Spm. nr. S 793 (omtrykt)

12) Til social- og boligministeren af:

Victoria Velasquez (EL):

Var undskyldningerne til godhavnsdrengene alene politiske ytringer og ikke en erkendelse af, at staten havde begået fejl, og hvorfor har man indgået forlig med godhavnsdrengene, men efterlader fejlanbragte børn i Åndssvageforsorgen med at skulle anlægge sager mod staten?

Værsgo til at oplæse spørgsmålet.

Spørgsmålet er til social- og boligministeren:

Var undskyldningerne til godhavnsdrengene alene politiske ytringer og ikke en erkendelse af, at staten havde begået en fejl, og hvorfor har man indgået forlig med de efterladte fejlanbragte børn i Åndssvageforsorgen, som selv har skullet anlægge sag mod staten?

Ministeren.

Tak for det. Jeg repeterer bare det, jeg går ud fra at der er tale om, nemlig den officielle undskyldning, der blev givet af statsministeren den 13. august 2019 til de tidligere anbragte i børneforsorgen, og så selvfølgelig den officielle undskyldning, jeg gav tidligere til anbragte i sær- og åndssvageforsorgen den 11. september 2023.

Jeg synes, det er vigtigt at prioritere, at man giver en undskyldning af den karakter, som vi har givet nu ad to omgange. Der vil jeg bare understrege, at det ikke i gåseøjne kun var til Godhavnsdrengene, men faktisk var til alle tidligere anbragte i børneforsorgen, der var udsat for svigt og overgreb. Det vil sige, at anbragte på andre børnehjem end Godhavn, der blev udsat for svigt og overgreb, jo ikke skal føle, at det kun var en undskyldning – »kun« var en undskyldning – til dem, der var på Godhavn; det er faktisk også en undskyldning til de andre.

De undskyldninger, der er givet til tidligere anbragte i børneforsorgen og også i sær- og åndssvageforsorgen, der har været udsat for svigt og overgreb, er af politisk karakter. Og så synes jeg, det er vigtigt også at sige, at personer, der har været udsat for svigt og overgreb og ønsker erstatning, kan rejse kravet over for ministeriet. Hvis ministeriet så vurderer, at der er juridisk grundlag for at udbetale erstatning, indgås der forlig om det, og det er det, der er sket i en række sager om erstatning bl.a. til tidligere anbragte på Godhavn. Og hvis der er uenighed om kravet, er det jo retssystemet, der skal stå for at afdække det. Det er derfor, vi har retssystemet; det er for at afgøre den slags.

Jeg var selv til stede både under den første undskyldning, som blev givet af statsministeren, og i sagens natur ved den, jeg selv gav. Og jeg tror ikke, man skal være i tvivl om, hvor væsentligt det er, at man giver en undskyldning, fordi det også betyder, at man tager det på sig. Altså, med hensyn til den skyldfølelse, de kan have, hvis de har været anbragt – hvor rigtig mange børn jo desværre vender det indad og tænker, at det også kan være, at de selv har løjet eller været del af det – får de gjort det meget klart, at der er blevet begået uret imod dem. Man kunne simpelt hen fysisk mærke det i begge lokaler, hvor meget det betyder, at der bliver sat ord på det, og at der bliver givet en undskyldning for det. Så jeg synes, at undskyldningerne var afgørende vigtige. Og ja, det var jo politiske beslutninger, der lå til grund for begge undskyldninger.

Spørgeren.

Jeg synes, det er så vigtigt, at de undskyldninger blev givet. Og det, som også er rigtig vigtigt, er, at vi får fulgt op på den anerkendelse og det ansvar, vi tager på os, i forhold til hvad det er for en rolle, som staten har spillet der. De her spørgsmål er ikke er nogle, som jeg har formuleret. Det er nogle, der er blevet formuleret af Kurt og hans søn Bjørn, som er i salen her i dag. Kurt var ørebarn, som man kalder det, altså han kunne ikke høre, men blev vurderet, som man sagde dengang, som åndssvag og blev fejlanbragt i åndssvageforsorgen i lang tid, selv om man faktisk godt kunne regne ud, at det var noget andet, der var galt, og der stod også direkte, at det havde noget med hans hørelse at gøre. Han blev der stadig. Han blev så også flyttet, men så skete der igen ikke bare svigt, men man skadede direkte Kurt både i forhold til de overgreb, der var af dem, der har arbejdet der, men også i forhold til de andre børn, hvor man ikke har grebet ind gentagne gange. Det er så hjerteskærende, det, som er sket, og det kan vi jo ikke rulle tilbage.

Men det, vi kan gøre, er, at vi kan kæmpe for at bakke dem så meget op som overhovedet mulig i at få retfærdigheden til at ske fyldest, altså rent faktisk få en anerkendelse. Det, der så bekymrer mig, er, at de jo har tabt sagen i byretten, og når vi så ser dommen, får de at vide, at der bliver lagt vægt på, at overgrebet i form af selve fejlanbringelsen under åndssvageforsorgen er forældet. Der er flere af de her ting, der får mig til at tænke, at det bare er et helt vildt ansvar at pådutte de børn. Det er også en helt vild ting at pålægge dem at skulle rejse og løfte bevisbyrden for de her ting. Og der er blevet taget skridt, det er fuldstændig rigtigt, i den rigtige retning, men vi er ikke lykkedes med at få det fulgt til dørs. Der kunne jeg rigtig godt tænke mig at høre, om ministeren vil være med til at se på det. Jeg synes, der er flere af de her ting, der er helt principielle i, hvordan vi behandler andre mennesker – og rent faktisk får rykket mere i den retning, som var intentionen med loven i 2018.

