Det sidste punkt på dagsordenen er:

9) Forhandling om redegørelse nr. R 5:

Forsvarsministerens redegørelse om nordisk forsvarssamarbejde.

(Anmeldelse 10.10.2013. Redegørelse givet 10.10.2013. Meddelelse om forhandling 10.10.2013).

Forhandlingen er åbnet. Det er hr. Bertel Haarder, Venstre. Værsgo.

Tak til den nye forsvarsminister for redegørelsen. Tak, for at den kunne komme i tide, på trods af at der var en misforståelse med hensyn til tidsfristerne.

Jeg synes, at den på visse måder er blevet forbilledlig, for disse redegørelser, som har med det nordiske at gøre, plejer at være særdeles ordrige. Her har vi en kort og knap redegørelse. Man kan sige, at en redegørelse skal være som en bikini: Så lille som mulig, men den skal dække det væsentlige. Og det synes jeg at forsvarsministerens redegørelse lægger godt op til. Jeg beklager over for formanden, hvis billedet er upassende.

Der har været nordisk samarbejde om forsvar i mange år. Jeg tænker på de fredsbevarende operationer i FN's regi; jeg tænker også på samarbejdet efter Murens fald om at opbygge forsvaret i de tre baltiske lande efter vestligt forbillede og med Nato-standarder. Den fællesnordiske indsats med støtte til opbygning af det baltiske forsvarsakademi i Tatu i Estland og den fælles baltiske bataljon, BALTBAT, med NATO-standarder har utvivlsomt bidraget til, at de baltiske lande kunne optages som fuldgyldige medlemmer af NATO allerede i 2004.

I dag er der nordisk forsvarssamarbejde inden for rammen af en aftale fra 2009 mellem Danmark, Finland, Island, Norge og Sverige, kaldet NORDEFCO. Hensigten er at videreudvikle det nordiske samarbejde med vægt på tre hovedområder: politik, kapacitet og operationer. Det er vigtigt at understrege, at NORDEFCO ikke er en militæralliance og dermed ikke et alternativ til Danmarks faste forankring i NATO.

Samarbejdet i NORDEFCO er udtryk for en nordisk koordination af indsatsen til gensidig gavn, hvor vi som region får større indflydelse og bedre udnyttelse af de ressourcer, der er afsat. Det er jo nødvendigt især for Danmark og Sverige, som skal spare, og som helst vil spare, uden at det går ud over styrken. Sverige og Finland er ikke medlemmer af NATO, men de har et samarbejde med NATO, herunder med NATO-lande.

I Venstre ser vi gerne en udvikling, hvor det nordiske forsvarssamarbejde bidrager til, at Sverige og Finland så at sige kommer nærmere på NATO eller i hvert fald nærmere på Danmark og Norge, uden at det rejser spørgsmålet om et egentligt NATO-medlemskab, som vi i Danmark, Norge og Island jo absolut ikke skal blande os i, når det gælder Sverige og Finland.

Nordisk samarbejde og koordination omkring indkøb af forsvarsmateriel kan bidrage til, at vi samlet set får mere for pengene – helt i tråd med det Smart Defence-begreb, som NATO opererer med. Jeg skal lige understrege, at samarbejdet mellem NATO-lande og neutrale lande jo absolut ikke indebærer, at NATO-pagtens § 5 bliver udstrakt til de neutrale lande. Når vi har gennemført den historiske beslutning om fælles luftovervågning af Island, er det meget vigtigt at understrege, at der ikke er tale om bevogtning, policing, der er tale om overvågning, surveillance.

Men når det er sagt, er der et stort perspektiv i, at de nordiske landes luftforsvar samarbejder. Tilsammen er de det stærkeste luftforsvar i Europa, og vi har et kæmpemæssigt territorium i alt i Norden, i Nordatlanten og i Arktis, som vi skal overvåge, og hvor vi må sørge for, at der ikke opstår et tomrum, for tomrum har det med at blive udfyldt. Det mest fredsommelige, det bedste, vi kan gøre for freden i vores del af verden, er, at vi selv tager vare på det store område, vi råder over, og som bliver vigtigere og vigtigere, i takt med at Arktis bliver mere og mere betydningsfuldt.

Vi har velfungerende militære kapaciteter i Østafrika. Det er et område, hvor en koordineret indsats giver rigtig stor mening. Vi udbyder fælles kurser vedrørende fredsmægling, menneskerettigheder og katastrofehåndtering. Vi har her i huset for godt et år siden afholdt en forsvarskonference med deltagelse af den tidligere omtalte Thorvald Stoltenberg i anledning af hans rapport; den tidligere finske forsvarsminister, fru Elisabeth Rehn, var også med, og den svenske forsvarschef var med. Der var meget bred enighed om, at hvis vi politikere ønsker et tættere forsvarssamarbejde, kan vi få det.

Den konference her i Landstingssalen blev fulgt op af en konference for en måned siden i Helsinki om samme tema, hvor den finske forsvarschef var til stede. Igen var det en rigtig perspektivrig konference, hvor det lå i luften – og blev udtalt af Nordisk Råds præsident, som er en af de norske forsvarspolitikere – at det samarbejde, vi har over Island, kan vi selvfølgelig også have over andre områder i det nordatlantiske og arktiske område.

Kort sagt: Dette samarbejdsområde, som er nyt, rummer store perspektiver, og jeg synes, at vi lige skal tænke lidt over, at en af årsagerne til, at man oprettede Nordisk Råd og Nordisk Ministerråd, faktisk var, at det efter krigen desværre ikke lykkedes at få et nordisk forsvarssamarbejde. Så fik vi i stedet for Danmark og Norge og Island ind i NATO – det var fint.

Nu er det, som om vi kan få både i pose og sæk. Nu kan vi både bevare NATO-medlemskabet og samtidig få et langt tættere nordisk forsvarssamarbejde til gensidig gavn og til gavn også for stabiliteten i det kæmpe område, vi råder over, og som får større og større betydning.

Til sidst vil jeg ønske, at den nye forsvarsminister vil engagere sig en lille smule mere end sin forgænger i det nordiske samarbejde. Så bliver det hele godt.

Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er fru Annette Lind, Socialdemokraterne. Værsgo.

Allerførst vil jeg gerne takke forsvarsministeren for den skriftlige redegørelse for det nordiske forsvarssamarbejde. Det er jo første gang, vi har den slags redegørelse her i salen, så tak for det.

Som bekendt er det affødt af en beslutning i Nordisk Råd om at anmode de nordiske landes parlamenter om afholdelse af en debat om nordisk forsvarspolitik i alle lande – alle de nordiske lande selvfølgelig. Sidste år blev der afholdt en tilsvarende debat i alle de nordiske parlamenter, hvilket viste sig at have stor værdi i forhold til at koordinere landenes indsats mod grænsehindringer og endda fik et meget konkret resultat – i hvert fald for Danmarks vedkommende – i form af en aftale mellem regeringen og Folketingets partier. Det nordiske forsvarssamarbejde er interessant, idet man inden for højst uformelle og ubureaukratiske rammer har evnet at skabe et samarbejde, hvor man involverer forsvarsminister, forsvar og beredskabet i de nordiske lande om konkrete, fælles udfordringer og løsninger. At det kan lade sige på et område, hvor de nordiske lande har forskellige interesser i forhold til særlig NATO og EU, vidner om, at det nordiske samarbejde kan bidrage positivt i forhold til de enkelte landes interesser samt supplere landenes forskellige internationale engagementer.

Det er oplagt, at den globale økonomiske krise har skabt et helt konkret incitament for et samarbejde, særlig hvad angår fælles indkøb af materiel, uddannelse osv. Men jeg tror, at ministeren er enig i, at det også medfører kvalitative resultater, der kan bidrage positivt til udviklingen af forsvaret og til det danske engagement på internationalt plan, ikke mindst inden for fredsbevarende aktiviteter, samt freds- og konflikthåndtering.

De nordiske landes koordinerede nordiske kapacitetsopbygningsindsatser i Østafrika er et vigtigt eksempel, som ministeren også fremhæver her i redegørelsen.

