Det sidste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 222:

Forslag til lov om bygge- og anlægsprojekter samt driftsaktiviteter med væsentlige nationale forsvarsformål eller væsentlige civile beredskabsformål.

Af forsvarsministeren (Troels Lund Poulsen).

(Fremsættelse 26.06.2025).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet. Velkommen.

Tak for det, formand. Det lovforslag, vi behandler her, udmønter den aftale, som blev indgået i maj måned af et bredt flertal i Folketinget, om en ny midlertidig lov om bygge- og anlægsprojekter samt driftsaktiviteter med væsentlige nationale forsvarsformål eller væsentlige civile beredskabsformål. Hele meningen er at sikre, at danske myndigheder hurtigt kan iværksætte nødvendige bygge- og anlægsprojekter samt driftsaktiviteter, som har væsentlig betydning for nationale forsvarsformål eller civile beredskabsformål.

Forslaget indebærer bl.a., at den relevante minister får mulighed for at fastsætte regler for gennemførelsen af konkrete projekter og aktiviteter. Det betyder, at ministeren vil kunne beslutte tre ting: for det første at overtage beføjelser, som efter anden lovgivning ellers tilkommer andre ministre og myndigheder, for det andet enten helt eller delvist at fravige bestemmelser i den pågældende lovgivning og for det tredje at afskære adgangen til klage inden for det pågældende lovområde. Derudover lægges der med lovforslaget op til, at den relevante minister i forbindelse med et konkret projekt eller en specifik aktivitet får mulighed for at fravige bestemmelser i anden lovgivning. Det regulerer både det offentliges pligter samt borgernes rettigheder og forpligtelser over for det offentlige, herunder afgørelser truffet med hjemmel i anden lovgivning. Det skal dog kun ske, hvis hensynet til projektets eller aktivitetens fortrolighed gør det umuligt at nå målet gennem almindelige regler i bekendtgørelsesform. Og det er vigtigt at understrege, at sådanne fravigelser kun kan iværksættes, hvis både forsvarsministeren og beredskabsministeren vurderer sammen med de relevante myndigheder, altså på en militær eller efterretningsfaglig vurdering, at det er af helt afgørende betydning for Danmarks nationale sikkerhed at gennemføre projektet eller aktiviteten.

Endelig sikres det med lovforslaget, at den ansvarlige minister får hjemmel til gennem ekspropriation at erhverve de arealer og rettigheder, der er nødvendige for at kunne gennemføre de bygge- og anlægsprojekter samt driftsaktiviteter, der er omfattet af loven. Og set i lyset af den sikkerhedspolitiske situation, vi står over for, er der et presserende behov for hurtigt at kunne etablere og hurtigt at kunne udbygge nye faciliteter på både forsvars- og beredskabsområdet, fordi vi har brug for i et højt tempo at være rustet til at kunne imødegå de trusler og udfordringer, som vores samfund står over for.

Det er afgørende, at vi hurtigt kan etablere, ændre eller udvide henholdsvis statslig infrastruktur og statsligt byggeri, hvis der bliver behov for det, og så er det rettidig omhu, at vi nu får lovgivningen på plads. Og jeg har godt set kritikken af det her lovforslag, og jeg anerkender også, at det er et vidtgående lovforslag, men jeg lægger også vægt på, at der fortsat er parlamentarisk kontrol med beslutningerne bag, at der vil være høringer omkring de relevante bekendtgørelser, hvor det er muligt, og at vi allerede nu vedtager en solnedgangsklausul, så de her helt særlige beføjelser automatisk ophører den 31. december 2028, medmindre andet bliver besluttet.

Så med alt det sagt vil jeg afslutte med at sige, at Socialdemokratiet støtter lovforslaget.

Tak. Den første korte bemærkning er til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Tak. Folketinget har jo forholdt sig til kritiske situationer, bl.a. under coronapandemien, og det synes jeg egentlig man fik håndteret udmærket; det var meget vidtgående, hvad man egentlig vedtog i den periode.

Vi har jo også i energiforligskredsen forholdt os til, om man kunne få anlægsprojekter til at gå hurtigere, og vi har bl.a. lavet aftaler om firdobling af vedvarende energi på land og omkring brintinfrastruktur, hvor vi er inde at se på, hvordan vi kan få tingene til at gå hurtigere. Omkring den firdobling af vedvarende energi på land har det bl.a. været at styrke de klageinstanser, som skal behandle klager, det har været at understøtte kommunernes sagsbehandling og så også at give mulighed for, at man kan lave en anlægslov, som kunne realisere store projekter hurtigere.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre her, hvorfor man ikke har set mere nøje på de to aftaler, der ligger omkring firdobling af vedvarende energi på land og brint, og ligesom sagt, at her er man faktisk kommet frem til, at man vil fremme store anlægsprojekter med nogle bestemte virkemidler. Altså, nu her ender vi jo med noget, hvor man kører borgere over med en tank. Hvorfor ikke nøjes med noget, der er lidt mere lempeligt?

Ordføreren.

Jeg tror, vi er nødt til at ramme den fælles analyse, som er, at sikkerhedspolitisk er situationen så alvorlig lige nu, at selv hurtigere ofte ikke vil være hurtigt nok. Det er derfor, den lovgivning, som vi behandler i dag, er så afgørende vigtig, som den er, for det er det hurtige tempo, der kan realiseres gennem de muligheder og de beføjelser, der er her.

Er det vidtgående? Ja, selvfølgelig er det det, og det er også derfor, man ikke bare kan bruge det på hvad som helst, men at der skal ligge grundige faglige vurderinger til grund for det, når det kan lade sig gøre. Men med det efterretningsbillede vi har omkring Ruslands oprustning, aggressive fremfærd og udsigten til, hvad der vil ske, hvis der bliver en frosset situation, en våbenhvile eller fred i Ukraine, så er vi jo nødt til at tage bestik af, at tempoet i vores egen genopbygning af det danske forsvar skal være højt, hvis vi vil stå distancen, og det bliver kun højt nok, hvis vi har de muligheder, der ligger i lovforslaget her.

Spørgeren.

Jamen det der hurtigere tempo vil vi ikke afvise. Jeg har noteret mig, at regeringen siden 2023 har ment, at vi skulle have en ammunitionsfabrik i Nordjylland, og hvad er der sket? Altså, man er jo ikke kommet i mål endnu.

Jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvis nu man havde vedtaget det her lovforslag for et par år siden, ville man så kunne have været længere med at få genetableret den ammunitionsfabrik? Det er jo sådan nogle spørgsmål, man kommer til at stille sig selv, når man læser det her meget vidtgående forslag. Er det ikke bare regeringen, der har været for langsom?

Ordføreren.

Konkret omkring ammunitionsproduktionen i Elling vil jeg sige, at jeg da ser det som et af de helt åbenbare eksempler på et sted, hvor vi har brug for at kunne sætte tempoet rigtig højt op. Normalt, når man skal lave sådan nogle projekter af den her karakter, vil det tage 2-3 år, før man overhovedet er klar til at gå i gang med alle de procedurer, man skal igennem. Med det nye lovforslag vil du kunne skrue gevaldigt op for tempoet. Det mener vi er vigtigt, og det tror jeg et meget bredt flertal i Folketinget mener er vigtigt, fordi netop Elling jo også er et eksempel på noget, der har varet for længe nu, og jeg vil forudse, at det er et af de første projekter, vi går i gang med.

Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Tak. Jeg har faktisk flere spørgsmål, men jeg må nok begrænse mig. Det ene handler om, at ordføreren siger, der er et behov. Hvad er det for et behov, ordføreren refererer til? Det er også det her med, at der er nogle afgørelser fra offentlige myndigheder, som kan undviges. Hvad for nogle typer af afgørelser er det? Kan ordføreren præcisere, om det er fra nævn eller domstole? Ordføreren nævner det her med, at der er parlamentarisk kontrol, men der står jo netop, at det er der ikke; der er kun orienteringer. Derudover nævner ordføreren også det her med, at der vil være høringer, hvor det er muligt. Men det er jo netop det, det her lovforslag åbner for, altså at åbne høringer kan droppes, og at man så kun kan have det her med individuelle konsultationer med de berørte myndigheder, dvs. ikke have en åben høring. Så vil ordføreren svare på de spørgsmål?

Tak. Ordføreren.

Jeg skal prøve – der var jo en del. Jeg synes, behovet er åbenlyst. Og jeg synes virkelig, at det gør indtryk på mig, når jeg hører vores myndigheder se på verden omkring Danmark og fortælle os, hvad det er for et tempo, som der bliver oprustet i i lande og stater, der vil os og de værdier, vi tror på, det ondt. Det er et højt tempo. Og det er rigtig højt, hvis vi står alene i Europa og i Danmark, og hvis vi står alene og er for langsomme. Det er jo derfor, det er vigtigt, at tempoet er højt.

Enhver, der har fulgt standen i det danske forsvar og debatten om den den seneste tid, ved jo godt, at vi er bagud. Det er genopbygning. Bolden skal fanges lavt i forhold til det her spørgsmål. Derfor synes jeg, behovet er åbenlyst.

Det betyder jo ikke, at det er alle anlægsprojekter på Forsvarsministeriets område, der skal ind under den her nye lovgivning – selvfølgelig gør det ikke det. Men der, hvor det helt vigtigt for genopbygningen af kampkraften og evnen til at kunne forsvare vores land, ser jeg behovet meget, meget stort.

Spørgeren.

Det var så ét af spørgsmålene, ordføreren svarede på. Men det handler jo om, at i lovforslaget fejlciterer teksten jo faktisk FE, for der står, at russerne forbereder et angreb på et NATO-land. Det er jo faktisk ikke korrekt. Det, der står i FE-rapporten, er jo, at hvis USA ikke indblander sig, og hvis NATO ikke er så stærk længere, så kan det være inden for 5 år. Men ordføreren har åbenbart sin egen personlige vurdering af det.

Vil ordføreren ikke svare på de andre ting omkring, hvad ordføreren mente i forhold til parlamentarisk kontrol, som jo netop ikke er en del af det her forslag?

Ordføreren.

Jo, men jeg nødt til lige at komme med en bemærkning, for det er jo friskt nok at sige, at jeg har min egen vurdering af situationen omkring os. Det er jo helt åbenlyst, at hvis vi er en situation, hvor vi er mere alene hjemme i Europa og i mindre grad kan være sikre på en amerikansk hånd i ryggen og samtidig måske ikke har det allerhøjeste tempo aktiveret endnu i oprustningen af vores forsvar, så er der altså et behov for, at vi løfter synet og også gør noget, som er vidtgående, men som er vigtigt for at passe på Danmark og passe på danskerne.

Jeg noterer mig, at der på de bekendtgørelser, hvor det er muligt, er offentlige høringer. Der er parlamentarisk kontrol både i forligskredse og i relevante folketingsudvalg. Så kan der i helt særlige tilfælde være så meget på spil for nationens sikkerhed, at man er nødt til at køre det i et lukket spor, men det vil jo være et ganske, ganske fåtal af tilfælde, hvor det er tilfældet, og der vil det så være Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne, der udgør den parlamentariske kontrol.

Næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, formand, og tak for talen. Det er jo lige præcis de særlige tilfælde, som Advokatsamfundet forholder sig meget, meget kritisk til. Her foreslår man jo en fuld domstolsprøvelse. Det vil sige, at når man skal vurdere, hvilke projekter der totalt må tilsidesætte ti love, der handler om miljø og kulturarv osv., så skal det være muligt med en fuld domstolsprøvelse. Hvorfor er det, at regeringen ikke tør lade domstolene vurdere projekterne? Det er jo her, vi kan finde ud af, om projekterne er af en art, der gør, at det er nødvendigt at tilsidesætte stort set hele miljølovgivningen.

Ordføreren.

Som jeg siger, er de forhold, der dér blev peget på, jo ganske, ganske særlige tilfælde og i et yderst begrænset omfang. Selv om der er visse muligheder, man her får som minister, kan man dog ikke tilsidesætte de helt grundlæggende rettigheder, der følger af vores grundlov og internationale forpligtelser.

Det kommer til at lyde, som om alt bare er sat til side, men det er det jo ikke. Derfor kan der jo godt være nogle helt særlige projekter eller aktiviteter, hvor man ikke kan dele det med offentligheden og dermed også med nogle, der vil os det ondt, i forhold til hvad det er, vi måtte genopbygge eller foretage os.

Jeg tror, at ordføreren også godt selv ved, at det kun ville være en bestemmelse, en minister kan aktivere, hvis det er grundigt, fagligt underbygget af efterretningsvurderinger, militærfaglige vurderinger. Det kan næsten komme til at lyde, som om det så nok er det spor, man vil køre nedad, og til det må jeg bare sige, at det er kun tiltænkt yderst begrænsede tilfælde.

Spørgeren.

Men hvorfor tør man så ikke lade det være genstand for en domstolsvurdering? Det er jo det, vi har domstolene til: Er det her virkelig et projekt, der er af så vigtig karakter, at vi kan tilsidesætte så meget lovgivning?

Hvilken smag har ordføreren i munden, når ordføreren nægter domstolene at få lov til at vurdere det eller nægter mennesker, der risikerer at få taget deres huse fra dem, klageret? Hvordan har ordføreren det med at nægte mennesker den personlige klageret, som vi danskere har som en retssikkerhed for, at tingene foregår ordentligt?

Ordføreren.

Når man måtte bruge de beføjelser, der følger af den her lov, for de særlige tilfælde, hvor det er egnet til, at man kan bruge det, fordi det er vigtigt for Danmarks sikkerhed, danskernes sikkerhed, ja, så ville det jo stadig væk være mulighed at prøve sin sag ved domstolene.

Men spørgsmålet her er, hvordan vi får tempo ind i oprustningen. Vi er bagud. Den her bold, som jeg siger, skal fanges lavt. Vi er ikke foran i oprustningen af Danmark. Vi er ikke foran i forhold til at kunne passe godt på nationens sikkerhed, og derfor er der brug for, at vi øger tempoet markant, og det er det, der er det vigtige, og det synes jeg vi alle sammen i Folketinget skal have for øje.

Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti.

Tak. Nej, vi er jo bagud, og det er jo, fordi skiftende regeringer har sløset på det her område. Så må man haste tingene igennem, og borgernes rettigheder må tilsidesættes, fordi skiftende regeringer ikke har passet deres arbejde.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge til det, som man siger er presserende, altså hele belægget for at lave den her lovgivning. Ordføreren siger, at Danmark nu er mere alene hjemme. Nej, vi skal vel bare leve op til NATO-målene, og det har man jo så også besluttet. Jeg synes netop, jeg hører andre toner fra regeringen, altså at USA stadig væk har Europas ryg, så længe vi lever op til de fælles NATO-mål, som vi har sat, og artikel 5 fungerer stadig væk.

Så jeg forstår ikke den der retorik om, at vi lige pludselig skal være alene hjemme. Ja, vi skal leve op til NATO-målene, men det er vel også det.

Ordføreren.

Nej, det ved jeg ikke. Jeg vil sige, at det, hvis man har fulgt den internationale debat over de seneste måneder, så er rigtigt, at der er et fortsat amerikansk commitment over for NATO-alliancen og dermed også over for Danmark. Men det er vel lige så rigtigt, at situationen har gjort det tydeligt, at Europa skal kunne mere selv, og at også Danmark skal kunne mere selv, både i forhold til at kunne passe på vores egen nation og vores egne borgere, men også for at være en troværdig og stærk allieret i NATO-alliancen. I det ligger der jo en genopbygning af forsvarets kampkraft, som er en genopbygning fra et niveau, som mange steder ikke er særlig imponerende, fordi der netop igennem mange år og på tværs af forskellige politiske lederskaber har været sparet.

Så meget desto mere synes jeg også, det står klart, hvad der er behovet, nemlig at tempoet nu skal sættes gevaldigt op. For vi kan jo ikke have projekter kørende, der måske normalt efter 2-3 års myndighedsbehandling, hvis de ikke bliver afvist, vil være klar til at gå i gang, når vi har vores efterretningsbillede, der meget tydeligt viser, hvad Rusland gør sig i stand til i et meget højere tempo.

Spørgeren.

Nej, det er fuldstændig og præcis det, og derfor skal regeringen jo tage et ansvar for at have nogle myndigheder, der kan arbejde hurtigere. Det er jo sådan set regeringens ansvar, så det, når tingene skal gå igennem de her instanser, ikke tager så mange år. For det her er jo ikke et enestående eksempel på det. Det gælder jo også for andre borgere, når de skal have bygget noget og alt muligt andet, og måske skulle man kigge på miljøloven. Måske er der blevet taget for meget hensyn, og det er ikke, fordi vi ikke skal passe på vores natur. Men der kan jo også være tilfælde, hvor man måske er gået for langt, og der kan regeringen jo så netop tage et ansvar, og man kan gå ind og ændre de her ting, så det kan gå igennem på en smidigere måde. Men det er jo ikke argumentet. Argumentet er, at vi sikkerhedsmæssigt står i en presserende situation, og at vi bliver nødt til at tilsidesætte borgernes behov. Så spørger jeg bare: Hvor ligger det henne? For hvis vi lever op til NATO-målene, har USA jo lov at beskytte os.

Ordføreren.

Jeg er ked af at måtte sige det, men jeg synes simpelt hen, at Borgernes Parti gør sig skyldig i præcis den samme forseelse som Enhedslisten i den her sag. Man mangler at give danskerne et svar på, hvad det så er, man har tænkt sig at gøre, for at genopbygningen af det danske forsvar kan ske i et tilstrækkeligt højt tempo, så man får den kampkraft, så man får den evne til at kunne forsvare borgerne i Danmark, det danske samfund. At der er al den plads til debat og kritik, er fint, og vi skal have det herinde. Men hvad er svaret fra de selv samme partier, som siger, at de er borgernes parti, og som siger, at de kæmper for de samme grundlæggende sikkerhedsrettigheder? Jeg kan ikke se det.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Peter Juel-Jensen, Venstre. Velkommen.

Tak for det, formand. Her til morgen kunne TV 2 News fortælle, at en dansk kampbataljon udsendes til Letland. Det er dog ikke nogen helt ny nyhed, da det allerede den 4. august kunne læses på forsvarets hjemmeside, og lige siden har mange danskere kunnet møde de mange køretøjer, der er på vej til udvalgte danske havne på landevejene, ligesom mange soldater flyver ud af Roskilde Lufthavn, og hovedtroppen tager sted i dag. Kære venner: Pas godt på jer.

