Spm. nr. S 3156

1) Til statsministeren af:
Villy Søvndal (SF):
»Idet man ifølge statsministeren svigter demokrati og ytringsfrihed, hvis man i en bisætning indleder med et »men«, vil statsministeren da redegøre for sine egne overvejelser i forbindelse med sin nytårstale og de forbehold, der kommer til udtryk i sætninger indledt med »men«?«

Skriftlig begrundelse

Statsministeren sagde bl.a i sin nytårstale: »Vi har en god tradition i Danmark for en vidtgående ytringsfrihed. Vi skal tale frit og sige vores mening ligeud til hinanden. Men det skal foregå i gensidig respekt og forståelse. Og i en ordentlig tone« og videre »Derfor er ytringsfriheden så afgørende. Og ytringsfriheden kan ikke gradbøjes. Den er ikke til forhandling. Men vi har hver især et ansvar for at forvalte den på en sådan måde, at vi ikke opildner til had og ikke splintrer det fællesskab, som er én af Danmarks stærke sider«.

Velkommen hjem fra ferie, hr. statsminister, til en debat om Muhammedkrisen og den situation, vi står i.
     Jeg tror, det er vigtigt at understrege som udgangspunkt, at vi jo alle er enige om ytringsfriheden. Specielt for os på venstrefløjen har det også været vigtigt, at vi har kunnet bruge ytringsfriheden til at kritisere, til at mødes, til at forsamles osv. osv.
     Jeg læste med meget stor interesse statsministerens interview i Berlingske Tidende den 26. februar 2006, hvor statsministeren er meget optaget af, at man svigter demokrati og ytringsfrihed, hvis man kommer med et men efter at have sagt, at man er tilhænger af ytringsfrihed. Direkte citeret siger statsministeren, og jeg citerer fra Berlingske Tidende den 26. februar 2006:
     »Alle siger med stor højtidelighed i stemmen, at vi skal stå vagt om ytringsfriheden, og at enhver har ret til at trykke og tegne, hvad de vil. Men, siger de så ...«.
     Så kritiserer statsministeren og bruger kritikken til at skille fårene fra bukkene, og derfor vil jeg bede statsministeren redegøre for de gange, hvor han selv har sagt men, f.eks. i nytårstalen. Hvilke overvejelser lå der bag?

Jeg vil gerne sige til hr. Villy Søvndal, at det jo ikke er det, at man bruger ordet men, der i sig selv er et problem; det er måden, man bruger ordet men på, der er det afgørende.
     I Danmark er det sådan, at der er ytringsfrihed, men under ansvar over for domstolene. Brugen af orden »men« er der bestemt ikke noget problem i, for det er oven i købet sådan, at en retsstat fungerer på den måde, at der er fastsat nogle rammer for ytringsfriheden i lovgivningen, og er der nogle, der føler, at de rammer bliver krænket, går de til domstolene og får sagen afgjort her. Det er sådan, det fungerer.

Jeg takker for svaret, for det er jo netop en meget principiel diskussion, og derfor er det vigtigt, at vi får alle kanterne gjort helt klare.
     Jeg har to citater fra statsministerens nytårstale, og det første er:
     »Vi skal tale frit og sige vores mening ligeud til hinanden. Men det skal foregå i gensidig respekt og forståelse. Og i en ordentlig tone.«
     Det er det ene citat. Det andet citat lyder:
     »Og ytringsfriheden kan ikke gradbøjes. Den er ikke til forhandling. Men vi har hver især et ansvar for at forvalte den på en sådan måde, at vi ikke opildner til had og ikke splintrer det fællesskab, som er én af Danmarks stærke sider.«

     Jeg synes, det er kloge ord, hr. statsminister, og jeg er helt enig: Man skal forvalte friheden ansvarligt, og man skal lade være med at opildne til had. Men på den baggrund forstår jeg bare ikke statsministerens udladning, om man så må sige, i Berlingske Tidende, hvor han pludselig giver sig til at skille får og bukke fra hinanden. De har formentlig gjort sig de samme overvejelser som statsministeren, nemlig at friheden skal anvendes under ansvar og uden at splitte, så hvorfor hænger statsministeren grupperinger ud på den noget hårdhændede måde, som det skete i Berlingske Tidende? Det forstår jeg ikke.

