Spm. nr. S 818

6) Til undervisningsministeren af:

Malene Søgaard-Andersen (SF):

Mener ministeren, at ekskursioner bør indgå som en naturlig del af en god og lærerig undervisning?

Fru Malene Søgaard-Andersen for oplæsning af spørgsmålet.

Mener ministeren, at ekskursioner bør indgå som en naturlig del af en god og lærerig undervisning?

Tak. Så er det undervisningsministeren.

Ja, det mener jeg. Men jeg er jo ikke skoleleder, jeg er sådan set ikke engang klasselærer eller dansklærer eller musiklærer ude i den danske folkeskole, men jeg er minister. Og det, jeg godt kan lide, er, hvis man giver muligheder for, at eleverne også oplever nogle ting, der udfordrer dem i deres dagligdag. Det kan være, at et barn, der går i skole i Sæby, har brug for at komme ind og se et kunstmuseum i Aalborg, mens et barn, der går på skole i en storby, måske har brug for indimellem at tage ud til stranden og få samlet nogle muslingeskaller sammen, så man kan se, hvad alt det der natur egentlig er for noget.

Det er ikke for at ironisere over emnet, jeg synes nemlig, at det er centralt, at vi også bruger børns forskellige evner til at lære forskelligt i folkeskolen. Derfor er der et forslag i regeringens folkeskoleudspil, jeg er særlig glad for, og det er bl.a. den 6 klokketimers indskolingsdag fra og med 0. klasse til og med 3. klasse, da det tager lidt tid at få logistikken til at fungere med små børn, der skal ind i bussen, ud af bussen, ind i museet, ud af museet. Man får altså noget mere tid og rum og plads til at kunne lave også sådanne ting i skolen.

Så jo, jeg synes, det er en naturlig del, men det er jo ikke noget, vi har lovgivet om, og derfor er det sådan set bare mit synspunkt om en mangfoldig skole, ligesom jeg også kan se 8.-9.-klasserne for mig have flere forskellige tilbud om måske en udskoling, der ser noget anderledes ud, afhængig af om man er Mette eller Hans eller Søren eller Christian, fordi deres måde at lære på er forskellig, og den måde, hvorpå vi kan fastholde deres lyst til at lære mere, også er forskellig.

Så jeg synes, det forekommer naturligt, men jeg har ikke en lovgivning med mig, der kan pålægge kommunerne at gøre det. Jeg tror også, det er meget forskelligt, hvad behovet er. Nogle steder er man jo meget oplevelsesrige i familierne. I nogle kommuner hører det næsten til sjældenhederne, hvis man ikke er på et spændende ferieophold eller på et spændende museumsbesøg eller i teateret om aftenen; det er måske også for fordringsfuldt, men der er nogle familier, der har bedre vilkår for det end andre. Så har vi desværre skoler, som er placeret i områder, f.eks. særlig socialt udsatte områder, det, vi har defineret som ghettoer, og der tror jeg, at behovet er markant større for at opleve det danske samfund, sådan som det nu tager sig ud i al sin skønhed og også mangfoldighed.

Så er det fru Malene Søgaard-Andersen.

Tak for det svar. I selv samme Vejle Kommune, som var eksemplet fra sidste spørgsmål, er der enormt mange skoler, der er kommet så langt i spareprocessen nu – de skulle jo også spare sidste år – at de ikke længere kan tilbyde hverken i det her skoleår eller i næste skoleår, at der f.eks. er ekskursioner. En ting, som jeg jo er rigtig glad for at undervisningsministeren siger, er, at hun ikke ønsker at lovgive om det her. Nej, for vi har lærernes metodefrihed. Gud fri mig vel, hvis det var, at vi skulle til at lovgive om det, så var det da først, at alle lærerne ville begynde at skrige og alt muligt.

Men der, hvor jeg i hvert fald godt kunne tænke mig at der var nogle svar, var, i forbindelse med at ministeriet i 2009 har kreeret et faghæfte for elevernes alsidige udvikling, og der står der lige nøjagtig nogle af de ting, som undervisningsministeren nævnte nu. Der står, at en alsidig udvikling skal sikres gennem, at eleverne har lyst til at lære mere, at elevernes mulighed for at lære på forskellige måder bliver udviklet, og at eleverne har mulighed for at lære sammen med andre. Det er jo lige nøjagtig nogle af de ting, som undervisningsministeren nu har nævnt her i sit første svar.