Når jeg starter således, er det, fordi at med udsendelse af soldater til Letland og dermed deltagelse i NATO's beredskab i Baltikum bidrager soldaterne til at håndtere en af NATO's største sikkerhedsudfordringer lige nu. Den er forårsaget af Ruslands angrebskrig mod Ukraine og udfordrende tilstedeværelse i Østersøregionen. Når Danmark bidrager til et stærkt kollektivt forsvar af NATO's østlige flanke, så bidrager vi til at afskrække Rusland fra at angribe vores allierede i NATO og styrker dermed sikkerheden i Danmarks nærområde. Smag lige på ordene: bidrager vi til at afskrække Rusland fra at angribe og styrker dermed sikkerheden i vores nærområde.

Vi står over for den mest alvorlige sikkerhedspolitiske situation i årtier. Det er baggrunden for det her lovforslag, der i bund og grund går ud på at sikre en hurtigere opbygning af nye faciliteter for både forsvars- og beredskabsområdet. Vi skal have styrket nationens samlede kampkraft hurtigst muligt. I Venstre holder vi af tingene, som vi har bygget dem op. Det giver indsigt, forudsigelighed og et godt grundlag for at diskutere, om det, vi gør, nu også er det helt rigtige. Det har vi gjort ved at kræve godkendelser, tilladelser, høringer og nogle gange dispensationer fra offentlige myndigheder. Men det betyder også, at mange af tingene har taget lang tid – taget flere år. I de kommende år skal vi have flere værnepligtige, vi skal investere, vi skal opruste. Det vil betyde ændringer på flere af vores kaserner og flådestationer. Vi skal facilitere udvikling og produktion af våben. Grundlaget for det tager lang tid. Det skulle det her forslag gerne tage højde for på den bedst mulige måde.

Jeg anerkender, at dette er et vidtgående lovforslag, men også et lovforslag, hvor vi har søgt balancerne. Der er sikret, som det blev redegjort for af min socialdemokratiske kollega, en parlamentarisk kontrol. Det sker bl.a., ved at vedkommende minister før fastansættelsen i reglerne i forhold til et konkret budget eller en konkret aktivitet orienterer Folketinget. Der udarbejdes en bekendtgørelse, der som udgangspunkt kommer i 4 ugers høring. Og det vil altid være den mindst indgribende foranstaltning, som skal anvendes først. Danmarks internationale forpligtigelser skal overholdes. Lovforslagets muligheder skal jo kun anvendes, hvis det ikke er muligt at opnå formålet på normal vis. Proportionerne skal være i orden. Lovforslaget er også forsynet med en solnedgangsklausul på 3 år. Venstre støtter forslaget.

Tak. Den første korte bemærkning er til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Ordføreren fremhævede, at det var et vidtgående forslag, og refererede til, hvad man kunne opleve i medierne her til morgen. Jeg oplevede jo bl.a., at der var en tidligere Venstreminister, som udtalte sig for Advokatsamfundet, og som lidt betragtede det her lovforslag, som at man kørte nogle borgere over med en tank, og syntes, at man kunne have valgt at køre dem over med en plæneklipper i stedet for.

Jeg synes jo, det er meget vidtgående, når man forhindrer folk i at klage over anlægsprojekter. Det er jo det, der er indeholdet i det her lovforslag. Hvorfor ikke gå efter, at man kunne behandle klager hurtigere? Det er jo det, som vi er kommet frem til ved at forholde os til store anlægsprojekter inden for den vedvarende energi. Der har vi sådan set tilført ressourcer til de klagenævn, der er, så de kan behandle klager hurtigere. Man kunne gå længere ned ad den vej. Kan ordføreren ikke se, at når nu ordføreren er kommet til den erkendelse, at det er et vidtgående lovforslag, kunne man have valgt noget, som var lidt mere borgervenligt, sådan at man kunne have sikret, at borgerne blev hørt og ikke kørt over af en tank?

Ordføreren.

Jeg er ganske enig med ordføreren for Enhedslisten i, at i den bedste verden uden det, vi potentielt kan risikere at stå over for, havde den måde, vi har bygget tingene op på i dag – og det sagde jeg også i min ordførertale; hvis ordføreren lyttede godt nok efter – været at foretrække. Så god er verden bare ikke lige nu. På meget kort tid, og det siger vores egne efterretningstjenester også, kan tingene vende under givne forhold. Det bliver vi simpelt hen tvunget til at tage højde for; alt andet ville være uansvarligt.

Hvert eneste ord i den her aftale er blevet vendt og drejet godt nok, og der er blevet kigget på alternativer hele vejen. Jeg synes, at man har ramt en rimelig god balance.

Det kan godt være, at man kunne opnå noget ved at tilføre flere ressourcer, men vi skal også være opmærksomme på, at hele den her ting, der så ville skulle etableres, også ville lægge beslag på rigtig mange ressourcer. Vi kan ikke både på den ene måde sikre den lovgivning, som vi allerede har, og sikre, at der er kampkraft i denne, og på samme tid også allokere ressourcer til at genopbygge og udvide og igangsætte. Det er også et spørgsmål om ressourcer.

Tak. Spørgeren.

Hvis det er store anlægsprojekter, man skal lave, så kan man jo lave en anlægslov. Det har vi sådan set tradition for i Danmark, og der ville der så være nogle demokratiske processer omkring det, hvor man inddrager samfundet i processerne og der er en høringsret.

Jeg synes, at man simpelt hen går for vidt her. Det er meget muligt, at vi er i en særlig situation. Jeg tror egentlig, at jeg er der, at jeg synes, at det er fint, at man åbner en ammunitionsfabrik i Nordjylland, men hvorfor er det, at der sket så lidt på 3 år?

Ordføreren.

Der er mange ting, som tager lang tid, og man kan godt sætte sig ned og være tilbageskuende. Vi bliver tvunget til at sikre, at der er en fremdrift. Den her lov til skal være med til at sikre de politiske aftaler, der ligger om, at vi skal genopbygge og udvikle vores forsvar, og at vi i højere grad skal kunne bidrage, at vi skal kunne omstille os meget hurtigt til en ny situation, og at vi skal passe på rigets sikkerhed og Danmarks befolkning. Det kræver, at der er muligheder for at reagere hurtigt, og at der er muligheder for, at man på kort tid kan igangsætte nogle ting. Det er det, som det her skal være udtryk for.

Så kan der være mange gode indvendinger om, at tingene er gået for langsomt. Det kan godt være, men nu står vi lige her og nu i den situation, som vi står i, og vi kan ikke blive ved med at kigge bagud.

Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Tak. Jeg er interesseret i, at vi får en fælles forståelse for, hvor vidtgående det er i forhold til den demokratiske kontrol, for ved den foregående ordfører fik vi forståelsen af, at der var en demokratisk kontrol.

Så nu vil jeg bare lige høre ordføreren fra Venstre, i forhold til om det ikke er korrekt, at der på side 8 står, at i forhold til Folketinget skal der kun ske orienteringer, og det gælder også forligskredsen, og så er der så det her med, at høringer kun skal ske i de tilfælde, hvor det er muligt. Det vil sige, at høringsprocessen, som er et meget, meget vigtigt redskab i et demokrati, kan forsvinde i det her. Kan ordføreren bekræfte de to ting?

Ordføreren.

Altså, jeg håber da, lige inden jeg gør det, at ordføreren så kan bekræfte, at det også står nævnt, at det altid skal være den mindst indgribende foranstaltning, der skal bringes i spil; ordføreren omtaler jo det her, som om det er en generel brug af de redskaber.

Men der vil være tilfælde, helt særlige tilfælde, hvor der ikke vil være en høringsfase – hvor der ikke vil være en høringsfase – men det er jo kun i de ekstraordinære tilfælde. Men der vil altså være en mulighed for, at Folketinget og forligskredsen bliver orienteret hele vejen igennem og får mulighed for at stille spørgsmål og have debatter. Der vil være bekendtgørelser, der kommer i offentlig høring.

Spørgeren.

Så vi har fået præciseret det, så alle ved det: Folketinget bliver kun orienteret, og forligskredsen bliver kun orienteret. Høringsprocesser sker, når det er muligt.

Hvornår er det muligt? Det er jo så det, der er det interessante spørgsmål. Og hvem bestemmer, hvornår det er muligt? Det står der ikke som en del af det her forslag. Så det er jo en åben ladeport til ministeren, der får al bemyndigelsen til at beslutte, hvornår det er muligt og ikke muligt, og det er jo bare det, Folketinget skal vide. Det er det, man giver bemyndigelse til ministeren til at bestemme, altså at en hel høringsproces forsvinder. Hvorfor er det vigtigt? Det er det, fordi det er der, offentligheden får kendskab til, hvad der foregår i det her land.

Ordføreren.

Ordføreren glemmer så at sige i den svada, der lige blev leveret her, at det altid vil være den mindst indgribende foranstaltning, der anvendes først, og Danmarks internationale forpligtelser skal overholdes.

Der kan godt være situationer, hvor man ikke kan lave en høring, men ministeren har jo ingen interesse i at køre hen over nogen som helst, for det her er i bund og grund lavet til og konstrueret til at skulle passe på Danmark og danskerne. Det er jo ikke konstrueret og lavet til at køre hen over danskerne. Det er jo i helt ekstraordinære tilfælde, og vi står, kære ordfører, i en ekstraordinær situation i øjeblikket.

Tak. Næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

I og med at den situation er så ekstraordinær, er jeg sikker på, at ordføreren har undersøgt, hvad man gør i andre lande. Hvad gør man f.eks. i Sverige og Norge? Indfører man dér også lovgivning, som ikke skal domstolsprøves, og som kan annullere ti vigtige love uden at give folk klageret?

Ordføreren.

Jeg er bornholmer. Jeg holder meget øje med, hvad der sker i Sverige og i Norge og i Finland, og vi må blot erkende, at vi i rigtig mange år har troet, at verden så lidt anderledes ud. Vi har taget en stor fredsdividende, vi har ikke fulgt med, og det er derfor, at den her lovgivning er nødvendig. Det er jo, fordi vi har brugt pengene til noget andet, vi har brugt kræfterne på noget andet, og vi har investeret anderledes. Det er vi kommet rigtig langt med, men nu har verden ændret sig, og derfor bliver vi tvunget til at være lidt ekstraordinære i vores tilgang til de udfordringer, der nu lurer. Og jeg er sikker på, at den til enhver tid siddende forsvarsminister og beredskabsminister nok skal sørge for at have blik for både Danmark og danskerne. Men på nogle tidspunkter og med nogle projekter kommer vi altså til at lave noget, hvor offentligheden ikke kan have fuld adgang og fuld tilgang til det, der sker.

Som bornholmer kan jeg også godt se, at vores åbenhed, når det kommer til at lave kabelføringer hen over bunden på Østersøen, måske heller ikke altid har været lige smart, for så er man simpelt hen for udsat, når det kommer til at lamme dele af vores samfund. Det kan godt være, at når man sidder nede på ordførerens plads, kan man være ligeglad med det, men når man er afhængig af 112 eller af, at der er strøm i ens hus, så bliver man måske lidt mere opmærksom på, at der er nogle ting, som vi ikke skal lægge helt frem, og at vi skal passe bedre på vores samfund fremadrettet.

Tak! Spørgeren.

Kan det virkelig passe, at i en situation, der er så ekstraordinær og alvorlig, har ordføreren ikke engang fundet ud af, hvad vores nærmeste nabolande gør, og om vores nærmeste nabolande finder de samme stramninger nødvendige? Kan det virkelig passe?

Ordføreren.

Det synes jeg at jeg har redegjort for. De står andre steder i vores nabolande i forhold til i Danmark, men der har man også vide beføjelser – der har man altså også vide beføjelser. Vi er kommet meget, meget sent i gang. Så ordføreren kan godt prøve på at gøre det her til et personligt angreb på mig, men det synes jeg sagen er alt, alt for vigtig til. Jeg synes, at ordføreren skulle prøve at sætte Danmark og danskerne først.

Næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti.

Hvorfor er det, at regeringen har valgt blot at orientere Folketinget, i stedet for at det, når de her undtagelser skal ske, skal vedtages af Folketinget? Man kunne jo godt have valgt den ordning også. Nu står vi og hastebehandler en sag. Folketinget har igennem de sidste 5 år vist sig fuldstændig kapable til at hastebehandle ting, når det er nødvendigt. Det så vi under corona; der blev jo hastebehandlet inde fra en kant af. Så hvorfor er det, man ikke har tillid til, at tingene her godt kan godkendes i Folketinget, og at det blot er en orientering? Det er jo et valg, man har taget i regeringen.

Ordføreren.

Jeg udtaler mig på vegne af Venstre som en del af den lovgivende forsamling. Jeg synes, at ordføreren skal stille det spørgsmål til regeringen. Det her er lavet på baggrund af en politisk aftale nogle partier imellem, hvor vi er enige om, at det her er den mest hensigtsmæssige måde at gøre tingene på, hvis der både skal tages højde for Danmark og Danmarks sikkerhed, men også for at sikre os, at der er en vis fremdrift i tingene, og også at vi får gjort tingene på den helt rigtige måde, således at det ikke bliver for let for andre nationer at kigge os over skulderen og finde ud af, hvad vi gør, og hvornår vi gør det. Jeg synes faktisk, at lovteksten er en en til en-udmøntning af den politiske aftale, der faktisk ligger, og den er jeg faktisk rimelig glad for. For det her betyder, at vi kan komme meget, meget hurtigt i gang med at få genopbygget den danske kampkraft – noget, som Danmark og danskerne har efterspurgt rigtig længe.

Spørgeren.

Så lad mig spørge til Venstres holdning. Venstre var selv en kritiker af, at den tidligere S-regering under corona lavede regeringsførelse via bekendtgørelser, hvor der kun var 4 uger til, og så kørte man videre. Det var Venstre en kritiker af. Nu støtter Venstre op om, at man gør nøjagtig det samme som det, man tidligere har kritiseret, altså at man laver regeringsførelse via bekendtgørelser. Man kunne have valgt, og Venstre kunne have valgt at sætte ind og sige: Vi skal altså gøre det her med en godkendelse fra Folketinget, og så kan vi komme videre med det. Så havde man haft den folkelige opbakning, man havde haft nationaltingets opbakning. Her er det regeringen, der bare har ført sig frem. Hvorfor har Venstre valgt at gøre det?

Ordføreren.

Jeg vil ikke til at blande tidligere regeringers gøren og laden under corona ind i det her lovforslag. Jeg mener faktisk, at vi i forhold til det lovforslag, der er blevet fremsat nu her, og den politiske aftale, der er blevet indgået, gør det åbent og ærligt, og det er også derfor, vi står og behandler i dag, nemlig for at sikre os, at vores regering kan handle hurtigt og sikkert på danskernes vegne, således at vi kan få genopbygget vores kampkraft hurtigst muligt. Det her er et meget, meget nødvendigt forslag for at sikre, at vi passer på Danmark. Så kan man godt stå og skulle lave politik på det her, men jeg tror, at Borgernes Parti tager grundigt fejl, når de regner med, at det her er der ikke opbakning til i Danmark. Jeg tror, at danskerne netop er optaget af, at vi får hastighed i vores udbygning af vores kampkraft.

Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Peter Juel-Jensen, Venstre. Næste ordfører er fru Lise Bech, Danmarksdemokraterne.

Tak, formand. Vi behandler jo i dag L 222, som er forslag til lov om bygge- og anlægsprojekter til forsvarsformål. Det er et forslag, som skal sætte skub i bygge- og anlægsprojekter, som forsvaret har brug for til opbygningen af den nødvendige kampkraft. Det bakker vi i Danmarksdemokraterne selvfølgelig op om, fordi vi med den nuværende sikkerhedssituation anerkender nødvendigheden af, at vi ikke kan bruge flere år på at sagsbehandle forsvarsanlæg, der skal bygges hurtigt for at kunne følge med det trusselsbillede, der i øjeblikket er til stede.

Særlig lægger vi mærke til, at lovforslaget forhåbentlig vil sætte gang i produktionen på Krudten i Elling. Det har været længe undervejs, og det er noget, vi i Danmarksdemokraterne har været meget optaget af, når det handler om at sikre det danske forsvar bedst muligt. For et stærkt forsvar kræver de nødvendige faciliteter til personale, til militært udstyr og til produktion af ammunition, og så er det klart, at hvis Danmark skal kunne håndtere en krise i morgen, skal vi ikke først søge om byggetilladelser til militæranlæg, når krisen er indtruffet.

Vi er opmærksomme på, at der med lovforslaget lægges op til, at forsvarsministeren og ministeren for samfundssikkerhed og beredskab vil få nogle nye og mere vidtgående handlemuligheder, end de hidtil har haft. At give ministrene udvidede beføjelser er da heller ikke noget, der har groet i Danmarksdemokraternes have. Derfor vil vi selvfølgelig også holde øje med, at de her nye beføjelser som aftalt kun træder i kraft, når det er absolut nødvendigt, herunder særlig i forhold til muligheden for ekspropriation og overtagelse af andre myndigheders beføjelser.

Men som flere af høringssvarene også påpeger, anerkender vi grundlæggende behovet for og/eller nødvendigheden af lovforslaget. Det er selvsagt sådan, at principperne om proportionalitet stadig er gældende, hvilket sikrer, at ministeren altid skal benytte det tiltag, der er mindst indgribende. Med andre ord ser vi brugen af denne lov som en undtagelse i særlige situationer frem for en ny generel praksis.

Vi er med på, at klageadgangen for nogle vil blive indskrænket med det her forslag, som led i at det skal gå hurtigere med at få bygget de nødvendige faciliteter. Men når det så sagt, er det jo ikke sådan, at man med lovforslaget fuldstændig vil omgå loven, for det handler ikke om at kortslutte de processer, som normalt skal følges, når der anlægges nye bygninger. Vi synes selvfølgelig også, at lokalplaner, miljøgodkendelser og klageadgang er en vigtig del af beslutningsprocessen. Derfor er vi også glade for, at det stadig vil være en mulighed at få prøvet sin sag ved domstolene, hvilket er afgørende for, at det her lovforslag er inden for rimelighedens grænser.

Derudover er det også værd at hæfte sig ved, at der er tale om en midlertidig lov, der afspejler den ekstraordinære situation, vi står i, og at det ikke er en lov, der giver ministeren livsvarige beføjelser. For os at se er det også en vigtig detalje at bemærke.

Men det altoverskyggende grundlag for det her lovforslag er, at vi lever i en tid, hvor det nuværende trusselsbillede gør det nødvendigt at fokusere mere på den nationale sikkerhed, end vi i mange år har haft behov for at gøre, og den nationale sikkerhed tjenes bedst muligt ved at have et ressourcestærkt og kampklart forsvar. I sådanne tilfælde vil det jo ikke nytte noget, at vi så mangler en militærgarage eller patroner eller noget andet, fordi det tager flere år at få den nødvendige godkendelse til at bygge.

