Spm. nr. US 55

Mange tak. I torsdags var det jo 1. maj, og i modsætning til statsministeren var jeg i Fælledparken for første gang i mange år at besøge Danmarks Socialdemokratiske Ungdom, der havde inviteret mig til at holde en såkaldt revselsestale om pension, som vi også netop har hørt. Det blev faktisk til en virkelig spændende debat, synes jeg, også selv om vi ikke blev helt enige, og det er noget af den debat, jeg gerne vil tage med ind i salen her. For som jeg sagde til Danmarks Socialdemokratiske Ungdom, er noget af det, jeg altid har holdt af i den socialdemokratiske tænkning, er en grundlæggende fastholdelse af ret og pligt – altså tanken om, at man som myndig voksen person bidrager til fællesskabet og velfærden, hvis man kan, men omvendt også har ret til at trække sig ud og få hjælp og støtte, hvis man ikke kan.

Jeg tror, den balance skal være der, hvis vores velfærdssamfund skal overleve, også med den udvikling, vi har demografisk i øjeblikket. Derfor var jeg også lidt slukøret over, at det, som hele 1. maj kom til at handle om for de røde partier og for Socialdemokratiet, var en diskussion af, om pensionister i fremtiden, om 20 år, skal kunne gå på pension som 70-årige eller 70,8-årige eller 71-årige. For jeg tænkte, at der ikke var meget sådan solidaritet eller svung over det. Jeg vil ikke bede statsministeren om at kommentere på det, for det ved jeg godt at statsministeren ikke vil. Men så blev jeg konfronteret med, at i 2024 var det faktisk 60 pct. af alle 66-årige, der allerede havde trukket sig fra arbejdsmarkedet, inden de nåede folkepensionsalderen, og jeg ved, at det er et ønske fra statsministeren, at det skal være endnu flere. Man vil gerne gøre Arnepensionen større.

Det får mig så alligevel til at spørge statsministeren: Er der en eller anden grænse for, hvor mange vi ligesom kan trække ud på tilbagetrækningsordninger, inden de når folkepensionsalderen, før det nærmest ikke giver mening at diskutere den fremtidige folkepensionsalder? Vi synes jo, at hvis man er nedslidt, så skal man selvfølgelig kunne gå fra, og derfor har vi seniorpensionen. Men vi synes omvendt også, at hvis det begynder at være 70-80 pct., som uden at være nedslidte trækker sig tilbage inden folkepensionsalderen, får vi måske et problem med ret og pligt.

Statsministeren.

Nu var der mange ting i det spørgsmål, der blev stillet. Det er jo ikke sådan, at det kun er nedslidte, der trækker sig tilbage før tid. Mit indtryk er, at det er der også nogle der gør, som egentlig ikke har brug for at trække sig tilbage, men det var vist ikke det, der blev spurgt til.

Jeg er tilhænger af ret og pligt, og derfor er jeg også tilhænger af, at der er en sammenhæng mellem, hvor mange år vi lever i gennemsnit, og hvor mange år vi er på arbejdsmarkedet. Så ved jeg, belært af erfaringen og det kendskab, jeg har til rigtig mange danske lønmodtagere, at der er meget, meget stor forskel på vores arbejdsliv. Vi er i den situation nu, at stadig flere seniorer faktisk bliver på arbejdsmarkedet, og det er jo positivt. Jeg kender 70-årige og folk, der er ældre er 70 år, der gerne vil blive ved med at arbejde, måske på nedsat tid, men altså fastholde en tilknytning til arbejdsmarkedet, og det er skønt. Jeg kender også folk på 70 år og derunder, som ikke kan blive ved, og hos hvem knæ og hofter og krop og sjæl siger stop.

Her har vi så haft en årelang diskussion mellem Radikale Venstre og Socialdemokratiet om, hvorvidt det er seniorpensionen eller det er Arnepensionen, der er vejen at gå. Radikale Venstre mener, det er seniorpensionen; jeg mener, det er Arnepensionen, for jeg kan godt lide princippet om, at man ikke skal visiteres og spørge nogen, om man må trække sig tilbage, når man har været rigtig, rigtig mange år på arbejdsmarkedet. Det er ikke sikkert, at vi nogen sinde bliver enige om det.

Jeg synes, vi skal have som tilgang på det danske arbejdsmarked, at det er godt, at man kan arbejde, og at det er godt, at man kan bidrage, ikke kun til sin egen families økonomi, men også til Danmark og til vores samfund. For det har vi brug for til at kunne finansiere f.eks. kræftbehandling og vores børns folkeskole. Men der er meget, meget stor forskel på vores arbejdsliv, og hvis du starter tidligt og har et hårdt og nedslidende job, skal der selvfølgelig også være en mulighed for at trække sig tilbage, som andre ikke har.

Hr. Martin Lidegaard.

