Det næste punkt på dagsordenen er:

16) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 62:

Forslag til folketingsbeslutning om at afsøge rammerne for Danmarks internationale forpligtelser.

Af Brigitte Klintskov Jerkel (KF) og Mona Juul (KF).

(Fremsættelse 14.11.2024).

Ordføreren for forslagsstillerne, fru Brigitte Klintskov Jerkel, ønsker at give en begrundelse for forslaget. Værsgo.

Mange tak. Vi står i dag med et vigtigt spørgsmål: Hvordan sikrer vi, at Danmark fortsat er en del af den internationale retsorden, men at vi samtidig bevarer vores nationale handlefrihed til at beskytte vores borgere? Det Konservative Folkeparti er et parti, der bygger på respekt for ret og orden. Vi er tilhængere af internationalt samarbejde og mener, at konventioner og menneskerettigheder er afgørende for at skabe en verden med retssikkerhed og frihedsrettigheder for alle.

Men det skader den folkelige opbakning til konventionerne, når vi oplever, at de i praksis forhindrer os i at udvise kriminelle udlændinge, fordi de har familie i Danmark. Det skader opbakningen til konventionerne, når vi ser, at selv groft kriminelle personer kan beholde deres danske statsborgerskab, selv efter de har begået de mest alvorlige forbrydelser. Når konventioner betyder, at retfærdighedsfornemmelsen hos den brede befolkning undermineres, så udhuler vi selve fundamentet for de internationale retsprincipper, som vi ønsker at beskytte.

Regeringen har i regeringsgrundlaget lovet at gennemgå Danmarks forpligtelser i forhold til konventionerne. Men hvor står vi i dag? Der er gået 2½ år, og intet er sket. Først nu i 2025 har regeringen fået ansat en deltidskonventionsambassadør; først nu igangsættes en udredning. Men selv denne udredning beskæftiger sig ikke med den europæiske menneskerettighedskonvention og ikke med statsborgerretskonventionen, der forhindrer, at vi kan fratage kriminelle udlændinge, der har brudt straffeloven, deres statsborgerskab.

Vi er ikke imod internationale konventioner eller menneskerettigheder – tværtimod. Vi mener, at det er en vigtig del af den internationale retsorden og spiller en central rolle i at beskytte individers grundlæggende frihedsrettigheder. Men for at konventionerne skal have en reel værdi, må de være tidssvarende og give mening for de lande, der har tilsluttet sig dem. Hvis de i praksis fører til urimelige eller uhensigtsmæssige konsekvenser, mister de opbakningen, og det er her, vi står i dag. Derfor er der behov for, at vi gør noget. Tak for ordet. Jeg ser frem til debatten og håber på Folketingets opbakning til forslaget.

Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Forhandlingen er nu åbnet, og den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren.

Tak til Det Konservative Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag, hvor man søger at pålægge regeringen at afsøge rammerne for Danmarks internationale forpligtigelser.

Forslaget søger i den forbindelse at pålægge regeringen at afsøge muligheden for og konsekvenserne af, at Danmark udtræder af statsborgerretskonventionen. Derudover ønsker forslagsstillerne, at regeringen skal afsøge muligheden for og konsekvenserne af, at Danmark udtræder af den europæiske menneskerettighedskonvention med henblik på at indtræde igen med forbehold for konventionens artikel 8 om retten til familieliv.

Endelig søger beslutningsforslaget at pålægge regeringen at igangsætte en grundig udredning af konventionerne.

Det er regeringens opfattelse, at de tiltag, som forslagsstillerne har foreslået, ikke er den rigtige måde at løse udfordringerne med konventionerne på, og derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Jeg tror, at forslagsstillerne og jeg kan blive enige om meget, men altså ikke alt i forhold til spørgsmålet om den europæiske menneskerettighedskonvention.

Der er flere væsentlige uhensigtsmæssigheder ved konventionen og fortolkningen af den, særlig når det kommer til udvisning af kriminelle udlændinge. Derfor skal vi også være klar til at undersøge og udfordre de rammer, som konventionerne sætter, og det er jeg glad for at forslagsstillerne bakker os op i. Hvis jeg forstår forslagsstillerne korrekt, er vi også enige om, at Danmark ikke skal udtræde helt af den europæiske menneskerettighedskonvention. Jeg mener også, at Danmark har en interesse i en stærk international retsorden, og at det er vigtigt, at vi indgår aktivt i det internationale samarbejde. Som det fremgår af regeringsgrundlaget vil regeringen fastholde Danmarks medlemskab af de internationale konventioner, herunder menneskerettighedskonventionen. Vi mener, at man som lille land har en interesse i, at det internationale regelbaserede samfund fungerer, og her udgør konventionerne et værn.

Når det er sagt, er der uhensigtsmæssigheder ved dele af konventionerne og deres fortolkning, bl.a. på udlændingeområdet, og der skal ikke herske tvivl om, at regeringen er klar til at udfordre og afsøge rammerne. Derfor har vi også udnævnt en konventionsambassadør, hvad ordføreren for forslagsstillerne også nævnte, som skal undersøge, hvordan Danmark arbejder med konventionerne, og hvordan de anvendes og fortolkes.

Derudover vil regeringen igangsætte en grundig udredning af Danmarks internationale forpligtelser og muligheder i forbindelse med menneskerettighedskonventionen og afgørelser fra Menneskerettighedsdomstolen. Det arbejde går i gang den 1. april 2025.

Det specifikke spørgsmål om at udtræde af menneskerettighedskonventionen for derefter at indtræde med forbehold har været stillet før. Justitsministeriet foretog i 2017 en vurdering af netop dette forhold. Det var i en besvarelse, der forelå den 26. oktober 2017 på spørgsmål 1023 fra Folketingets Retsudvalg. Der vurderede man, at det ikke er muligt. Det skyldes, at det vil udvande betydningen af de særlige bestemmelser i konventionen, der udtrykkeligt regulerer, i hvilke tilfælde konventionen kan fraviges.

