Spm. nr. S 828

2) Til justitsministeren af:

Karsten Lauritzen (V) (medspørger: Jan E. Jørgensen (V)):

Hvad er ministerens holdning til, at indsatsen over for færdselsforseelser har udviklet sig til en pengemaskine, jf. en række politifolks udtalelser til bladet Motor, januar 2013, hvor politibetjentene påpeger, at de i vid udstrækning gennemfører færdselskontroller alene med det formål at opfylde en række måltal frem for at gennemføre en effektiv og saglig indsats over for forseelser i trafikken?

Vi går direkte til justitsministerens besvarelse.

Tak for det, formand. Både dette spørgsmål og spørgsmål nr. S 830 fra samme spørger, som vi skal behandle om lidt, drejer sig om politiets måltal. Derfor synes jeg, at der lige er anledning til overordnet at sige, at det generelt er min opfattelse, at det jo er vigtigt at sikre effektivitet og udvikling i den offentlige sektor, og at arbejdet foregår på baggrund af klare og gennemsigtige målsætninger, og at offentligheden har mulighed for at følge med i, at de målsætninger, der sættes op, rent faktisk også nås. Det tror jeg sådan set også at spørgeren vil være enig med mig i, alt andet ville dog overraske mig.

Muligheden for at følge med gælder ikke mindst på politiets område, hvor der jo i høj grad er en forventning om, at politiets ressourcer bliver sat målrettet ind på de områder, som har mest betydning for borgerne. Det er selvfølgelig klart, at opfyldelsen af resultatkrav ikke kan være et mål i sig selv uden nogen kobling til de overordnede saglige mål, som ligger bag ved kravet. Opfyldelse af resultatkravene skal selvfølgelig give mening i virkelighedens verden, og måltallene skal være baseret på en faglig vurdering af, hvilken indsats der er behov for på et område.

Det er man i øvrigt i Rigspolitiet og i politiets ledelse meget opmærksom på, og jeg kan i den forbindelse henvise til min besvarelse af et spørgsmål fra Retsudvalget, nemlig spørgsmål nr. 302, som indeholder en grundig redegørelse fra Rigspolitiet om mål- og resultatstyringen i Rigspolitiet.

Når det specifikt gælder færdselskontrollen, er det vigtigt at understrege, at erfaringen viser, at øget kontrol rent faktisk har en klar effekt på både trafikanternes generelle adfærd i trafikken og på antallet af trafikulykker. I 2012 så vi således et historisk lavt antal dræbte og tilskadekomne i trafikken. Den positive udvikling bør selvfølgelig også ses i sammenhæng med, at politiet de senere år har haft et øget fokus på færdselsindsatsen. Politiets færdselsindsats består bl.a. af særlig målrettede kontroller og kampagner. Det kan eksempelvis være hastighedskontrol ved risikostrækninger i forbindelse med børnenes årlige skolestart og indsats mod spirituskørsel ved særlige højtider.

Politiets måltal på færdselsområdet er ikke taget ud af den blå luft, men begrundet i en saglig vurdering af, hvad der er nødvendigt for at skabe bedre sikkerhed i trafikken. Så hvis det er spørgerens opfattelse, at politiet skal lade målsætning være målsætning og generelt holde igen med færdselskontrollen, er jeg nødt til at sige, at jeg er lodret uenig i det.

Hr. Karsten Lauritzen.

Jeg tror, at justitsministeren skulle have nærlæst spørgsmålet. Der blev jo ikke spurgt ind til en redegørelse for, hvad måltallet er. Der blev spurgt ind til, hvad ministerens holdning er. Jeg skal dog alligevel kvittere for gentagelsen af noget skriftligt materiale, men håbet var sådan set, at vi kunne få en politisk dialog med ministeren.

Det helt centrale er jo, hvad ministeren mener om de ganske mange og ganske beskæmmende udtalelser, der er i bladet Motor med forsiden: »Politibetjente: Vi driver klapjagt på bilister citationstegn«. Når man så slår op på artiklen, kan man læse, at politifolk er trætte af at genere bilisterne med tåbelige bøder. Ministeren ved jo udmærket, at der er en forligskreds, og at man i den forligskreds er blevet enige om, at der skal være nogle måltal. Der skal måles på, hvor dygtige de er i de enkelte politikredse, og der skal være hånd i hanke med politiets arbejde. Det er der sund fornuft i, og lige præcis sund fornuft er jo noget centralt her.