Så med de bemærkninger stiller Danmarksdemokraterne sig positivt over for forslaget, og vi ser frem til udvalgsarbejdet, hvor vi har nogle spørgsmål. Tak for ordet.

Tak. Den første korte bemærkning er til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Tak, formand. Ordføreren siger, at hun vil holde øje med, at det her kun bliver brugt i de yderste nødstilfælde, eller noget i den dur. Hvor vil ordføreren gøre det henne? Vi har jo lige fået præciseret, at Folketinget netop kun har krav på at blive orienteret, og at forligskredsen kun har krav på at blive orienteret, og det står faktisk meget præcist. Så det bliver lidt svært at se.

Jeg har også et andet spørgsmål, og det handler lidt om en anden ting, som er ret interessant. Det handler om, hvilke projekter der gerne må komme med ind under det. Der står selvfølgelig det her med, at det skal have et nationalt forsvarsformål, men der står også, at hvis det kan øge beskæftigelsen eller tiltrække udenlandsk ekspertise og arbejdskraft, så vil de her projekter ikke i almindelighed opfylde kravene. Det betyder på dansk, at de faktisk godt i nogle tilfælde kan gælde som værende inden for det her. Det betyder, at vi kan have projekter, som ikke har et nationalt forsvarsformål, men som kan øge beskæftigelsen, og som godt kan komme ind under den her lov. Hvad mener ordføreren om det?

Ordføreren.

Den her lov handler først og fremmest om national sikkerhed og om Danmarks sikkerhed, og derfor er det vigtigt, at vi får den igennem. Så er der det første, ordføreren sagde om, at vi bliver orienteret, og altså, vi sidder i forligskredsen, og vi får så mange informationer og orienteringer allerede, så jeg er ikke bekymret for, at vi ikke får det her, og jeg kan love ordføreren for, at der nok skal være nogle medier, der får fat i det, hvis der er et eller andet, der går galt i den henseende. Så vi skal alle sammen være meget obs på det, men jeg har ikke den samme bekymring, som ordføreren har om det her.

Spørgeren.

Det bliver mere vanskeligt at få at vide, hvad der foregår, netop hvis der ikke er nogen høringsproces. Der er ikke nogen parlamentarisk proces, og så er der en orientering ovre i et lukket forligskredsmøde. Så det bliver vanskeligt.

Vil ordføreren ikke forholde sig til det konkrete spørgsmål? Hvis ordføreren synes, at det her lovforslag kun skal gælde noget, der har et militærfagligt sigte, skal den sætning, hvor man åbner for, at det også bare kan være nogle almindelige økonomiske projekter, jo faktisk ud. Det tænker jeg er vigtigt for ordføreren, så måske vil ordføreren være med til at lave et ændringsforslag.

Ordføreren.

For mig lyder det, som om det er noget, der skal foregå i udvalgsbehandlingen efterfølgende, efter den her førstebehandling, som ordføreren siger. Jeg vil da ikke afvise, at vi kommer til at stille forslag om nogle ændringer. Jeg siger ikke, at jeg siger ja til det, ordføreren foreslår lige p.t., men der kan være nogle andre ting, vi måske også lige gerne vil have rettet lidt til, for jeg har også nogle spørgsmål, der kommer efterfølgende, omkring informationer. Det er f.eks. om dem, der sidder i Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne. Hvordan får vi at vide, hvad de har fået at vide?

Næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, formand, og tak for talen. Nu siger ordføreren, at det her lovforslag lægger op til, at man altid skal tage det initiativ, der er mindst indgribende. Altså, ministeren skal altid tage det initiativ, der er mindst indgribende, men hvem bestemmer, om det er mindst indgribende?

Ordføreren.

Jeg har også læst, at ordføreren for Alternativet siger, at nu vil ministeren smadre naturen. Det er jo ikke det, der kommer til at ske. Altså, man går jo ikke ud for at ville ødelægge alting for alle.

Jeg synes faktisk, at den tidligere ordfører sagde det rigtig godt: Det her lovforslag er lavet for at passe på danskerne, det er for at få hastighed i det her, og derfor kommer det til at ske. Men det er jo ikke sådan, at hele Danmark nu bliver plastret til med bygge- og anlægsprojekter, der ligger inden for det her. Det er inden for nogle specielle forsvarsområder, bl.a. Elling, men det kan også være andre, f.eks. Høvelte.

Spørgeren.

Der var ikke engang antydning af svar på mit spørgsmål. Jeg spurgte: Når det er sådan, at det altid skal være det initiativ, der er mindst indgribende, hvem er det så, der bestemmer det? Det er det, jeg spørger til.

Jeg har faktisk også et spørgsmål mere. Nu er jeg sikker på, at ordføreren har sat sig rigtig godt ind i den her sag og undersøgt, hvad vores nabolande mener. Hvad gør man i Norge, og hvad gør man i Sverige?

Ordføreren.

Jeg er da helt sikker på, at ordføreren også har sendt det spørgsmål over til ministeren. Har ordføreren ikke det? For ellers er det jo netop noget, vi kan tage i udvalgsbehandlingen efterfølgende.

Næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi ikke fordummer debatten med, om det handler om, om man vil passe på Danmark eller ej, hvis man så er kritisk over for det her lovforslag. Der er nogle elementer i det her lovforslag, som fratager borgerne nogle helt grundlæggende rettigheder. Det skal vi være varsomme med at gøre. Og når vi gør det, skal vi være meget seriøse med at undersøge, hvad konsekvenserne er, når vi gør det.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren for Danmarksdemokraterne: Hvorfor er det, at man ikke ønsker, at der skal være en forankring i Folketinget, når de her ting skal besluttes? Og hvorfor er det, man blindt bare overgiver det til ministeriet? Man kunne jo godt have lagt magten i Folketinget, altså hos befolkningen.

Ordføreren.

Jeg vil gerne starte med at sige: Det her handler om Danmarks sikkerhed. Altså, det har ikke noget at gøre med at fordumme det. Det handler om danskerne og Danmarks sikkerhed, og sådan er det – punktum! Årsagen til, at det ikke er forankret i Folketinget, har jeg ikke sådan lige her, men det har jo også noget med hastigheden i det her at gøre. Det skal gå hurtigt. Vi ved jo selv, hvordan det med bygge- og anlæg kan tage op til 5, 6, 7, 8 år at få alle mulige forskellige love på plads.

Spørgeren.

Jeg er ked af det, men den argumentation køber jeg ganske enkelt ikke. Jeg har siddet i Folketinget, mens vi har hastebehandlet sager på 3 dage, på 4 dage, på en uge, når det var nødvendigt – på en måned. Vi taler jo ikke om sagsbehandlinger på 6, 7, 8 år. Folketinget kan godt hastebehandle ting, når det er nødvendigt. Det har vi vist. Så nej, den med, at hele det projekt falder sammen, på grund af at Folketinget skal inddrages og det tager en uge ekstra, holder ikke. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge igen: Hvad har Danmarksdemokraterne gjort sig af overvejelser om, hvorfor man ikke forankrer ansvaret og beslutningskompetencen i Folketinget i stedet for hos en regering?

Ordføreren.

Altså, hr. Lars Boje Mathiesen, når et lovforslag kommer i Folketinget, ligger der jo et kæmpe arbejde bagud. Det er jo ikke kun den uge, hvor vi hastebehandler herinde hos os. Der er foregået rigtig meget inden den tid. Så den holder jo ikke. Jeg synes, det er ordføreren, der ligesom udstiller noget dumt.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Lise Bech, Danmarksdemokraterne. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech-Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Velkommen.

Jeg tror ikke, der er nogen af os, der er her i salen, som ikke ville ønske, at vi ikke skulle behandle det lovforslag, vi nu behandler, under andre omstændigheder, fordi det fraviger en masse af den lovgivning, som vi og vores forgængere med møje og besvær har tilrettelagt for at skabe og passe på det land, som vi alle sammen holder af, men mest af alt også fordi det siger noget om den meget alvorlige situation, vores land står i.

I morgen skal den amerikanske og den russiske præsident mødes for at drøfte det, som de selv kalder afslutningen på krigen i Ukraine, en angrebskrig, der blev startet af Rusland, og som nu åbenbart skal afsluttes uden at inddrage det Ukraine, som har betalt prisen for Ruslands angrebskrig. Det er en uretfærdig skæbne for et folk, der blot ønsker den selvbestemmelse, som de har ret til, og som alle har ret til, og det er den skæbne, som små og mellemstore lande bliver overladt til, når de store, brovtende magter tegner streger på landkortet over de lande, hvor mennesker bor. Det er derfor, vi står her i dag og skal behandle et lovforslag, som vi alle sammen – af hver vores årsager – gerne havde været foruden under andre omstændigheder. Styrkelsen af vores sikkerhed er en bunden opgave, som ikke bare Danmark, men også alle vores nabolande står over for i de kommende år, og det kommer til at kræve en ekstraordinær indsats af os alle, hvor hensyn, som vi normalt ville tage, må fraviges for en stund. For en stund må hensynet til vores nationale og regionale og ikke mindst fælles sikkerhed trumfe andre hensyn, selvfølgelig kun når det er strengt nødvendigt, og det vil det blive.

I SF vil vi gerne læne os ind i den fælles opgave, det er og bliver at sørge for fællesskabets sikkerhed. Vi vil også kræve inddragelse og mådehold, både når det gælder borgere og natur, og det har vi tillid til at regeringen forstår og formår. SF kan støtte forslaget.

Tak. Første korte bemærkning er til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.

Nu har der måske i offentligheden været mest fokus på de miljølove og naturlove, som kan blive krænket af, at man vedtager det her lovforslag, men det kan jo egentlig være meget mere vidtgående, hvis ministeren mener, at der er andre regler, der skal sættes ud af kraft.

Jeg vil egentlig gerne høre, hvad SF har af refleksioner omkring, at det kan være sociale klausuler og arbejdstagerrettigheder, som også kunne blive sat ud af kraft i forbindelse med et eller andet, man skulle bygge meget hurtigt. Er det inden for det her lovforslag, L 222, at den type lovgivning og vedtagelser også kan blive tilsidesat?

Ordføreren.

Forståelsen i kredsen af partier, der har lavet den her aftale med regeringen, er jo, at en lang række love og regler, som alle sammen er vigtige på forskellige måder, enten for dyr, mennesker eller natur, kan blive tilsidesat i helt ekstraordinære situationer, hvor det ikke er muligt at opnå noget med den nødvendige hast. Med det er også klart, og det har vi også sagt klokkeklart blandt de partier, der støtter det her, at vi skal inddrages, og at det skal være som allersidste løsning.

Vi ser jo bl.a. Livgardens Kaserne i Gothersgade, hvor der er kommet adskillige påbud, og hvor soldaterne har skullet leve under nogle ret forfærdelige omstændigheder, og hvor man ikke har kunnet nå at få de nødvendige tilladelser til at få lavet om på tingene, så soldaterne har et ordentligt sted at bo. Det er jo bare et af mange eksempler, vi har set de senere år.

Spørgeren.

Okay, så forstår jeg svaret sådan, at SF er bevidst om, at sociale klausuler og arbejdstagerrettigheder kan blive krænket i en eller anden særlig situation, hvor noget skal opføres meget hurtigt, og det er man sådan set bevidst om er en del af det her lovforslag. Er det sådan, jeg skal forstå det første svar?

Ordføreren.

I forhold til de ti love, som vi tilsidesætter i helt ekstraordinære tilfælde med den her lov, museumsloven, naturbeskyttelsesloven og andre ting, kan der jo også som en afledt effekt blive tale om nogle af de ting, som hr. Søren Egge Rasmussen taler om, men det er jo ikke almindelige arbejdsretlige regler, der bliver tilsidesat her.

Den næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak, formand, og tak for talen. Ordføreren siger, at man selvfølgelig kun kan dispensere for alle de her regler, hvis det er strengt nødvendigt. Spørgsmålet er: Hvem vurderer det?

Ville ordføreren ikke være mest tryg, hvis det var muligt med en fuld domstolsprøvelse af det, for så kan vi jo allerede i starten af processen vurdere de enkelte projekter og være stensikre på, at vi har domstolens ord for, at man kan tilsidesætte al den her lovgivning og klageretten?

Ordføreren.

Jeg håber, at jeg med talen gav udtryk for, at jeg synes, det er nogle gigantiske dilemmaer, vi står i, og også faktisk tager den bekymring dybt alvorligt, både for folk, der bor i de nærområder, hvor det her kommer til at gøre sig gældende, for de organisationer, der arbejder med det her, for de retssikkerhedsmæssige hensyn, som må opvejes over for national sikkerhed, osv.

Og jo, i en anden situation havde det, som hr. Torsten Gejl lægger op til, været bedre, men her er hastværk også bare i nogle helt specifikke situationer et afgørende parameter. Alle sager kan jo til hver en tid indbringes for domstolene også.

Spørgeren.

Jo, men en sag indbragt for domstolene af en privatperson er jo umulig at vinde i det her land. Det opnår man nok ikke så meget ved.

Nu bliver der nævnt den her solnedgangsklausul, som jeg ser som en gummiparagraf. Anerkender ordføreren, at den jo bare kan laves om, kort før den skal træde i kraft, sådan at solen faktisk ikke går ned, og at når projekterne er påbegyndt, kan de jo fortsætte i mange år? Altså, selv om der er en solnedgangsklausul i 2029, kan de ting, der er i gang, jo løbe langt ind i 2030'erne. Anerkender ordføreren, at det lidt er en gummiparagraf?

Ordføreren.

Nej, det gør jeg overhovedet ikke. Og jeg synes da også, at jeg f.eks. i coronatiden, hvor vi tog nogle ret kontroversielle beslutninger, har oplevet Alternativet synes, at netop en solnedgangsklausul var nødvendig i den type lovgivning, hvor vi siger, at vi lever i nogle ekstraordinære tider, hvor vi tager nogle ekstraordinære skridt. Der er det meget klogt at sige, at der er en stopklods, og så skal vi kigge på det igen.

Så er det jo altid et spørgsmål om, om der er et flertal i Folketinget, der bakker op om et eller andet. Det er, synes jeg, forhåbentlig sådan, at den ikke skal forlænges, for det vil jo sige noget om den tid, vi så lever i på det tidspunkt, men det kan også være, at et folketingsflertal beslutter, at den skal forlænges.

Næste korte bemærkning er til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Tak. Ordføreren snakker om »ekstraordinære situationer« som en præmis for, at det her lovforslags beføjelser bliver relevante. Hvor ser ordføreren det henne? Det, jeg kan læse i § 3, stk. 2, er, at det er forsvarsministeren og ministeren for samfundssikkerhed og beredskab, som vurderer, om der er et »afgørende hensyn«. Der står ikke noget med ekstraordinære situationer. Der står bare, at de vurderer det. Spørgsmålet er, hvordan den proces så skal foregå. Det står så på side 8 – nej, det er faktisk ikke den side; det er en anden side, men der står, at der ikke er nogen formkrav til, hvordan det her skal foregå, og hvordan de skal beslutte det; der skal bare have været et møde. Det vil sige, at det, ordføreren siger, i hvert fald ikke er det, der står i lovteksten.

Ordføreren siger også, at der kun er tale om de her ti specifikke love. Det er jo heller ikke korrekt. I §§ 2 og 3 står der netop meget tydeligt, at det er alle myndigheder, alle afgørelser, alle offentlige myndigheder, man kan afvige fra, hvis ministeren føler, det er nødvendigt.

Ordføreren.

Jeg vil gerne henvise til nogle af de bemærkninger i høringssvarene fra f.eks. Advokatrådet og Danske Advokater, som jo ellers har haft en kritisk indstilling til noget af det her, hvor de udtrykker forståelse for, »at væsentlighedsbegrebet i loven er dynamisk«. Og nogenlunde samme formuleringer kommer der også fra Justitia.

Hvad betyder det? Det betyder jo, at det er svært at være super konkret, når man ikke på forhånd ved, f.eks. hvilke installationer der skal laves. Men noget, der faktisk trumfer det – for der kunne man sige, at det, der er svært, må man jo komme udenom – er, at i en sikkerhedspolitisk situation er det måske ikke super smart at blive ekstremt konkret om, hvad det er, der kunne forårsage, at man skulle fravige nogle love og regler.

Spørgeren.

Justitia siger jo netop også, at det er meget problematisk, at de her beføjelser er så upræcise. Så det er der delte meninger om. Men vil ordføreren ikke bare forholde sig til den konkrete lovtekst? Der står, at det er ministeren, der skal vurdere, om der er et hensyn, der er tungtvejende. Så er det korrekt, at der ikke står, at det er ekstraordinære situationer? Og vil ordføreren også bekræfte, at der i §§ 2 og 3 står det her med, at det gælder alle instanser og alle offentlige myndigheder, herunder alle afgørelser på f.eks. det sociale område, som tidligere ordførere har snakket om, og at alt det kan afviges, hvis ministeren vurderer det?

Ordføreren.

Jo, det rigtigt, og jeg prøvede også før på ingen måde polemisk at svare Alternativets ordfører i forhold til den bekymring, som jeg synes er helt legitim, om et så vidtgående lovforslag. Og det kan jo kun retfærdiggøres af de så ekstreme forandringer af det politiske landskab i verden, af de geopolitiske udfordringer, vi står over for, og af den alvor og den fart og hastighed, som vores forsvar skal op i.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF. Næste ordfører er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Velkommen.

Tak for det, formand. Ferietiden er jo forbi, og det er den også for regeringen, også selv om jeg, når jeg så lige kigger ned på forsvarsministeren, godt kan blive en lille smule bekymret for, hvor meget sommerferie forsvarsministeren overhovedet har haft mulighed for at kunne holde. Der har været tilspidsede politiske forhandlinger og overtalelse af et EU-formandskab i starten af juli måned, og nu står vi så her, den 14. august, til en førstebehandling i Folketingssalen. Men den internationale politiske dagsorden er jo bestemt ikke blevet mindre højspændt hen over de seneste 4, 5, 6 uger, hvor der jo så ellers kunne have været lidt rum for ferie og afslapning for forsvarsministeren. Men sådan er det jo; sådan er det at sidde i regering, og når man jo så også oveni er vicestatsminister og formand for Venstre, er der nok at se til.