Men også samarbejdet vedrørende Arktis er et relevant område. Det er naturligvis en udfordring på grund af Danmarks forpligtelser, ikke mindst vedrørende Grønland, samt på grund af forpligtelsen til gode relationer og samarbejde med de øvrige medlemmer af Arktisk Råd.

Alligevel er det væsentligt at påpege, at der også inden for Arktis er basis for et stærkt nordisk samarbejde, der både involverer det politiske niveau og forsvar og beredskab. De fælles interesser må også her være en økonomisk og politisk gevinst. Samarbejdet i Arktis skal naturligvis ske med respekt for de pågående politiske forhandlinger om territorier og arbejdet i Arktisk Råd.

Den parlamentariske og folkelige dimension i det nordiske forsvarssamarbejde er vigtigt at have sig for øje. Samarbejdet udmærker sig jo netop ved at være transparent, men det er stadig vigtigt at have sig for øje, at der sikres inddragelse af folkelige organisationer og det parlamentariske niveau.

Det sidste sker jo netop i dag med denne debat. De årlige forsvarspolitiske debatter ved Nordisk Råds session er en anden lejlighed til det, som har fået et mere konkret indhold efter oprettelsen af NORDEFCO. Men når diskussionen går på den folkelige inddragelse, er der særlig tre emner der er vigtige: beredskab, cyberkriminalitet og terrorbekæmpelse.

De nordiske lande har i år tiltrådt Haga II-erklæringen, der omfatter beredskab, redningstjenester m.v., og beredskabet er et område, der ligger i forskellige ministerier i de forskellige lande. Det skaber givetvis vanskeligheder på det politiske niveau. Men også på det operationelle niveau er der forskel på organiseringen i landene, og det er tillige flere lokale niveauer, der kan komme i spil.

Derfor er det oplagt, at det kan skabe vanskeligheder at konkretisere samarbejdet, men ikke desto mindre er det utrolig vigtigt, at det sker. Der er mange eksempler på nødvendigheden af, at landenes beredskaber er i stand til at samarbejde, og flere vil komme til. Derfor er det vigtigt at udvikle dette samarbejde, hvilket med fordel kan ske med større tilknytning til organiseringen inden for rammerne af NORDEFCO.

Cyberkriminalitet fremhæves særlig af visse andre nordiske lande som et prioriteret område, der ønskes øget nordisk samarbejde inden for. Her er det relevant at se på, hvordan et nordisk samarbejde konstruktivt kan supplere eksempelvis samarbejdet inden for Europol. Alle de nordiske lande står med store udfordringer på dette område, hvor ekspertise og kundskaber med fordel kan deles mellem landene. Nordisk Råd har på dette område vedtaget en rekommandation, der foreslår, at det nordiske samarbejde mod cybertrusler og digitale angreb styrkes gennem erfaringsudveksling, fælles kompetenceopbygning, koordinering mellem landenes relevante myndigheder og på sigt større grad af fælles strukturer.

Terrorangrebet den 22. juli 2011 i Oslo og på Utøya er et skræmmende eksempel på nødvendigheden af et nordisk samarbejde om terrorbekæmpelse. Norges erfaringer på baggrund af de forfærdelige hændelser er lige så væsentlige som de øvrige nordiske landes erfaringer med terrorbekæmpelse. Jeg tror, at der er en høj grad af opbakning hos de nordiske landes befolkninger til et intensiveret nordisk samarbejde på terrorområdet.

Den 30. september i år afholdtes et nordisk rundbordsmøde med deltagelse af de nordiske landes forsvarsministre samt Nordisk Råds præsidium. Jeg var ikke selv til stede ved mødet og ved, at forsvarsministeren desværre heller ikke var det, men jeg kan forstå, at det var et givende møde, og at det bidrog med vigtige informationer og diskussioner om det nordiske forsvarssamarbejde inden for rammen af netop NORDEFCO. Jeg kan endvidere forstå, at der pågår drøftelser om visioner eller mere langsigtede mål for NORDEFCO. Det er positivt, og jeg ser frem til, at Nordisk Råd bliver involveret i de diskussioner. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Allerførst tak til forsvarsministeren for redegørelsen. Den har været interessant at læse, og heldigvis har man også været i stand til at komprimere budskabet, så det ikke fylder alt for mange sider og det er til at overskue.

Dansk forsvarspolitik bygger selvfølgelig på vores NATO-medlemskab, et medlemskab, som har varet i 64 år. Det er et medlemskab, som Dansk Folkeparti bakker meget varmt op om. Det er helt klart, at det er rygraden i vores forsvarspolitik. Det, der er tale om her, er jo så det nordiske forsvarssamarbejde, kaldet NORDEFCO, som netop er et samarbejde mellem forskellige lande. Der er tale om et samarbejde mellem fem forskellige lande med fem forskellige forsvarspolitikker. Danmark er som nævnt medlem af NATO, og det er Norge og Island også, mens de to sidste medlemmer af NORDEFCO, Sverige og Finland, har valgt en alliancefri forsvarspolitik, dvs. som neutrale lande.

Dermed har man også på den måde, kan man sige, fået defineret, hvad NORDEFCO er for en størrelse. Det er et samarbejde mellem forsvarspolitisk ret forskellige lande, men det er et samarbejde, som har mere praktisk karakter, et samarbejde mellem gode naboer. De vigtigste ting i samarbejdet er netop, at man har fælles træning og fælles øvelser til gavn for alle parter. Der er også et samarbejde omkring indkøb af materiel, hvor det ganske givet er sådan, at hvis flere parter skal indkøbe det samme materiel, kan man måske opnå en bedre pris, hvis man indhenter tilbud sammen. Så det er sund fornuft, at gode venner foretager indkøb af materiel sammen.

Der er også et andet punkt, som giver god mening, god logik, og det er, at man også har sambrug af transportfly inden for rammerne af NORDEFCO. Der kan man sige at man puljer flyvetimerne, og i stedet for at sende to halvtomme flyvere af sted samler man det, man skal have fløjet, i et fly. Og det giver da god mening, at man på den måde kan spare lidt penge.

Jeg vil sige, at det er vigtigt for Dansk Folkeparti, at de økonomiske fordele, der kan være ved fælles indkøb og sambrug af transportfly, selvfølgelig ikke skal føre til, at man nedskalerer Danmarks forsvarsstyrke. Nej, det skal blot føre til, at man sparer en sum penge. Det er meget fornuftigt, men kort og godt: Det er kun en sum penge, der spares. Det er ikke en nedskalering af forsvaret eller en svækkelse af forsvaret.

Med de ord skal jeg sige, at vi i Dansk Folkeparti bakker varmt op om NORDEFCO-samarbejdet, som er et godt og fornuftigt samarbejde mellem gode naboer, men det er NATO, som er rygraden i vores forsvarspolitik, og det holder vi fast på at det også skal være fremadrettet.

Tak til ordføreren. Fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det.

Jeg har svært ved at komme på et noget mere sagnomspundet emne end netop det nordiske forsvarssamarbejde. Det er jo en vision, som gamle politiske ikoner kæmpede for, men tabte. Hans Hedtoft skal ligefrem have sagt, at det her var hans generations største politiske nederlag. Men måske var omstændighederne bare ikke til det dengang. Det var en ulykkelig kærlighed af den slags, hvor man tænker, at havde vi mødt hinanden under andre omstændigheder, var det måske blevet til noget. For der er ingen tvivl om, at de nordiske lande har et meget stærkt udenrigs- og sikkerhedspolitisk værdi- og interessefællesskab, men over for det stod jo bare den kendsgerning, at den kolde krig stillede de nordiske lande over for meget forskelligartede udfordringer, og at vi derfor trods fælles værdier orienterede os meget forskelligt.

Men den kolde krig er forbi, og vi er ved at ryste os fri af gamle rygmarvsreaktioner, fokuspunkter og skillelinjer. Samtidig giver udviklingen i Arktis et nyt fælles fokuspunkt for Norden. Derfor tror jeg egentlig på, at det kan blive vores generation, der bliver i stand til at virkeliggøre de gamle kæmpers visioner om det nordiske forsvarssamarbejde om end i en noget modereret form. For det nordiske samarbejde skal ikke være et alternativ til de andre alliancer, fællesskaber og samarbejder, som vi indgår i, men det er et vigtigt supplement. Der er en måde, hvorpå den nordiske stemme, de nordiske interesser, de nordiske værdier kan stå endnu stærkere i de fællesskaber, vi i øvrigt indgår i.