Hvordan rimer alt det her så med, at der er kommuner og skoler rundtomkring i det danske land, der sparer så meget, at de simpelt hen ikke har råd til at lave ekskursioner for eleverne?

Tak. Så er det undervisningsministeren.

Jeg er egentlig lidt ked af at gå alt for tæt ind på de enkelte kommuner, jeg kan bare spørge uden at polemisere: Hvor dyrt er det egentlig? Lige for nylig var der en journalist, der spurgte mig om, hvordan det kunne være, at en folkeskolelærer havde opgjort, hvor meget tid han eller hun – jeg tror, at det var en mand – havde brugt på alle mulige andre gøremål end at undervise i løbet af en uge. Det var så meget overvældende, og det vil jeg gerne kigge på. Det har man åbenbart tid og plads til.

Hvis man tager rundt i København, er det fuldstændig gratis at køre med bus med børnene, og hvis man får den der ekstra skoletid, som vi jo lægger op til fra regeringens side, vil der også være bedre mulighed for det. Men sparebehovet, som åbenbart skulle udmønte sig i, at man så droppede ekskursionerne, er jeg så ikke overbevist om at der er en sammenhæng med. Jeg er helt sikker på, at der faktisk er kommuner, som har en mindre gennemsnitlig omkostning for eleverne end den kommune, som ordføreren er inde på, som rent faktisk tager på ekskursioner, så der er også nogle prioriteringer inde i hele det her spørgsmål.

Jeg vil altså bare ikke acceptere den præmis, at vi har en folkeskole, der er bragt i armod, så vi ikke har råd til at undervise mere, så vi ikke har råd til ekskursioner, og så vi ikke har råd til materialer. Der er altså en lokal prioritering, og vi bruger altså massive ressourcer i den danske folkeskole. Spørgsmålet er jo, hvordan vi vælger at bruge dem. For mig at se er det helt afgørende, at vi får flere elever tilbage i normalklassen, så vi også kan bruge nogle flere ressourcer til de mange elever. Det tror jeg egentlig også er det, spørgeren faktisk efterlyser.

Tak. Så er det fru Malene Søgaard-Andersen.

Nu vil jeg dvæle ved normalundervisningen her og ikke begynde at komme ind på børnene med særlige behov. Nu er det altså ikke kun Vejle Kommune, der udsætter folkeskolen for massive nedskæringer, der er rigtig mange kommuner, der gør det. Vi kan sagtens blive enige om, at det handler om lokal prioritering. Men det, der bare foregår derude, er, at man skærer ned i folkeskolen.

Så siger ministeren, at det da ikke kan passe, at en ekskursion er særlig dyr. Så tænker jeg sådan lidt: Nej, det kan godt være, at det i København er gratis at rejse med bus og metro – eller i hvert fald busser – men det er det altså i hvert fald ikke i provinsen. I Fredericia, kan jeg sige, er det ikke gratis at rejse med busser, hvis man skal med en klasse. Hvis man f.eks. gerne vil have en klasse med i svømmehallen og man ikke har almindelig svømmeundervisning, hvilket også rigtig mange kommuner er blevet tvunget til at spare væk, så skal man betale for busbilletter, og man skal betale for at få åbnet svømmehallen. Det er altså ikke bare lige 25 kr. pr. elev, det er altså rigtig mange penge. De her ekskursioner løber op i rigtig, rigtig mange penge. Så det passer ikke at sige – jeg går ikke med på den præmis – at det ikke koster noget, at det er gratis at have ekskursioner, for det er det ikke, det er rigtig dyrt for skolerne.

Tak. Så er det undervisningsministeren.

Jeg har ikke sagt, at det er gratis. Jeg siger bare, at det, der jo er den store udgift og rettelig må være det i folkeskolen, er udgiften til lærerne. Det, jeg påpeger, er, at man bruger mange lærerressourcer på mange andre ting. Jeg er åben over for at drøfte i forligskredsen og også meget gerne hernede – det er ikke sådan for at udelukke nogen – hvordan vi kan skabe en skole, hvor der også er mere plads til det, som vi måske tillægger størst betydning i skolen. Måske er vi gået for langt med hensyn til at forvente alt muligt andet også. Men der er faktisk ekskursioner, som ikke er så specielt bekostelige.

