Spm. nr. S 595

13) Til økonomi- og indenrigsministeren af:

Christine Antorini (S) (medspørger: Benny Engelbrecht (S) ) :

Mener ministeren, at der er nogle velfærdsområder – ud over folkeskolen – der ikke er egnede til at konkurrenceudsætte, så de varetages af private aktører?

Spm. nr. S 595

13) Til økonomi- og indenrigsministeren af:

Christine Antorini (S) (medspørger: Benny Engelbrecht (S) ) :

Mener ministeren, at der er nogle velfærdsområder – ud over folkeskolen – der ikke er egnede til at konkurrenceudsætte, så de varetages af private aktører?

Vi starter med at få oplæst spørgsmålet. Værsgo til spørgeren.

Tak. Mener ministeren, at der er nogle velfærdsområder – ud over folkeskolen – der ikke er egnede til at konkurrenceudsætte, så de varetages af private aktører?

Ministeren.

Jeg vil gerne takke for spørgsmålet, for det følger jo op på en debat om samme emne, som jeg havde med spørgerens kollega hr. Morten Bødskov om spørgsmål S 542 og S 544 og med spørgerens kollega hr. Benny Engelbrecht om spørgsmål S 352. Og mit svar er præcis det samme, som det var på de tre tidligere spørgsmål, nemlig at for os i regeringen gælder det om at udnytte de offentlige ressourcer bedst muligt. Vi vil altså få den samme service til færre penge eller mere service for de samme penge. Det er sådan set det, der er budskabet.

For os er det vigtigt, at man kan træffe en beslutning om, at der er en offentlig opgave, man gerne vil have løst, men det afgørende er ikke, om det er det offentlige eller det private, der skal varetage opgaven. Det vigtigste er, at der bliver leveret god velfærd, og at man sørger for ikke at spilde skatteborgernes penge. Derfor er mit udsagn stadig, som det hele tiden har været, at i udgangspunktet er der ikke noget, der er helligt i forhold til diskussionen her.

Der er den undtagelse, som spørgeren også har inkluderet i sit eget spørgsmål, nemlig det med folkeskolen. Men der ved spørgeren jo også fra praktisk ministererfaring, at der i virkeligheden er en god, indirekte konkurrenceudsættelse på det område via friskolerne, og det mener vi er en god måde at gøre det på der.

Så er det spørgeren.

Ministeren har givet interviews flere steder og har bl.a. vedvarende sagt, at intet er helligt: Der er bare frit slag for konkurrenceudsættelse. Og ministeren har også efterfølgende været meget tydelig i nogle interviews, bl.a. et i Altinget, hvor ministeren har sagt, at det er et mål, at der er fuldstændig konkurrenceudsættelse, og at der skal konkurrenceudsættes så meget velfærd som overhovedet muligt. Det må man jo sige er meget klar tale.

Det er sådan, at der samtidig er kommuner, der så er gået ind i den debat – bl.a. Martin Damm, der er formand for KL og i øvrigt Venstreborgmester – og de appellerer til at prøve at være lidt pragmatisk. Det er ikke, fordi der behøver være hellige køer i forhold til udlicitering, men der er blevet udliciteret rigtig meget, og det at have et mål – ovenikøbet et obligatorisk mål, og det kender man ikke endnu – fra regeringens side giver altså ingen mening.

Derfor vil jeg gerne høre ministeren om det her med den fuldstændige konkurrenceudsættelse. Er det regeringens synspunkt, at målet er fuldstændig konkurrenceudsættelse, at intet er helligt, og at der skal udliciteres så meget som muligt? Er det regeringens mål, eller er det ministerens mål?

Ministeren.

Nu blev Rom jo ikke bygget på en dag, og jeg tror også, at spørgeren kan finde citater af mig – eller det ved jeg – om, at jeg ikke forestiller mig, at vi kommer op på hundrede procents konkurrenceudsættelse i denne valgperiode. Det er sådan, at regeringen kommer med nogle mere konkrete målsætninger i løbet af året for, hvor meget vi ønsker at konkurrenceudsættelsen skal stige med. For jeg er nemlig helt enig med Martin Damm i, at man skal have en pragmatisk tilgang til det her.

Jeg kunne have valgt en meget ideologisk tilgang, der handler om, at det hele skal varetages af private. Man kunne også have valgt en meget socialistisk-marxistisk ideologisk tilgang, der hedder, at det hele skal varetages af det offentlige.

Vi har valgt den pragmatiske tilgang, nemlig at det handler om at få den bedste løsning, så borgerne får den bedste service, så skatteyderne får den mindste regning, og så medarbejderne får det bedste arbejdsmiljø – til glæde for os alle, lige meget hvilken rolle vi nu måtte være i. Så vi er meget pragmatiske, og derfor vil vi have øget konkurrenceudsættelse.