Jeg synes derfor også, at vi griber det an på den helt rigtige måde. Vi fokuserer på det operationelle, på det konkrete, vi slår pjalterne sammen og taler med en stemme, når det giver mening. Det synes jeg at redegørelsen giver nogle rigtige gode eksempler på. Det er en god, ny start, metoden er den helt rigtige.

Jeg vil så heller ikke lægge skjul på, at vores ambition er større. For vi har stadig en nordisk vision, en vision om, at de nordiske lande i højere grad orienterer sig mod hinanden, i højere grad taler sammen, i højere grad bruger hinanden, i højere grad koordinerer med hinanden og i højere grad bliver anerkendt som en fælles, stærk stemme og aktør på den sikkerhedspolitiske arena. For vi tror på, at vores interesser og værdier får en stærkere stilling i verden på den måde. Men vejen derhen er ikke bygget på luftkasteller, skåltaler eller kronikker, den er bygget på små konkrete skridt. Det er det, vi har lært af vores forfædres nederlag, men vi deler stadig væk deres vision.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgere. Så er det den næste ordfører, og det er hr. Kristen Touborg, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Efter SF's opfattelse kan de nordiske lande spille en aktiv, fredsbevarende rolle, og det bør vi satse på. Forudsætningen er, at der er et velfungerende nordisk forsvarssamarbejde, som svarer til udfordringerne.

Vi fik jo oprindelig ikke det store nordiske samarbejde i gang, som flere ordførere har været inde omkring. Det fik vi ikke dengang for længe siden, men det skal jo ikke hindre, at vi nu tager nogle mindre, men vigtige skridt i det nordiske samarbejde. Arktisproblematikken er jo en yderligere begrundelse for at trække på samme hammel.

Det er ikke en hemmelighed, at vi i SF mener, at krudt og kugler ikke er det mest oplagte at bruge fællesskabets penge til. Derfor var vi med forsvarsforliget med til at effektivisere på forsvarsområdet, og vi synes derfor også, det er glædeligt, at det nordiske forsvarssamarbejde har netop dette for øje: Hvor kan vi reducere udgifterne til materiel ved at købe ind sammen? Hvordan kan vi udnytte den samlede fælles kapacitet bedre, så vi får mere for pengene til glæde for skatteborgerne, men jo også i høj grad til glæde for de forskellige landes forsvar, der på sigt kan opnå en større fleksibilitet ved at kunne trække på nabolandenes kapaciteter?

Jeg vil gerne her sige tak til ministeren for redegørelsen.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Goddag.

Goddag. Og tak for den fungerende formands tålmodighed. Og tak til ministeren for redegørelsen. Det er jo sådan, at vi drøftede det nordiske forsvarssamarbejde på sessionen den 11. april, hvor jeg – måske til nogles undren – på vegne af den venstresocialistiske gruppe i Nordisk Råd kunne meddele, at vi bakkede op om det forslag til udtalelse, der lå.

Der er måske nogle, der vil undre sig over, at socialister og grønne kunne indgå i et samarbejde om forsvarsspørgsmål, så derfor kan man sige, at der måske er grund til lige en gang til at ridse op, hvad vores grundlag er for de debatter – også fordi det måske adskiller sig lidt fra nogle af de meldinger, der er kommet fra andre ordførere. Det er meget godt, at vi ligesom ved, hvor vi har hinanden i det videre samarbejde om det her.

Altså, vores grundlæggende tilgang til det her er jo, at når vi kan være med og støtte det nordiske forsvarssamarbejde, så er det under den klare forudsætning, at det militære isenkram bliver brugt til nogle fornuftige, dvs. fredelige formål. Og der må vi bare erkende, at det er forsvaret, der har kapaciteten til at løse en række vigtige opgaver inden for det nordiske område og ikke mindst Arktis med hensyn til overvågning af territorium, redningsopgaver, sikkerhed til søs og især øgede muligheder for skærpet overvågning af sejlads i det arktiske, forebyggelse af miljøkatastrofer og cybersikkerhed.

Her er det nordiske forsvarssamarbejde jo klart og langt at foretrække frem for det, der foregår i NATO og i EU, selv om vi selvfølgelig ikke skal være så firkantede, at vi udelukker et praktisk samarbejde med disse organisationer om de fredelige formål, jeg har nævnt. Men styrken ved det nordiske forsvarssamarbejde i modsætning til de to andre fora er jo netop, at det ikke er en militær alliance. Det er et ligeberettiget samarbejde på et demokratisk grundlag, hvor de deltagende stater bevarer deres fulde suverænitet. Vi afleverer ikke besluttende myndighed til en generalsekretær eller en kommissær. Og samarbejdet er heller ikke underordnet stormagtsinteresser; det anvendes til fredelige formål til gavn for menneskers sikkerhed og miljø.

Så set fra Enhedslistens side og også fra den venstresocialistiske grønne gruppes side ser vi da meget gerne, at det nordiske samarbejde kan udvikle sig til en modvægt til NATO og EU, der efter vores opfattelse jo dybest set er redskaber for at påtvinge resten af verden de vestlige stormagtsinteresser og den vestlige storkapitals økonomiske interesser – ofte med aggressive krigsoperationer.

Men hvis vi skal udfylde vores rolle som demokratiske og fredselskende nationer, og det vil vi jo alle sammen gerne – det er også et af de erklærede formål med det nordiske forsvarssamarbejde – så skal vi ud over selve det militære samarbejde have et langt større fokus på nedrustning og fredsarbejde og konfliktløsning. Og der mener jeg, at det er en given ting, at de nordiske lande i fællesskab – og hvis vi gør det i fællesskab – kan tage langt stærkere initiativer til fredelig løsning af internationale konflikter, hvor der jo hele tiden trænger sig store og tilsyneladende fuldstændig uløselige konflikter på. Der er det vigtigt, at der er en kerne af lande, der holder fast i, hvad formålet er, og hvad metoden skal være til løsning af sådanne konflikter, altså at fredelige midler, forhandling – og stædig fastholden af forhandling – er den bedste vej ud af sådan nogle konflikter.

Så jeg vil gerne opfordre ikke bare ministeren, men Folketingets flertal, der jo indgår i et fælles forsvarsforlig, som jo også på en eller anden måde har noget med det nordiske samarbejde og grundlaget for det at gøre, til, at man kigger meget mere på den her side af sagen: Hvordan kan de nordiske lande som en fælles kraft spille en langt større rolle, når det handler om fredsforskning og bidrag til mægling i konflikter over hele verden?

Når det er sagt, har jeg et enkelt spørgsmål til ministeren, som jeg lige så godt kan nævne her, for så kan ministeren måske lige nå at overveje det. Det er jo spørgsmålet, der bliver nævnt under kapacitetsopbygningen i Østafrika, hvor det ligesom fremgår, at de nordiske lande siden 2009 har koordineret vores bestræbelser på det punkt, og den nordiske støtte har været rettet imod opbygningen af reaktionsstyrkeenheder, altså enheden, der kaldes East African Stand By Forces med hovedkvarter i Nairobi, Kenya.

Mit spørgsmål går på, om ikke det var værd at undersøge, om det nu også er det helt rigtige samarbejdsforum, når man ser på det manglende demokrati i stater som Kenya og Uganda, der efter vores opfattelse gør det noget uklart, hvem og hvis interesser der egentlig styrer den her styrke, jeg lige har nævnt. Så det vil jeg gerne bede ministeren om ligesom at forholde sig til og til, hvordan støtten til den her organisation, EASF, egentlig relaterer sig til pirateribekæmpelse og Kenyas krigsførelse i Somalia.

