Spm. nr. S 1798

3) Til økonomi- og indenrigsministeren af:

Jan E. Jørgensen (V) (medspørger: Jacob Jensen (V) ) :

Er ministeren enig i, at lov nr. 581 af 18. juni 2012 har medført stigninger i ejendomsskatten for ca. 200.000 boligejere på op mod 100 pct., og finder ministeren dette stemmende med intentionerne bag loven?

Spm. nr. S 1798

3) Til økonomi- og indenrigsministeren af:

Jan E. Jørgensen (V) (medspørger: Jacob Jensen (V) ) :

Er ministeren enig i, at lov nr. 581 af 18. juni 2012 har medført stigninger i ejendomsskatten for ca. 200.000 boligejere på op mod 100 pct., og finder ministeren dette stemmende med intentionerne bag loven?

Værsgo.

Spørgsmålet handler om de seneste ændringer, for så vidt angår grundskyld. Det er sådan set en meget lang føljeton, som den daværende og den nuværende regering i fællesskab har lavet forskellige afsnit af.

Hensigten med den seneste lovændring, som den nuværende regering så har fremsat og fået vedtaget, var at lukke et skattehul. Baggrunden for det var en juridisk vurdering, som blev foretaget i foråret 2011. Den viste, at kommunernes opkrævning af ejendomsskat fra de såkaldte § 1, stk. 4-sager ikke svarede til lovgivningen.

På den baggrund blev praksis selvfølgelig ændret, og kommunerne måtte tilbagebetale for meget opkrævet grundskyld. Så skete der imidlertid det, at sidst på foråret 2012 gjorde en række kommuner opmærksom på, at den nu korrekte opkrævning betød, at næsten 3.000 ejendomme ikke skulle betale grundskyld i 2012, og flere betalte en meget lav skat. Dermed er også sagt, at da det ikke har været hensigten, at nogle helt skulle slippe for at betale en skat, som andre skulle betale, blev der fremsat et lovforslag, som rettede op på den virkning fra i år.

Hvis man ser nærmere på effekten af det – det er jo sådan set det, spørgsmålet handler om – gælder følgende: Sammenlignet med 2011 har de ejendomme alt andet lige ikke oplevet en ændring i den såkaldte skatteloftsværdi i 2013 ud over opregulering af reguleringsprocenten i forhold til 2013. Hvis der derimod sammenlignes med 2012, er det klart, at der kan blive tale om væsentlige stigninger i ejendomsskatten i 2013 på grund af de meget lave skattelofter, som den korrekte beregning efter den tidligere bestemmelse kunne medføre. Det er netop i de såkaldte § 1, stk. 4-sager, at der udmærket kan forekomme større stigninger i ejendomsskatten, som faktisk ikke har noget med den her lovgivning at gøre. Det er altså ikke en effekt af lovgivningen, men en effekt af, at der er sket ændringer på grunden, f.eks. at landbrugsjord er blevet omdannet til parcelhusgrunde, hvilket jo helt markant øger grundenes værdi.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Det er meget fint. Jeg fornemmer lidt, at ministeren måske ikke blev helt færdig med sit svar, for det, jeg spørger til, er, om det var intentionen med loven, at den skulle ramme så mange, som det viser sig den har ramt. De oplysninger, jeg har fået fra ministeren, fortæller, at 38.000 grunde er blevet ramt af loven, og der er oplevet væsentlige stigninger i skatterne. Det, jeg også har fået oplyst, er, at der på mange af disse grunde ikke kun er én husstand. Det kan være et dobbelthus, og der er så i sagens natur to husstande, men det kan også være en etageejendom, hvor der i sagens natur så er rigtig mange husstande. Hvis det er et femetagershus, er der jo – så vidt jeg umiddelbart kan regne mig frem til – 12 husstande pr. opgang, og jo flere opgange, der er, jo flere husstande. Tallet er jo så væsentlig højere end de 38.000, når vi taler om antal husstande.