Tak. Jeg tror bestemt, der bliver mulighed for at svare igen, også inden for tidsrammen – ved fælles hjælp. Spørgeren.

Så er det jo pudsigt, at Kommunernes Landsforenings formand vælger at gå ud og præcis reagere på det, som økonomi- og indenrigsministeren har sagt. Det er nemlig meget tydeligt, at det ikke er en pragmatisk tilgang. Det handler om et mål om fuldstændig konkurrenceudsættelse og om, at så meget velfærd som overhovedet muligt skal konkurrenceudsættes. Og det er præcis derfor, Kommunernes Landsforening reagerer og ikke oplever det som en særlig pragmatisk tilgang.

Men lad os være lidt konkrete: Jeg vil gerne høre, om det så er ministerens holdning, at f.eks. plejehjem som en af de vigtige opgaver, der er ude i kommunerne, er noget af det, som skal konkurrenceudsættes fuldstændigt.

Ministeren.

Nu tror jeg ikke helt, spørgeren hørte, hvad der blev svaret på det forrige spørgsmål, på trods af at jeg tog mig lidt rigelig taletid. Svaret var jo netop det, at vi kommer med nogle mere konkrete målsætninger for den her valgperiode, som næppe vil være hundrede procent. Det er ligesom det, der ligger i, at man vil have nogle delmål på vejen.

Men nej, der er intet, der er helligt. Jeg synes, at vi netop nu skal have den gode diskussion. Nu skal vi have diskussionen – jo også med kommunerne, og derfor er jeg glad for, at Martin Damm og Kommunernes Landsforening blander sig i debatten – så vi kan finde frem til, om det vil være bedst at gøre det i forhold til plejehjem, vuggestuer eller noget helt tredje: Vil det være bedst at gøre det i forhold til de enkelte delelementer inden for velfærden? Er der nogle kommuner, der skal have et mere kærligt skub end andre? Eller er det en tredje måde, vi skal gøre det på? Det, der er det mest vigtige for mig, er, at vi holder op med at spilde skatteborgernes penge. Det ved vi at vi gør i dag – det ved vi.

Jeg troede jo, at en moderne socialdemokrat som fru Christine Antorini ville være mere optaget af at sige: Okay, så lad os da finde ud af at bruge pengene bedst muligt. Så kan det være, at socialdemokraterne vil bruge det, vi finder ud af bliver brugt dumt, til mere velfærd. Jeg vil måske bruge det til lavere skatter, men lad os dog tage den diskussion i stedet for at forsvare, som fru Christine Antorini lidt gør nu, at man spilder skatteydernes penge.

Så får spørgeren fri et øjeblik, idet der er en medspørger. Og det er hr. Benny Engelbrecht fra samme parti, nemlig Socialdemokratiet. Værsgo.

Nå, vi har altså nu fået slået fast fra ministerens side, at ældreplejen er et område, hvor der vil ske en større grad af udlicitering, hvis det er op til regeringen og til ministeren. Det er så slået fast.

Jeg synes dog ikke, at ministeren forholdt sig til det, Martin Damm, formand for KL, siger, nemlig at den her opgave nu engang varetages bedst i kommunerne, uden måltal, fordi kommunerne faktisk selv er i stand til at vurdere, hvad der er det bedste, snarere end at staten blander sig meget i det.

Det er så dér, hvor man kan overveje, om det er pragmatisme, eller om pragmatisme er det, der foregår ude i kommunerne; det synes jeg det er. Er det, som ministeren og regeringen lægger op til, derimod ideologi? Det lugter det jo temmelig meget af. Men okay, ældreplejen og plejehjemmene – kan vi forstå – er noget af det, der skal udliciteres noget mere.

Lad os prøve noget andet så. Hvad med biblioteksvæsenet? Er det sådan, at det er ministerens hensigt, at der skal være privatisering på det område?

Ministeren.

Jeg er nødt til at rette en misforståelse, som hr. Benny Engelbrecht har begivet sig ud i, og som åbenbart er sådan en udbredt misforståelse, der er i Socialdemokratiet. For hans kollega hr. Morten Bødskov gjorde sig skyldig i den samme misforståelse under spørgsmål S 542 og S 544 for en uge siden, nemlig at blande konkurrenceudsættelse og privatisering sammen.

Privatisering er, når f.eks. staten forhåbentlig snart får solgt TV 2 til et privat firma, som så kan drive TV 2. Det er regeringens politik, at der skal være øget privatisering, bl.a. af TV 2. Konkurrenceudsættelse er noget lidt andet. Konkurrenceudsættelse er netop, at der er en konkurrence, hvor både det offentlige og det private kan byde ind i forhold til at løse en bestemt opgave, så man får den bedste løsning til færrest mulige skattekroner.