Men tilbage til spørgsmålet om det nordiske forsvarssamarbejde. Vi synes jo, det er nogle udmærkede opgaver, der er oplistet i den udtalelse, vi vedtog på sessionen i april måned. Jeg tror bare, at vi skal bede om, at der er et punkt, der skal nævnes eksplicit som en arbejdsopgave, og det er hele spørgsmålet om beredskabet i Arktis. Den danske Rigsrevision har jo for nylig lavet en temmelig barsk rapport, der retter en stærk kritik imod det danske beredskab i Arktis. Der er jo også en kritik af det danske forsvarsministerium og i det hele taget af de danske myndigheder. Og den barske konklusion er jo, at det beredskab, vi har – hvis jeg bare skal sige det kort og ikke læse alt for meget op – simpelt hen ikke er svarende til den risiko, der er i det arktiske område. Så jeg vil også gerne her foruddiskontere det og bede ministeren om lige at sige et par ord om: Hvor er vi i arbejdet med den rapport, som Rigsrevisionen kommer med her? Det er det ene spørgsmål.

Vi skal vel se i øjnene, at selv om vi kan og sikkert også vil imødekomme den kritik, der ligger i Rigsrevisionens rapport – jeg er overbevist om, at ministeren vil gøre alt, hvad der overhovedet er muligt – ligger det ikke inden for en overskuelig fremtid, at Danmark har og vil få ressourcerne til alene at kunne møde de miljøkatastrofer og katastrofer i form af et krydstogtskib, der forliser, som måtte komme. Hertil kommer de mangler, der er i forbindelse med kortlægningen af de arktiske farvande, og en lang række andre udfordringer, der er, i og med at isen trækker sig tilbage i den ende af kloden. Der skal vi nok bare erkende, at den opgave kan vi ikke inden for en overskuelig fremtid løse helt alene, selv om vi så gør alt, hvad vi kan, for at rette op på det og forholder os til den kritik, som Rigsrevisionen kom med. Det var det andet spørgsmål.

Så synes jeg, der er et helt nærliggende svar, og det er, at vi tager det her problem med ind i det nordiske forsvarssamarbejde og diskuterer meget mere konkret, hvordan vi i fællesskab kan sikre, at de nordiske lande kan levere det beredskab, der skal til for at møde den risiko, der rent faktisk er i det arktiske område, og som alle jo også erkender der er. Og det handler selvfølgelig om at styrke samarbejdet om overvågning og konkrete redningsøvelser. Jeg ved godt, at der allerede er noget i gang, og vi skal også inddrage andre lande – Canada, Rusland, USA, helt klart – men jeg tror, det er vigtigt, at vi som nordiske lande benytter forsvarssamarbejdet til at løfte det spørgsmål meget højere op på dagsordenen, sådan at vi, næste gang vi skal vedtage noget i Nordisk Råd, får skrevet det ud som en helt konkret arbejdsopgave, men også sådan at vi når nogle konkrete resultater.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Bertel Haarder, Venstre, for en kort bemærkning.

Jeg er enig med Enhedslistens ordfører i, at et nordisk samarbejde kan afhjælpe nogle af de problemer med manglende overvågning, som Rigsrevisionen har påpeget. Jeg glæder mig til at høre ministerens svar på det spørgsmål.

Jeg har bedt om ordet her for at spørge, om ikke ordføreren vil bekræfte, at selv om man nok kan sige, at et nordisk forsvarssamarbejde bringer Sverige og Finland lidt nærmere NATO, så kan man ikke på nogen måde sige, at et sådant samarbejde bringer Danmark, Norge og Island væk fra NATO. Der er intet i det samarbejde, som på nogen måde fjerner os fra det NATO, som ordføreren jo fortsat er imod. Det respekterer jeg, men jeg vil bare have rene linjer med hensyn til, hvad det er, vi snakker om, når vi taler nordisk samarbejde. Og efter min mening fjerner vi os ikke på nogen måde fra NATO ved at have det samarbejde.

Spørgeren.

Tak, og tak for spørgsmålet, for det giver mig jo anledning til at sige, at Enhedslisten har en meget klar opfattelse og analyse af de politiske realiteter. Jeg mener heller ikke, at der var noget i mit indlæg, der skulle give anledning til, at man kan sige, at jeg prøvede at sprede nogle illusioner eller naive drømmerier om, at det, at vi har tilsluttet os det nordiske forsvarssamarbejde, i sig selv skulle bringe Danmark eller Norden i den retning, som Enhedslisten går ind for. Jeg synes bare, som ordføreren siger, at det er bedst, at der er rene linjer, og derfor har jeg jo bare både på Enhedslistens og den venstresocialistiske grønne gruppes vegne tonet rent flag, i forhold til hvordan vi gerne ser perspektivet udvikle sig for det nordiske forsvarssamarbejde.

Tak. Tak til ordføreren. Den næste er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for en kort og præcis redegørelse. Vi har jo drøftet de generelle nordiske forhold tidligere, og jeg synes bestemt, at det er relevant, at også forsvaret spiller sammen med de mange nordiske indsatser. Det gælder naturligvis også, for så vidt angår NORDEFCO, som har vist markante fremskridt, faktisk båret af både pragmatisme, lidt sund fornuft og især en meget ubureaukratisk tilgang. Jeg synes måske næsten, at jeg kan sige, at det er nordisk samarbejde, når det er allerbedst, og med et ganske stort potentiale, både når det handler om anskaffelser, taktisk lufttransport og opgaver i Arktis, som vi allerede har været inde på.

Jeg ved godt, at de gamle tanker om et nordisk forsvarsforbund aldrig kan blive til noget, men jeg ser meget gerne, at udbygningen af samarbejdet går så langt, som det overhovedet kan række, i forhold til den alliancedannelse, vi i forvejen deltager i.

Her er muligheder for et rigtig godt supplement, og det er et supplement med masser af synergi, og det skal vi udnytte mest muligt. Jeg er sikker på, at der vil være rigtig mange penge at spare. Lad os fortsætte og styrke denne udvikling, som vi også får brug for, ikke mindst som følge af de meget store besparelser, vi er i gang med i forsvaret. Det er en rigtig god indsats – og en cadeau til det.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Lene Espersen, Det Konservative Folkeparti.

Jeg vil også gerne indlede med at takke forsvarsministeren for en kort, men meget præcis redegørelse. Jeg synes faktisk, det er dejligt for en gangs skyld ikke at have en redegørelse, der er fyldt med en hel masse historiske gennemgange, men som måske mere fokuserer på, hvad vi egentlig kan bruge det nordiske forsvarssamarbejde til, og hvor det konkret giver mening. Samarbejdet er bygget op omkring et memorandum of understanding, altså sådan et dokument om en fælles forståelse, og det er jo lavet ud fra et fælles ønske om at forstærke og forbedre en fælles, langsigtet tilgang til forsvarssamarbejdet mellem de nordiske lande.

Det memorandum of understanding – en kontrakt eller sådan en aftale, der er blevet indgået i fælles forståelse – skal ses i lyset af, at det at forsvarssamarbejde, ikke en alliance. Nogle af landene er med i NATO, andre er ikke. Nogle er med EU's forsvarspolitik, andre er ikke. Og jeg synes, det er vigtigt, at man ser samarbejdet i det lys. Det Konservative Folkeparti ønsker på ingen måde, at det nordiske forsvarssamarbejde skal duplikere eller kopiere det, der f.eks. foregår i NATO. Det skal supplere det arbejde, der laves der. Derfor synes jeg også, det helt rigtigt, når forsvarsministeren i sin redegørelse fokuserer på fire områder, hvor det faktisk giver mening at prøve at se, om vi kan få noget ud af en fælles nordisk tilgang, nemlig smart defence, industrisamarbejde, Arktis og kapacitetsopbygning i Østafrika.

Jeg synes, det lyder meget fornuftigt at arbejde videre med ønsket om taktisk lufttransport i fælles regi. Man har faktisk forsøgt det. Der har været diskussioner omkring Sydsudan og om, om man skulle prøve at se på, om man der i fællesskab kunne løfte i flok. Men det kræver jo altså, at alle parlamenter er enige om, at så tager vi til Sydsudan, og at man vil afsætte midler til det, og også at det harmonerer med den forsvarspolitiske ramme, der er. Det har vist sig, at det en gang imellem er lidt vanskeligere end som så, og diskussionen har også drejet sig om Golanhøjderne. Men jeg synes faktisk, at det er meget fornuftigt, og de steder, hvor vi måske kan gå sammen – måske ikke alle fem lande, men nogle af os – skal vi støtte op om det.