Jeg vil gerne høre ministeren bekræfte, at antallet af husstande, der er blevet berørt af den her lov, er væsentlig større end 38.000. Jeg ville også synes, det var rart, hvis ministeren kunne komme med et skøn over, hvor mange husstande det er, og jeg er med på, at der ikke kan gives et præcis tal, men et eller andet skøn. Og så vil jeg gerne igen spørge ind til, om det var intentionen med den lov, at man skulle ramme så mange, når vi taler om et skattehul, som medførte, at 3.000 slet ikke betalte skat.

Ministeren.

Jeg vil på ingen måde sige matematikken imod, det tror jeg man slipper dårligt fra. Og det er jo indlysende, at der på en grund kan være flere husstande. Det, der så i hvert fald er min udfordring, er, at vi ikke kan sige noget om, hvor mange husstande det så er i forhold til de berørte grunde. Fordi det er forskellige ting, skal man ned i skattesystemet – det er heller ikke mit ressort – og følge, om jeg så må sige, den enkelte sag, og det har jeg ikke system til.

Det, der har været, synes jeg, den holdningsmæssige ting i det her, er, at ideen om, at man betaler skat af værdien af sin grund, må gælde for alle. Når man har den skat, må den gælde for alle, der har en grund, og skatten må afspejle værdien af grunden. Derfor synes jeg, at det var vigtigt og rigtigt, at når der var kommet et hul i lovgivningen, som rettede op på et andet hul, som den daværende regering håndterede, og som betød, at der ikke blev betalt skat af 3.000 grunde, og at andre tusinde grunde betalte en meget lav skat – altså ikke 1.000, men flere tusinde grunde betalte ikke skat – så var det vigtigt at lave den her lovændring.

Men det er klart, at der kan være en diskussion om, hvad det så betyder for den enkelte husstand, og hvad det så betyder for grundens formål og dermed jo også dens værdi, men det har ret beset ikke noget med selve lovændringen at gøre.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jamen jeg har sådan set stor respekt for, at man vil lukke et hul, men der er jo mange måder, man kan lukke et hul på. Man kan lukke et hul ved at putte en prop i, når proppen har nogenlunde samme størrelse som hullet.

Men det, der er min påstand i den her sag, er, at man har lukket hullet ved at sætte en stor gryde ned over hullet, hvormed man har ramt mange flere grundejere end det, der var intentionen. Altså, man har ramt en række grundejere, som ikke betalte en meget lav skat før, men som sådan set betalte en ganske pæn skat, om jeg så må sige, og som nu oplever, at ja, de skal betale grundskyld af deres grundes værdi, det er vi med på, men for at en grund kan blive forandret, f.eks. ude i Ørestad, fra det, der var før, og så til nu, så har der jo været nogle grundforbedringer. Det, man kunne før, var, at man kunne fratrække disse grundforbedringer, når grunden blev opgjort.

Værdien af disse grundforbedringer er med et pennestrøg blevet sløjfet med det her lovforslag. Så min påstand er, at man har ramt mange flere, end intentionen var. Det synes jeg jo rimer dårligt med statsministerens løfte, som jeg godt ved at måske ikke alle vil forholde sig til, om, at der ikke vil blive rørt ved boligskatterne.

Ministeren.

Jamen det synes jeg er en kunstig modsætning, for vi jo havde lignende diskussioner, da vi behandlede lovforslaget. Når man læser lovforslaget og bemærkningerne til det, så kan man ikke være i tvivl om, hvad der er hensigten, hvad regeringen gerne ville opnå med det lovforslag. Og den hensigt er meget enkel, nemlig at når man betaler grundskyld, så bør alle betale grundskyld af den værdi, som deres grund har. Og når der var, synes jeg, ret mange, 3.000, som slet ikke betalte grundskyld, og også mange, som betalte en utilsigtet lav skat, så syntes jeg, det var rigtigt at lukke det skattehul.