Det kan jo være, at det i virkeligheden er den fundamentale misforståelse, der har sneget sig ind i den socialdemokratiske folketingsgruppe, nemlig at man ikke kender forskellen på en konkurrenceudsættelse og en privatisering, og at det er det, der er grunden til, at man hidser sig sådan op.

For der er ikke tale om forslag om privatisering på velfærdsområdet; der er tale om, at vi vil have en øget konkurrenceudsættelse til glæde for skatteborgerne og til glæde for de mennesker, der skal have en velfærdsservice.

Hr. Benny Engelbrecht.

Det var så et ja til, at der skal være flere privat drevne, udliciterede plejehjem. Og jeg kan ikke forstå svaret fra ministeren anderledes, end at biblioteksområdet også er et område, hvor der skal flere private aktører ind.

Så lad os tage et tredje område for at høre, hvordan regeringen og ministeren forholder sig der: Hvad med arbejdsformidlingen? Jobcentrenes funktion ligger i kommunerne. Er det noget, som regeringen går og overvejer om man skal lade andre aktører, eksempelvis a-kasserne, håndtere?

Ministeren.

Det er jo lidt farligt at svare spørgeren, for det er en lidt alternativ spørger, der er mødt op i dag. Det er nemlig en spørger, der laver et svar selv, hver gang ministeren har svaret. Vi kan heldigvis se af referatet bagefter, at spørgeren lidt har lavet en parallelverden i forhold til sine egne svar.

For det, jeg siger, er: Nu skal vi have den gode diskussion. Jeg håber da at få en dialog med hr. Benny Engelbrecht og Socialdemokratiet om, hvad det er, det kunne være spændende at få øget konkurrenceudsættelse på. Jeg siger bare, at jeg ikke på forhånd lukker nogen diskussion ned, og derfor får man mig ikke til at sige nej, nej. Og hvis man forestiller sig, at fordi jeg ikke siger nej fra A til Z, har jeg så dermed sagt ja til, at alt, hvad der er mellem A og Z, kommer til at ske, så vil jeg sige, at sådan kan man bare ikke konkludere. Det, man kan konkludere, er, at vi vil sørge for, at der er mere, der bliver konkurrenceudsat til glæde for borgerne, skatteyderne og medarbejderne.

Jeg siger tak til medspørgeren, og så er der lige en omgang mere til hovedspørgeren. Værsgo.

Det er jo meget interessant at høre ministerens svar vedrørende det interview, som ministeren selv har givet, endda til flere medier, hvor ministeren konstaterer, at der skal skabes konkurrence om så meget velfærd som overhovedet muligt, og at der gerne på sigt skal være fuldstændig konkurrenceudsættelse. Jeg går ud fra, at ministeren repræsenterer regeringen, og derfor vil jeg gerne spørge ministeren, om det betyder, at intet er helligt – det har ministeren selv sagt – og at det så vil sige, at det er en diskussion om konkurrenceudsættelse af arbejdsformidling, biblioteker, vuggestuer, plejehjem, børnehaver, udsatte børn, specialområdet og handicapområdet, bare for at nævne nogle af de helt centrale områder, som kommunerne i dag varetager. Er der nogle af de områder, hvor ministeren vil sige: Nej, det skal der ikke kigges på?

Ministeren.

Det er jo fantastisk, og jeg er allerede spændt på at se, hvilken kollega fra den socialdemokratiske folketingsgruppe jeg får lov til at fornøje mig med i næste uge, for det er det samme spørgsmål, man stiller igen og igen.

Jeg vil sige, at regeringen har valgt, at der er nogle steder, hvor det er vigtigt at det offentlige varetager opgaven. Det har vi valgt samfundsmæssigt. Så siger regeringen: Det er vigtigt, at vi ikke betaler for meget for en opgave, i forhold til hvad den egentlig bør koste. Det kan man bedst sørge for ikke at gøre ved at lave konkurrenceudsættelse. Der kan både det offentlige og det private spille ind, og det er en pragmatisk tilgang, så man får de bedste løsninger. Det vil vi gerne have en debat om, også med aktørerne, i løbet af i år.

Så kommer Socialdemokratiet onsdag efter onsdag og siger: Vi synes, debatten skal afsluttes i dag. Og der må jeg bare sige, at det kommer socialdemokraterne ikke til at bestemme.

Vi siger tak til spørgeren og til ministeren.

Vi går videre til spørgsmål 14. Det er et spørgsmål til beskæftigelsesministeren af hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.