Når man læser artiklen i bladet Motor – det ved jeg ikke om ministeren har gjort, men det håber jeg så sandelig – får man det klare indtryk, at der desværre ikke i forvaltningen af de her måltal er så meget sund fornuft. Der er f.eks. en ansat i efterforskningsafdelingen, der siger i artiklen:

»Vi skal lange bøder ud frem for at bruge den sunde fornuft. Måltallene tager ikke højde for, at politiarbejdet handler om at have med mennesker at gøre og løse konflikter.«

Jeg spørger bare ministeren: Har ministeren en holdning til den kritik, der bliver fremført i bladet Motor, hvor en række politifolk udtaler, at det ikke længere kun handler om at lave en effektiv og saglig indsats over for forseelser i trafikken, men reelt om at kradse penge ind til statskassen? Hvad er ministerens holdning til det?

Justitsministeren.

Ministerens holdning er, at vi skal have en effektiv og moderne offentlig sektor, og der har hele vejen ned igennem systemet mål og resultatkrav en meget afgørende betydning. Det tror jeg også spørgerens eget parti sådan set er enig med mig i. Jeg tror også, at spørgerens eget parti er enig med mig i, at det selvfølgelig skal give mening.

Der skal selvfølgelig være en sammenhæng mellem mål og resultatkrav og så den virkelighed, de udfolder sig i. Det giver sig selv. Det er også sådan, som jeg sagde, og som jeg redegjorde for i Retsudvalget, at det sidder Rigspolitiet selvfølgelig hele tiden og evaluerer, justerer og tilpasser. Det er sådan, en moderne offentlig sektor skal fungere. Og det er den ledelsesret og den opgave, man selvfølgelig har som chef i politiet. Det er jeg helt tryg ved at politiet håndterer på den rigtige måde.

Karsten Lauritzen.

Tak for svaret, men ministeren forholder sig jo stadig væk ikke til kritikken. Det er jo et ret simpelt spørgsmål: Er ministeren enig i det, der står i artiklen, eller er ministeren uenig? Det må vi da her i dag kunne få et klart svar på. Gør det indtryk på ministeren, at politifolk udtaler sig? Det er ganske vist anonymt, og det kan man så mene om, hvad man vil. Jeg kan forstå, at man i Socialdemokratiet ikke er så glad for anonyme udtalelser fra socialdemokratiske folketingsmedlemmer og givetvis heller ikke fra anonyme politifolk.

Men det må da alligevel gøre indtryk, når så mange politifolk udtaler sig og er så frustrerede og siger, at der ikke er sammenhæng mellem det her og det, der var det politiske ønske om at have måltal, der skulle styrke politiets faglighed, og som skulle sørge for, at folk overholder loven. I stedet for har man fået noget, som er en pengemaskine. Det må ministeren da have en holdning til, altså gør den kritik indtryk på ministeren eller ej? Ellers må vi jo konkludere, at det gør den ikke, og der vil jeg bare sige til ministeren, at det synes vi i Venstre er sørgeligt.

Justitsministeren.

Jeg tror, at jeg med nogenlunde sikkerhed kan sige, at næsten uanset hvad jeg havde sagt her i dag, ville Venstre mene, det var sørgeligt. Men virkeligheden er nu engang den, at en moderne offentlig sektor og også et moderne politi baserer sig på overordnede værdier og visioner og politiske rammeaftaler. Ud af det kommer der som led i en moderne offentlig sektor resultatkrav og måltal fra øverste ledelsesniveau og ud til dem, som er ude at udføre det i virkeligheden. Der skal selvfølgelig være en klar sammenhæng, og det sidder politiet hele tiden og arbejder med.

Hr. Karsten Lauritzen ved også udmærket godt, at den diskussion, der har været omkring måltal, jo også har affødt, at både Politiforbundet og Rigspolitiet er gået i dialog lokalt for at finde ud af, hvad der er op og ned i det, og hvad der er fup og fakta, så at sige, for at få en dialog, således at man er sikker på, at organisationen, altså politiet som sådan, kan blive ved med at udvikle sig positivt, og at der er sammenhæng mellem de mål- og resultatkrav, der er, og så det saglige og faglige fundament, de selvfølgelig skal basere sig på for at skabe en bedre service til borgerne i den virkelighed, som politiet arbejder i.

Nu skal vi så lige afprøve vores genopståede institution med medspørgere, og det er hr. Jan E. Jørgensen som medspørger. Værsgo.