Fælles indkøb er også en rigtig god idé, men jeg må også bare sige, at det er nemmere sagt end gjort, fordi realiteten jo er den, at vi alle sammen ønsker, at det er vores virksomheder og vores arbejdspladser, der nyder godt af en forsvarskontrakt, og derfor handler det nok også meget om at fokusere på områder, hvor man virkelig kan se, at det i praksis giver en merværdi at gøre det. Jeg synes, at indkøb af feltrationer og batterier, som bliver nævnt i redegørelsen, er ganske udmærkede områder at arbejde med, fordi det ikke er så store penge, at man kan sige, at der går for meget politik i det.

Jeg har selv besøgt East African Standby Forces i Nairobi, og jeg vil sige, at jeg synes, det fungerer rigtig godt. Det er faktisk et af de områder, hvor vi har en fælles nordisk styrke. De er rigtig dygtige til kapacitetsopbygning, og det er jo helt afgørende for stabiliteten i Østafrika, at der bliver en langt, langt stærkere og mere veltrænet kapacitet, hvis de problemer, der ikke mindst er ud for Afrikas Horn, skal kunne løses. Det er også helt oplagt at have et godt og tæt samarbejde om det arktiske område, og i dag har der jo faktisk været en slags premiere på den diskussion, vi skal have, når vi skal diskutere den arktiske redegørelse.

Jeg vil gerne sige – for så er der i hvert fald nogen, der tør sige det her fra talerstolen – at hvis der er nogen, der tror, at beredskabet i Arktis kan være lige så godt, som det beredskab, vi har i Danmark, så er de simpelt hen grænseløst naive. Arktis har et areal på 14 millioner kvadratmeter. Det er fuldstændig urealistisk – om man så sendte hele den nordiske flåde derop – at lave noget, der bare ligner et ordentligt beredskab. Vi bliver nødt til at turde sige åbent til hinanden, og det er ikke for at revse hverken Rigsrevisionen eller statsrevisorerne, at med de afstande, vi har at gøre med, og med de temperaturer, der er deroppe, bliver der nødt til at være en realisme til vores tilgang. Der er indgået en bindende juridisk aftale imellem de nationer, der er med i Arktisk Råd, og det er da helt latterligt, hvis der er nogen her, der begynder at tale om, at de fem lande, der allerede er med i Arktisk Råd, nu skal lave endnu en bindende aftale. Der er lavet en bindende aftale. Den blev indgået i Nuuk i 2011, og den skal vi have op at køre.

Men vi kunne gøre noget mere sammen ved at presse på for, at IMO's Polar Code trådte i kraft noget tidligere. Som jeg har hørt og læst det, vil den først træde i kraft i 2017. Det er jo sådan en slags adfærdskodeks for, hvordan man skal sejle i det arktiske område, og det kodeks bliver nok ikke engang juridisk bindende, det blive bare vejledende. Og det vil altså sige, at vi har krydstogtsskibe, der sejler rundt med 500-600 mennesker ombord i områder, hvor der overhovedet ikke er andre skibe i nærheden, og hvor man ikke aner, hvor langt nede havbunden ligger. Det er simpelt hen for farligt.

Derfor er mit konkrete forslag også, at Danmark presser på, for at vi får lavet nogle mere bindende regler på det område. Og det, vi jo kan gøre i kongeriget Danmark, er, at vi kan sige, at inden for Grønlands og kongerigets søterritorium skal der være tvillingesejlads, at der må to krydstogtskibe altså sejle sammen, for det betyder, at der, hvis der sker en katastrofe, faktisk er en chance for, at de mennesker bliver reddet. De mennesker vil ikke blive reddet, om så hele det danske søværn lå deroppe. Det kan simpelt hen ikke lade sig gøre både at være på rette tid og sted og have plads til så mange mennesker.

Så mit forslag er altså, at vi, fremfor bare at stå her og snakke om, at vi kan samarbejde osv., tager fat der, hvor problemet er og siger, at nu skal der nogle bindende regler på plads, for vi har ikke et godt nok beredskab. Men vi må også sige til hinanden, at uanset hvor meget vi gør, og hvor meget ekstra vi gør, må vi være realistiske, med hensyn til at det er et meget stort areal, og derfor skal vi prioritere, hvordan vi bruger ressourcerne klogest.

Jeg synes også, det lyder meget fornuftigt, når man i redegørelsen fokuserer på, at det finske formandskab har ønsket et servicetjek, og jeg glæder mig meget til at se på, hvad regeringens opfølgning på det bliver. Det, der er afgørende for Det Konservative Folkeparti, er, at det nordiske forsvarssamarbejde stadig væk hviler på at være et samarbejde der, hvor det giver mening, at det er ubureaukratisk, og at det er åbent for alle. Det Konservative Folkeparti ønsker ikke, at man kopierer opgaver, der allerede varetages i andet regi, men at vi i stedet for bruger de styrker, vi har i de nordiske lande, og at vi bruger dem til, at vi alle sammen bliver bedre.

Tak til ordføreren. Der kom lige et spørgsmål. Hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten, værsgo.

Undskyld, jeg nåede det lige i sidste sekund.

Jeg sad og lyttede opmærksomt og overvejede lidt, hvad budskabet egentlig var i ordførerens tale. Jeg opfattede noget af det som et udtryk for, at man er lidt naiv i Enhedslisten, hvis man mener, at det kan bruges til noget med et tættere nordisk samarbejde, når det drejer sig om beredskabet i Arktis. Der blev sagt noget i retning af, at om så de samlede nordiske stridskræfter blev sat ind deroppe og brugt til fredelige formål, ville det ikke kunne løse problemet. Og det lød næsten også, som om holdningen var, at det er der egentlig heller ikke andre der kan, fordi området er så stort, at muligheden for at hamle op med f.eks. et krydstogtskib, der forliser deroppe med 2.000-3.000 passagerer om bord, eller et olieudslip ikke er til stede. Der vil ikke være det fornødne beredskab.

Hvis det nu er rigtigt, og det skal jeg ikke bestride at det er, hvilke konklusioner må vi så drage af det? Så må vi vel drage nogle konklusioner, der hedder, at vi i langt højere grad bruger forbud mod krydstogtsejlads og forbud mod olieudvinding. Tak.

Det er ordføreren, værsgo.

Der er nogle mennesker, der har svært ved at multitaske – f.eks. at gå og lytte samtidig. Jeg ved ikke, om det er det, der er hr. Finn Sørensens problem, men jeg vil sige, at jeg sådan set sagde tre ting.

Punkt 1: Hvis der er nogen, der taler for, at vi skal have et bindende samarbejde om search and rescue, og at vi skal have et bedre beredskab, vil jeg sige, at det er der allerede. Der blev indgået en juridisk bindende aftale i Nuuk i 2011. Det var det, jeg sagde som punkt 1. Som punkt 2 sagde jeg: Hvis man tror, at et område på 14 mio. km² kan have et lige så godt beredskab som det, der er i havene rundt om Danmark, er man naiv. Det håber jeg ikke at der er nogen der tror. Så sagde jeg som punkt 3: Men vi kan gøre noget. Ud over at sørge for, at den juridisk bindende aftale rent faktisk bliver benyttet, så beredskabet bliver løftet og bliver bedre, kan vi i kongeriget Danmark lave vores egne regler og sige, at krydstogtskibe ikke må sejle alene. Vi kan bare sige, at når de sejler ind i en fjord i Grønland, skal der ligge et krydstogtskib måske maksimum 20 minutters sejlads derfra, for så har vi faktisk en chance for at redde de mennesker. Og det giver rigtig, rigtig god mening. Danmark har kæmpet for det her i IMO i årevis, men de andre lande har ikke villet være med. Og så siger jeg bare, at så må vi tage sagen i egen hånd.

Hr. Finn Sørensen.