Udenrigsministeriet har også oplyst i forbindelse med Justitsministeriets besvarelse af spørgsmålet, at det internationalt set er en bredt delt vurdering, at det vil være i strid med traktatretten at opsige en konvention alene med det formål at genindtræde med en erklæring eller et forbehold. Regeringen vil også fastholde Danmarks medlemskab af statsborgerretskonventionen, og jeg ser derfor heller ikke anledning til at gå ind i en nærmere vurdering af, hvad konsekvenserne af en udtræden vil være. Når det er sagt, er jeg ligesom forslagsstillerne opmærksom på, at statsborgerretskonventionen sætter visse rammer for bl.a. adgang til at frakende og fratage statsborgerskab. Det er også et af de punkter, som regeringen ønsker at undersøge og udfordre. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Den første spørger er hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. I 2014 meddelte daværende justitsminister Mette Frederiksen, der jo i dag er statsminister, at man ville opsige Europarådets konvention om begrænsning af dobbelt statsborgerskab. Jeg er lidt nysgerrig på, hvorfor det er, man godt kan opsige en konvention, som handler om at begrænse folks mulighed for at få dansk statsborgerskab, men at man ikke vil være med til at opsige en konvention, der begrænser vores mulighed for at tage statsborgerskabet fra selv kriminelle udlændinge, der har begået de mest bestialske forbrydelser. Hvis argumentet er, at man helt generelt mener, at vi altid bør stå på de internationale konventioners grund, hvorfor kan man så godt opsige en konvention, der handler om at give folk adgang til statsborgerskab, men ikke opsige en konvention, som handler om at begrænse kriminelles adgang til at beholde deres statsborgerskab?

Ministeren.

Det mener vi man kunne, fordi det at give mulighed for, at folk kan opnå to statsborgerskaber, er jo ikke en indskrænkning af folks rettigheder. Det giver jo mulighed for, at man stadig kan fastholde et enkelt statsborgerskab, hvad de fleste mennesker jo har. Så vi mener, der er forskel på indholdet af de konventioner. Det var derfor, den blev opsagt, da vi for 10 år siden i Danmark besluttede, at det skulle være muligt at have dobbelt statsborgerskab, hvad der jo ikke var tilladt før.

Ønsker spørgeren en anden kort bemærkning? Værsgo.

Det er jo ikke en rettighed at få et dansk statsborgerskab. Den konvention, som fru Mette Frederiksen, der i dag er statsminister, var med til at opsige, handler jo ikke om at begrænse folks rettigheder. Det handler den her konvention heller ikke om. For det er ikke en ret at få et dansk statsborgerskab. Så jeg forstår ikke helt argumentationen fra ministeren. Mener regeringen og Socialdemokratiet, at det er en rettighed at få et dansk statsborgerskab?

Ministeren.

Nej, vi mener ikke, det er en rettighed at få et dansk statsborgerskab, hvis man er udlænding.

Fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Det er godt nok skuffende, at regeringen ikke engang vil afsøge mulighederne for det.

Lad mig komme med et eksempel. Juridisk ekspert Eva Ersbøll fortæller, at når vi f.eks. kigger på Fasars sag, som de fleste jo kender fra »Den sorte svane«, kan man ikke fratage ham hans danske statsborgerskab på grund af statsborgerretskonventionen, for ifølge den, som er fra 1997, kan statsborgerskab kun fratages, hvis det er opnået ved svig, eller hvis personen har handlet til alvorlig skade for Danmarks vitale interesser. Almindelig kriminalitet er ikke et tilstrækkeligt grundlag, uanset hvor alvorlig den er, siger hun.

Når vi så kigger os rundt i Europa, har hverken Belgien, England, Italien, Spanien eller Frankrig ratificeret statsborgerretskonventionen, og efter hvad jeg ved, lever de i hvert fald stadig væk op til deres internationale forpligtelser. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren: Hvorfor er det, at ministeren synes, at Danmark skal være klassens duks i forhold til det her?

Ministeren.

For det første vil jeg sige, at det ikke er rigtigt, når ordføreren påstår, at vi ikke vil afsøge det. Det var jo netop det, jeg sagde i min tale at vi kommer til at sætte et arbejde i gang omkring.

For det andet vil jeg sige, at det jo ikke er mig som minister, der har den vurdering; det er jo ordførerens tidligere partiformand, den daværende justitsminister i 2017, som gav den vurdering til Folketinget. Jeg ved godt, at han ulykkeligvis ikke er her mere, men ikke desto mindre er det jo en linje, som har været gennemgående, også når Det Konservative Folkeparti har siddet i regering. Det er jo ikke mig, der har fundet på den vurdering til lejligheden, at man ikke kan udtræde af en konvention og så bagefter træde ind i den på nogle andre vilkår. Det er jo det, som den tidligere konservative partiformand i sin funktion som justitsminister redegjorde for og lagde ret klart frem for Folketinget i 2017.

Spørgeren.

Nu henviser ministeren til 2017. Der er sket meget på de år, der er gået siden 2017. Fra Det Konservative Folkepartis side kommer vi med det her forslag, fordi vi ønsker, at regeringen ligesom skal afsøge mulighederne for det her med, at vi f.eks. kan udtræde af den europæiske menneskerettighedskonvention og så indtræde igen med forbehold for artikel 8, som jo omhandler retten til privatliv og familieliv, netop fordi det er sådan – det er der jo flere sager om – at når domstolene dømmer til udvisning, kan Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol underkende den dom og sige, at det ikke kan lade sig gøre på grund af artikel 8. Hvorfor er det, at regeringen ikke prøve at afsøge muligheden?

Ministeren.

Jeg er simpelt hen i tvivl om, om mikrofonen heroppe virker, for jeg sagde i mit første svar både, at vi ville afsøge muligheden, og så nævnte jeg bagefter, at det jo ikke er mig, der har svaret som minister, at man ikke kan opsige en konvention og så træde ind i den på nogle andre vilkår. Det var jo ordførerens egen partiformand, der sagde det i sin funktion som justitsminister. Essensen af det er jo, at traktatretten – hvordan man håndterer de forskellige konventioner – ikke er ændret siden 2017. Det, der er ændret, er, at Det Konservative Folkeparti er gået fra at sidde i regering til at være i opposition, og så mener man åbenbart noget helt andet om de her ting.