Med hensyn til lovbehandlingen her bakker Liberal Alliance fuldt og helt op om lovforslaget og betragter det også som fornuftigt og afbalanceret i en situation, hvor den globale sikkerhedspolitiske situation i markant grad er og har udviklet sig til en ulempe for et lille liberalt demokratisk land som Danmark, som i mange år nok har betragtet sig selv lidt for meget som en feriekoloni og ikke som en potentiel geopolitisk kampplads. Den politiske udvikling såvel som udviklingen i verdens brændpunkter går lige nu så stærkt, at vores liberale demokratiske system også er nødt til at kunne agere mere agilt, hvilket er udgangspunktet med lovens formål, og det er udtryk for rettidighed. Men det er også udtryk for rettidighed og omsorg for vores liberale demokratiske samfund, at der i loven f.eks. er indarbejdet en solnedgangsklausul. Det bakker vi i Liberal Alliance klart op om.

Det her lovforslag indeholder, med citat fra et af høringssvarene, vidtgående bemyndigelser til regeringen og er en fravigelse af sædvanlig parlamentarisk indflydelse og kontrol. Det er med andre ord en meget, meget stor magt, som Folketinget nu lægger i hænderne på regeringen og forsvarsministeren. Og med stor magt følger stort ansvar – ansvar for hurtig og effektiv opbygning af kampkraft i det danske forsvar og muligheden for opbygning af en øget forsvarsindustriproduktion i Danmark. Det er regeringens ansvar, det er forsvarsministerens ansvar, det er et stort ansvar, og det er et tungt ansvar. Derfor håber jeg, at forsvarsministeren med glæde vil se frem til, at jeg som Liberal Alliances forsvarsordfører vil forfølge alle forhold omkring udmøntningen af denne lovgivning og også helt ned i detaljen og på alle måder vil udøve den nu mulige parlamentariske kontrol med de tilstedeværende redskaber, der vil være.

Det korte af det lange i dag er, at sommerferien er slut. Partierne bag forsvarsforliget og Folketinget har leveret lovgivning uden sidestykke og fortilfælde, og nu skal den udøvende magt, landets regering, i arbejdstøjet, og det er alene ministerens ansvar, at der bliver handlet gennem opbygning af kampkraft og en øget forsvarsindustriproduktion i Danmark. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge Liberal Alliance, hvorfor man finder det nødvendigt, at magten skal forankres hos ministeren og regeringen – jeg har spurgt andre ordførere om det, men jeg synes ikke, jeg har fået klart svar på det – når muligheden nu er der for at have forankret den her magt i Folketinget via en hastebehandling eller via den regeringsførelse, der var under coronaen, hvor det alligevel var noget mere forankret i Folketinget, som også arbejdede hurtigt.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Jeg deler jo noget af vejen spørgerens bekymring, og visse ting vil også kunne behandles som f.eks. traditionelle anlægslove, men der vil også i den situation, vi er i, være ting, som det vil være uhensigtsmæssigt at køre igennem en normal lovmølle, om jeg så må sige, og de ville i stedet for kunne blive håndteret med henvisning til den lov, vi behandler i dag, gennem bekendtgørelser og høring af bekendtgørelser.

Spørgeren.

Med al respekt: Det er jo ikke det, vi taler om. Under corona indførte man, at regeringen kunne regere via bekendtgørelser, som det også vil være her, men da var det således, at man i Epidemiudvalget ikke kun skulle høres, men der måtte ikke være et flertal imod det, som regeringen fremlagde. Altså, der var en parlamentarisk forankring, så Folketinget havde magten. Det er jo det, man nu lægger over til ministeriet i stedet for. Vi taler ikke om en fuldstændig gængs og lang lovbehandling, hvor det tager 8 år at få lavet nye anlæg. Nej, det handler om, at dengang kunne man i de udvalg jo sagtens sidde med det ansvar. Så hvorfor er det, at Liberal Alliance ikke mener, at Folketinget er i stand til det længere?

Ordføreren.

Med hensyn til de almindelig gældende parlamentariske regler omkring flertal i Folketinget mener jeg jo ikke, at den her lov tilsidesætter det, at en regering skal have et flertal bag sig uanset hvad. Så hvis der er et flertal imod regeringen i Folketinget, er jeg ret sikker på, at det vil få en konsekvens for regeringen.

Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Tak. Det er interessant at høre, at Liberal Alliance nu deler regeringens holdning til vores liberal-demokratiske system, altså at det skal være agilt, og det vil sige, at vi godt må afmontere det, hvis der er nogle andre formål med det. Det er en interessant position, og jeg kender ikke Liberal Alliance godt nok til at kunne forstå det, i forhold til en koranlov og andre ting. Men ordføreren begrunder det hele med at sige, at det er nødvendigt, fordi vi skal øge forsvarsindustrien, og det er jo selvfølgelig en del af hele argumentationen, og den er jeg med på. Men det er derfor, jeg er ret interesseret i at høre noget om det, som jeg også spurgte om tidligere, nemlig det, der står på side 7, altså at der faktisk vil være åbnet for, er det også skal gælde andre projekter, som ikke har et forsvars- eller et militært formål, men som alene øger beskæftigelsen i landet.

Bekymrer det ordføreren, at der på side 7 er lagt en gummiparagraf ind, hvor man åbner for, at det på samme måde kan gælde helt almindelige økonomiske projekter, og hvor man ud fra det formål så er med på, at vi har et afmonteret og agilt, og det vil også sige et ikkeeksisterende demokratisk system?

Ordføreren.

Alting ville jo være meget lettere, hvis vi havde et agilt system. I Liberal Alliance fremlægger vi jo med jævne mellemrum forslag til afbureaukratisering, og der er jo, kan man sige, svingende muligheder i Folketinget for ligesom for alvor at få taget hånd om det. Måske kan der efter næste folketingsvalg med opbakning fra fru Theresa Scavenius blive et flertal, der sådan reelt set vil afmontere bureaukratiet i Danmark.

Jeg mener, det er formålstjenligt, at vi i den situation, vi er i nu, kan agere agilt, ligesom i en lang række andre situationer. Jeg er også fuldstændig enig med spørgeren i, at det jo her til dels er lagt over i regeringens hænder at vurdere, hvilke situationer der skal kunne karakteriseres som en del af den her lovgivning. Det er derfor, som jeg også sagde før, en stor magt, der nu bliver givet til regeringen, og dermed følger der også et stort ansvar, og jeg vil som forsvarsordfører også gå ned i detaljen med det og følge de her ting til dørs.

Spørgeren.

Ja, du vil blive orienteret i Folketinget og i forligskredsen. Men vil ordføreren ikke svare på spørgsmålet? Hvad synes ordføreren om, at lovforslaget åbner for projekter, som ikke har et forsvarspolitisk formål? For hvis det, som andre også har nævnt, er under de her meget ekstraordinære omstændigheder, hvor man kan retfærdiggøre noget, så burde der jo ikke åbnes for, at det kan være helt almindelige projekter, hvor vi så kan annullere al vores lovgivning, hvis forsvarsministeren mener det.

Så vil ordføreren ikke kommentere på det? Og hvis ordføreren så er uenig i, at det skal være sådan, kan vi jo lave et ændringsforslag, hvor vi kan fjerne den sætning, sådan at vi er sikre på, at det trods alt kun går til forsvar.

Ordføreren.

Der kan være mange udenforliggende omstændigheder, der gør, at det, for at kunne opnå det egentlige formål i ét projekt, er nødvendigt at have randprojekter, om jeg så må sige, som måske ikke direkte i sig selv har et egentligt forsvars- og sikkerhedspolitisk formål, men som, kan man sige, på anden vis skal bakke op om det konkrete projekt, som skal gennemføres.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Næste ordfører er hr. Peter Have, Moderaterne. Velkommen.

Tak for det, hr. formand. Det er ingen hemmelighed, at det her lovforslag er kontroversielt. Vi befinder os i en ekstraordinær situation, som kræver ekstraordinære løsningsmodeller, og vi skal reagere på den meget urolige sikkerhedspolitiske situation, Danmark og resten af Europa ser ind i. Rusland kan ifølge Forsvarets Efterretningstjeneste angribe et NATO-land inden for 2 år eller starte en krig på det europæiske kontinent inden for 5 år, hvis vi ingenting gør. Derfor skal vi gøre det, der skal til for at afskrække Putin fra at gennemføre sine inderste ønsker, nemlig at udvide Ruslands territorie. Vi skal sikre, at han ikke bliver motiveret til at starte en ny krig. Det kræver, at Danmark og vores allierede skal kunne handle hurtigt og målrettet.

Det er det, lovforslaget, som vi behandler i dag, giver mulighed for. Vi skal kunne gennemføre bygge- og anlægsprojekter og driftsaktiviteter, som er afgørende for rigets sikkerhed, også selv om det kræver afvigelser fra anden lovgivning, alt sammen for at sikre vores nationale forsvar og vores civile beredskab. Det kan f.eks. være en opførelse af en pavillonkaserne, som vores værnepligtige skal bo i og arbejde i, mens den rigtige kaserne bliver renoveret. Det kan være en etablering af militære anlæg eller en hurtig omlægning af kritisk infrastruktur, som samfundets beredskab kræver. Det er et nødvendigt værktøj i en tid, hvor forsinkelser kan have alvorlige konsekvenser for opbygningen af Danmarks kampkraft.

I Moderaterne støtter vi ikke uden videre en vidtgående bemyndigelse. Derfor er vi tilfredse med, at loven ophæves automatisk ved udgangen af 2028. Vi mener, det er helt rigtigt, at loven, som er sat i verden for at håndtere en ekstraordinær situation i en ekstraordinær tid, skal have en indbygget udløbsdato. Det sikrer, at det ikke bliver en ny normal, men et konkret redskab i en konkret tid, der skal anvendes med omhu.

Vi har stor forståelse for de bekymringer, som høringssvarene giver udtryk for, og vi deler dem til dels. Flere peger på risikoen for at svække borgernes retssikkerhed, skævvride planprocesser eller pålægge private aktører store økonomiske byrder, som f.eks. ledningsejere og forbrugere. Det er helt legitime synspunkter, og dem har jeg stor respekt for. Vi deler dermed også ønsket om, at projekter, der gennemføres med hjemmel i denne lov, skal planlægges og udføres med stor omtanke og med proportionalitet. Derfor er det også vigtigt for mig at fremhæve, at lovforslaget bygger på konkrete afvejninger og en ministeriel vurdering i hvert enkelt tilfælde. Vi anerkender, at klageadgangen i visse tilfælde kan afskæres, men lad mig lige pointere og fremhæve, at loven fastholder domstolsprøvelsen, og at borgernes grundlæggende rettigheder fortsat gælder. Det er afgørende for os.

Lad mig slutte af med at sige, at L 222 ikke er en almindelig lov. Den er et redskab til krisetider, der kræver, at vi som lovgivere ikke kun handler hurtigt, men også handler ansvarligt. Med det sagt støtter Moderaterne forslaget. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Jeg hæftede mig bare lige ved den sidste sætning, som undrede mig. Ordføreren sagde noget i retning, at borgernes grundlæggende rettigheder stadig væk gælder. Men det er jo netop hele pointen i forhold til det her lovforslag, at der er rigtig mange af borgernes rettigheder, som forsvinder, så jeg forstår simpelt hen ikke ordførerens sætning.

Ordføreren.

Vi tilsidesætter forskellige hensyn for at få gennemført nogle projekter, og i forhold til det tilsidesætter vi også borgernes retssikkerhed, men samtidig har vi den her domstolsprøvelse, i forhold til at man til hver en tid kan gå ind og få det testet der.

Spørgeren.

Bare så vi er enige vil jeg sige, at med det her lovforslag fjerner man en hel masse rettigheder for et andet hensyn. Det er vi enige om, så med det her lovforslag har vi heldigvis ikke afmonteret alting og gjort det til et diktatur. Det er måske det, ordføreren refererer til. Men kan ordføreren ikke bare lige igen bekræfte, at det her lovforslag fjerner rigtig mange af borgernes og i øvrigt også private virksomheders rettigheder?

Ordføreren.

Det gør det, i det tilfælde at ministeren mener, at et projekt skal gennemføres, eksempelvis hvis vi, som jeg nævnte i min tale, gerne vil lave en pavillonby på Høvelte Kaserne. Så skal man have en hel masse ansøgninger igennem systemet osv., og det skal bare gå lidt hurtigere, end det gør i dag.

Det kan også godt være, de mennesker, der bor 375 m fra Elling, kan blive udsat for nogle ting, som ikke er særlig godt, og hvor de ikke har de almindelige muligheder for klageadgang, således at de f.eks. ville kunne standse opbygningen af ammunitionsproduktionen i Elling. Det ville de jo kunne gøre, hvis de kunne klage på almindelig vis, og så får det opsættende virkning, og så kan det næsten tage årtier at få det her i gang, og det skal vi selvfølgelig undgå. Men det betyder jo ikke, at vi ikke skal kigge ind i, om der er nogle mennesker, der bliver specielt ramt af det her, og at vi så kan kigge på det og se, om vi kan løse det på en bedre måde, end der umiddelbart bliver lagt op til. Det har vi så heldigvis nogle muligheder for at gøre ved at kigge på det i udvalgsarbejdet.

Tak. Der er ikke ønske om flere korte bemærkninger. Tak til hr. Peter Have fra Moderaterne. Næste ordfører er fru Mette Abildgaard fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen.

Helt overordnet set har man nok som politiker to grundlæggende for opgaveløsning. Enten handler ens arbejde om at fordele knappe ressourcer, når vi skal prioritere pengene og beslutte, om de skal gå til det ene eller det andet. Det gør vi, når vi forhandler finanslov og alt muligt andet. Andre gange handler vores arbejde om at balancere samfundshensyn, i forhold til hvad det er, der er vigtigst i en konkret sag. Og det her er jo et af de lovforslag, hvor vi bliver stillet over for den opgave at balancere samfundshensyn, og hvad er det egentlig, der er vigtigst her?

I den her sag har vi for at sætte det lidt hårdt, men jo desværre også rigtigt op, på den ene side rigets sikkerhed og vores tryghed, og på den anden side er der andre formål, som jeg anerkender til fulde er ekstremt vigtige. Der er retssikkerhed, der er miljøbeskyttelse, naturbeskyttelse og andre hensyn, som jeg i rigtig mange andre forhandlinger vil mene burde veje ekstremt højt.

Det er også det, der gør, at den her sag ikke er simpel. Den her sag er ikke en, man bare kan trække en automatreaktion på. Der er masser af dilemmaer forbundet med det her, fordi det er et spørgsmål om at afveje flere hensyn, som jeg synes er væsentlige, og som vi politikere i den her tid har et ansvar for at tage stilling til.

Det er jo klart, at med den sikkerhedspolitiske situation, vi står i nu, og som flere ordfører før mig har redegjort for, så er der et hensyn, der lige nu bliver nødt til at veje ekstremt højt. Det er også derfor, vi Konservative er med i den aftale, der ligger bag det her lovforslag, og at vi også kommer til at støtte op om det i Folketingssalen i dag.

Der er ikke nogen tvivl om, at der er brug for den hastighed, der bliver beskrevet i det her lovforslag. Vi har brug for nye faciliteter, nyt materiel, udstyr og nye våbensystemer, og vi skal sikre, at vores soldater kan komme ud og lave øvelser. Vi Konservatige har kæmpet hårdt for, at der skulle komme flere værnepligtige og gerne hurtigst muligt, men vi er også nødt til at sikre, at de værnepligtige har et sted, de kan bo, når de aftjener deres værnepligt.

Tit ser vi desværre, at det tager adskillige år, før mange af de her projekter de overhovedet kan blive påbegyndt, og så kommer selve etableringsfasen. Der har været nævnt eksempler af flere forskellige slags, også Høvelte Kaserne, hvor man har et ønske om at udvide, men hvor man lige nu kan se frem til en meget, meget lang sagsbehandlingstid, før man overhovedet kan gå i gang.

Jeg anerkender til fulde, at det her lovforslag er vidtgående, og havde man bedt Det Konservative Folkeparti om at stemme for det her lovforslag for 5 år siden, kunne jeg ikke forestille mig, at vi havde støttet det. Men der er lagt flere elementer ind, som gør, at vi kan støtte det, og det er f.eks., at der skal ske en individuel vurdering i hver evig eneste tilfælde, at der skal være proportionalitet, at man skal sikre, at man bruger den mindst indgribende foranstaltning, når man fraviger de gængse principper, at der er en grad af parlamentatisk kontrol, og at der er en solnedgangsklausul. Det er noget, vi burde bruge meget mere i den måde, vi lovgiver her i Folketingssalen på. Vi sikrer, at de internationale forpligtelser bliver overholdt, og vi sikrer, at der stadig væk er adgang til en domstolsprøvelse.

Alt det er med til at gøre, at til trods for at det her lovforslag er vidtgående, er der stadig væk lagt nogle sikkerhedsmekanismer ind, der gør, at vi kan støtte det. Jeg vil også lige udnytte, at jeg står i Folketingssalen i dag sammen med både forsvarsministeren og en masse forsvarsordfører, for jeg er ikke normalvis ordfører på det her område. Jeg vil nemlig bare lige minde om, at der i maj 2025, kort før sommerferien, kom en ret hård kritik fra statsrevisorerne af Forsvarsministeriet og deres håndtering af vedligehold af deres bygningsmasse.

Nu diskuterer vi mulighederne for at bygge nyt og etablere nyt, og det er der god grund til. Men vi er også nødt til at sikre, at man i forsvaret bliver bedre til at vedligeholde de cirka 5.000 bygninger, man allerede i dag ejer, og der vil jeg bare sende en appel til nogle af dem, der arbejder med det her område til daglig.

Rigsrevisionen konkluderede i deres undersøgelse, at otte ud af ti bygninger ikke har fået udført tidsmæssigt korrekt bygningssyn. Det betyder, at bygningerne står og forfalder. Det betyder også, at når man så sætter ind, er det med akut vedligehold i stedet for de planlagte opgaver, som skal være med til at sikre, at bygningerne kan holde i mange år. I den forrige forligsperiode var der afsat 2,6 mia. kr. til vedligehold, og 800 mio. kr. blev ikke brugt. Det tror jeg skyldes, at man har manglet overblik over bygningernes tilstand. Så herfra skal lyde en appel til, at man ikke glemmer det, når vi også diskuterer det her. Tak.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Tak. Ordføreren snakker om at balancere forskellige hensyn og siger, at normalt vejer sådan noget som retssikkerhed tungt, men at det her er okay, at vi afviger, fordi der er noget, der vejer tungere.

I forhold til Liberal Alliances kommentar til det med, hvilke typer af projekter som faktisk er inkluderet, vil jeg gerne høre, om ordføreren også har den accept af, at det her lovforslag ikke kun åbner op i forhold til ikke kun at gælde militære og forsvarsmæssige bygninger, men faktisk har en bredere projektgrænse – og det står på side 7 – set i forhold til det her med at balancere hensyn. For så viser det sig jo lidt, at ordføreren måske siger, at i alle tilfælde kan andet vægte højere end retssikkerheden.