Tak for det. Nu har jeg efterhånden oplevet justitsministeren ved mange forskellige lejligheder, bl.a. ved samråd og spørgsmål her om onsdagen i salen, og jeg tror, at jeg efterhånden kan skrive sådan et standardsvar fra justitsministeren. Justitsministeren går som regel ind og forholder sig til den kritik, der er, og siger, at der ikke er noget at komme efter – alt er, som det skal være. Så stiller justitsministeren som regel et par spørgsmål til sig selv, hvorefter han besvarer de spørgsmål, han har stillet til sig selv, fordi det er mere bekvemt end at svare på de spørgsmål, han bliver stillet af spørgeren.

Så sådan et standardsvar fra ministerens side, som ministeren er velkommen til at genbruge, de næste år han er minister, kunne lyde noget i retning af: Alt er godt, der er ikke noget at komme efter, der er ikke noget, der behøver at ændres. Hvorfor er det så det? Det er det, fordi jeg er justitsminister, og fordi tingene går, som de skal.

Altså, hvorfor vil ministeren ikke forholde sig til en helt konkret kritik, der bliver rejst af nogle de mennesker, som arbejder for ministeren dagligt, altså politibetjentene, som siger, at det her er hul i hovedet? Det er jo ikke, fordi vi er uenige om, at vi skal have en moderne og effektiv offentlig sektor. Selvfølgelig skal vi det, men det, der bliver beskrevet her, er planøkonomi. Der bliver endda sammenlignet med Sovjetunionen. Det kan man da ikke som justitsminister sidde overhørig.

Justitsministeren.

Hvis det er sådan, at hr. Jan E. Jørgensen kender svarene på alle de spørgsmål, han stiller, så behøver han ikke at stille flere spørgsmål. Jeg kan betrygge hr. Jan E. Jørgensen med, at når man har en chef for dansk politi, som tager rundt i landet sammen med formanden for Politiforbundet for netop at diskutere det her, så er der som justitsminister god grund til at være ret tryg ved, at den organisation, man har, også er i stand til at håndtere sådan en debat.

Selvfølgelig gør det da indtryk, selvfølgelig lytter man da, selvfølgelig tager man tingene ind, men det er nu engang sådan, at dem, der her har ansvaret for det og er i dialog om udviklingen af et moderne politi hele tiden og løbende, også er dem, der tager debatten. Der er debat rundtomkring i lokalsamfundene, i kredsene, om det her. Det synes jeg er fint. Det hører også med til en moderne organisation, at der skal være den type debat, og kan man indrette organisationen således, at man kan rumme den – og det kan man – så synes jeg, at det er den rigtige måde at håndtere det på.

Men jeg er trods alt glad for at få bekræftet, at Venstre ikke er kommet så langt ud, at de har fraveget målet om en moderne og effektiv offentlig sektor, og at det også indbefatter ret stramme mål- og resultatkrav fremover for alle dele af den offentlige sektor.

Hr. Jan E. Jørgensen for anden og sidste omgang.

Jeg ville gerne bringe en ansat i færdselsafdeling i politiet herind. Han udtaler sig ikke selv, fordi de betjente, der er interviewet til artiklen, alle har valgt at være anonyme. Der er en ansat i beredskabet, der siger:

»Hvis man ytrer sig kritisk, kan man godt glemme at gøre karriere, med mindre man vil til Grønland eller grænsen.«

Men en af dem, der så har ytret sig om det konkrete, siger:

»Når vi får at vide, at vi skal skrive 120 cyklister de næste 14 dage, så stiller vi os ikke i gågaden, mens der er fodgængere, og cyklisterne derfor er til gene. Nej, vi tager dem om morgenen, når de cykler igennem den tomme gågade på vej til arbejde, for så når vi hurtigere op på de 120. Med andre ord gør vi det for tallenes skyld og ikke for trafiksikkerhedens skyld.«

En anden siger:

»Måltallene har en demotiverende effekt. Når man har nået tallet, er der ikke nogen grund til at rejse flere sigtelser, selv om det er muligt.«

Så er der en tredje, der siger:

»Vi skal lange bøder ud frem for at bruge den sunde fornuft. Måltallene tager ikke højde for, at politiarbejde handler om at have med mennesker at gøre og løse konflikter.«

Altså, det er jo fuldstændig som i det gamle Sovjetunionen, hvor man også forsøgte at lave måltal for, hvor mange frakker der skulle produceres på fabrikkerne, men ikke tog hensyn til, om det var nogle frakker, folk rent faktisk ville gå med.

Justitsministeren.