Ministeren.

Jeg har egentlig lyst til at sige, at det måske kræver et længere svar, end det, man kan give med de korte taletider, der er her, men alligevel prøver jeg: Vi vidste jo godt, da vi gav en undskyldning både første og anden gang, at der vil være en del af dem, der har været udsat for forfærdelige ting, som ikke kan løfte bevisbyrden. Derfor er det et selvstændigt dilemma i diskussionen om, hvorvidt stater skal give undskyldninger, at vi godt ved, at det er sådan. Det, at man ikke kan løfte en bevisbyrde – det kan være i forbindelse med et seksuelt overgreb, der er begået mod et barn for 30 år siden under nogle omstændigheder, hvor ingen andre har været til stede eksempelvis – det, at vi ved, at det kan være svært at løfte bevisbyrden, ændrer jo ikke på, at det er sket for det barn. Derfor skal undskyldningen også kunne have lov til at stå i sin egen ret.

Så har vi et retssystem, der tager sig af den del vedrørende erstatning og erstatningsspørgsmål. Jeg skal som minister ikke blande mig i det, der er domstolenes arbejde. Men det er bare for at sige, at jeg synes, det er meget dilemmafyldt, det her med, at hvis man så efterfølgende skal kunne løfte en bevisbyrde, kommer det jo næsten til at virke, som om man har uret i det, man har sagt, hvis ikke det lykkes en at løfte bevisbyrden.

Tak. Spørgeren.

Men jeg tænker også, at balancen ikke er der, når man skal igennem så meget, som Kurt har skullet igennem, for alene at skulle rejse sagen, men også på det ansvar og den bevisbyrde, man lægger på et barn. I nogle af tilfældene kræver det jo, at man, som f.eks. i Kurts sag, som 5-årig skal kunne gå ind at rejse en sag. Der, hvor man kan se, at han har fået brækket armen, har de ikke skrevet hvorfor, men hvad, hvis de havde skrevet en løgn?

Kan vi ikke prøve at kigge på, hvad vi kan gøre bedre her, for at man ikke igen skal igennem så meget, efter at man i forvejen er blevet udsat for et svigt, for at prøve at få rejst en sag?

Ministeren.

Først og fremmest har jeg lyst til at sige, at alle, der har været med omkring de to undskyldninger, har vidst, at for rigtig mange ville erstatningsspørgsmålet blive svært, simpelt hen fordi vejen igennem retssystemet jo er at kunne dokumentere alt muligt. Bl.a. af den grund synes jeg jo, at det at træffe en politisk beslutning om at sige undskyld på statens vegne har været den rigtige vej at gå.

Jeg ved jo ikke, hvad ordføreren konkret sigter til, og det vil sige, at når jeg bliver spurgt til, om man kan se på, om noget kan gøres nemmere, kan man jo altid se på det. Jeg ved ikke, hvad ordføreren sigter til, og derfor er det lidt svært at blive konkret i et ja eller nej. Derfor har jeg bare lyst til at understrege, at der altså er dilemma omkring det her med, at bevisbyrder kan være rigtig svære så mange år efter. Det er jo ikke, fordi der så er en mistro til, om tingene egentlig er sket eller ej, men fordi bevisbyrden er afgørende for et erstatningsspørgsmål.

Spørgeren.

Det er helt rigtigt, at det er svært, men det er jo også os, der styrer juraen og loven og derfor også kan sætte nogle regler, der kan gøre, at det bliver mindre svært at skulle rejse det.

En af de ting, som er helt konkret, f.eks. i Kurts sag, men nu taler jeg også om det principielt, er, at det bliver lagt barnet til last, at statens ansatte f.eks. ikke foretager korrekt journalisering af de overgreb, som de selv udsætter børnene for, og så skal børnene pludselig selv kunne bevise det og bevise, at de har været udsat for et overgreb, over for staten. Der er nogle ting her, som jeg håber at kunne få en håndsrækning fra ministeren til at vi skal prøve at se på hvordan vi kan gøre bedre.

Ministeren.

Som sagt bliver det jo nødt til at være ret konkret, for at jeg kan stå og sige til eller fra. Jeg er overbevist om, at rigtig mange af de overgreb, der er blevet begået både i børneforsorgen og sær- og åndssvageforsorgen, er ting, som er foregået under nogle omstændigheder, hvor man aldrig ville kunne dokumentere det. Det ændrer ikke på, at de er sket. Det ændrer ikke på, at det har været ganske forfærdeligt, at det er noget, man slæber med sig resten af livet, og derfor er den statslige undskyldning på sin plads.

Et domstolssystem er jo bygget op af nogle andre byggeklodser, og så er det rigtigt, at selvfølgelig bestemmer vi noget af juraen der, men der skal jo også være et fundament i et domstolssystem, som handler om dokumentation. Kan der være nogle hjørner i det? Ja, der må ordføreren blive rigtig konkret, for at vi som kan regering kan tage stilling til det.

Så siger vi tak til spørgeren, og vi siger tak til social- og boligministeren.

Vi går videre til næste spørgsmål. Det er til beskæftigelsesministeren af hr. Karsten Hønge fra SF.