Tak til ministeren. Der er et spørgsmål fra hr. Morten Messerschmidt for Dansk Folkeparti. Værsgo.

Mener ministeren, at det svar fra salig hr. Søren Pape Poulsen er korrekt, eller finder han måske anledning til at genbesøge spørgsmålet? For når jeg læser svaret, mener jeg simpelt hen det er ukorrekt; altså, det bygger på FN-ret, som er noget helt andet end den europæiske menneskerettighedskonvention. Og i øvrigt: Det land, som man peger på, er Trinidad og Tobago langt fra Europa, og det er aldrig nogen sinde blev smidt ud af FN-systemet, som ville være den konsekvens, der lå i det svar, som hr. Søren Pape Poulsen i sin tid gav. Jeg mener simpelt hen, at det er et forkert svar, og hvis jeg var minister, ville jeg henvende mig til mit embedsapparat og sige: Holder det her stadig vand? Så hvis vi deler ønsket, vil jeg gerne høre, om ministeren vil tage et sådant initiativ?

Ministeren.

Jeg skal være ærlig og sige, at jeg jo kendte hr. Søren Pape Poulsen som en, der gik ind for en stram udlændingepolitik, og som mente, at det var vigtigt. Derfor hvilede jeg selvfølgelig også i den tro, at han afsøgte mulighederne så godt, som det nu kunne lade sig gøre på det tidspunkt. Men jeg vil gerne tale med Justitsministeriet og sørge for, at vi kan få en runde mere. Jeg synes, det er en vigtig problemstilling, og hvis det viser sig, at det er en forkert vurdering, som man lavede i 2017, så skal vi selvfølgelig have undersøgt det.

Spørgeren.

Jeg tror med al respekt for Søren Pape Poulsen og i øvrigt alle andre ministre de seneste 50 år, at det næppe er dem selv, der skriver svarene; de underskriver dem med fuldt ansvar. Derfor tror jeg da virkelig, at der er grund til måske også at indhente ekstern ekspertise for at få en vurdering af, om det juridiske grundlag, der blev lagt vægt på dengang, virkelig holder. Det tror jeg ikke det gør. Jeg vil meget gerne bistå ministeren i, hvordan man kunne stille kritiske spørgsmål til Justitsministeriet for måske også at få et andet svar.

Ministeren.

Det første er jeg jo enig i – selvfølgelig sidder man ikke og skriver hvert eneste ord. Men forestillingen om, at den daværende justitsminister skulle have trukket noget fra eller på en eller anden måde have gjort svaret mere lempeligt, end det egentlig var, køber jeg i hvert fald ikke, og jeg vil da formode, at den daværende minister også i processen har forsøgt at skubbe på, for at man gik så langt, som man kunne. Men jeg vil se frem til opfølgningen fra hr. Morten Messerschmidt – det synes jeg er rigtig interessant.

Næste spørger er hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne.

Tak til ministeren for indlægget her. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren om den her konventionsambassadør, som nu er udpeget af ministerens kollega hr. Lars Løkke Rasmussen, udenrigsministeren. Det har jo taget lidt tid, må man sige. Men ikke desto mindre, vel vidende det, er det jo interessant for os at finde ud af, hvad tidsplanen er for arbejdet. Altså, hvornår kan vi regne med, at ambassadøren er færdig med sine ting, sådan at det – hvilket ministeren i virkeligheden lidt giver tilsagn om her, også lidt mere, end De Konservative måske havde troet – kan undersøges nærmere, hvor langt man vil gå, og hvor langt man kan gå? Så kan vi komme lidt nærmere en tidsplan, så Folketinget ved, hvordan fremdriften i det her er?

Ministeren.

Jeg har desværre ikke en tidsplan til hr. Peter Skaarup. Jeg tænkte godt, da hr. Peter Skaarup rejste sig op, at det var det, der ville blive efterspurgt, for det har hr. Peter Skaarup jo for vane. Men lige så vel som jeg regner med, at opfølgningen nu bliver, at vi ikke kan regne med det, fordi der ikke er en tidsplan, så sker det jo alligevel, at hr. Peter Skaarup får sine ønsker opfyldt som f.eks. i forbindelse med trappestigemodellen, som vi afskaffede her, hvor det jo også blev efterspurgt, hvornår det skulle ske, og forventet, at det slet ikke ville ske. Men det skete alligevel, og jeg er sikker på, at man også i Udenrigsministeriet og Justitsministeriet kommer til at tage det her arbejde seriøst. Men en tidsplan har jeg ikke på stående fod.

Ønsker spørgeren anden korte bemærkning? Værsgo.

Jeg tror, der var en gammel statsminister, der sagde: Kan vi ikke gøre det lidt bedre? Det må jeg også sige til ministeren her. Regeringen har en ret kraftig diskussion, som jeg forstår det, i 2022, da man laver et regeringsgrundlag, hvor nogle partier meget gerne vil have det her ind. Måske endda ministerens eget parti også gerne vil det. Nu står vi så i 2025, og ministeren kan ikke engang her i dag sige, om det bliver i 2025 eller 2026 eller 2027, eller hvornår det bliver. Hvor langt frem kigger ministeren? Altså, er vi fremme i 2030, før der kommer et resultat?

Ministeren.

Nej, jeg skal nok være sikker på, at det kommer før 2030. Men at give en præcis tidsplan kan jeg ikke på nuværende tidspunkt.

Den næste spørger er Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Jeg har jo lyttet med her, og derudover har jeg tilladt mig at læse alle de her internationale konventioner, som folk er så rasende over engang imellem, og som folk siger vi skal ud af og alle mulige andre forunderlige ting. I den forbindelse er jeg jo i nogle af forordene til konventionerne stødt på nogle af de tanker, man har gjort sig, da man skulle skrive dem. Nu startede fru Brigitte Klintskov Jerkel fra De Konservative med at sige, at det var konventionerne, særlig den europæiske menneskerettighedskonvention, i sig selv, der var problemet. Jeg er kommet frem til noget helt andet, nemlig at det er domstolen i Strasbourg, der er problemet. Dens nutidstolkninger har skabt problemet.