Hr. Villy Søvndal skal hæfte sig ved, at jeg netop ikke har hængt nogen, som ikke ønsker at blive hængt ud, ud. Jeg satte ikke navne på, netop fordi jeg ikke ville hænge nogen ud uberettiget. Det står enhver frit for at sige, at de ikke føler sig ramt, og at de er fuldstændig enige i det, jeg sagde.
     Hr. Villy Søvndal gør meget ud af at forklare, at det, jeg sagde i min nytårstale, var så godt, det var så rigtigt, og det var så fornuftigt, og det takker jeg for. I al beskedenhed synes jeg heller ikke selv, det var så ringe endda, så jeg er glad for, at hr. Villy Søvndal bakker op om det, og så er alt jo fint. Hvis hr. Villy Søvndal bakker op om det, er det jo ikke noget, der skaber splittelse; så er det noget, der skaber samling, og det var faktisk det, der var mit sigte.

Jamen jeg forstår stadig væk ikke, at statsministeren er så sikker i sin vurdering af, at der her i Danmark findes får, som jeg forstår er de gode, og bukke, som jeg forstår er de onde - det er i hvert fald den bibelske tolkning. Statsministeren siger, at der er nogle, der er får, og at der er nogle, der er bukke, men vil i øvrigt ikke sige noget om, hvem der er hvem, og det er da en tung byrde at efterlade på mange menneskers skuldre.
     Men jeg vil godt spørge statsministeren: Jeg forstår, at den afgørende forskel ikke er, at man siger »men«, men at det er måden, man siger »men« på, der er det afgørende. Når statsministeren selv siger »men«, hvor er statsministeren så selv henne i forhold til den afgrænsning? Er han på bukkesiden, eller er han på fåresiden? Jeg har forståelse for, at statsministeren ikke vil udtale sig om andre, men vil statsministeren indplacere sig selv i opdelingen ved at anvende ordet men?

Nej, jeg ønsker netop en principiel debat om spørgsmålet, og det synes jeg i øvrigt er lykkedes, hvad jeg er meget glad for.
     Det, der er vigtigt at gøre klart i denne sammenhæng, er, at vi har en meget vidtgående ytringsfrihed i Danmark, men at enhver frihed er under ansvar, og at det ansvar, der gælder i Danmark, er et ansvar over for domstolene. Der er i loven sat nogle grænser for ytringsfriheden: Man må ikke fremsætte blasfemiske og/eller racistiske ytringer og ikke opfordre til terror. Der er altså nogle grænser i lovgivningen, og bliver grænserne overtrådt, er det op til domstolene at afsige dom. Det er det klare »men«, der gør sig gældende her.
     Det er klart, at på det personlige plan har vi hver især nogle grænser, og de ligger meget forskelligt. Jeg ved ikke, hvor hr. Villy Søvndals grænse ligger i forhold til min, men der er formodentlig nogle personlige grænser hos os alle for, hvor langt vi vil gå med hensyn til ytringsfriheden. Det vigtige er bare, at disse personlige grænser ikke kan ophøjes til at være samfundets lov. Man kan ikke gøre dem til et samfunds »men«. Det er nogle personlige grænser, og samfundets »men« er fastsat i loven og pådømmes ved domstolene, når det gælder ytringsfriheden.

Så er det hr. Rune Lund som medspørger.