Jeg takker for svaret. Enten hørte jeg ikke ordentligt efter i første omgang, eller også fik ordføreren ikke sagt det så konkret og tydeligt i første omgang, for med de svar, der er givet her, er vi jo langt tættere på hinanden – også i erkendelsen af, at der er indgået nogle gode aftaler om, hvad der skal ske. Så jeg er enig i, at det ikke handler om at bygge en hel masse nye aftaler ovenpå. Aftaler løser ikke i sig selv problemer.

Ordføreren sagde jo egentlig lidt det samme, som jeg siger, nemlig: Hvad er de reelle muskler bag de aftaler, der er indgået? Så tak for svaret.

Tak for det. Ordføreren.

Jeg vil sige tak til hr. Finn Sørensen. Der er 2 måneder til juleaften, og Enhedslisten og Det Konservative Folkeparti er enige om noget – det er da helt utroligt!

Jeg vil i hvert fald sige, at jeg faktisk tror, at vi på meget lange strækninger er enige. Men grunden til, at jeg gjorde lidt ud af her fra talerstolen at sige, at man ikke skal prøve at lulle sig ind i, at det hele kan blive lige så godt, som det er ud for den danske kyst, er jo, at jeg mener, at vi bliver nødt til at gøre noget. For det er i sig selv et meget stort held, at der ikke allerede er sket en katastrofe i farvandet, og derfor synes jeg, der skal ske noget mere.

Tak. Hr. Bertel Haarder, Venstre. Værsgo for en kort bemærkning.

Tak for en meget klar og engageret tale. Jeg bad kun om ordet for at spørge, om ikke det trods alt er at foretrække at have en global aftale om krydstogtskibes sejlads. Så vidt jeg ved, er der allerede nu store indtægter på Færøerne og i Grønland fra krydstogtsejlads, og hvis vi ensidigt siger, at de kun må komme, hvis der kommer to, så er jeg bange for, at det koster noget. Så er ordføreren ikke enig med mig i, at det bedste er at presse på for at få en global aftale, og at den træder i kraft noget før end 2017?

Tak. Ordføreren.

Jamen jeg vil sige til hr. Bertel Haarder, at jeg faktisk mener, vi skal gøre både og. Altså, det polarkodeks, der er kommet fra IMO, mener jeg vi skal tilslutte os og sige, at den er fin. Men jeg synes ikke, der er noget som helst problem i at sige til de krydstogtfirmaer, der tjener rigtig mange penge på at sejle passagerer ind i fjorde, der overhovedet ikke er opmålt, at hvis de har deres passagerers liv kært, er det rimelig fornuftigt at sørge for, at to skibe sejler samtidig. Og hvis det viser sig, at det ikke er muligt at komme igennem med at få de fælles regler i IMO, så synes jeg, Danmark skal gøre det selv, for jeg ved udmærket godt, hvor pegefingeren peger hen, hvis der lige pludselig er 500 mennesker, der dør. Så vil man sige, at det er Danmark, der har et dårligt beredskab, og der har jeg det altså bedre med, at vi så har sørget for at stille krav til de firmaer, der ønsker at tilbyde deres kunder at nyde den smukke natur i Grønland.

Tak til ordføreren. Så er det forsvarsministeren. Værsgo.

Tak for det. Lad mig starte med også at sige tak til Folketingets medlemmer for en rigtig god debat. Man kan sige, at freden har sænket sig, i den forstand at både højre og venstre side i Folketingssalen er enige om, at det nordiske samarbejde, også når det gælder forsvarsområdet, er vigtigt. Jeg er derfor også glad for, at vi i dag har anledning til at debattere det nordiske forsvarssamarbejde. En debat er central, og jeg vil gerne benytte lejligheden til også at rette en særlig tak til hr. Bertel Haarder, som har arbejdet målrettet for, at vi kan drøfte de ting her i dag, nemlig hvor vi henne i det nordiske forsvarssamarbejde, og hvor skal vi hen i fremtiden.

Som oplæg til debatten har Forsvarsministeriet udarbejdet en skriftlig redegørelse om det nordiske forsvarssamarbejde, og redegørelsen er en udbygning af regeringens redegørelse til Folketinget om det nordiske samarbejde i 2012-13. Og jeg vil gerne kvittere for de rosende ord, der har været om, at den er konkret, og at der ikke er for mange omsvøb. Jeg tror endda, at hr. Bertel Haarder kaldte den forbilledlig sine steder, og det tager jeg til mig og glæder mig over; jeg håber, at det kan være en inspiration.

Det er med glæde, jeg kan konstatere, at det nordiske forsvarssamarbejde fortsat er højt prioriteret i alle de nordiske lande. Oven i købet bliver samarbejdet udbygget og udviklet konstant. Vi udbygger det sikkerhedspolitiske samarbejde, samtidig med at antallet af praktiske, fælles initiativer bliver øget, og det viser, at det er noget, der ligger alle de nordiske lande på sinde. Det er noget, vi prioriterer højt, og det gælder naturligvis også den danske regering.

Det er positivt, at et samarbejde, som jo har eksisteret siden 1950'erne, nu er mere relevant end nogen sinde før og nu også omfatter samarbejder inden for et bredere felt, f.eks. operativt samarbejde såvel i som uden for Norden, materielindkøb og træning.

Alle nordiske lande er opmærksomme på, at vi på trods af vores forskellige tilknytninger til EU og NATO er i stand til at udvikle det fælles samarbejde. Det nordiske samarbejde er således ikke, hvilket også flere ordførere har understreget i dag, et alternativ, men derimod et supplement til det arbejde, som foregår i NATO. Udgangspunktet er, at det enkelte nordiske lande pragmatisk skal involvere sig på områder for at forfølge effektive løsninger. Eller sagt på en anden måde: Vi samarbejder der, hvor det giver mening. Vi samarbejder der, hvor det giver merværdi, og det synes jeg er fornuftigt.

En af de væsentligste årsager til, at samarbejdet er succesfuldt, er, at det foregår mellem gode naboer. Vores fælles historie, brede værdifællesskab og geografiske placering gør det naturligt, at vi i fællesskab møder en række forsvars- og sikkerhedspolitiske udfordringer. Og vi står over for en række udfordringer: besparelser i mange lande på forsvarsbudgetterne, en række nye trusler samt nye opgaver. Derfor giver det god mening og også merværdi med et styrket nordisk forsvarssamarbejde. Fælles udfordringer giver et godt grundlag for fælles løsninger.

Jeg vil gerne fremhæve nogle af de områder, som Danmark særlig har fokus på, og som vi bl.a. har haft højt på dagsordenen i 2012 under det danske formandskab for det nordiske forsvarssamarbejde. Overordnet set har Danmark fokus på at videreudvikle den forsvars- og sikkerhedspolitiske dialog med henblik på at koordinere nordiske initiativer og positioner der, hvor det giver mening, og hvor det er muligt. Det er vigtigt, når alle de nordiske lande ønsker at spille en aktiv international rolle inden for bl.a. fredsbevarelse og freds- og konflikthåndtering. Sammen får vi en vægt og en indflydelse til at præge aktuelle sikkerhedspolitiske udfordringer, som de nordiske lande ikke i samme omfang ville have haft hver for sig. Det gælder f.eks. i forhold til udviklingen i FN og i forhold til konkrete konflikter. De nordiske lande har f.eks. ambitioner om et fælles bidrag til en FN-ledet operation. Det vil kræve tæt nordisk koordination.

Til dette nordiske forsvarssamarbejde er de nordiske landes evne til at arbejde sammen en yderst brugbar platform og også det, at vi er i stand til at uddanne vores tropper, sådan at de hurtigt og effektivt kan deltage i missioner i fællesskab. For at kunne arbejde sammen må vi derfor træne sammen og have materiel, som kan virke sammen.

Samtidig giver det et potentiale for, at vi kan opnå mere operativ effekt for færre penge. Derfor har vi, som også flere ordførere har været inde på, fokus på nordisk Smart Defence og multilateralt samarbejde. Eller sagt på en anden måde: Der, hvor vi kan hjælpe hinanden til at løse opgaver, der, hvor vi kan købe ind i fællesskab, er der penge at spare; det er opgaver, der bliver løst på en bedre måde, og det er i en fælles interesse.