Derfor synes jeg, det ville være forkert at blande diskussionen om ejendomsskatter eller ej ind i det, for havde der været et ønske om at hæve ejendomsskatterne som sådan, så havde det jo været det, der havde været lovforslagets formål, så havde det været det, der havde stået i bemærkningerne, men det var det ikke, og det er det ikke.

Det, der gør diskussionen rigtig tricky, er jo det her med, at vi har de 3.000, som ikke har betalt grundskyld, så har vi de grunde, som bliver berørt, så har vi husstandene på de grunde, og så har vi hele spørgsmålet om, hvad der så sker, når en grund skifter anvendelse og dermed ændrer værdi, som ret beset ikke har noget med selve lovgivningen at gøre, men som har noget at gøre med, at folk handler og gerne vil gøre mere ud af det, de har, ved f.eks. at gøre landbrugsjord til parcelhusgrunde.

Hr. Jacob Jensen som medspørger.

Jeg vil gerne holde fast i det spor, som hr. Jan E. Jørgensen her lægger for dagen, nemlig spørgsmålet om, hvad det er for en størrelse prop, man bruger til det her hul. For mig at se virker det, som om man har brugt en betonblander til at lukke et musehul i den forstand, at vi jo er enige om, at det er 3.000 ejendomme, som har været udgangspunktet for det her hul, man gerne ville have lukket, og vi også er enige om, jævnfør det svar, som ministeren har givet til hr. Jan E. Jørgensen, at det er 38.000 grunde, som bliver ramt.

Det er klart, uden at vi skal gå nærmere ind i matematikken, at med 38.000 grunde er antallet af ejendomme noget større end de 38.000. Lad os bare lægge til grund, at det er 38.000 grunde. Så er det jo langt mere end 10 gange så mange, der bliver ramt af den her hullukning, end det antal, man havde til hensigt at ramme, nemlig de 3.000 ejendomme. Er ministeren ikke enig i det forhold?

Ministeren.

Vi diskuterede det jo ret intenst i forbindelse med lovbehandlingen lige præcis for at finde ud af, hvor mange eller hvor få, det her vil berøre. Nu vil jeg meget nødig have, at de 38.000 bliver til et hårdt tal i debatten, for det kommer jo fra en vurdering, et kvalificeret skøn, som jeg ikke engang tror at ministeriet foretog, men som kom udefra. Det er bare, for at vi ikke får en talkrig bagefter.

Det, som et eller andet sted kan være vanskeligt at vurdere, er, hvor mange der har ligget i det mellemrum, og som betalte noget i skat, men ikke det samme som andre. For som sagt er der kommuner, der vendte tilbage og sagde, at de antog, og det var vi enige i, at den lovændring, som den daværende regering stemte igennem, havde den utilsigtede virkning, at det ikke kun var sådan, at nogle slet ikke betalte skat, men også, at nogle betalte en utilsigtet lav skat.

Det er jo så den gruppe, om hvem man kan diskutere, hvad deres berettigede forventning til skattens niveau efter lovændringen kan have været.

Hr. Jacob Jensen.

Vi må vel alligevel trods alt, uden at vi skal slå hinanden i hovedet med nogle tal, forholde os til de tal, som ministeriet har oplyst, nemlig at der er tale om 38.000 grunde, som bliver ramt af det her, og at der var tale om 3.000 ejendomme, om hvilke kommunerne havde oplyst, at det var der, problematikken var. Så vi har altså som minimum et størrelsesforhold, der er mere end 1 til 10, når vi taler om dem, der bliver ramt, i forhold til størrelsen på det hul, man ønskede at lukke med det lovindgreb, man er kommet med.

Så når man siger, at man ikke ønsker at røre ved boligskatterne, men at man med den såkaldte hullukningsmanøvre faktisk får indhentet et provenu til kommunerne, som er markant større end det provenutab, som kommunerne har lidt, kan man vel ikke stå og sige, at man ikke har rørt ved boligskatterne? Man har lukket hullet, men som sagt har man brugt en betonblander til at lukke et musehul efter min vurdering.