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, at der blevet svaret meget godt på det fra Liberal Alliances ordfører, og SF's ordfører var også inde på det tidligere, i forhold til nogle af de høringssvar der var kommet fra Advokatrådet og andre. Jeg synes, at så længe man holder fast i, at det skal tjene væsentlige nationale forsvarsformål eller på beredskabsområdet, så har vi en indhegning der. Men det er klart, at vi kommer til at skulle følge det her meget nøje i forligskredsen.

Spørgeren.

Pointen er, at i forslaget bliver det ikke indhegnet. Det bliver ikke engang indhegnet til, at det, som den tidligere ordfører sagde, skulle være i randen af noget forsvarspolitisk. Det står der ikke. Der står, at hvis det øger beskæftigelsen, vil det i almindelighed ikke være inkluderet. Men »i almindelighed« er jo et gummiudtryk, der kan betyde alting og ingenting, så derfor er det jo et spørgsmål om, hvor meget ordføreren synes, vi kan give køb på borgernes og virksomhedernes retssikkerhed for et formål, som i virkeligheden bare også kan være at øge beskæftigelsen. Det gælder jo for alle projekter, fordi alle projekter øger givetvis beskæftigelsen.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, jeg kan svare så meget andet, end at vi jo kommer til at følge det her, og så må vi forholde os til de konkrete eksempler, der kommer op, hvor man ønsker at benytte nogle af de muligheder, som det her lovforslag giver. Der har jeg en grundlæggende tillid til, at vi som en del forligskredsen bliver involveret i det her og også kan være med til at definere, hvor grænserne går i forhold til anvendelsen af loven.

Næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti.

Tak. Ordføreren nævner proportionalitet som et vigtigt element i det her. Er ordføreren ikke enig i, at det er en subjektiv vurdering, hvad man mener er proportionalt? Under den sidste S-regering, var Konservative jo ikke altid enige i de tiltag, som regeringen traf under f.eks. corona, og som man sagde var proportionalt. Så det er jo et spørgsmål om, hvad regeringen nu finder proportionalt. Det leder mig til mit spørgsmål om, om Konservative ikke ser, at der en udfordring ved, at magten ikke er forankret i Folketinget, men bliver forankret i en regering.

Ordføreren.

Jeg vil mene, der stadig ligger meget magt forankret i en forligskreds her. Det åbner jo op for en principiel diskussion om forligssstrukturen og anvendelse af forlig kontra anvendelsen af det brede folketingsarbejde. Det anerkender jeg til fulde. Men vi har en forventning om, at vi som en del af forligskredsen kommer til at være involveret på det her område.

Spørgeren.

Der står, at Folketinget skal orienteres, så det bliver I også. Der står ikke, at forligskredsen skal godkende eller bestemme eller på anden måde vedtage det. Så det er jo ikke en beføjelse eller en magt, Folketinget får. Det er op til, hvad regeringen har lyst til at give Folketinget.

Ordføreren.

Men der står ret klart, at der skal være en individuel vurdering, og der står også ret klart, at man skal anvende den mindst indgribende foranstaltning. Det anerkender jeg er subjektivt. Vi kommer til at kunne diskutere fra sag til sag, hvad det mindst indgribende er. Der står, at man skal orienteres, ja, men jeg har også en forventning om, at vi kommer til at have en drøftelse, hvis der måtte være sager, hvor vi er uenige.

Tak. Den næste korte bemærkning til til hr. Torsten Gejl, Alternative.

Tak, formand, og tak for en ærlig tale og for at tale om nogle af de dilemmaer, som vi jo alle sammen møder, hver eneste gang vi vedtager love herinde. Tingene er jo ikke så sort-hvide, som de hurtigt kan komme til at lyde. Der er bare et par småting, jeg synes peger lidt væk fra det og ikke holder stilen, og det er de her knager, som ordføreren hænger retssikkerheden op på.

Den individuelle vurdering er vel egentlig hos ministeren, der evt. sammen med en anden minister i en eller anden elevator kan spørge, om det her er i orden, og så bliver der svaret ja. Det er vel i realiteten nærmest det, der bliver tale om.

I forhold til det med domstolene siger ordføreren, at ordføreren er glad for, at det kan bringes for en domstol. Men advokaterne siger jo, at sandsynligheden for, at det sker, er ekstremt ringe, og at sandsynligheden for, at man vinder sådan en sag, er utrolig ringe, så det er en teoretisk mulighed. Vil ordføreren ikke anerkende, at i praksis har advokaterne ret i, at den sandsynlighed stort set er lig nul?

Ordføreren.

Jeg har svært ved at vurdere, hvorfor den mulighed i praksis skulle være lig nul. Det kan godt være, at det er, fordi jeg ikke er ordfører på området til daglig, at jeg ikke kan lave den vurdering, men selvfølgelig gør det indtryk, når Advokatrådet siger sådan noget, så det vil jeg gerne dykke ned i. Men jeg har svært ved at se, hvorfor der skulle være sådan en enorm begrænsning.

Jeg vil sige en sidste ting i forhold til det med at balancere hensyn, og det er, at jeg tror, jeg har stillet 25 spørgsmål til forsvarsministeren om et vidunderligt naturområde – det er ikke sikkert, han kan huske det – hvor ministeren besluttede, at man skulle stoppe afgræsningen. Det var frygteligt for naturplejen, og det betød, at biodiversiteten i området faldt, men man var nødt til at gøre det, fordi man ellers ikke kunne lave øvelser på det terræn.

Der står jeg tilbage som politiker og er nødt til at overveje, hvad der vægter højst. Er det, at vi kan lave de nødvendige øvelser, eller at vi lige præcis på det her areal opretholder en god biodiversitet? Jeg spurgte ind til det, fordi jeg er optaget af miljøbeskyttelse og naturbeskyttelse og af, at vi har en mangfoldighed af arter. Der blev jeg nødt til at lave den afvejning, og på mange måder synes jeg, at det her lovforslag er lig den form for afvejning.

Spørgeren.

Det kan jeg godt se i det konkrete eksempel. Der er bare tale om en helt utrolig stor magt, som en minister, som ikke har forstand på naturen, får over naturen og over vores fortidsminder og andre ting. Så det er jo en situation, der er meget ude af proportioner. Med hensyn til domstolene er det jo umuligt for den enkelte borger at vinde sager over staten. Det sker så ufattelig sjældent, det er så utrolig dyrt, og det er så omkostningsfuldt, at det reelt ikke anses for nogen realistisk mulighed.

Ordføreren.

Jeg anerkender sådan set, at vi giver et stort ansvar til en minister, og det skal vi også altid forholde os kritisk til, altså når der gives bedre mulighed for bemyndigelser osv., så jeg anerkender sådan set det dilemma. Jeg vil bare også minde om, at forsvarsministeren faktisk også er tidligere miljøminister. Jeg kan ikke huske, om han var ude at sige, at kornmarker er natur, eller om det var en anden, eller hvem der står for den slags udtalelser, men han har dog arbejdet med området.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Mette Abildgaard, Det Konservative Folkeparti. Næste ordfører er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Velkommen.

Tak. Jeg er Enhedslistens planlovsordfører og har overtaget dette lovforslag. I Danmark har vi en planlov, en miljøbeskyttelseslov, en naturbeskyttelseslov og mange andre love og regler, der sikrer, at vores alle sammens land er værd at leve i. Vi har en vis grad af offentlighed i forvaltningen, ikke stor nok efter Enhedslistens mening, og vi har en klageadgang, som sikrer, at vi kan klage, når en afgørelse går os imod eller vores interesser i øvrigt er krænket. Tilsammen giver de her regler en høj grad af retssikkerhed, når vi sammenligner med forhold i mange andre lande.

Det lovforslag, vi behandler i dag, giver regeringen en stopknap, så reglerne kan sættes ud af kraft af hensyn til væsentlige nationale forsvarsformål eller væsentlige civile beredskabsformål, som det hedder i lovforslagets § 1, og det skal åbenbart gå stærkt. Den 13. maj indgik ni partier en aftale om lovforslaget. Mindre end en uge senere blev det sendt i høring. Høringsfasen sluttede i midten af juni, og nu står vi her den 14. august med et ekstraordinært indkaldt Folketing og førstebehandler lovforslaget.

Jeg kan ikke lade være med at spørge mig selv, om det havde udgjort en fare for den nationale sikkerhed, hvis vi havde behandlet lovforslaget om 2 måneder, når Folketinget er ordinært samlet, og jeg spørger mig selv, om ikke den her hu hej vilde dyr-tilgang kan være et udtryk for, at regeringen ønsker at male et billede af, at oprustning af Danmark haster mere, end det egentlig gør. Hvis Folketinget havde vedtaget dette lovforslag for et par år siden, ville man så være nået længere med samlefabrikken til ammunition i Nordjylland?

Tænketanken Justitia skriver i sit høringssvar, »at lovforslaget indskriver sig i en bekymrende tendens, hvor centrale retssikkerhedsgarantier og retsstatsprincipper begrænses med henvisning til nødvendighed og sikkerhed«. Justitia tilføjer med henvisning til lovforslagets bemærkninger om truslen fra Rusland, at forslaget bygger på vurderinger og scenarier, som ikke nødvendigvis vil blive realiseret. Justitia kritiserer, at lovforslaget indeholder »væsentlige begrænsninger i adgangen til administrativ klageadgang«, og Justitia konstaterer med henvisning til coronaforløbet, at det danske demokrati ganske vist kan handle hurtigt og effektivt, når samfundet står over for nye trusler, samt tilføjer, at vi burde have lært af vores coronaerfaringer, og at vi skal være mere opmærksomme på grundlæggende rettigheder i krisetider.

I Enhedslisten ligger vi helt på linje med Justitia, når det gælder disse betænkeligheder. Lovforslaget skaber et lukket system, hvor ministre i hasteprocesser og uden offentlighedens kendskab eller inddragelse kan træffe vidtgående og indgribende beslutninger og se bort fra planlovens regler om natur og miljø og rigtig meget andet. Helt vildt bliver hemmelighedskræmmeriet i helt særlige tilfælde, som det hedder i lovbemærkningerne, hvor offentligheden hverken må kende til projekter eller de vurderinger, der ligger bag. Her siger man ganske vist i bemærkningerne, at Folketinget vil blive orienteret, men når man læser lidt videre på side 15, kan man se, at orienteringen af Folketinget er en orientering af Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne, også kendt som Kontroludvalget.

Det er et meget snævert sammensat udvalg, der i øvrigt har syv medlemmer. Kun partier med mindst ti medlemmer af Folketinget har siddet i udvalget. Alle de partier, der i øjeblikket sidder i udvalget, er en del af den maj måneds aftale, som ligger bag lovforslaget, og udvalgets medlemmer har en meget vidtgående tavshedspligt. Det er altså, hvad regeringen forstår ved parlamentarisk kontrol i denne sammenhæng. I Enhedslisten vil vi ikke afvise, at der, når det gælder forsvar og beredskab, kan være situationer, hvor der skal handles hurtigt. Vi mener bare, at det her lovforslag går unødvendigt langt i forhold til at sætte velbegrundet lovgivning og retsgarantier ud af kraft.

Kan Folketinget vedtage lovgivning, som er mindre vidtgående? Ja, jeg synes, at de erfaringer, vi har fra brintinfrastrukturaftalen, hvor vi sådan set fik fastlagt, at der kan vedtages en planlov, og at der kan gives mulighed for hurtigere ekspropriation, er eksempler på det. Det er en aftale, der så bliver udmøntet. Det samme er der i aftalen omkring firdobling af vedvarende energi på land, hvor vi også kiggede på, hvordan vi kunne opnå en hurtigere sagsgang uden at afskaffe klagemuligheden. Det fandt vi løsninger på. Kunne det her lovforslag ikke være mere lempeligt og kun gå efter de muligheder, som der var i de to aftaler? Det synes vi. På den baggrund kan Enhedslisten ikke støtte det her lovforslag.

Der er ingen indtegnede, så tak til ordføreren fra Enhedslisten. Den næste i talerrækken er hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Det er undertiden paradoksalt at være politiker. Når tingene går for langsomt, får vi skældud, som f.eks. ved sagen om ammunitionsfabrikken i Nordjylland. Når vi så beslutter at gøre tingene hurtigere, får vi også skældud. Det er ikke altid nemt at være politiker.

Lovforslaget er på mange måder usædvanligt, men det er også nødvendigt. Det handler ikke om at ændre på Hverdagsdanmark, men om at sikre, at vi kan handle hurtigt, når nationens sikkerhed kræver det, og som alle ved, står vi i en tid, hvor Danmarks forsvar og beredskab skal styrkes markant. Det handler om at beskytte vort land, vor befolkning og vor frihed, når truslerne står for døren. I sådanne situationer må vi sikre, at nødvendige anlæg og faciliteter kan blive til virkelighed uden unødige forsinkelser.

Lovforslaget giver mulighed for at gennemføre projekter, der tjener væsentlige nationale forsvarsformål eller civile beredskabsformål hurtigere end normalt. Det kan være alt fra at udvide kaserner og opføre indkvartering til at sikre produktion af materiel, vi har brug for, alt sammen for at styrke Danmarks kampkraft og modstandsevne. I Dansk Folkeparti støtter vi forslaget, fordi det bygger på et enkelt, men afgørende princip: Når rigets sikkerhed står på spil, skal vi kunne handle og handle rettidigt. Tak.

Der kom lige en enkelt indtegnet, og det er hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti.

Jeg har spurgt andre ordførere, hvorfor de ikke mener, at magten til at give de her tilladelser kan forankres i Folketinget, og hvorfor det skal forankres hos ministeren. Hvad er DF's holdning til, at man vælger at give ministeren beføjelsen og ikke at give Folketinget beføjelsen til at give de her tilladelser hurtigere?

Ordføreren.

Altså, sagsbehandlingen foregår jo ikke i Folketinget. Det vil være meget usædvanligt, at vi skal sidde og stemme om, hvordan et konkret projekt skal udmøntes. Det vil betyde, at vi ofte skal være hernede. Hr. Lars Boje Mathiesen er jo ikke altid i salen, så derfor ville det jo være mærkeligt. Det er jo det, man har et ministerium til. Vi vedtager love i Folketinget, og det er ministeriet, der sørger for at tage stilling til de enkelte projekter, inden for rammerne af lovgivningen. Og det er jo stadig væk Folketinget, der har magten. Vi kan til hver en tid ændre den her lov. Så vi forankrer midlertidigt en forøget magt til ministeren, fordi det er nødvendigt, og fordi det er en nødsituation. Loven gælder så i 3 år. Vi kan til hver en tid lave den om, og den udløber jo automatisk, så magten er stadig væk i Folketinget.

Spørgeren.

Det svarer til, at man mener, at magten stadig væk var i Folketinget under corona, hvor man lod regeringen begynde at regere via bekendtgørelser. Altså, det er jo noget sludder. Jeg er i salen nu, men jeg kan ikke se DF's formand, så skal vi ikke bare lade det ligge.

Men man kunne jo have indrettet sig således, at det var i et Forsvarsudvalg, så det ikke blot var en orientering, men sådan at Forsvarsudvalget hurtigt skulle tage stilling til, om de kunne godkende de her enkelte projekter, for det er jo enkelte, individuelle projekter, man skal tage stilling til.

Ordføreren.

Det er jo et enormt bureaukrati, som Borgernes Parti nu vil til at opbygge; det er helt absurd. I Folketinget vedtager vi love. Vi har med denne lov valgt at øge hastigheden ved godkendelser ved at give ministeren og ministeriet en mulighed for hurtigere sagsbehandling, i stedet for at vi her f.eks. skal vente op til et år for at kunne lave øvelser, eller, som ministeren har orienteret os om, at en helikopter ikke kan lande, fordi der er noget mos, man ikke må fjerne. Altså, det giver jo ingen mening.

Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Tak. Jeg ville bare lige korrigere ordføreren omkring det her med, at Folketinget aldrig nogen sinde vedtager projekter. Det er faktisk normalt at gøre på transportområdet, hvor Folketinget løbende vedtager store motorvejsprojekter. Lovforslaget refererer selv til Limfjordsforbindelsen som en inspiration, i forhold til at man netop lavede et lovforslag og et anlægsprojekt, hvor man undtager en hel masse lovgivning. Det var jeg så meget kritisk over for. Men det, der er det særlige ved det her lovforslag, er, at man så siger, at nu tager vi ikke bare de enkelte projekter, men nu gør vi det med alt, uagtet hvad for nogle projekter der måtte komme i fremtiden, og vi kender slet ikke projekterne.

Så det er altså normalt, at Folketinget vedtager projekter. Det har man også tidligere gjort, f.eks. på olie- og gasområdet; der var det også projekter, som lå i Folketinget, hvor det, hver gang der skulle laves en udbygning, så var noget, Folketinget besluttede. Men det har man så også flyttet. Så det er bare, fordi man i øjeblikket har den her bevægelse for beslutninger til ministerierne, men det har tidligere været normalt.

Ordføreren.

Sagsbehandlingen foregår ikke i Folketinget. Man vedtager en lov, altså man vedtager en anlægslov; det kan man så også kalde et projekt. Selve sagsbehandlingen foregår ovre i ministeriet. Sådan har det altid været. Nu gør vi det endnu hurtigere ved at kortslutte den normale proces, og det skyldes jo, at skiftende Folketing og skiftende regeringer ikke har udvist rettidig omhu. Man har skåret ned på forsvaret, og nu skal vi have bygget det forsvar meget hurtigt op, fordi truslen er reel. Så det her er en nødsituation. Den kommer til at vare i 3 år, men loven udfases helt naturligt, medmindre et flertal vælger at lade den fortsætte i f.eks. endnu 3 år. Det må vi jo se på om 3 år.

Så det er en nødsituation, og vi støtter det i Dansk Folkeparti, fordi man har svigtet forsvaret og skåret ned på forsvaret. Vores soldater skal have et sted at bo. Det kan ikke nytte noget, at vi skal sende dem ned i nogle telte. De skal have nogle ordentlige kaserner, og det kræver en ordentlig beslutningsproces, i stedet for at det tager 2-3 år.

Tak til ordføreren fra Dansk Folkeparti. Den næste i talerrækken er hr. Stinus Lindgreen fra Radikale Venstre.

Tak, formand. Lovforslaget, som vi behandler her i dag, har forståeligt nok ført til en del debat de seneste dage. For det er et meget vidtgående lovforslag, der giver regeringen nogle meget brede beføjelser. Derfor fortjener det også en grundig debat, så tak for det.