Jeg vil egentlig gerne høre ministeren, om han er enig i, at nogle af de problemer, vi står med, f.eks. at stk. 2 i artikel 8 stort set ikke er gyldig længere, er på grund af domstolene og ikke, fordi den er skrevet for svagt eller for dårligt i stk. 2.

Ministeren.

Jeg mener, at artikel 8, stk. 2, om spørgsmålet om, hvorvidt det er proportionelt, vejer for lidt i forhold til de konkrete afvejninger, der er. Der ikke nogen tvivl om, at jeg er enig i den kritik, som min partifælle hr. Rasmus Stoklund også har fremført om, at selve konventionen sådan set er skrevet fornuftigt, men at der er en aktivistisk domsafsigelse, som gør, at man trækker det videre, end hvad der egentlig oprindelig var formålet med det. Så det er jeg sådan set enig med hr. Steffen Larsen i.

Spørgeren.

Tak. Men så bliver spørgsmålet jo også – nu når regeringen udsender den her ambassadør, og vi har jo bedt om at få sat ambassadøren i stævne i Udlændinge- og Integrationsudvalg, hvor jeg bl.a. sidder, og jeg vil glæde mig meget til at få lov til at føre en samtale med manden, og vi får ½ time med ham – om det opdrag, regeringen giver ambassadør, bliver at presse domstolen, eller det bliver at presse konventionerne. Ved ministeren det?

Ministeren.

Det er ikke 100 pct. afklaret for nuværende, men det er klart, at set fra mit perspektiv, handler det jo ikke om at ændre teksten. Det handler om at ændre det, at vi på alle mulige mystiske måder bliver forhindret i eksempelvis at udvise dybt kriminelle udlændinge fra Danmark, som jo ikke rigtig har noget at gøre her. Jeg kan sige til hr. Steffen Larsen, han kan se frem til at møde ambassadøren. Det er en person, jeg selv har arbejdet sammen med i forbindelse med vores samarbejde med afrikanske lande bl.a., og det er en person, som er meget kompetent, og som jeg tror kommer til at gøre en forskel.

Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi videre i ordførerrækken. Jeg skal lige sige til salen her, at det er en stor hjælp, hvis man trykker sig ind, når man ønsker en anden kort bemærkning. Så spiller systemet her. Den næste ordfører, vi skal have på talerstolen, hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. Det Konservative Folkeparti ønsker, at Danmark skal afsøge mulighederne for at gøre noget i forhold til de internationale konventioner og rammerne for dem, herunder Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det er jo en debat, vi har haft før. Vi har faktisk haft den en hel del gange. Det er jo sådan, at det her beslutningsforslag, som jeg forstår det, faktisk var programsat til at blive behandlet i januar. Førstebehandlingen er så blevet rykket. Hvis det var sket i januar, ville det jo have været sådan, at der var gået under en måned, siden vi havde haft diskussionen sidst. Vi stod her jo få dage før juleaften, hvor vi havde en forespørgselsdebat med udlændingeministeren og udenrigsministeren om netop det her spørgsmål.

Der er jo i hvert fald hos Socialdemokratiet ikke så meget, der har forandret sig i vores syn på det her. Vi mener, at den internationale retsorden er vigtig. Vi ønsker og tror på, da Danmark får gavn af stærke internationale aftaler. Derfor mener vi, at det internationale samarbejde også på konventionsområdet skal fastholdes, og Danmarks deltagelse i det skal som udgangspunkt være præmissen for det, vi gør hertillands. Og vi ser nogle store problemer ikke mindst i forhold til den europæiske menneskerettighedskonvention i almindelighed og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i særdeleshed, for som hr. Steffen Larsen sagde i et spørgsmål til udlændingeministeren lige før, er det domstolens praksis, som jo i virkeligheden er udfordringen her, og egentlig ikke nødvendigvis de meget brede formuleringer, der f.eks. gør sig gældende i konventionens artikel 8 og artikel 14.

Vi har en udfordring i dag med, at for mange kriminelle udlændinge ikke kan blive sendt hjem. Vi har en udfordring med, at borgerne ikke bare i Danmark, men i en række europæiske lande, føler sig krænket på deres retfærdighedssans, når de ser, at mennesker, som egentlig ikke har noget at gøre i deres samfund, kan få lov til at være der, selv om de er dømt for ret alvorlig kriminalitet. Det er en udfordring, og det skal vi gøre noget ved både af politiske grunde, men faktisk også af demokratiske grunde. For hvis ikke, hvad skal man sige, almindelige partier får løst det her problem, kan det true selve opbakning til de demokratiske institutioner og i sidste ende til folkestyret. Det er jeg ikke et sekund i tvivl om. Og de strømninger, vi ser på tværs af europæiske lande i øjeblikket, viser jo netop, at hvis ikke de etablerede partier selv kan håndtere det her spørgsmål, kommer der nogle andre og gør et forsøg på det – nogle, som i virkeligheden har nogle værdigrundlag, der for nogles vedkommende strider meget imod det, vi står for.

Så vi skal have gjort noget ved det her. Vi har sat nogle ting i gang. Der er blevet udnævnt en konventionsambassadør, og derfor er det jo ikke rigtigt, når fru Brigitte Klintskov Jerkel siger, at der ingenting er sket, for vi har fået en konventionsambassadør. Som jeg forstår det på udenrigsministeren og Udenrigsministeriet, er der ved at blive etableret et sekretariat omkring den konventionsambassadør, og der står jo også i regeringsgrundlaget, at vi fra regeringens side skal lave en udredning, som skal give et blik på, hvordan man kan håndtere både konventionen og domstolen fra dansk side. Og som jeg forstår det, vil den udredning blive sat i værk fra den 1. april i år. Så der sker nogle ting på det her område, og Socialdemokratiet ønsker at presse på. Vi kommer til at følge konventionsambassadørens arbejde meget tæt. Vi kommer til at holde meget øje med, om der bliver udført et godt stykke arbejde.

Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget her, og jeg vil måske slutte af med at opfordre speciel Det Konservative Folkeparti til at finde nogle andre veje til at skubbe den her diskussion fremad. Vi kan jo godt stå hernede i Folketingssalen også om 3 måneder eller om et halvt år og diskutere det samme i en forespørgselsdebat eller forhandlingen om et B-forslag, men jeg vil faktisk opfordre til, man bruger nogle af de andre parlamentariske redskaber, der er herinde. Det var jo Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti, der oprindelig måtte tage initiativ til at lave en høring i Udlændinge- og Integrationsudvalget om det spørgsmål, som forhåbentlig kommer, inden vi går på sommerferie. Det er en vej at gå at prøve at få flere eksperter til at byde ind og give os et blik på, hvordan vi kan gøre noget her. Der er andre redskaber i udvalget, som jeg bare vil opfordre til at vi tager i anvendelse, for den diskussion, vi har i dag, havde vi også for 3 måneder siden, og jeg tror, at hvis vi skal skubbe kampen fremad, skal vi gøre det på en lidt anden vis. Med de ord vil jeg afvise beslutningsforslaget på vegne af Socialdemokratiet, men sige, at vi fortsætter kampen for at få noget mere fornuft og retfærdighed ind i den her opgave.

Tak til ordføreren. Der er en række spørgsmål, og det første er fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne spørge Socialdemokratiets ordfører om det samme, jeg spurgte ministeren om, for jeg synes ikke, hans svar var særlig klart. Hvorfor vil Socialdemokratiet godt være med til at opsige en konvention, som giver lettere adgang til dansk statsborgerskab, men man vil ikke være med til at opsige en konvention, som forhindrer os i at tage statsborgerskabet fra kriminelle? Det er det første spørgsmål.

Det andet er: Da statsborgerretskonventionen blev ratificeret i dansk lovgivning, var bemærkningen fra den daværende socialdemokratiske ordfører, at lovforslaget blot var nogle justeringer af gældende lov, som skal gennemføres for at sikre, at lovgivningen og det samfund, vi lever i, virker på en mere fornuftig og naturlig måde. Der var ikke nogen bemærkninger om, at det her ville forhindre os i at tage statsborgerskabet fra kriminelle. Der var ingen bemærkninger om, at flygtninge fra Somalia fremover ville have lettere adgang til dansk indfødsret end japanere, amerikanere og mange andre. Alle de ting blev slet ikke nævnt. Hvorfor var man ikke ærlig, dengang man ratificerede statsborgerretskonventionen, da Socialdemokratiet ratificerede statsborgerretskonventionen, om, hvad den her konvention ville have af konsekvenser?

Ordføreren.

Jeg har også været tilbage i annalerne og må sige, at ordføreren har delvis ret. Jeg synes, at den diskussion, man har haft om det spørgsmål, også fra Socialdemokratiets side, ikke har været god. Jeg var ikke selv i Folketinget, og det var der mange af mine kolleger der heller ikke var på det tidspunkt, men det er fuldstændig rigtigt, at der er enormt mange problemstillinger, som ikke blev belyst ordentligt – ingen tvivl om det, det kan jeg kun give ordføreren ret i.

I forhold til dobbeltstandarder, som lidt var det første ordføreren satte ord på i den første del af spørgsmålet, vil jeg sige, som ministeren også var inde på, at det ene handler om at tage nogle rettigheder fra folk, og det andet er sådan set bare at sikre, at man ikke kan have to statsborgerskaber. Og der ligger en faglig vurdering fra Justitsministeriet i forhold til det med statsborgerretskonventionen, som vi læner os op ad som regering.

Spørgeren.

Nu forstår jeg ingenting. Altså, ministeren har lige stået og sagt, at det ifølge hans opfattelse, ifølge Socialdemokratiets opfattelse, ikke er en rettighed at få dansk statsborgerskab, men argumentet fra ordføreren er, at man ikke vil opsige den her konvention, fordi det vil føre til, at man tager nogle rettigheder fra folk. Jeg forstår ikke argumentationen ganske enkelt, og jeg håber, ordføreren kan gøre mig klogere på, hvad det helt præcis er, man mener. Er det en rettighed at få dansk statsborgerskab, og hvis ikke hvorfor er det så, at man gerne vil opsige en konvention, som giver lettere adgang til statsborgerskab, men ikke vil opsige en konvention, som gør det sværere at tage statsborgerskabet fra de mest bestialske forbrydere, vi har her til lands?

Ordføreren.

Altså, det er jo helt klart, at et statsborgerskab er et privilegie at få, og grundloven har defineret det som et privilegie – noget, der kun kan gives af Folketinget. Jeg siger bare helt stilfærdigt, at de fleste mennesker har et statsborgerskab; det er ikke særlig mange mennesker, der har to statsborgerskaber. Derfor var den juridiske vurdering nok lidt anderledes, når det kommer til det sidste end det første. Men jeg vil bare sige til ordføreren, at Socialdemokratiet ikke er sådan nødvendigvis bløde på det her område. Vi mener, der er problemer det, der skal håndteres og løses, og vi har sat et arbejde i gang, og det er defineret i regeringsgrundlaget, og der er kommet en konventionsambassadør, og vi kommer til at forfølge det her spor fremadrettet.

Den næste spørger er fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Ministeren henviser til et notat fra 2017. Det er 8 år siden. Meget er sket siden da. Der er jo bl.a. også sket det, at en juraprofessor, som hedder Mads Bryde Andersen, siger, at det forslag, vi kommer med her, godt kan lade sig gøre, altså netop det her med, at vi godt kan træde ud af den europæiske menneskerettighedskonvention og så træde ind igen med forbehold for artikel 8. Det vil jo så netop betyde, at de danske domstole alene kan afgøre udvisninger af kriminelle udlændinge uden at skulle tage hensyn til familiære forhold, og det betyder jo altså, at det gør det nemmere at udvise kriminelle udlændinge.