Nu kender jeg ikke Fredericia så godt, som jeg f.eks. kender Sæby i Frederikshavnsområdet, men det er da rigtigt, at hvis man skal ud at køre meget med bus der eller i en svømmehal, så koster det. Men hvis man f.eks. skal ud i naturen og understøtte sin matematikundervisning eller understøtte sin natur- og teknikundervisning, behøver det ikke koste alverden, for det, jeg tror også er meget vigtigt, er jo, at børnene indimellem får en anden fællesskabsoplevelse sammen og sammen med deres lærere. Der er meget socialt i det med ekskursioner. Jeg er selv ret begejstret for den form for læring. Men det skal nu ikke gå ud over folkeskolen, hvad jeg er begejstret for.

Jeg siger bare, at det er væsentligt, at vi hele tiden er åbne over for, at man i skolen lokalt tilrettelægger, hvad der er bedst muligt lokalt. Men jeg vil ikke acceptere den præmis, at der er sparet, sparet og sparet i folkeskolen, for uanset om det er BDO eller det er Danmarks Statistik, som har de tal, vi altid har brugt, og som jeg fortsætter med at bruge, er der faktisk rigtig mange ressourcer i den danske folkeskole.

Det kan ikke være rigtigt, at der simpelt hen ikke er råd til noget. Hver gang jeg er hernede for at svare på spørgsmål, er det igen om en ting, der er fjernet fra folkeskolen. Altså, min datter har da gode oplevelser i sin skole. Hun går i skole her, det går da fint.

Tak. Så er det fru Malene Søgaard-Andersen.

Jeg vil gerne kvittere for, at undervisningsministeren nu ligefrem fremkommer med en storslået vision om, at eleverne skal have gode oplevelser i skolen – det er jeg glad for, det er rigtig dejligt. Jeg kan også nogle gange knibe mig selv i armen og tænke, at det da ikke kan være rigtigt, for vi bruger rigtig mange penge på vores folkeskole, det har undervisningsministeren fuldstændig ret i. Men sandheden er, at der bliver skåret ned ude i kommunerne.

Undervisningsministeren siger, at der er den her store samlede masse, der hedder lærernes arbejdstid, og så hører jeg undervisningsministeren sige nu, at vi i forligskredsen og hernede i Folketingssalen skal prioritere, hvordan vi bruger den. Så er det bare sådan, at jeg bliver lidt bange, for hvis undervisningsministeren ikke vil fastsætte bare en lille smule klare rammer for, hvordan kommunerne skal tilrettelægge folkeskolen, men er klar til nærmest selv at tilrettelægge lærernes arbejdstider, så bliver jeg sådan lidt klam i hænderne – nu ser jeg også undervisningsministeren ryste på hovedet, og det er jeg lidt glad for.

Men jeg synes dog, det kunne være rigtig spændende, at undervisningsministeren lige klarlægger, hvad det er for nogle ting, lærerne så ikke skal lave for at få tid til at undervise mere.

Tak. Så er det undervisningsministeren.

Det kunne jeg egentlig også godt selv tænke mig jeg gjorde. Men det er jo virkelig kompliceret, for der er faktisk ikke en eneste ting, der er besluttet her i Folketingssalen om, hvilken opgave skolerne også lige skal tage sig af, som ikke er et godt formål. Det er altid gode formål. Det er ikke sådan, at man tænker: Nej, hvad har de dog tænkt, da de besluttede det? Derfor synes jeg, det skal bero på en længere og en grundig drøftelse også i forligskredsen, og igen vil jeg sige, at ingen bliver holdt ude, så alle er velkommen til at byde ind på – det gælder også lærerne – hvad man kunne se på. Det kunne måske være noget, som vi er gået for langt med, hvad angår at forlange noget konkret ude i klassen. Det vil jeg gerne kigge på.

Men det, jeg også kan se, er, at det selv med de regler, vi har fast fra Christiansborg, faktisk er sådan, at der er meget, meget stor forskel på, hvor meget undervisningstid den enkelte kommune får af lærerne. Hvis man gjorde, som man gør i de bedste fem kommuner – forstået som de kommuner, der leverer mest undervisning fra deres læreres side – så ville vi faktisk have 3.000 fuldtidslærerstillinger til rådighed til bl.a. at lave noget ekstraordinært med børnene, herunder også meget gerne noget mere undervisning og meget gerne tre lærere til tre klasser.

Tak. Hermed er spørgsmålet sluttet. Tak til fru Malene Søgaard-Andersen.

Det næste spørgsmål er også til undervisningsministeren, og det er stillet af hr. Per Husted.