I Radikale Venstre anerkender vi den skærpede sikkerhedspolitiske situation, vi står i. Vi og resten af Europa er i gang med at opruste, og vi skal herhjemme genopbygge vores forsvar, både med mandskab og materiel. Det stiller nogle nye krav til os som samfund, og det betyder også, at vi må tænke anderledes. Det kan oplagt være en udfordring, hvis der går flere år, fra vi indser behovet for eksempelvis våbenproduktion eller indhusning af flere værnepligtige, til vi kan gå i gang med byggeriet. Vi er også nødt til at kunne anvende de militære installationer til eksempelvis træning og øvelser uden unødvendige forsinkelser, sådan som situationen desværre er i dag.

Vi er nødt til at have et mere samlet blik på disse ting og anerkende, at hastighed betyder noget, men selvfølgelig ikke hastighed for enhver pris. Vi lever i en retsstat, og der skal naturligvis være balance og kontrol med magten. Når vi i Radikale Venstre alligevel bakker op om lovforslaget her, skyldes det flere ting. Det er for det første, at vi som nævnt anerkender behovet for en ny tilgang, fordi tid betyder noget i den nuværende situation.

For det andet er det, fordi der i lovforslaget eksplicit er indskrevet et proportionalitetsprincip. Regeringen skal bruge det mindst indgribende middel først, og hvis det er nødvendigt at afvige fra gængs praksis, skal behovet herfor dokumenteres. Det skal være nødvendigt, begrænset og have et væsentligt forsvarsformål eller et civilt beredskabsformål. Der står, at gældende lovgivning kan der afviges fra, ikke at man skal. Det kommer vi naturligvis til at holde regeringen op på.

For det tredje er inddragelse af Folketinget sikret i lovforslaget, så ministeren skal orientere og forklare sig over for partierne. Herved kan vi sikre transparens og proportionalitet, fordi behovet for at anvende lovens bestemmelser eller dele heraf skal dokumenteres.

For det fjerde er der sikret en evaluering af loven, så vi kan se, hvor, hvornår og hvordan den er blevet anvendt, og få en debat på et oplyst grundlag. Det er helt oplagt vigtigt med så omfattende beføjelser.

For det femte er loven heldigvis omfattet af en solnedgangsklausul, så den automatisk ophører om godt 3 år, medmindre flertallet i Folketinget til den tid vælger at forlænge loven, eventuelt med tilpasninger på baggrund af evalueringen. Alt dette skal naturligvis ske med respekt for grundloven og vores internationale forpligtelser.

Når det er sagt, har vi nogle forslag til forbedringer, som man kunne lave allerede nu. Vi forstår til fulde behovet for at kunne begrænse klageadgangen, da det potentielt kan forsinke nødvendige projekter i årevis, men kunne man ikke lave en mere balanceret tilgang? Man kunne f.eks. have en kort klageperiode på 14 dage eller 1 måned, så det er muligt for berørte borgere at gøre opmærksom på eventuelle problemer. Det kan jo være relevant at vide, og måske kan det endda afklares hurtigt til alles fordel, uden at det sætter alting i stå i årevis.

Vi er også bekymrede for den meget brede tilgang til fravigelse af anden lovgivning, der omfatter både anlæg og drift, og her ønsker vi os en mere differentieret tilgang. I forhold til anlæg anerkender vi, at der er og kan være behov for at kunne komme i gang med et projekt uden unødige forsinkelser, men drift er noget andet, og der er forskel på drift af eksempelvis en øvelsesbane, en flyvestation eller en våbenfabrik. Hvis man her vælger at fravige lovgivning, der stiller krav til eksempelvis udledning af spildevand eller andet affald, kan det gøre uoprettelig skade på naturen. Det må være muligt at acceptere fravigelse under anlæg, men stadig stille krav til den fortsatte drift, uden at det forsinker eller forhindrer etableringen, og det vil vi gå videre med i udvalgsarbejdet. Tak for ordet.

Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Tak. Jeg enig i, at det her er en ret god og afdækkende debat, hvor de forskellige problemstillinger kommer frem, så det er jeg meget enig i. Vi har nu netop også fået klarhed omkring, at der ikke er nogen parlamentarisk kontrol, at der ikke behøver være nogen høringsproces, hvis ministeren ikke ønsker det, og at vi ikke har en forsikring om, at projekterne faktisk handler om forsvar. Derudover synes jeg, ordføreren har nogle rigtig gode forslag til forbedringer af lovforslaget i forhold til klagemuligheder og i forhold til differentiering mellem anlæg og drift.

Der er en ting, jeg synes vi mangler at få afdækket ordentligt. Det handler om det her med, at man også kan afvige fra afgørelser truffet i det offentlige. Det er simpelt hen bare, fordi jeg endnu ikke har forstået, hvad det egentlig faktisk handler om. Ved ordføreren, hvad det betyder? Gælder det også nævnsafgørelser? Kunne det endda være domstolsafgørelser? Eller hvor langt går den her med, at man kan afvige fra – det står i § 3 – afgørelser truffet af det offentlige i henhold til anden lovgivning?

Ordføreren.

Der står også eksplicit, at domstolene ikke bliver sat ud af kraft; man kan altid få prøvet sagen ved domstolene. Det står der jo. Så som jeg forstår det, handler det jo netop om at kunne sætte f.eks. miljølovgivning ud af drift og derved også kunne fravige en afgørelse truffet der.

Jeg vil også sige, at ordføreren kom med nogle påstande, jeg mener er forkerte, i forhold til hvad der rent faktisk står i lovforslaget. Altså, ministeren kan ikke bare vælge ikke at sætte noget i høring. Det kan kun ske under helt specielle vilkår, og det jo klart, at når vi snakker forsvar, kan der være projekter, hvor det ikke er supersmart at sende plantegningerne i offentlig høring. Der kan man vælge at sige: Det gør vi ikke; det håndterer vi på en anden måde, hvor vi så inddrager nogen under skærpet fortrolighed. Så det her er jo ikke en generel ting overhovedet. Det står jo ret eksplicit, at selvfølgelig kommer det til at være det.

Parlamentarisk kontrol er der jo også. Altså, vi bliver orienteret i kredsen eller i udvalget, og hvis der er flertal imod, sådan var det også under corona, så kan jo man altid til enhver tid vælte en regering eller en minister. Det er der jo ikke ændret på overhovedet, så jeg tror, vi er uenige om, hvad der ligger i parlamentarisk kontrol.

Der står jo eksplicit, at det her det skal handle om væsentlige forsvarsformål eller væsentlige civile beredskabsformål, så det er jo ikke korrekt, at man kan lave alt mulig andet. Man kan ikke bare lave en fjerde Limfjordsforbindelse med henvisning til den her lov.

Spørgeren.

Jeg forholder mig bare til, hvad der står i teksterne og i bemærkningerne, og der står i forhold til høringsproces »som udgangspunkt«, og så er der det her med »under hensyn til«. Hele idéen er jo, at det er den samme minister, som skal vurdere det. Så det er jo det her med, at vi har ikke nogen objektiv vurdering af, hvornår noget er væsentligt.

I forhold til det andet står det jo ret eksplicit, at det netop også som udgangspunkt ikke er projekter, som blot øger beskæftigelsen, men det vil sige, at det kan det godt være. Det er bare det, jeg siger, altså at der er nogle gummiparagraffer, som vi burde have fjernet, hvis vi er enige om det.

I forhold til det her med afgørelsen handler det jo ikke bare om lovgivningen; det handler om afgørelser, der er truffet i det offentlige. Der synes jeg, det er ret relevant at finde ud af, hvad det er for nogle afgørelser, som ministeren kan omgå. Er det noget, der ligger ovre i den dømmende magt, som den udøvende magt faktisk nu kan omgå?

Ordføreren.

Med al respekt mener jeg, at ordføreren læser teksten forkert. På side 7, som der bliver henvist til flere gange, står der eksplicit, at det skal være et væsentligt nationalt forsvarsformål eller et væsentligt civilt beredskabsformål, og at det ikke er nok, at det er et forsvarsformål, som er ønskeligt, og som bare øger beskæftigelsen lokalt. Der står eksplicit det modsatte af, hvad ordføreren påstår, men det må vi jo tage i udvalget. Så det er jeg ikke bekymret for.

I forhold til det med høringen står der, at det som udgangspunkt skal sendes i høring, men at der kan være omstændigheder, der gør, at det ikke kan blive sendt i høring præcis som nævnt før, altså at der kan være noget, der kræver skærpet fortrolighed.

Så jeg mener, at ordføreren bør sætte sig ned og læse det igen, for jeg tror, ordføreren misforstår, hvad det er, der står.

Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak for talen, og tak for også at foreslå nogle af de ting, som kan forbedre det her lovforslag, f.eks. at vi kunne sætte noget tempo på den bureaukratiske proces. Vi taler jo om trecifrede milliardbeløb til forsvaret, så mon ikke der kunne bruges lidt til at oppe tempoet? Der er også det her med at adskille anlæg og drift. Hvis nu, regeringen ikke vil være med til nogen af de ønsker, som De Radikale står og formulerer her, og det i virkeligheden bare er ord i en Folketingssal på en torsdag, vil Radikale så stadig væk stemme for lovforslaget?

Ordføreren.

Som jeg læser lovforslaget, synes jeg, at det, jeg står og siger heroppefra omkring drift, falder ind under proportionalitetsprincippet. Der er jo ingen, der har til ønske at ødelægge naturen eller ødelægge vores grundvand, eller hvad det nu må være. Så jeg mener, det er fuldstændig i tråd med den aftale, vi lavede, og jeg mener også, det er i tråd med, hvad der står.

Jeg synes bare, det skal gøres klart, at der er forskel på, hvad vi snakker om her. Én ting er, at det i en begrænset periode, når vi anlægger noget, kan være nødvendigt at afvige – Igen vil jeg sige: Man skal ikke, men det kan være nødvendigt. Men drift er noget andet. Jeg tror, vi er fuldstændig enige her, og det er noget, jeg kommer til at forfølge i udvalgsarbejdet, og jeg venter spændt på at høre, hvad regeringen melder tilbage. Men jeg ser ikke noget i det, jeg står og siger her, som er i modstrid med ønsket med lovgivningen her.

Så vil ordføreren jo have mig til at svare på, om vi vil stemme for eller imod. Nu må vi se, hvor langt vi kommer i udvalgsarbejdet. Det bliver jo nok mit svar her. Jeg forventer, der bliver lyttet, for det er i tråd med aftalen, vil jeg mene.

Var der flere spørgsmål?

Spørgeren har i hvert fald yderligere en mulighed.

Tak. Jamen hvis der nu ikke bliver lyttet, og hvis det nu står fuldstændig fast, at der ikke er fremtid i at skabe større tempo i den bureaukratisk proces omkring klager, altså hvis det nu bliver fuldstændig ignoreret, vil De Radikale så acceptere det og stadig væk stemme for forslaget?

Ordføreren.

Jeg har endnu ikke oplevet, at jeg er blevet fuldstændig ignoreret af forsvarsministeren, når jeg er kommet med utrolig kloge og velbegrundede forslag, så jeg forventer også her, at der bliver lyttet til de ting, vi kommer med. Hvor langt vi så kan komme, må vi se. Jeg er også enig i, at jeg tror, der er potentiale i generelt at se på, hvor lang tid det tager at behandle klager, men det er bare ikke det, forslaget her handler om. Det handler jo også generelt om den opsættende virkning, der kan komme. Det handler om at skulle undersøge alt det. Den del anerkender jeg, når vi snakker om anlæg. Jeg synes bare, det er væsentligt, at vi skelner imellem den indledende fase og den videre drift. For som ordføreren også er inde på i et tidligere spørgsmål, nytter det jo ikke noget, at den stopper ved udgangen af 2028, hvis man bare kan fortsætte med at fravige i al evighed. Så der er nogle balancer her, vi er nødt til at finde.

Tak til ordføreren fra Radikale Venstre. Ordføreren fra Alternativet, hr. Torsten Gejl, er den næste på talerstolen.

Tak, formand. Hvis vi vedtager det her lovforslag, giver vi en minister ret til at sætte anden lovgivning ud af kraft. Det vil sige, at hvis ministeren mener, det er relevant at lave bygge- og anlægsprojekter eller driftsaktiviteter, som man vurderer har væsentlige nationale forsvarsformål eller væsentlige civile beredskabsformål, så må man sætte ti love ud af kraft. Og som vi ser det, kan det ske uden offentlighed, uden klageadgang og uden reel kontrol.

De lovgivninger, som forsvarsministeren vil have bemyndigelse til at sætte ud af kraft, er planloven, byggeloven, bygningsreglementet, skovloven, naturbeskyttelsesloven, miljømålsloven, museumsloven, vandforsyningsloven, jordforureningsloven og miljøbeskyttelsesloven. Det er hele det lovgivningssæt, som vi har bygget op i Danmark for at beskytte natur og miljø og vores historiske arv. Hvis vi ser på naturen, handler det om, at man f.eks. kan ofre salamandere, sommerfugle og tudser ved at udrydde dem og ødelægge deres levesteder, hvis man f.eks. bygger våbenfabrikker. Hvis vi ser på miljøet, giver det lov til at forurene drikkevand og jord. Og som vi ser det, kan det faktisk ske under så stort hemmelighedskræmmeri, at vi risikerer ikke at vide, hvor en vand- eller jordforurening har fundet sted, og hvor slem den er, og det kan betyde, at det kan blive umuligt at rydde op. Vi frygter derfor, at miljø- og naturødelæggelserne kan være totalt ude af kontrol. Det kommer Alternativet aldrig til at stemme for. Det strider totalt imod al den lovgivning, vi laver i øjeblikket i Folketinget for at undgå forurening af jord og drikkevand og for at beskytte truede dyr og sårbar natur.

I Alternativet anerkender vi, at den sikkerhedspolitiske situation kræver handlekraft. Vi forstår behovet for at kunne agere hurtigt i kriser, når det gælder forsvarskapacitet og civilt beredskab. Men vi synes, at forsvarsministeren med det her lovforslag tiltager sig en helt vanvittig magt over nogle områder, som det er længe siden han beskæftigede sig med – hvis jeg må sige det sådan. Det kan være, at der er hjælp at hente i EU's habitatdirektiv, som beskytter de truede arter, som ministeren vil ofre. Vi ved godt, at der er undtagelser i EU-lovgivningen, når det handler om rigets sikkerhed, men vi er ikke sikre på, at situationen er alvorlig nok til, at man kan annullere al lovgivning, der handler om miljø og natur. Derfor skal det i hvert fald prøves. Der vil formentlig komme en række retssager, som vil teste miljøødelæggelserne i forhold til EU's habitatdirektiv, og efter vores mening risikerer vi, at EU sætter det hele i stå.

Når man snakker med organisationer, som beskæftiger sig med retssikkerhed og miljø, så er de dybt kritiske over for det her lovforslag. Justitia advarer om, at lovforslaget skaber et lukket kredsløb af magt, hvor regeringen selv afgør, hvornår retsgarantier tilsidesættes uden ekstern kontrol. Det er magtkoncentration i en meget problematisk form. Med ét slag kan krav om miljøvurdering, offentlig høring og klageadgang fjernes. Det kan betyde projekter i sårbare områder som Natura 2000-områder og områder med § 3-beskyttet natur og drikkevandsressourcer uden miljøgodkendelser, uden faglig inddragelse, og uden at borgerne kan klage.

Danske Advokater påpeger, at selv om man teoretisk kan gå til domstolene, er det i praksis urealistisk for de fleste. De foreslår en fasttrackordning og at skrive direkte ind i lovforslaget, at domstolene kan foretage en fuld prøvelse, så vi kan finde ud af, om det er korrekt, at de her projekter har den betydning for den nationale sikkerhed, som de har.

Danmarks Naturfredningsforening synes jo, at det nærmest er en komplet tilsidesættelse af den lovgivning, vi har, der sikrer hensynet til natur og miljø. Det er alt fra beskyttet natur og levesteder for arter til forureningshensyn og andre miljøhensyn, som bliver tilsidesat. Det er nærmest et komplet carte blanche til at ødelægge natur og levesteder for arter og til at forurene. Potentielt kan man jo gøre uoprettelig skade på naturen, siger Danmarks Naturfredningsforening.

I Alternativet vil vi ikke stå i vejen for nødvendige projekter med et klart forsvars- eller beredskabsmæssigt formål. Men at gøre det på en måde, hvor man annullerer alle hensyn til vores natur, miljø og historiske arv, og med den sædvanlige hastelovgivning, hvor vi ikke får mulighed for at tænke to intelligente tanker, før det hele er vedtaget, skaber dårlig lovgivning, som det altid gør, når regeringen haster ting igennem. Lovforslaget, som vi diskuterer i dag, har en såkaldt solnedgangsklausul. Det betyder, at man fra 2029 ikke længere må trodse den her lovgivning. Det giver vi i Alternativet ikke så meget for. Dels kan regeringen jo bare forlænge klausulen, så solen slet ikke går ned, dels gælder klausulen ikke for påbegyndt arbejde. Det vil sige, at miljø- og naturødelæggelserne reelt kan strække sig langt ind i 2030'erne.

I Alternativet vil vi gerne have en liste over, præcis hvilke love det er, der fraviges. Det kommer vi til at spørge til. Og så ønsker vi en fuld mulighed for domstolsprøvelse og adgang til en fasttrackordning, sådan at der er nogle andre udefrakommende instanser, der kan kigge os over skulderen. Det er det, der skaber validitet. Vi mener simpelt hen, at det er i krisetider, at vi skal teste vores demokrati, og vores svar må aldrig være at afskaffe det, vi ønsker at forsvare. Derfor kan Alternativet ikke støtte det her lovforslag i dets nuværende form, formand.

Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Tak. Jeg vil bare sige tak for en fantastisk god tale, der ligesom rammer spot on i forhold til alle de problemer, der er, og jeg synes, det er en rigtig god idé, hvis vi netop kigger ind i, hvad det er for nogle love, der bliver fraviget.

Det andet, jeg også synes kunne være spændende, er netop, hvad det er for nogle andre myndigheder og andre offentlige instanser. For det lyder jo, som om det kan være rigtig, rigtig meget. Og igen, hvis det afgøres, er der så tale om noget, der ligesom hører til ovre i den dømmende magt, som nu kommer over i, at den udøvende magt kan fravige det? Det synes jeg vi skal have boret ned i. For det vil jo være fuldstændig katastrofalt, hvis det også er tilfældet ud over alle de andre katastrofale ting.

Derudover er jeg også bare rigtig enig i det her med, at det er en teoretisk øvelse i, at nogle borgere ved siden af et stort militært projekt kan lave en domstolsprøvelse. Det er sådan lidt at lade hånt om, hvordan det i praksis foregår. I forvejen er det vildt svært at få en søgsmålskompetence og også praktisk i forhold til både tid og ressourcer osv. Så der er ros til ordføreren for at sætte det på dagsordenen, så alle er bevidste om, at det er en teoretisk mulighed.