Så hvorfor er Socialdemokratiet ikke interesseret i at få det her undersøgt og være lidt imødekommende, når man kommer med nogle forslag i forhold til at gøre det nemmere at udvise kriminelle udlændinge?

Ordføreren.

Der er kommet en konventionsambassadør. Der kommer en udredning, som bliver sat i gang her fra 1. april. Der er et sekretariat ovre i Udenrigsministeriet, der er ved at blive bygget op i forhold til at understøtte det her arbejde. Det er sådan svaret på, hvad det egentlig er vi gør, dvs. alt sammen noget, som Det Konservative Folkeparti aldrig rigtig lykkedes med at få gennemført.

Det er forkert, når ordføreren siger, at Mads Bryde Andersens erkendelse juridisk i forhold til det her er noget, der har forandret sig siden 2017. Som jeg forstår det, har det været hr. Mads Bryde Andersens vurdering, og jeg har i øvrigt stor respekt for den mand, i mange år. Altså, hans kritik, som jeg forstår det, af det her system er en kritik, som har været på banen i rigtig mange år.

Så hvad er det egentlig sådan fagligt-juridisk, ordføreren mener der er sket siden 2017, andet end, som ministeren var inde på, at Det Konservative Folkeparti ikke længere er i regering og gør noget, som måske er lidt uklogt, tror jeg, nemlig at man stiller forslag her i salen, som man selv vil afvise, næste gang man får en ministerbil.

Spørgeren.

Så lad mig komme med et eksempel. To afghanske mænd kom til Danmark som børn i 1992 og 1995. De blev dømt for vold, narkokriminalitet og våbenbesiddelse. De fik fængselsstraffe på henholdsvis 1 år og 3 måneder og 2 år og 6 måneder og blev udvist med 12 års indrejseforbud.

Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol fandt, at udvisningerne stred mod artikel 8 om retten til privatliv og familieliv, bl.a. fordi indrejseforbuddene var for lange og de ikke var blevet advaret om udvisningsrisikoen. Hvad synes ordføreren om det? Kan ordføreren forstå, at det her er rigtig svært for danskerne at forstå, altså at vi ikke skal efterleve domstolen i Danmark?

Tak. Ordføreren.

Ordføreren skal jo ikke overbevise mig om, at det er noget svineri. Det er jo derfor, at Socialdemokratiet ønsker at udfordre det her system. Det er jo derfor, at vi har presset på for at få nogle af de her elementer ind i regeringsgrundlaget. Det er jo derfor, at det er en tidligere socialdemokratisk udlændingeordfører, der har skrevet bogen »Ingen over Domstolen«, og ikke en fra Det Konservative Folkeparti. Socialdemokratiet vil gerne presse det her system til på domstolens side at trække sig tilbage og ikke være så aktivistisk på nogle bestemte områder, så det er jo ikke mig, ordføreren skal overbevise.

Den næste spørger er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil gerne ind på det samme som det, jeg spurgte udenrigsministeren om, altså det her svar, for min oplevelse er, at regeringspartierne generelt er meget afhængige af, hvad embedsapparatet siger. Der er jo ikke nogen, der forestiller sig, at ministrene selv sidder og skriver juridiske afhandlinger, som så oversendes under ministeransvar osv. Det er jo embedsapparatet, der gør det, og man kunne godt forestille sig, at embedsapparatet tog fejl. Man kunne også forestille sig, at de måske var styret af en bestemt sag. Det her er jo mere politik, end det er jura.

Derfor vil jeg gerne høre hr. Frederik Vads holdning. Når vi har et svar fra 2017 fra Justitsministeriet, hvor man siger, at man ikke kan lave den model, der bliver foreslået her i dag, med henvisning til at Danmark protesterede, da Trinidad og Tobago trådte ud af en FN-erklæring med henblik på at træde ind igen. Er det så et svar fra Justitsministeriet, der er juridisk eller politisk? Altså, i min optik er det jo klart politisk. Det, at Danmark skulle have protesteret, da Trinidad og Tobago ville træde ud af en eller anden tillægsprotokol i FN-systemet, har juridisk intet at gøre med Europarådet og menneskerettighedskonventionen.

Ordføreren.

Ordføreren spørger ind til noget, som jeg faktisk ikke kan give et stålfast svar på. For der er noget af det, ordføreren siger, som er inde på noget af det rigtige. Altså, hvis man går tilbage og kigger på den debat, der var om nogle af de første udlændingestramninger, der kom i slutningen af 1990'erne med Thorkild Simonsen som indenrigsminister – integrationsloven og forskellige andre ting – så kan man se, at der jo allerede dengang var embedsmænd, der sagde: Det kan vi ikke, det er på kanten af nogle konventioner. Jeg tror, at udlændingeloven er blevet strammet 10.000 pct. siden. Så det er rigtigt, at der er noget her, som man skal være varsom med at påstå bare er ren jura. Jeg vil gerne være med til at blive klogere på, om der er nogle tolkninger, der har forandret sig, men jeg kan ikke give et stålfast svar. Dertil er jeg ikke kyndig nok selv.

Spørgeren.

Men problemet her er jo, at de seneste 20-30 år har menneskeretten tiltaget sig en stadig større rolle inden for det juridiske. Jeg oplevede det selv, da jeg læste på Det Juridiske Fakultet på Københavns Universitet. Der blev jeg færdig i 2009, og der blev vi stadig væk undervist i rigtig jura, men i dag er det menneskeret, der fylder mere og mere, og menneskeret er jo ikke jura. Det er politik, der kalder sig jura, og så sidder man og afsiger politiske domme. Bl.a. er det nærmest umuligt at få ændret noget i menneskerettighedskonventionen, mens vi her i Folketinget ændrer love hele tiden. Så menneskeret ligger jo et eller andet sted imellem politik og religion i virkeligheden, og der skal man passe meget på, hvis juraen bliver trængt tilbage, og det tror jeg faktisk er det, der sker i Udlændinge- og Integrationsministeriet, i Justitsministeriet og måske på hele Slotsholmen. Det vil jeg opfordre hr. Frederik Vad og hans kollegaer, der har en nærmere tilknytning til det end mig, til at være meget agtpågivende over for.