Ministeren.

Altså, jeg har så ikke indsigten til at skille tingene ad her og sige, at hele den stigning, nogle har oplevet i deres grundskyld, kan tilskrives den her lovændring. Jeg tror, at noget af den stigning, folk har oplevet i deres grundskyld, kommer fra vurderingen af den grund, de betaler skat af. Jeg har respekt for, at begge dele kan virke på samme tid. Jeg kan i hvert fald ikke dele det kolde og det varme vand i den forbindelse.

Jeg synes et eller andet sted, at det er fair at komme med en kritik af det, men lovforslaget er jo lagt frem med en fuldstændig åben hensigt. At komme her bagefter og sige, at vi i virkeligheden ville hæve skatten, synes jeg på en eller anden måde bliver noget underligt noget, når lovforslaget er vedtaget med det formål og med de bemærkninger, som det blev vedtaget med.

Det siges, at det var en eller anden skjult dagsorden med, at nu skulle ejendomsskatten stige. Nej, det var det sådan set ikke. Det, der var intentionen, og det, der er intentionen, er at sørge for, at når alle andre skal betale skat af værdien af deres grund, så skal de her mennesker også, selv om det er resultatet af den lovændring, som den daværende regering lavede.

Så er det hr. Jan E. Jørgensen, sidste runde.

Jo, men hvis ikke det var intentionerne, at man skulle have et øget provenu, så havde man jo kunnet løse det ved at lade de ejendomsskattestigninger, som kom på tale, være omfattet af det sædvanlige skatteloft, hvor man jo højst må opleve stigninger på 7 pct. om året. Så var det blevet indfaset lidt langsommere og havde ikke givet så meget provenu, men så havde grundejerne ikke oplevet de her voldsomme skattestigninger, som de jo ikke engang er blevet orienteret om.

Jeg har eksempler her fra avisartiklen i Ekstra Bladet på en, der betaler 6.800 kr. det ene år og så 11.319 kr. det næste år, og en, der betaler 8.200 kr. det ene år – og det er jo ikke 0 kr. eller ingenting, det er faktisk en pæn skat – og 15.351 kr. det næste år, og en, der betaler 5.700 kr. det ene år og 11.000 kr. det næste år. Det er altså ret voldsomme stigninger.

Det havde man jo kunnet undgå, hvis man havde sagt: Vi skal på sigt nå en ligestilling, sådan at man skal betale det, som grunden er værd, men vi lader det være omfattet af den maks.-stigning, der er på de 7 pct., som ville følge af stigninger i vurderingen eksempelvis.

Så er det ministeren.

Jamen jeg forstår sådan set godt tænkningen, især når man ser på den måde, som skatteloftet i forhold til stigningerne fungerer på for de allerallerfleste.

Det, vi havde her, var jo en meget speciel situation, fordi den daværende regering havde ændret lovgrundlaget for en given praksis. Kommunerne havde betalt skat på baggrund af grundværdi tilbage. Det blev så til et nyt hul, hvor nogle betalte ingen skat og nogle betalte en utilsigtet lav skat. Og ideen med lovændringen er jo ikke at sige, at når der – i en meget kort periode i øvrigt – har været et utilsigtet privilegium, så skal der lægges loft over indfasningen til det. Så skulle det jo have været angrebet, synes jeg, på en anden måde, netop i lyset af at hensigten ikke var at forhøje skatterne, hensigten var at lukke et skattehul. Så synes jeg alt andet lige også, at det er rimeligt, at man siger, at hvis folk skal betale en skat, som alle andre også skal, må de også gøre det.

Dermed sluttede spørgsmålet.

Det næste spørgsmål er stillet til justitsministeren af hr. Karsten Lauritzen.