Et godt eksempel på dette er Nordic Tactical Air Transport-samarbejdet, som vi fra dansk side tog initiativ til at undersøge. De nordiske forsvar analyserer netop nu muligheden for, at de nordiske lande vil kunne trække på en fælles pulje af taktisk lufttransportkapacitet, f.eks. vores C-130-fly. På det kommende nordiske forsvarsministermøde i december skal der gøres status over det projekt, og på sigt er der også mulighed for, at samarbejdet kan udvides til en fælles lufttransportkommando, et fælles logistisk samarbejde og en fælles træning og uddannelse på en række områder. Dette projekt har derfor et godt potentiale for en mere effektiv og fleksibel udnyttelse af vore landes samlede ressourcer i forhold til taktisk lufttransport.

Et andet eksempel er fælles indkøb, hvor der også på dansk initiativ er igangsat analyser af et muligt samarbejde på en række områder. Det gælder bl.a. fælles indkøb af håndvåben, ammunition, feltrationer og batterier. Her forventes det også, at der skal gøres status på projekternes udvikling ved det kommende forsvarsministermøde.

En anden form for nordisk samarbejde tager udgangspunkt i fælles bestræbelser på at støtte afrikanske partnere, så afrikanske lande selv i højere grad kan tage hånd om egne sikkerhedsudfordringer. Vi, de nordiske lande, har derfor siden 2009 koordineret og fokuseret vores kapacitetsopbygningsindsatser i Østafrika. Den nordiske støtte har været rettet mod opbygningen af den østafrikanske reaktionsstyrke, Eastern Africa Standby Force, der har sit hovedkvarter i Nairobi. Vores nordiske indsatser indbefatter bl.a. udsendelse af rådgivere, økonomisk støtte og kursusvirksomhed. Den fælles nordiske indsats er et godt eksempel på, at vi sammen kan optræde som en markant aktør, der kan udøve en positiv indflydelse.

Det er også i den forbindelse værd at bemærke, at det er Den Afrikanske Union, som også spiller en meget, meget væsentlig rolle for netop det arbejde. Og derfor – i forhold til den problematik, som hr. Finn Sørensen rejste – vil jeg sige, at man selvfølgelig altid skal være parat til at påpege de steder, hvor lande, der indgår i det her samarbejde, efter dansk opfattelse har ting, der skal gøres bedre. Men det ændrer ikke på, at vi har en grundlæggende interesse i, at man også i Afrika i højere grad end tidligere påtager sig fredsbevarende arbejde og også går ind og løser opgaver på en stærkere måde, end man tidligere har haft mulighed for.

Det er også en af grundene til, at vi bl.a. fra dansk side støtter op om den kenyanske kystvagt, sådan at den får opbygget stærkere kapaciteter til at kunne gribe ind over for de pirater, som opererer i farvandene, fordi vi sådan set har et ønske om den stærkest mulige indsats mod netop dem.

Ud over de nævnte eksempler findes der en lang række andre initiativer, eksempelvis inden for veteranområdet, grønt forsvar, fælles nordisk sanitetshjælperuddannelse for specialstyrker, udveksling af erfaringer inden for folkeret og Cyber Defence. Det er bare for at nævne nogle få initiativer. Det er alle initiativer, som giver merværdi og lever op til samarbejdets principper om øget udnyttelse af ressourcerne og øget operativ effekt.

Det er klart, at regeringen er indstillet på yderligere at udvikle det nordiske forsvarssamarbejde, i den grad det er muligt og giver mening, og det er også nødvendigt for at løse aktuelle og fremtidige udfordringer. Der er iværksat en stock taking, en slags servicetjek, af NORDEFCO her i 2013. Efter mere end 3 års virke var det på tide at undersøge, om vi kan arbejde på en mere effektiv måde eller organisere os mere hensigtsmæssigt. Der er ligeledes iværksat et arbejde her i 2013 med det formål at udarbejde en overordnet vision for NORDEFCO, der skal være retningsgivende for fremtidens nordiske forsvarssamarbejde. Vi er i en tæt nordisk dialog om, hvad vi ønsker at opnå med NORDEFCO, og det forventes, at både stock taking og visionen skal drøftes på det kommende ministermøde den 3.-4. december.

Selv om der er bred politisk opbakning i både Danmark og i de andre nordiske lande til at fortsætte udviklingen af det nordiske forsvarssamarbejde, så er det måske også vigtigt at være opmærksom på, at vi ikke kan samarbejde om alt. Vi må erkende, at der er forskelle. Det er ikke nødvendigvis en dårlig ting, at vi har valgt hver især at have vores respektive tilknytninger og sikkerhedspolitiske tilgange. Men det er mit indtryk, at det nordiske samarbejde også på forsvarsområdet er inde i en god udvikling, og at Danmark fortsat vil spille en meget aktiv rolle der.

Et af de steder, hvor vi meget gerne vil arbejde videre og se, hvad der kunne byde sig af nye muligheder, er i forhold til Arktis. Flere ordførere har været inde på spørgsmålet, og det er jo sådan, at det er besluttet, at der skal laves en meget stor og omfattende analyse af, hvad der vil være den mest hensigtsmæssige måde, som forsvaret skal varetage sine opgaver på i et område, i Arktis, som også fru Lene Espersen beskrev som enormt stort geografisk, og som også har nogle klimatiske forhold, der gør, at det er vanskeligt terræn på alle måder.

Her vil vi i forbindelse med den analyse naturligt også kunne inddrage, hvad det er for bidrag, man fra andre nordiske lande vil kunne give i forhold til f.eks. Search and Rescue, altså redningsoperationer. Der er allerede i dag samarbejder, som det også er blevet beskrevet tidligere i debatten. Men vi vil med et åbent sind se på, hvad der kunne være af yderligere tiltag, der kunne have interesse.

Jeg tror også, at man må sige, at når det gælder det samlede arktiske område, er det så enormt i sin geografi, at der ingen lande er, der alene kan dække det. Det gælder både USA, Canada, Rusland og de nordiske lande. Vi har en klar fælles interesse i at samarbejde og hjælpe hinanden, også når uheldet er ude. Og vi vil i forbindelse med den analyse se på, hvordan vi bedst muligt kan ruste det danske forsvar til sammen med Grønland at varetage vores forpligtelser, men naturligt også se på, hvordan vi bedst kan tænke det sammen med de indsatser, man gør i andre lande, sådan at vi i fællesskab bedst muligt kan løfte de udfordringer, der måtte komme, også selv om de vil være nogle, som vi ikke bryder os om at møde, men hvor vi alligevel skal være klar, hvis det sker.

Tak til ministeren. Først er det hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det nordiske forsvarssamarbejde, NORDEFCO, indeholder nogle af de samme samarbejdselementer som EU's forsvarssamarbejde, som Danmark jo til regeringens fortrydelse ikke er med i. Vi har nogle fordele ved NORDEFCO, f.eks. det her indkøbssamarbejde, og det havde vi så også kunnet opnå i EU's forsvarssamarbejde, hvis Danmark havde været med der.

Jeg vil egentlig gerne høre, om man skal opfatte regeringens tilslutning til NORDEFCO som helhjertet, eller om det bare er en midlertidig foranstaltning, indtil regeringen har fået overtalt vælgerne til at melde Danmark ind i EU's forsvarssamarbejde.

Tak. Ministeren.

Ja, man skal opfatte Danmarks deltagelse i NORDEFCO som helhjertet.

Det er ikke nogen hemmelighed, at regeringen gerne ser forsvarsforbeholdet afskaffet, men når det er sagt, ser vi ikke nogen som helst modsætning mellem at have et tæt samarbejde de nordiske lande imellem, et aktivt samarbejde i EU og vores NATO-deltagelse.

Derfor vil der, uanset om forsvarsforbeholdet bliver ophævet eller ej, være en klar interesse i et tæt samarbejde med de andre nordiske lande på de områder, hvor det giver mening. Det har jeg også hørt at et bredt flertal i det danske Folketing støtter, og det synes jeg er positivt.