Tak. Ordføreren.

Vi står på det grundlag, som jeg fortalte om før. De vurderinger ligger stadig væk til grund. Det svar fra 2017 ligger stadig væk til grund for vores holdning, men jeg er helt enig i, at vi bliver nødt til hele tiden at være kritiske over for det her. Jeg tror endda, at Institut for Menneskerettigheder har erkendt, at der var nogle år i slutningen af 00'erne og i starten af 2010'erne, hvor domstolen dømte lidt for meget til den ene side. Så hvis selv Institut for Menneskerettigheder gerne går ind i den diskussion, understreger det jo lidt noget af det, hr. Morten Messerschmidt var inde på.

Tak. Den næste spørger er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg forstår det sådan på Socialdemokratiets ordfører og ministeren, at man sådan set er enig med forslagsstillerne i hensigten eller målet, men så er uenig i metoden. Man vil altså hellere ændre konventionerne indefra end udefra. Så vidt så godt. Jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at dykke ned i det mere politiske, for det her bliver hurtigt en meget processuel snak. Men det her handler jo også om proportionalitet. Det handler om, hvad der egentlig skal til, for at man f.eks. kan fratage folk et dansk statsborgerskab.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Frederik Vad om noget. I dag er det jo sådan, at man skal have begået et strafbart forhold, som samtidig udgør en trussel mod statens vitale interesser, og være dømt for det. Der vil jeg gerne høre hr. Frederik Vad og Socialdemokratiet og regeringen for den sags skyld, om man kunne give nogle eksempler på, hvad man mener, hvis man helt selv kunne bestemme og kunne ændre konventionerne indefra eller udefra. Hvad kunne så være eksempler på ting, som kunne gøre, at man ville fratage folk deres statsborgerskab?

Ordføreren.

Først vil jeg sige noget til det der med, hvordan vi giver statsborgerskaber. Noget af det, man har haft gang i i Indfødsretsudvalget, synes jeg egentlig har været fornuftige eksperimenter. Jeg er ikke indfødsretsordfører, og derfor vil jeg ikke bevæge mig så meget ud i den snak, men jeg kan sige noget om udvisninger, og jeg kan sige noget om det, der handler om artikel 8, nemlig retten til familieliv. Der vil jeg bare som udlændingeordfører for Socialdemokratiet sige, at der har vi, synes jeg, set eksempler på, at man har taget lidt for meget hensyn til retten til familieliv, og at proportionalitetsprincippet har trumfet hensynet til den offentlige orden, hensynet til statens sikkerhed osv.

Så der er et meget bedre eksempelkatalog der, og man kan bare kigge på nogle af de udvisningssager, vi har tabt i sidste halvår af 2024, hvis man vil blive klogere på det. Der er masser af eksempler. Man kan snakke med kvinder på nogle af krisecentrene, f.eks. RED Safehouse. Mange af dem kan ikke blive lukket ud, fordi deres mænd render rundt her i Danmark, på trods af at mændene har været voldelige over for dem.

Spørgeren.

Ja, men jeg bliver nødt til at spørge ind til statsborgerskaber igen, for det synes jeg er ret interessant. Det ville jo være et ret vidtgående skridt at tage at gå fra, at man kun kan miste sit statsborgerskab, hvis man rent faktisk er en trussel mod statens vitale sikkerhed, til, at det kan gælde al mulig anden kriminalitet. Derfor kunne jeg bare godt tænke mig at spørge igen, om hr. Frederik Vad kan give nogle eksempler på, hvilken type kriminalitet som skal kunne føre til, at man kan få frataget sit danske statsborgerskab.

Ordføreren.

Nu er Socialdemokratiet i den situation, at vores parti nyder større opbakning i befolkningen end Radikale Venstre, og derfor er vi to forskellige personer på det her område. Jeg har ansvaret for udlændingeområdet, og hr. Anders Kronborg har ansvaret for indfødsretsområdet, og så er udlændinge- og integrationsministeren minister for begge ting. Så jeg synes faktisk, at fru Zenia Stampe skal rette sit spørgsmål et lidt andet sted hen. Jeg er ikke vidende nok om det, der vedrører statsborgerskaber. Jeg er ikke nok inde i det, til at jeg kan sige noget om den sag. Jeg kan sige noget om, hvordan artikel 8 umuliggør bestemte udvisninger.

Den næste spørger er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Ja, den kræver lige et spørgsmål. For en ting, jeg har bemærket ved konventionerne, er også, at der sker sådan en form for krydspollinering af konventioner, hvor forskellige konventioner begynder at forhindre andre konventioner i at have den effekt, som det var tiltænkt.

Et eksempel er jo bl.a. flygtningekonventionen, som i sin natur og også i sine forarbejder er beskrevet sådan, at den skal give midlertidigt ophold. Midlertidighed er altså det, der er udgangspunktet i flygtningekonventionen, men så har vi jo den europæiske menneskerettighedskonventions artikel 8, der siger, at hvis man har været i et land tilpas længe, har domstolen valgt at sige, at så må det betyde, at man nu har opnået permanent ophold, uanset om man er der på asyl og dermed på, hvad der er i flygtningekonventionen af midlertidighed. Så her ophæver den ene konvention reelt set den andens grundlag.

Ser hr. Frederik Vad det samme problem, og er det noget, hr. Frederik Vad tænker over, i forhold til hvordan vi skal agere nu, når vi fra regeringen har udsendt en ambassadør?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig. Vi havde jo en teknisk gennemgang af konventionerne i Retsudvalget, hvor jeg tror, at Udlændingeudvalget også var inviteret, og der blev det jo klart, også i svarene fra embedsværket, at der, hvor flygtningekonventionens begrænsning sætter ind, overtager den europæiske menneskerettighedskonvention. Så man kan sige, at der er nogle ting, der lidt strider imod hinanden, og at nogle af de ord, der er i flygtningekonventionen, f.eks. om midlertidighed, i realiteten jo er tomme ord, fordi du så har en europæisk menneskerettighedskonvention, der sætter ind, og en domstol tilknyttet den.