Jamen er vi så ikke tilbage i en diskussion, der i virkeligheden har som omdrejningspunkt, at det ikke handler om ytringsfrihed, men om den måde, vi bruger den på, når vi alle sammen kan konstatere, at der er ytringsfrihed, men at den kan bruges på forskellige måder?
     Når statsministeren prøver at dele befolkningen op i får og bukke, er det så i virkeligheden ikke sådan, at det »men«, statsministeren taler om, også er det »men«, som de 11 ambassadører gerne ville diskutere, da de bad om et møde den
12. oktober sidste år? De ville f.eks. gerne diskutere debatten om flygtninge/indvandrere i Danmark og den hetz, de udsættes for, og de ville diskutere Dansk Folkepartis fru Louise Freverts hjemmeside osv. osv. De ville gerne diskutere, hvordan ytringsfriheden bliver brugt i Danmark, så var det i virkeligheden ikke det samme »men«, de 11 ambassadører gerne ville diskutere med statsministeren?

Det fremgik af ambassadørernes brev til mig, at jeg blev opfordret til at tage de nødvendige skridt over for alle dem, der i henhold til landets lov var ansvarlige for det, der blev nævnt i brevet, og loven er meget klar her i landet:
Ifølge landets lov kan og skal en statsminister ikke gøre noget. En statsminister hverken kan eller skal bare ringe til en avis og sige, at avisen ikke må trykke dette, og at avisen ikke må trykke hint. Det er domstolene, der afgør den slags i Danmark, så landets lov er meget, meget klar.

Det undrer mig utrolig meget, at statsministeren bliver ved med at fastholde den fortolkning af brevet, når vi gentagne gange har hørt fra både den egyptiske ambassadør og andre af de personer, der stod bag brevet, at sådan skulle det ikke forstås. Brevet skulle netop forstås på denne måde: Her er noget, vi gerne vil diskutere. Vi anerkender fuldt ud, at der er ytringsfrihed i Danmark, men vi synes, der er et problem med den måde, den bliver brugt på. Vi synes f.eks. ikke, at den flygtninge/indvandrerpolitik, som den danske regering står for i samarbejde med Dansk Folkeparti, er en særlig agtværdig måde at behandle mennesker, der kommer fra andre kulturer, på.
     Selv om statsministeren siger det, er brevet jo netop ikke et forsøg fra de 11 ambassadørers side på at få den danske regering til at begrænse ytringsfriheden, så hvorfor kan det være, at statsministeren bliver ved med at fastholde den fortolkning af brevet, når statsministeren bliver konfronteret med så mange mennesker, der har en anden udlægning af det?

Sådan som hr. Rune Lund formulerer sig, får man det indtryk, at det er hr. Rune Lunds opfattelse, at dansk udlændingepolitik skal bestemmes fra udlandet, men det er ikke min opfattelse. Min opfattelse er, at dansk udlændingepolitik skal bestemmes i Danmark af danske politikere.

Så er det hr. Søren Espersen som medspørger.

Nu hvor hr. Rune Lund taler om, at der foregår en hetz mod muslimer i Danmark, vil jeg gerne bede statsministeren bekræfte, at muslimerne i Danmark har fuldstændig samme betingelser, som kristne har i Danmark, og som jøder har i Danmark. Muslimer kan tage uddannelse, som de vil, de kan søge arbejde og bevæge sig, hvor de vil, de kan eje fast ejendom osv. De kan alle de ting, som egentlig hører med i en almindelig dansk hverdag, og derfor foregår der ikke den form for hetz i det danske samfund.

Ja, jeg kan bekræfte, at i Danmark gælder borgerrettighederne naturligvis lige for alle, uanset religiøst tilhørsforhold, og jeg kunne ønske mig, at det samme var tilfældet over hele verden.

Tak for det svar. Men vil statsministeren så også bekræfte, at de bøller, der drog rundt i Damaskus' gader og brændte vores ambassade og flag af osv., som det også skete andre steder i den arabiske verden, ikke har haft nogen særlig fingerspitzengefühl for den danske debat? De vidste ikke præcis, hvad der stod på hjemmesiderne her i Danmark, men de havde bare en fornemmelse af tonen, da de drog ud og brændte ting af på helt normal bøllevis.