Hr. Mikkel Dencker.

Nu ved jeg, at regeringen jo er irriteret over, at vælgerne ikke vil lade regeringen komme med i EU's forsvarsklub. Det har man udtrykt irritation over ved flere lejligheder.

Hvis det en dag skulle lykkes regeringen at overbevise befolkningen om at opgive forsvarsforbeholdet – og det skal vi selvfølgelig nok kæmpe imod undervejs – skal NORDEFCO så være noget, der bliver kørt ud på et sidespor, for nu er man kommet med i den rigtige klub, eller hvordan skal vi opfatte begejstringen over EU's forsvarssamarbejde?

Tak. Ministeren.

Jeg kan på ingen måde genkende Dansk Folkepartis ordførers udlægning af, at der skulle være en irritation i forhold til de beslutninger, den danske befolkning har truffet.

Vi respekterer fuldt og helt, at der er et forsvarsforbehold. Men vi må også sige, at der er sket meget, siden den beslutning blev truffet, som gør, at vi gerne ser, at vi på et tidspunkt ophæver forsvarsforbeholdet, så vi også sammen med de andre EU-lande kan deltage i et tættere samarbejde på det område. Et godt eksempel er jo vores indsats mod pirater ud for Somalias kyst: Hvis danske skibe er med i en NATO-aktion, må vi gerne være med, men hvis det er en EU-aktion, må vi ikke være med.

Så der vil ikke være nogen nedprioritering af det nordiske forsvarssamarbejde, selv om vi vil kunne få en stærkere rolle i det europæiske forsvarssamarbejde.

Tak. Så er det hr. Bertel Haarder, Venstre. Værsgo.

Når det gælder det nordiske forsvarssamarbejde, er der jo desværre et parlamentarisk underskud sådan at forstå, at der på de andre samarbejdsområder er et udvalg i Nordisk Råd, som følger arbejdet. Der er altså en parlamentarisk dimension, mens der, når det gælder forsvarssamarbejdet, ikke er et udvalg, og det er der heller ikke på udenrigsområdet, ud over at Nordisk Råds præsidium i princippet dækker de områder.

På den baggrund vil jeg spørge, om det ikke ville være naturligt, at den udmærkede redegørelse, vi har fået, om 1 år bliver fulgt op af en lignende redegørelse, som kan danne grundlag for en tilsvarende debat – enten særskilt eller som led i den generelle debat om det nordiske samarbejde.

Jeg spørger ud fra en positiv holdning over for både ministeren og forsvarssamarbejdet. Der er et parlamentarisk underskud, og når vi ikke kan opfylde det i Nordisk Råd, kunne vi opfylde det, ved at vi gør det til en tradition, at vi på den ene eller den anden måde har en sådan redegørelse og en sådan debat hvert år.

Tak. Ministeren.

Lad mig indledningsvis takke hr. Bertel Haarder for det store arbejde, i forhold til at vi har debatten her i dag, og at vi i Folketinget også på den måde har lejlighed til at drøfte det nordiske forsvarssamarbejde.

Jeg vil gerne i dag give håndslag på, at jeg meget gerne stiller op også næste år i forhold til at have en debat om det nordiske forsvarssamarbejde, på baggrund af at der ligger også skriftligt materiale, som det er tilfældet her i dag. Jeg synes, det er en givtig debat, og jeg tror, at det vil være med til at sætte et godt fokus på, hvad vi kan i fællesskab i Norden – også inden for forsvarsområdet. Så det er et positivt tilsagn fra min side.

Tak. Hr. Bertel Haarder.

Jeg vil gerne takke forsvarsministeren for det tilsagn.

Det er jo sådan, at vi i Nordisk Råds præsidium besluttede, at alle de nordiske parlamenter skulle have en forsvarsdebat som opfølgning på den udmærkede forsvarskonference i Helsinki i foråret. Det har vi nu haft, og jeg synes, det er vigtigt, at Danmark på dette felt – også på dette felt – går foran og derved understreger, at vi tager forsvarssamarbejdet meget alvorligt.

Tak for det. Ministeren.

Jeg tror, det var fru Lene Espersen, der sagde, at selv om der er 2 måneder til jul, har det bragt Enhedslisten og Det Konservative Folkeparti tæt på hinanden i et forsvarsspørgsmål, og det er i sig selv ikke ofte forekommende. Og jeg vil i lighed med hr. Bertel Haarder sige, at ud over at debatten her har bidraget til det, har det også været en lejlighed til, at vi i fællesskab har kunnet drøfte en bred vifte af de områder, som forsvaret jo medvirker til at løse opgaver inden for i det danske samfund og på nordisk plan.

Derfor mener jeg i lighed med hr. Bertel Haarder, at det vil være rigtig fint, at vi får lejlighed til at have en lignende debat igen om 1 år.

Tak for det. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Det giver mig anledning til lige at præcisere, at man nu ikke skal overfortolke ordvekslingen mellem fru Lene Espersen og undertegnede. Der, hvor vi blev bragt tættere på hinanden, var i en fælles forståelse af udfordringen i det arktiske, og hvad der skal til, for at vi får et ordentlig beredskab deroppe. Det er mere, for at der ikke sådan breder sig en eller anden forkert opfattelse af, hvem der nu er forbrødret eller forsøstret med hvem.

Jeg stillede jo et spørgsmål om det her med EASF, men jeg tror, jeg vil fremsende nogle skriftlige spørgsmål, så det bliver lidt mere præcist, også fra min side, med de betænkeligheder, vi har i forhold til det.

Så vil jeg gerne kvittere for ministerens redegørelse, også den mundtlige, og for overvejelserne i forhold til beredskabet i det arktiske, hvor jeg jo opfattede det, ministeren sagde, som at vi egentlig har en fælles forståelse af – det blev sagt meget klart – at et enkelt land ikke alene kan løfte den opgave. Det kræver samarbejde, og det nordiske forsvarssamarbejde er et af instrumenterne.

Så vil jeg lige spørge ind til, hvad tidsperspektivet er i den analyse, som ministeren kommer med.

Jeg vil meget anmode hr. Finn Sørensen om, at taletiden bliver overholdt hver gang. Værsgo.

Jeg vil starte med at sige, at jeg glæder mig over den fred, der er brudt ud på forsvarsområdet, men jeg er også helt klar over, at den nok ikke har blivende karakter i alle forsvarsspørgsmål. Så hr. Finn Sørensen behøver ikke være bekymret for, at Enhedslisten bliver taget til indtægt for noget, man ikke måtte mene.

For så vidt angår det arktiske område, er det jo af så enormt geografisk omfang, at ingen af de lande, der har særlige interesser i det arktiske område, alene kan gå ind og dække hele det område. Derfor er der en klar interesse i, at vi i fællesskab løfter de udfordringer, der måtte komme.

Danmark har selvfølgelig nogle helt særlige forpligtelser, når det gælder rigsfællesskabet, men det betyder jo ikke, at vi ikke også kan bistå andre, der måtte komme ud i situationer, hvor de har brug for vores hjælp, og det betyder jo ikke, at vi ikke skal være helt fremme i forhold til at samarbejde med andre, hvis vi har brug for deres hjælp.

Tak for det. Hr. Finn Sørensen.

Tak. Og hvad jeg brugte for meget før, vil jeg så spare nu. Mit spørgsmål var: Hvad er tidsperspektivet i den analyse, som ministeren omtaler man vil lave inden for det nordiske forsvarssamarbejde? Og så vil jeg lige tilføje et yderligere spørgsmål: Hvordan hænger det sammen med tidsperspektivet i det danske forsvarsministeriums, om man så må sige, svar på Rigsrevisionens rapport?

Tak. Ministeren. Værsgo.

Den analyse, jeg omtalte, er den analyse, der skal laves af det danske forsvars opgaveløsning, også i forhold til Arktis. Og når jeg taler om at inddrage de andre nordiske lande, er det ikke i en separat analyse i forhold til det arbejde, men for at tage dem ind, når vi nu selv skal kigge på den opgaveløsning, der forestår. Det er en analyse, der vil blive lavet i løbet af næste år.

Tak for det. Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.