Ordføreren.

Tak, fru Theresa Scavenius, for de ord, og tak for den kommentar, der fulgte med. Lad mig så lige til slut sige, at jeg faktisk har været meget enig i rigtig mange af fru Theresa Scavenius' betragtninger i løbet af den her debat. Så tak.

Hr. Peter Juel-Jensen, Venstre.

Tak, og tak for talen. Jeg synes jo, at ordføreren maler et meget, meget dystert og et meget, meget mørkt billede op. Anerkender ordføreren ikke, at den her lov netop skal passe på Danmark og danskerne? Jeg synes, at ordførerens tale bærer præg af, at ordføreren i den grad mistænker den her regering og ministeren for med forsæt at ville ødelægge miljø, drikkevand og alt andet, som er vigtigt.

Loven er jo lavet for at passe på Danmark. Anerkender ordføreren ikke, at det er det, der er formålet med den? Og hvordan har ordføreren fået det her meget negative og meget dystre syn på en minister og den her regering? Er det sådan, at ordføreren opfatter regeringen og ministeren som nogle, der med forsæt vil ødelægge klima og miljø?

Ordføreren.

Nej, det vil jeg trods alt ikke stå her og sige. Men jeg vil sige, at den her lov vel bliver lavet for at skulle blive brugt. Det er jo det, der er meningen med den. Så de dele af loven, som tilsidesætter demokratiet, retssikkerheden, miljøet, vores kulturarv og vores historiske arv, er vel ikke lavet for sjov. De er vel lavet for at kunne blive brugt og komme i anvendelse. Ellers ville loven jo ikke blive lavet, og der synes jeg bare, at den er for vidtgående.

Vi burde have sat os sammen og fundet ud af, hvordan vi kan gøre det her mere skånsomt. For vi ved jo godt, at det er et vigtigt område. Men det går for stærkt, og det er for lidt gennemtænkt.

Spørgeren.

Må jeg så ikke spørge ordføreren om noget? I min verden giver det jo ikke nogen mening, at man kan producere bomber og granater, hvis vi forurener vores grundvand. Altså, der er jo omtanke i det her. Ordføreren kender os og ved da, at vi vil passe på både Danmark, miljøet og klimaet og det hele. Men vi er bare ekstraordinært udfordrede. Er der slet ikke nogen tegn i sol, måne og stjerner på, at ordføreren kan anerkende det formål?

Ordføreren.

Jo, men det, at jeg kender Venstre, synes jeg lidt er et falsk tillidsvotum. Altså, når jeg ser på, hvad Venstre støtter af udledning af kvælstof og generelt pesticider, og hvad ved jeg, i landbruget, så synes jeg ikke, at Venstre er et parti, som jeg generelt har det sådan om, at jeg er fuldstændig tryg ved jeres miljø- og klimapolitik. Det synes jeg ikke.

Jeg anerkender da, at Venstre ikke gør det her for at ødelægge miljøet. Jeg synes bare, at Venstre er med til at skabe alt for meget plads til, at miljøet kan ødelægges og retssikkerheden blive trådt under fode.

Tak til ordføreren for Alternativet. Den næste i talerrækken er hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti.

Så står vi her igen: Borgernes rettigheder rives fra dem og fratages dem, og magten, altså endnu mere magt, placeres ikke bare i Folketinget, men helt inde i regeringskontorerne, væk fra offentlighedens øje og væk fra Folketingets kontrol.

Lad mig starte med at slå fast, at det at have et funktionsdygtigt og et funktionelt nationalt forsvar af sit land er fuldstændig essentielt. Det har jeg talt for i mange, mange år, ja, selv dengang regeringspartierne og stort set samtlige partier herinde i Folketinget havde travlt med at bruge pengene på alt muligt andet, talte jeg for, at man både skulle leve op til NATO's 2-procentsmålsætning, men også forbedre forholdene for soldater.

Så at gøre kritikken af et meget, meget kontroversielt lovforslag til et spørgsmål om, om man vil Danmarks sikkerhed, er polemisk og en nedgørelse af alvorligheden i de ting, vi står over for med det her lovforslag. Vi skal kunne passe på Danmark, og når vi står i en situation, hvor man nu vil fratage borgerne helt grundlæggende klagemuligheder, så er det jo, fordi skiftende regeringer år efter år efter år har svigtet forsvaret. Selv da vi andre gjorde opmærksom på, at det her går galt og forsvaret forgår og deres baser og opholdene for de værnepligtige simpelt hen ikke gode nok, så lukkede Folketinget øjne. Men nu har man travlt – nu har man pludselig travlt.

Vi anerkender, at vi skal opruste, og vi deler det nye NATO-mål i Borgernes Parti. Og vi skal heller ikke stå i en situation, hvor mos på en landingsplads gør, at vi ikke kan få helikopterne op og ned. Det er jo ikke sund fornuft. Men det er jo heller ikke det, der er på spil her.

Det, der er på spil her, er, at man vil give regeringen og ministrene nogle beføjelser, hvor man kan tilsidesætte en lang række love uden at involvere Folketinget i de her ting. Der skal foregå en orientering, men magten er rykket fra Folketinget over til regeringen.

Det undrer mig, at Folketinget har så kort en hukommelse, at man ikke kan huske, hvordan den seneste regering forvaltede den magt under coronaen; da man også gav lov til at regere via bekendtgørelser, og hvor man også talte om proportionalitetsprincipper. Men alle ved i dag, at der ingen proportionalitet var i det, som regeringen gjorde over for befolkningen.

I det her tilfælde kunne man have valgt at sige: Vi lægger magten og beføjelserne i Folketinget og i et udvalg. Man gjorde det under coronaen; man oprettede et Epidemiudvalg. Regeringen kunne hurtigt gå til Epidemiudvalget og sige, at man havde den og den ting, man gerne ville ændre, og hvis der ikke var et flertal imod det i udvalget, blev det vedtaget. Det kunne man også have gjort her, men det har man ikke valgt at gøre.

Derfor er vi meget, meget kritiske i Borgernes Parti omkring, at man f.eks. fratager borgerne en klageret og det, at der ikke er ordentlig mulighed for domstolsprøvelse. Alle ved jo, at hvis en privatperson skal anlægge en sag mod staten omkring, hvorvidt personens hus til 1,5 mio. kr. skal eksproprieres, så bliver den sag jo ikke anlagt. Lad nu være med at foregøgle borgerne noget som helst andet.

Så i Borgernes Parti støtter vi oprustningen af Danmark. Det er nødvendigt, for vi skal kunne forsvare os selv. Skiftende regeringer har sovet i timen. Så det er vi tilhængere af. Vi mener også, at det kan gøres uden at fratage borgerne helt grundlæggende rettigheder. Man kunne jo tage ansvar for at indrette miljøloven og de her ting, sådan at der kan arbejdes hurtigere i de her ministerier og der kan arbejdes hurtigere i de myndighedsinstanser, der skal behandle de her ting.

Man kunne specifikt for den her lovgivning, når det handler om forsvarsinstallationer, lave en fasttrackordning, hvor man sætter nogle nøje afmålte deadlines for, hvornår de her ting skulle foregå. Der er rig mulighed for, at man kunne indrette en lovgivning, som ville begrænse, hvor meget af de grundlæggende borgerrettigheder man kan fjerne fra borgerne. Men det har man valgt ikke at gøre. Det synes vi er meget kritisabelt i Borgernes Parti. Tak.

Hr. Peter Juel-Jensen, Venstre.

Tak. Og tak for talen. Når jeg sidder her og lytter til ordførerens tale, lyder det, som om at forsvarsområdet er noget, som ordføreren har fulgt rigtig tæt. Jeg har sådan prøvet på at granske min hukommelse, for jeg kan da ikke erindre, at ordføreren har stillet noget udvalgsspørgsmål til ministeren med hensyn til mos på en helikopterlandingsbane, som man ikke måtte fjerne, og at dermed kunne man ikke beflyve tingene. Jeg kan ikke se, at der er noget i pressen, hvor ordføreren har gjort sig klog på dette og er kommet med gode råd. Så det er opfundet til lejligheden, hr. ordfører.

Ordføreren vil jo ikke være med til at give forsvaret den her medvind, således at vi kan komme efter det og få genopbygget dansk kampkraft. Det er jo bare ord – det er jo bare ord. Det klinger meget, meget hult, men hvis jeg har taget fejl og ordføreren har stillet skriftlige spørgsmål og har kommenteret det her, beklager jeg meget. Men hvordan vil Borgernes Parti så være med til at sikre, at vi meget, meget hurtigt får genopbygget den normale og gode kampkraft, som vi alle sammen efterlyser?

Ordføreren.

Nu henviser jeg til forsvarsministeren, som selv kom med det eksempel med mos på landingsbanen. Så hvis ordføreren mener, at hans egen formand ikke har ret i sine udtalelser og der ikke er noget som helst i det, må man jo tage det internt i Venstre. Jeg refererer jo sådan set bare til forsvarsministeren, så det må man tage internt i Venstre.

Lad os bare lige huske på, at Venstre tidligere har stemt imod at leve op til NATO's 2-procentsmålsætning, ikke? Så altså, vi skal nok ikke gå ned ad den sti, der handler om, hvem det er, der taler mest om forsvaret. Jeg har tidligere været med i et parti, som var grundlagt på at leve op til NATO's mål. Der havde Venstre travlt med at bruge pengene på alt muligt andet.

At man så nu er vågnet op, er jeg utrolig glad for, men det er jo på bagkant. Venstre har siddet med regeringsmagten i 16 ud af de sidste 25 år, så at køre op på den store klinge, som om Venstre er den store talsmand for forsvaret, når man har været med til at udsulte forsvaret i stort set al den tid, man har siddet med regeringsmagten, synes jeg er en smule offensivt.

Spørgeren.

Jeg prøver bare at holde ordføreren fast på det, ordføreren har sagt. Jeg kender godt historien og udfordringen med mos på landingsbanen, men ordføreren fremlægger det, som om at det har ordføreren vidst i mange år. Det har jeg ikke vidst i mange år.

Jeg har heller ikke vidst, at mange af de her ting ikke har kunnet lade sig gøre, og det er jo derfor, at vi kommer med det her lovforslag nu. For tingene skal gå stærkt, og i Venstre har vi brugt rigtig mange ressourcer på at genopbygge vores forsvar, hvad de seneste 2 år i den grad beviser. Men ordføreren taler bare, som om at den her viden har ordføreren altid haft, og det har jeg aldrig nogen sinde hørt ordføreren sige noget sted.

Ordføreren.

Okay, så når jeg forklarer, at det er forsvarsministeren og Venstres formand, der har gjort opmærksom på det, så opstiller man et stråmandsargument, som om jeg har sagt, at der har været problemer med mos i mange år, og at jeg har været bevidst om det. Det har jeg aldrig nogen sinde sagt.

Jeg siger, at jeg har været bevidst om, at forsvaret har været udsultet i rigtig mange år, og jeg er bevidst om, at det har Venstre stået bag med regeringsmagten i 16 ud af 25 år. Og så synes jeg, at det er rimelig offensivt, hvis man vil stå at anklage os andre for ikke at tage forsvaret seriøst, når Venstre har haft ansvaret for, at forsvaret er i den tilstand, som det er i den dag i dag.

Fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Tak. Jeg vil bare lige først kommentere ordføreren fra Venstre. Siden hvornår er det blevet et kriterie, at man ikke kan udtale sig om noget, uden at man har stillet et skriftligt spørgsmål? Ordføreren kan jo selv sige, hvor mange skriftlige spørgsmål han har stillet i forhold til alle de pointer, han har sagt på talerstolen.

Men det, jeg faktisk gerne ville, var at give en ros til taleren for det her med at fokusere på, at vi er i gang med et lovforslag, som handler om at holde informationer ude af offentlighedens lys og ude af Folketingets kontrol. Det handler jo grundlæggende om, at vi meget deler det her med borgernes perspektiv, altså det der med at sørge for at sige, at i forhold til politik og magt og især militærmyndigheder bliver borgeren knust i det maskineri. Vi har set det tusind gange. Så det, der er vores udfordring i Folketinget, er at beskytte borgeren imod staten og imod forsvaret, og der er det rigtig ærgerligt, at man ikke gør det i det her lovforslag. Og så er der det her med, at ordføreren snakker om proportionalitet. Jeg synes meget, det er det, der er det vigtige begreb, altså at det her ikke er proportionelt.

Så er jeg også rigtig glad for, at ordføreren refererer til corona, netop hvor det var sådan, at der foregik rigtig meget og der var mange partier, som efterfølgende godt kunne se, at der lige blevet skruet lidt for meget op og borgerens retssikkerhed blev undertrykt. Så det kunne være rart, hvis de samme partier kunne huske bare lige et par få år for tilbage og så fastholde den kritik.

Ordføreren.

Jamen jeg deler opfattelsen. Jeg vil gerne knytte den kommentar til, at vi i vores parti også har fuld forståelse for, at et forsvar også har brug for, at det kan foretage ting hemmeligt, og at det kan foretage ting i nationens interesse, som ikke alt i offentligheden skal kende til. Så jeg anerkender til fulde, at man f.eks. for baser eller andet, som kan have vores fjenders interesse, ikke kan lægge det ud til en eller anden offentlig høring med plantegninger og alt muligt andet. Jeg synes også, at det, når folk argumenterer på den måde, sådan lidt er at fordumme argumentationen. For der er jo ikke nogen af os, der kritiserer det her lovforslag, som siger, at vi skal til at lægge plantegninger ud for vores baser.

Spørgeren.

Jeg vil bare lige tilføje, at det siger jeg heller ikke. Statslige myndigheder har selvfølgelig nogle ting, der i øvrigt er under enten private eller andre sikkerhedsmæssige hensyn, men det er jo slet ikke det, det handler om her. Her er der jo masser af ting, som sagtens kan tåle offentlighedens øjne. Så jeg synes, at det netop handler om proportionaliteten, og den er helt skæv. Det, jeg også synes er allervigtigst, er, at hver gang man giver staten nogle beføjelser, er det rigtig vigtigt, at man med andre hænder har nogle checks and balances. Og problemet med det her forslag er, at der fjerner man den lovgivende magts kontrol, men sandsynligvis også den dømmende magts kontrol, og så har vi en enevældig udøvende magt. Det er katastrofalt.

Ordføreren.

Præcis. Og den opfattelse og den bekymring deler vi i Borgernes Parti. Og vi deler også en undren over, at Folketinget ikke kan huske tilbage til coronatiden, hvor det var forkert at give regeringen alle de her beføjelser, og hvor vi oplevede et Folketing, der var fuldstændig afkoblet. Altså, i dag har vi partier som Liberal Alliance, Dansk Folkeparti og Danmarksdemokraterne, som nu giver regeringen alt, alt for meget magt uden nogen som helst kontrol. De burde huske bedre, og de burde kæmpe for borgerne i stedet for systemet, og det gør man desværre ikke her.

Tak til ordføreren fra Borgernes Parti. Den næste i talerrækken er fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Vi lever i regressionens tid. Tilkæmpede rettigheder, principper og institutioner tilbagerulles. Magten centraliseres igen efter årtiers forsøg på at dele den. Færre skal vide noget i dag. Vi er tilbage i den situation, hvor det er den ene eller de få, som menes at vide bedst. Alle med berettigede indsigelser, det være sig borgere, forskere, faglige myndigheder osv., betragtes som utidige barrierer.

Det har været et smukt eksperiment. Det er derfor, vi står her i den her sal. For snart 200 år siden var der en forståelse af, at den centraliserede magt var dysfunktionel, ineffektiv og uretfærdig. Med oplysningstænkningen opstod der den idé, at det ville være frugtbart med inddragelse og åbenhed i beslutningsprocesserne; det ville skabe klogere samfund. Det førte til 200 års kamp for retsstat og demokrati, og det førte til fødslen af den moderne stat.

Nu har vi en regering og et flertal af partier i det her parlament, der er af den modsatte overbevisning. Nu er den politiske agenda at rive det hele ned igen – sten for sten. Argumenterne for det er nogle falske rationaliseringer, som alle autoritære ledere har brugt igennem tiden: Man mener, at der ikke længere er tid; vurderingen er, at vi har for travlt, for vi skal jo kæmpe for vores demokratiske værdier – så travlt, at vi bliver nødt til at afmontere retsstat, parlamentarisme, viden og sund fornuft for at kæmpe for præcis de ting. Den vurdering ville ikke overleve førstesemesterslogik .

Den vurdering ville heller ikke overleve første semester på historie, for vi ved af den historiske og praktiske erfaring, at magtforskydning til staten, til forsvaret og til militæret altid sker på bekostning af borgerne, demokratiet og retsstaten. Men det er ligegyldigt for de fleste i dag; vurderingen er, at det er smartere, og at det er mere smidigt, hvis militærmyndigheder blot kan gøre, hvad de vil, uden begrænsninger som retssikkerhed og demokrati.

Derfor står vi i dag med et lovforslag, som igen-igen afmonterer rettigheder, fjerner klageret og centraliserer magten. Vi står med et forslag, der igen-igen udvider beføjelserne til den udøvende magt ved direkte at tage magten fra Folketinget og fra nogle af de dømmende magter og give den til den udøvende. Det sker med gummiparagraffer, som er særdeles uklare, og en lovtekst, som endda manipulerer med trusselsbilledet i forhold til at fejlcitere FE, hvilket Justitia også fremhæver i deres høringssvar.

Dertil kommer det her meget centrale, nemlig at lovforslaget igen-igen udvider mørklægning af vores forvaltning. Det sker, når høringsprocessen kan erstattes af individuelle konsultationer med de berørte myndigheder. Det vil sige, at offentligheden, ngo'er osv. ikke længere får mulighed for at kommentere på de kommende bekendtgørelser. Denne mørklægning er en kæmpestor kampesten, der bliver taget ud af vores retsstat. Det følger fint i tråd med det, Justitia har sagt, og som en ordfører fra Enhedslisten allerede har citeret. Citat:

»en bekymrende tendens, hvor centrale retssikkerhedsgarantier og retsstatsprincipper begrænses med henvisning til nødvendighed og sikkerhed.«

Som det er praksis her i Folketinget, sker det her jo med vide og brede og upræcise bemyndigelser, men det ved jeg godt ikke bekymrer Folketinget længere, for vi har diskuteret det rigtig mange gange, og jeg ved, at partierne her i Folketinget udtrykker blind tillid til regeringen; de føler sig betrygget i at være en del af en forligskreds, hvor man kan deltage i lukkede møder med ministeren. Derfor er det også ret interessant, at der står i det her lovforslag, at de her møder faktisk blot er orienteringer.