Ja, jeg tror også, vi må anse det for at være overvejende sandsynligt, at den helt kompakte majoritet af de mennesker, der var på gaden og lavede voldelige optøjer, ikke havde noget som helst kendskab til og ingen som helst indsigt i dansk udlændingepolitik eller i den danske debat i det hele taget. Dermed kan jeg også fastslå, at alt det, vi har set, i virkeligheden ikke har noget at gøre med dansk udlændingepolitik og måske endda knap nok noget at gøre med
12 tegninger i en avis. Det er nogle yderliggående religiøse kræfter, som har ønsket at misbruge situationen til deres eget formål.

Så er det hr. Villy Søvndal for et sidste spørgsmål.

Tak for svaret, selv om det ikke er så klart.
     Statsministeren har nogle gange givet udtryk for, at man meget let kan dele op i de rigtige og de forkerte på grundlag af debatten. Det synes jeg ikke er lykkedes så godt for statsministeren, og det er måske, fordi det er en voldsom forenkling at lægge op til, at enten er man på den ene side, eller også er man på den anden side i debatten. Jeg kender i hvert fald ingen i Danmark, der ikke er tilhænger af ytringsfriheden.
     Så har jeg et enkelt afsluttende spørgsmål til statsministeren. Statsministeren siger, at spørgsmålet om ytringsfrihed er noget, som regeringen ikke blander sig i, og hvis man udfordrer ytringsfriheden, må det afgøres ved domstolene. Men statsministeren har i et interview den 3. februar med Al-Arabiya sagt følgende - jeg citerer to en halv linje:
     Jeg gjorde det klart, at den danske regering fordømmer ethvert udtryk og enhver handling, som krænker folks religiøse følelser, og jeg gjorde det klart, at vi fordømmer alle udtryksmåder, der forsøger at dæmonisere folk på baggrund af deres religion eller etniske baggrund. Citat slut.
     Er det alligevel ikke det tætteste, statsministeren har været på at gøre det, han indtil nu har sagt at han ikke kan gøre, nemlig på den danske regerings vegne klart fordømme - klart fordømme - ethvert udtryk og enhver handling, der krænker folk og dæmoniserer folk? Var det ikke det, statsministeren gav udtryk for på Al-Arabiya?

Nej, det må jeg bestemt afvise. Det, jeg gjorde på Al-Arabiya, var at citere min nytårstale, som hr. Villy Søvndal har erklæret sig meget enig i. Det var det, jeg gjorde.
     Det er jo rigtigt, som hr. Villy Søvndal siger, at i hr. Søvndals tilfælde har jeg været lidt tøvende over for det med får og bukke osv., men det skyldes, at hr. Villy Søvndal har indtaget begge standpunkter i denne sag. Den 17. december indrykkede hr. Villy Søvndal et indlæg i Jyllands-Posten, hvor der stod, at Jyllands-Postens Muhammedtegninger havde været befriende, fordi de gav et tiltrængt skub til den lidt selvtilfredse og trætte forestilling om, at når det gælder demokrati, er den hellige grav vel forvaret. Hr. Villy Søvndal skrev i indlægget:
     Så jo, lad alle os demokrater stå sammen mod mullaher og imamer og islamister, når de vil knægte ytringsfriheden, fordi de føler sig stødt på, hvad de finder helligt; lad os sammen tilkendegive, at hvad I måtte finde helligt, finder vi andre profant, så I må lære at leve med det; i det moderne demokrati kan alt siges under ansvar for domstolene og den verdslige lovgivning.
     Det var det, hr. Villy Søvndal skrev, og her var der sandelig ikke noget »men«. Men så kom hr. Villy Søvndal pludselig på andre tanker den 9. marts, hvor han skrev i Information, at han mener, at ytringsfriheden har været truet, så jeg må konstatere, at hr. Villy Søvndal for en sikkerheds skyld har indtaget begge standpunkter i denne debat.

Hermed sluttede spørgsmålet.