Når vi er glade for seniorpensionen, er det, fordi de nedslidte også er glade for den. Der er jo langt flere, der søger om seniorpensionen, fordi det er en bedre ydelse, man kan få i længere tid, hvis man er nedslidt. Og jeg vil stå vagt om, at det skal være sådan i Danmark. Men der, hvor jeg så får et problem, er jo netop, hvis man så ikke er nedslidt. Hvis vi skal have råd til både at investere i mere forsvar og samtidig investere mere i de kommende generationer, i vores grønne omstilling, i børnene, i skolerne og i uddannelserne, altså alt det, der skal til for at give et godt Danmark videre, så er det i min bog fair, at man bidrager, hvis man kan, indtil hvad vi så har besluttet folkepensionsalderen skal være.

Det er der, hvor jeg bliver lidt foruroliget over, at det alligevel er 60 pct., det drejer sig om. Jeg er helt med på, at en del af de 60 pct. er nedslidte og skal have lov, men 18 pct. er f.eks. på efterløn, og når man spørger de folk, der går på Arnepension og efterløn, om de selv føler sig nedslidte, så er der jo faktisk en betydelig del, der siger nej. Der tænker jeg alligevel, at i en prioritering imellem, om vi skal være solidariske med fremtiden og det at kunne give et bedre samfund videre eller undlade at bede dem, der kan, om at bidrage og til de går på pension, bliver det måske lidt usolidarisk over for fremtiden, hvis ikke vi beder dem, der lever i dag, om at bidrage, hvis de kan.

Statsministeren.

Men hvad er det for et solidaritetsbegreb, vi diskuterer. Virkeligheden er jo den, at vi måtte lave Arnepensionen, fordi Radikale Venstre sammen med andre syntes, at vi nærmest de facto skulle afskaffe efterlønnen. Efterlønnen var jo oprindelig tænkt som en Arnepension, nemlig sådan, at man skulle kunne trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet i øvrigt, men at man selv var med til at finansiere det. Jeg synes bare, at man i spørgsmålene ser lidt bort fra, hvor mange lønmodtagere der kommer meget tidligt på arbejdsmarkedet og derfor har leveret en meget, meget stor del af deres indsats for samfundet på et tidligere tidspunkt end andre.

Alting er jo en balance i det her samfund, og vi har behov for, at folk går på arbejde og bidrager til at kunne finansiere et velfærdssamfund. Ellers er der ganske enkelt ikke råd til det. Omvendt synes jeg, at man skal passe på de mennesker, der er nedslidte, og at der skal være et element af sund fornuft i de regler, som vi har. Jeg står fuldstændig på mål for, at vi har lavet Arnepensionen, og jeg kommer ikke til at foreslå, at vi ikke skal have den.

Hr. Martin Lidegaard.

Det, jeg spørger ind til, er sådan set også, hvor meget statsministeren vil udvide Arnepensionen. For den diskussion, der kører i øjeblikket i både SF og Enhedslisten, og som var et kerneelement 1. maj, går jo på, hvor meget vi skal udvide. Mit spørgsmål er sådan set: Er der en eller anden øvre grænse for, hvor mange vi kan sætte på pension, inden de fylder 67 år, eller hvad pensionsalderen nu er, før det ikke giver mening at have en folkepensionsalder? Jeg er faktisk ret bekymret. Det er rigtigt, at jeg ville ønske, at vi koncentrerede os om en seniorpension, og så bad de folk, der kan, om at bidrage, ligesom vi beder alle andre i alle aldre om at bidrage, hvis ikke de er syge eller nedslidte. Det er vores tilgang.

Men det, jeg spørger til, er: Hvor meget mere kan man meningsfuldt udvide Arnepensionen sammen med efterlønnen og alle de andre tilbagetrækningsordninger, hvilket statsministeren jo har luftet flere gange, bl.a. under den sidste spørgetime i en diskussion med fru Pia Olsen Dyhr, før vi pludselig har brugt rigtig, rigtig mange penge på det, hvis vi også skal skaffe en masse penge til nogle andre ting, der skal til for at give et bedre Danmark videre?

Statsministeren.

Alting handler jo om et balancepunkt. Nu har jeg ikke alle tal foran mig til sådan en spørgetime her, men hvis jeg husker ret, kommer hovedparten af dem, der modtager seniorpension, fra overførselsindkomster og ikke fra arbejdsmarkedet. Med Arnepensionen forholder det sig anderledes, og det er jo lige præcis det, der er pointen. For muligheden for en tidligere tilbagetrækning skal i mine øjne være for folk, der er på arbejdsmarkedet, og ikke folk, der kommer fra en overførselsindkomst. Så derfor synes jeg ikke, at seniorpensionen er svaret. Jeg kan jo ikke sige, hvor langt jeg præcis vil gå. Det, jeg er optaget af, er, at der er ordentlige forhold for de mennesker, der har været mange år på arbejdsmarkedet, for jeg ved, at de har gjort det, de skulle. De har leveret det, de skulle.

Det afslutter spørgsmålet. Tak til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Næste spørger er fru Franciska Rosenkilde, Alternativet. Værsgo.