Det betyder altså, at Socialdemokratiet, Venstre, Moderaterne, Danmarksdemokraterne, Socialistisk Folkeparti, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti og Radikale Venstre, allerede før det her lovforslag var skrevet, havde sagt ja til det. Der er ingen parlamentarisk proces her; det er besluttet på forhånd.

Så partierne vælger altså ignorancens vej og fralægger sig deres demokratiske mandat, funktion og ansvar og lader regeringen definerer det hele. Det er en afmontering af dansk demokrati med åbne øjne.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen indtegnede til korte bemærkninger. Den næste i talerrækken er forsvarsministeren.

Jeg vil gerne starte med at takke for alle de indlæg, der har været under behandlingen af det her lovforslag, som jeg også anser for at være et både vidtgående lovforslag, men desværre også et nødvendigt lovforslag i forhold til den alvorlige sikkerhedspolitiske situation, som vi befinder os i, og som jo ikke mindst også gør det nødvendigt at tage andre redskaber i brug. Jeg har også noteret mig, at der er en bred opbakning her i Folketinget til formålet med lovforslaget, og tak for det.

Det er sådan, at der nu er et særligt behov for at sikre en hurtig opbygning af nye faciliteter både på forsvarsområdet og på beredskabsområdet. Ikke mindst er det en nødvendighed, hvis vi skal få styrket Danmark samlede kampkraft, og det har jeg da også noteret mig at de fleste partier er indstillede på er en god idé. I dag forudsætter en gennemførelse af den type projekter og aktiviteter en lang række godkendelser, tilladelser eller dispensationer fra offentlige myndigheder. Derfor vil det ofte kunne tage 2 til 3 år, før projekterne kan påbegyndes. Eksempelvis har det i flere år været forsøgt at få en dispensation fra naturbeskyttelsesreglerne, så man kan fjerne det mos, der lige nu gør, at helikopterlandingspladsen på Flyvestation Karup ikke kan benyttes til træning. Det måtte jeg så forstå på hr. Lars Boje Mathiesen at man måtte løse på en anden måde. Men det er et helt konkret eksempel i forhold til det, der er problemet i dag, og i Høvelte kan man ikke komme i gang med en udvidelse af kasernen, da det kræver en ændring af den såkaldte fingerplan samt en ophævelse af en fredning, og det vil altså tage op til 3-5 år.

Det er et andet helt konkret eksempel, som gør, at vores værnepligtige, som vi får flere af, ikke kan få nogle moderne indkvarteringsfaciliteter. I takt med at vi får flere værnepligtige, får vi også brug for at opføre indkvarteringsværelser til dem. Det forventes bl.a. at kræve, at der udarbejdes et såkaldt plangrundlag. Det vil altså tage op til et år at få tilvejebragt hvert plangrundlag, og vi skal opføre rigtig mange forskellige boliger til vores værnepligtige rundtom på landets kaserner – de kommer ikke kun til at være ét sted – og dertil kommer myndighedstilladelser, udbud og udførelse af byggeriet. Jeg vil gerne sige her i dag, at vi er nødt til at have de første indkvarteringsværelser klar i sommeren 2026, fordi det er der, vi får flere værnepligtige. Endelig har vi også set, at man har været nødt til at aflyse øvelser, som er nødvendige, for at vi fra dansk side kan opstille en brigade, fordi en dispensation ikke kom på plads i tide eller den blev påklaget. Øvelser skal i dag planlægges næsten et år i forvejen, fordi de kræver dispensationer og tilladelser fra fire til fem forskellige offentlige myndigheder.

Det her er alt sammen helt konkrete, jordnære eksempler på det, der presser dansk forsvar. Det kan vi i lyset af den sikkerhedspolitiske situation ikke bare vente på og se på, og derfor har det lovforslag, vi behandler i dag, netop også til formål at sikre, at vi hurtigere kan styrke Danmarks samlede kampkraft. Det gælder ikke mindst også i forhold til at sikre, at faciliteterne til en ammunitionsproduktion i Jelling kan tilvejebringes uden forsinkelser, og det her lovforslag skaber det nødvendige lovgrundlag for, at konkrete anlægsprojekter og driftsaktiviteter med væsentlige nationale forsvarsformål eller væsentlige civile beredskabsformål kan gennemføres væsentlig hurtigere end under de normale omstændigheder, som vi kender i dag.

Med lovforslaget får de enkelte ministre mulighed for at kunne fastsætte regler om konkrete projekters eller aktiviteters gennemførelse. Det vil i hvert tilfælde ske efter forhandling med henholdsvis forsvarsministeren og ministeren for samfundssikkerhed og beredskab. For det første vil der kunne fastsættes regler om overtagelse af beføjelser, der efter anden lovgivning er tillagt andre ministre eller myndigheder. For det andet vil der kunne fastsættes regler om en hel eller delvis fravigelse af anden lovgivning, og for det tredje vil der kunne fastsættes regler om en afskæring af klageadgang inden for en nærmere angivet lovgivning. Her er det vigtigt for mig at slå fast, at lovforslaget ikke ændrer på, at der fortsat vil være mulighed for at indbringe en sag for domstolene. Det har jo her i dag ligesom stået tilbage, at det kortslutter man, og at det ikke kan lade sig gøre, og det er ethundrede procent forkert.

Lovforslaget indeholder også en hjemmel til ekspropriation, så de arealrettigheder der er nødvendige for at kunne gennemføre bl.a. anlægsprojekter og driftsaktiviteter, kan erhverves, selvfølgelig mod fuld erstatning, som der står i grundloven. Der er ikke tvivl om, at lovforslaget er vidtgående – det har jeg også gentagne gange understreget – og jeg forstår også udmærket godt, at det her kan give anledning til bekymring. For der er nogle vigtige love på bl.a. miljø- og planområdet, som vil kunne fraviges, og der er også nogle vigtige rettigheder for borgerne, som vil kunne fraviges. Derfor er det også vigtigt for mig at understrege, at lovforslaget kun vil kunne anvendes i de tilfælde, hvor et helt konkret projekt eller en konkret aktivitet tjener væsentlige nationale forsvarsformål eller væsentlige civile beredskabsformål. Om det er tilfældet, vil blive individuelt vurderet fra projekt til projekt og med inddragelse af ekspertise på tværs af staten.

Det er også vigtigt at være opmærksom på, at lovforslagets muligheder kun vil kunne anvendes, hvis det ikke er muligt at opnå formålet på normal vis. Det er der også rigtig mange der har været inde på i debatten, og det sikres, ved at der i lovforslaget er indbygget et krav om proportionalitet. Man vil altid skulle anvende den mindst indgribende mulighed, når man vurderer, om et projekt kræver fravigelse af lovgivning.

Lovforslaget sikrer desuden, at anvendelsen af lovforslagets muligheder vil ske under parlamentarisk kontrol. Det vil bl.a. ske, ved at den enkelte minister skal orientere Folketinget, inden der fastsættes regler i forhold til et konkret projekt eller en aktivitet. Der vil altså være fuld åbenhed omkring, hvad der sker. Som en ekstra sikkerhedsventil indeholder lovforslaget en udløbsbestemmelse, også kaldet en solnedgangsklausul, og det betyder, at hvis lovforslaget vedtages, ophæves loven automatisk den 31. december 2028.

Så er der også nogle, der har kritiseret hele lovbehandlingen. Jeg vil gerne understrege, at den her lovbehandling synes jeg faktisk er meget, meget fair. Vi har bestræbt os på at lave en lang høringsperiode – 4 uger – og vi har i modsætning til andre love også bestræbt os på, at der har været en høring, som ikke har været hen over sommerferien, men som har været inden sommerferien. Nu har vi så lovbehandlingen her i Folketinget, og det skylder vi også at gøre, fordi det er et lovforslag, som giver en meget stor politisk magt til den til enhver tid siddende forsvarsminister eller beredskabsminister.

Den første i talerrækken er fru Theresa Scavenius, uden for grupperne.

Tak. Jeg tænker, at det netop er blevet ret klart her i debatten – og jeg er enig i, at det har været en god debat eller en god proces lige i forhold til det her – at Folketinget ikke får særlig stor indsigt, og at offentligheden også i nogle sammenhænge ikke kan få indsigt. Det, som stadig væk er det afgørende punkt og er uklart for mig, er, i hvilket omfang afgørelser fra juridiske instanser også bliver afskåret. Så vil ministeren ikke forklare, for så vidt angår § 3, hvad for nogle typer afgørelser truffet af det offentlige man kan afvige fra i forhold til de her projekter?

Ministeren.

Jeg er et hundrede procent uenig i det, som fru Theresa Scavenius gentagne gange i debatten i dag har sagt, nemlig at der ikke er offentlighed omkring det her og omkring de beslutninger, der bliver truffet. Der vil være nogle få helt særlige tilfælde, hvor det handler om at skulle beskytte oplysninger, i forhold til at fjenden ikke kan se ind i de oplysninger, og hvor det er muligt at, om man så må sige, mørklægge de oplysninger. Jeg tror faktisk, at hr. Lars Boje Mathiesen havde nogle meget, meget kloge betragtninger omkring det, som jeg gerne vil kvittere for, for selvfølgelig skal man jo ikke give russerne adgang til at kigge direkte ned i tegningsgrundlaget. Det tror jeg sådan set er det, som fru Theresa Scavenius i bund og grund lægger op til at man skal.

Spørgeren.

Nej, det er overhovedet ikke det, jeg gør. Jeg forholder mig bare til, hvem der definerer, hvornår et hensyn er væsentligt – det er jo det, der er spørgsmålet – og det gør ministeren så selv. Men vil ministeren ikke forholde sig til mit konkrete spørgsmål til § 3: Hvilke typer afgørelser og hvilke typer af offentlige instanser er der tale om, når man kan afvige fra afgørelser truffet i det offentlige i medfør af anden lovgivning?

Ministeren.

Det har jeg jo givet utallige eksempler på i den tale, jeg netop har holdt. Det kan jo være, i forhold til hvis man tidligere har fået nej til at gennemføre en øvelse på baggrund af særlige hensyn til natur; der har man jo så en mulighed for at sige, at hvis det tjener nationale forsvarsformål, der er væsentlige, så har man mulighed for at gøre det.

Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Ministeren får det til at lyde, som om der er nogen, der siger, at det her ikke kan prøves ved en domstol. Det er der jo ikke nogen, der har sagt. Det, som bl.a. Danske Advokater påpeger, er, at man teoretisk kan gå til domstolene. Men det er i praksis urealistisk for de fleste. Altså, hvor ofte tager borger sådan en sag her op mod staten og vinder den? Det er utrolig sjældent. Anerkender ministeren ikke, at det er en meget, meget lille åbning i forhold til retssikkerhed?

Ministeren.

For nogle partier har hele debatten her i dag handlet om, hvorvidt man overhovedet kunne gå til domstolene. Det er jo direkte forkert. Man kan gå til domstolene. Nu handler debatten så om, hvorvidt der så er nogen, der kan finde på at gøre det, altså om det er teoretisk. Det er ikke teoretisk; man kan gå til domstolene.

Det er lige præcis for netop at sikre, at man ikke bevæger sig ud på et enormt skråplan, hvor man så ikke har mulighed for at udfordre lovgivningen. Så selvfølgelig har man da mulighed for det, og det tror jeg også vil ske. Jeg tror endda, Torsten Gejl har sagt, at der venter flere sager til domstolene, som han selv har anmeldt i dag.

Spørgeren.

Altså, det hjælper jo ikke noget, at man kan gå til domstolene, hvis det er sådan, at chancen for at vinde sagen stort set ikke er der. Det er jo det, advokaterne siger.

Det andet spørgsmål er: Ville ministeren ikke være glad for at turde prøve de her sager ved en domstol, altså med fuld mulighed for prøvelse, ligesom advokaterne foreslår? Hvis det er sådan, at man er så sikker på, at de afgørelser, der bliver truffet, er rigtige, hvorfor så ikke lade dem prøve ved en domstol?

Ministeren.

Det sidste spørgsmål forstår jeg faktisk ikke; det tror jeg at jeg skal have på skrift. Altså, hvis det går ud på, at alle de afgørelser, der bliver truffet, så lige parallelt skal sanktioneres i en domstol, synes jeg, at det lyder helt mærkværdigt. Det er jo en helt omvendt måde at lave politik på.

Vi står på mål for det her lovforslag, som er vidtgående, men vi siger jo også, at man til hver en tid kan udfordre de afgørelser, der kommer, ved en domstol. Det synes jeg faktisk også er det, der kendetegner et demokrati.

Hr. Lars Boje Mathiesen, Borgernes Parti.

Jeg anerkender, at forsvarsministeren med hele tre kasketter på i regeringen har travlt, men prøv lige at høre ordentligt efter, hvad jeg sagde. Jeg sagde netop, at man burde fjerne det mos på landingspladsen i Karup. Andet giver jo ikke mening. Det skal jo laves sådan i den naturbeskyttelseslov, at man selvfølgelig kan fjerne det mos. Det er jo der, der ikke er sammenhæng. Hvor mange år har det mos kunnet være der, uden at man har reageret? Nu siger man så, at vi bliver nødt til lave en lovgivning, så vi kan fjerne mosset. Det er jo mere der, min pointe er omkring de her ting, og jeg siger: Lad os få det til at fungere. Hvis man lavede et forslag i Folketinget om, at vi skulle have brugbare landingspladser i forsvarsinstallationerne, så tror jeg ikke, at der er nogen, der vil sige, at mosset er vigtigere, når Putin kommer, eller hvad pokker det er. Jeg kan slet ikke forestille mig, at der var nogen i Folketinget, der ville sige nej til det.

Min bekymring omkring de her ting går på, at man burde tage fat i den lovgivning, man burde ændre, og jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren til det. Nu har den her lovgivning jo en solnedgangsklausul, og den skal forhåbentlig være midlertidig. Har man tænkt sig at påbegynde en proces, hvor man så får ændret i de lovgivninger, som man nu går ind og suspenderer, således at de fremadrettet vil kunne indeholde muligheden for at drive et dygtigt forsvar?

Ministeren.

Det synes jeg til gengæld var et klogt spørgsmål, for Lars Boje siger: Hvordan kan det komme hertil, at mos har forrang i forhold til kampkraft? Ja, det er jo det, der har været tilfældet. Fingerplanen har også forrang, i forhold til om vi kan bygge i Høvelte på kort tid, men det er jo bl.a., fordi vi er i en helt ny sikkerhedspolitisk situation, som vi ikke var i for 5 år siden.

Så kan man diskutere, om det så ikke også for 5 år siden gav mening, at mos ikke skulle have haft så stor en betydning; det er jeg sådan set meget enig i. Nu bliver vi nødt til at samle alle de her eksempler op, og den dag den her lovgivning så ikke gælder længere, må vi overveje, om det giver anledning til at rette i nogle af de andre lovgivninger i forhold til forsvarets formål, og det kan jeg jo ikke lave en konklusion på i dag, men det synes jeg er sund fornuft, for mos er jo nok kommet for blive.

Jeg går ud fra, at ministeren refererede til hr. Lars Boje Mathiesen, og at det er taget til efterretning.

Spørgeren.

Det går nok. Jeg er fra Jylland.

Det er jeg meget enig i, men det er jo ikke den nye sikkerhedspolitiske situation i verden, der gør, at der ikke skal være mos på en landingsbane i Karup, vel? Det er vi enige om. Der, hvor jeg er bekymret, er, at vi først – og ministeren sagde selv det – når den her lovgivning udløber, begynder på det andet. Jeg vil gerne spørge, om man ikke gerne vil igangsætte det nu. Vi så det med erstatningen til erhvervslivet under coronalovgivningen, at det aldrig blev til noget alligevel, at man lavede den ny lovgivning. Så min bekymring er, at man ikke går i gang med det sideløbende arbejde for at få tilpasset de nødvendige love.

Ministeren.

Det var faktisk ikke det, jeg forsøgte at sige. Jeg forsøgte at sige det modsatte. Vi samler jo alle de eksempler op, der er nu. Der kommer løbende eksempler ind, som også overrasker mig som forsvarsminister, og som jeg heller ikke har hørt om tidligere. Så nu må vi jo samle alle de eksempler op, og sådan at man, den dag den her lov så ikke længere er i kraft, ikke står i det samme problem, som vi står i nu. Det er jeg da ethundrede procent enig i, for ellers er man jo i bund og grund med til at lave en yderligere forsinkelse, når man får den mulighed, når den her lov så ikke længere eksisterer.

Hr. Stinus Lindgreen, Radikale Venstre.

Tak for det, og tak for talen, og tak for også at minde os om, at det jo ikke er en hastebehandling, vi har her. Så vidt jeg husker, indgik vi aftalen tilbage i maj, og så fremsatte vi lovforslaget i juni, og det bliver nu behandlet her i august. Så der har været en relativt lang proces, hvilket også er vigtigt, fordi det er, som flere også har sagt, inklusive mig selv, et meget omfattende lovforslag.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren om det, jeg bragte op til sidst i min egen tale omkring drift og anlæg og fravigelse af anden lovgivning. Som jeg læser både aftalen og lovforslaget her, er det jo ikke hensigten, naturligvis ikke, at man skal svine mest muligt eller ødelægge vores grundvand eller andet. Så er ministeren indstillet på, at vi kan få luget ud i nogle af de uklarheder, som åbenbart er der, så vi gør det klart, at det i forhold til fravigelser på driftsområdet selvfølgelig ikke skal gælde, at du bare kan svine unødigt eller ikke behøver at have filtre eller bare kan dumpe bly og arsen i parken?

Ministeren.

Det her lovforslag tager jo ikke afsæt i, at man skal tillade kæmpestore nye forureningskilder for ligesom at omgå anden beskyttelseslovgivning. Men jeg kender ikke og kan heller ikke i dag vurdere dybden af det, som hr. Stinus Lindgreen gerne vil have at man skal skrive. For man skal jo passe på, at det bedste ikke bliver det godes værste fjende. Men altså, nu får vi jo en udvalgsbehandling for netop også at få lejlighed til at drøfte nogle af de her ting. Det, der driver det her lovforslag, er størst mulig hastighed i opbygningen af dansk kampkraft. Det er ikke, at man skal, om man så må sige, lave en miljøskandale. Det vil jeg også gerne slå fast her i dag, og selvfølgelig skal vi også tage hensyn til natur og miljø, selv om den her lovgivning bliver vedtaget.

Der er ikke flere indtegnet. Tak til forsvarsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Forsvars-, Samfundssikkerheds- og Beredskabsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.