Jeg må indrømme, at jeg efterhånden bliver en smule forvirret over, hvor det er, Venstre står, når det handler om at sikre, at vi har en moderne og effektiv offentlig sektor. Altså, man beskylder noget af det, der er fundamentet for dansk politi, nemlig spørgsmålet om at have en effektiv organisation og at have mål- og resultatkrav som styringsredskab, for at være noget, der minder om det gamle Sovjetunionen – sådan forstod jeg det. Altså, det at være leder i en moderne organisation og det at være politiker og turde tage ansvar for eksempelvis udviklingen af dansk politi handler jo også om at have tillid til, at ledelsen håndterer den slags ting.

Det er da klart, at den her type debat bliver taget ind. Synspunkterne bliver da hørt, og det er jo derfor, rigspolitichefen og Politiforbundets formand er på turné og diskuterer, hvad der er fup og fakta, hvad der er op og ned i det, i den løbende evaluering, der selvfølgelig skal være i en moderne organisation som politiet, når det handler om, hvordan man skal få mål- og resultatstyring til at fungere så optimalt som muligt. Det er helt normalt i moderne virksomheder og en moderne offentlig sektor, at den dialog selvfølgelig er der, men det er også sådan, at hvis man skal have en effektiv og moderne offentlig sektor, ja, så sker det selvfølgelig på baggrund af mål- og resultatkrav til arbejdet i dagligdagen.

Så er der en sidste runde til den primære spørger, hr. Karsten Lauritzen.

Tak. Vi kan så forstå, at når det handler om politiet, har justitsministeren placeret al beslutningskraft hos rigspolitichefen. Rigspolitichefen er dygtig, men ministeren har efter hvert fald i Venstres opfattelse misforstået, hvad det handler om. Det er jo en politisk opgave at udstikke nogle overordnede rammer og også tage en diskussion om, hvordan man styrer politiet, og når der er konkrete problemer, som optræder systematisk, så er det vel fair at tage en politisk diskussion om det. Og konkrete problemer er der tilsyneladende på det her punkt. Det beviser artiklen i Motor, og Politiforbundets blad har i øvrigt også sat fokus på det her.

Det skal gerne være en effektiv offentlig sektor, men det, vi i Venstre i hvert fald ikke vil tage ansvaret for i den her forbindelse, er jo, at regeringen reelt laver færdselspolitiet om til en pengemaskine. Ved at tredoble kravet til de indtægter, der skal komme ind, ved at tredoble antallet af automatisk trafikkontrol, så bliver politiet jo en pengemaskine. Det er jo det, den her kritik afspejler. Og det kommer til at blive meget værre næste år og næste år igen, hvor man skal hente en masse penge ind. Det synes vi at justitsministeren skulle forholde sig til, for det handler jo ikke om et sagligt og fagligt politiarbejde, det handler om at skaffe penge til statskassen.

Justitsministeren.

Inden man begynder at gå ud af en tangent i forhold til det spørgsmål, der er stillet, synes jeg, at man skal tage og gå hjem og spørge sin egen trafikordfører om, hvor mange stationære standere, det rent faktisk var, man ville stille op fra Venstres side. Det tror jeg flerfoldigt overgår det øgede antal af ATK-biler, som den nuværende regering har valgt at investere i. Nok om det.

Regeringen har meget stor tillid til dansk politi. De gør et rigtig godt stykke arbejde. Det hører med til at være øverst politisk ansvarlig og også til at være med i en forligskreds, at når der er truffet overordnede politiske beslutninger om, hvilke hovedprioriteringer der er, så bliver de selvfølgelig udmøntet i forlængelse af det på baggrund af mål- og resultatstyring. Det er den måde, som en moderne offentlig sektor skal sikre et effektivt sammenspil med den politiske beslutningsproces på, og det ligger i den måde, som politiet bliver styret på. Vi skal ikke sidde på Christiansborg og være politidirektører. Det kommer der ikke noget godt ud af. Vi har politidirektører ansat i politiet. Vi har en øverste chef i politiet, og jeg er meget tilfreds med, at når der opstår debatter som den her, er samarbejdet så godt, at rigspolitichefen og formanden for Politiforbundet tager rundt og diskuterer med politiet i kredsene, hvad der er op og ned i det, hvad der er fup og fakta i det her spørgsmål.

Tak.

Det næste spørgsmål er til justitsministeren af hr. Jan E. Jørgensen, og der har vi en medspørger, der hedder hr. Karsten Lauritzen.