Det er en udfordring, og man kan, som jeg sagde til fru Zenia Stampe, bare tage rundt på de topsikrede kvindekrisecentre i Danmark og så spørge nogle af de kvinder, hvorfor det er, de sidder der. Det er jo, fordi deres mænd, på trods af at de ikke er statsborgere, ikke kan blive smidt ud af Danmark. Det er dybt tragisk. Vi har jo faktisk den situation, at der er nogle kvinder, som er danske statsborgere, og som risikerer at blive sendt til Norge eller Sverige i skjul, mens vi er nødt til at lade deres voldsmænd, som ikke er danske statsborgere, blive her.

Spørgeren.

Jeg er fuldstændig enig i selve problematikken, også omkring netop det her med voldsramte kvinder, som igen står i en meget umulig situation, fordi de sådan set ikke kan være i deres hjem, som situationen er lige nu. Men når jeg rejser spørgsmålet, er det jo på grund af den her krydspollinering. Det er jo bl.a. noget af det, som man også må have en ordentlig undersøgelse af, netop i forhold til afgrænsning af konventioner, som det her forslag fra Konservative beder om.

Det er altså også noget af det, som man jo nok burde undersøge i det her tilfælde, for det er nok ikke kun på dét område; jeg er selv stødt på, jeg tror, jeg har talt mig frem til 12 ved at lave sådan et venndiagram på min tavle nede på mit kontor over konventioner, der rammer ind i hinanden. Der synes jeg, at det er noget, vi ligesom er nødt til at tage meget seriøst, at der er nogle problemer, hvor konventionerne begrænser hinanden.

Tak. Ordføreren.

Det er jeg meget enig i, og når regeringen går i gang med udredningsarbejdet her fra den 1. april og vi har fået det her konventionsambassadørsekretariat, synes jeg da helt klart at det er noget, vi skal tale om i udvalget. Det vil jeg gerne være med til.

Den næste spørger er hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak til hr. Frederik Vad for talen. Jeg lægger mærke til, at hr. Frederik Vad synes, der er nogle ting, der er dybt tragiske, bl.a. den her sag med manglende udvisning af nogle personer, som har lavet grov kriminalitet. Der er også panderynker nogle gange, når hr. Frederik Vad fortæller om, hvor forfærdeligt det er med de her konventioner, der forhindrer os i at udvise kriminelle udlændinge. Når man så gerne vil have lov til lige at se på, hvad det så er, regeringen gør ved det, synes jeg, det kommer til at være lidt interessant. Altså, det er dybt tragisk, vi har panderynker, og det hele er galt.

Det, som regeringen gør, er, at da den træder til, laver den i regeringsgrundlaget en sætning om, at den vil udnævne en konventionsambassadør, og vedkommende skal så arbejde med det her. Det er så over 2 år siden. Det var i 2022. Nu er vi i 2025, og arbejdet er ikke gået i gang endnu. Synes hr. Frederik Vad, det er tilfredsstillende, når det nu er så dybt tragisk, og der er så uendelige konsekvenser af det, der ikke fungerer?

Ordføreren.

Det kunne godt have gået hurtigere. Vi har jo et regeringsgrundlag. Jeg synes, det vigtigste er det, der vedrører udlændinge og integration, men der er jo mange andre ting, som skal processes igennem regeringsudvalg osv. Jeg er sikker på, hr. Peter Skaarup ved, hvad jeg tænker om den sag. Det er jo ikke kun konventionsambassadøren, vil jeg bare lige sige, og udredningen, som vi er lykkedes med at få igennem. Altså, før jul strammede vi udvisningsreglerne. Vi har fjernet de sidste trin på den trappestige, som siden 1980'erne har givet rabatter i forbindelse med udlændinge, der dømmes for kriminalitet, sådan at vi kan få flere udvist i fremtiden. Der er en strafreform på vej. Vi har lavet et fængsel i Kosovo for udvisningsdømte, der skal afsone, også for at aflaste vores egen kapacitet og for at stresse nogle af de her mennesker, som nægter at udrejse af Danmark, selv om de ikke er ønskede her. Så hr. Peter Skaarup kan måske have ret i det med tempoet, men jeg synes altså, at der da er masser af andre gode ting, vi er lykkedes med at få igennem på det her område.

Spørgeren.

Jeg er da glad for, at hr. Frederik Vad giver så meget, at man måske godt kan diskutere tempoet. Det synes jeg mildest talt også man kan diskutere, altså når der går over 2 år, inden man overhovedet får nedsat en ambassadør, der så i øvrigt kun skal arbejde på halv tid, forstår jeg, med opgaven, og som så på et eller andet tidspunkt om 5 år, eller hvornår det nu er, at ministeren har sin plan for det videre arbejde klar, kan komme frem til noget. Altså, hvem har skylden for den her regerings fadæse på det her område? Er det udenrigsministeren? Er det Moderaterne, der er skyld i det? For det virker, som om hr. Frederik Vad egentlig også er utålmodig, ligesom vi er i Danmarksdemokraterne.

Ordføreren.

Hvis jeg har en ærgrelse, er det jo nok, at alting ikke kan lade sig gøre på en gang. Snart kommer der en strafreform fra justitsministeren. Der er jo kriminalitet hver eneste dag på gaden i Danmark. Den reform kunne han sikkert også godt have ønsket var kommet i begyndelsen af regeringsperioden. Der sker ting på socialområdet og på undervisningsområdet. Epx'en har krævet lidt forberedelse, så der er også gået lidt tid, før man har lavet en aftale dér. Og så er der noget, der er gået lidt hurtigere: grøn trepart osv. Så det er jo mest et processpørgsmål, hr. Peter Skaarup. Og for lidt, for langsomt og for dårligt er jo tit det, vi bliver mødt med, men altså, det vigtigste er, at det sker, ikke?

Tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Der er ikke flere spørgsmål, og derfor går vi videre i talerrækken. Den næste på talerstolen er Hans Andersen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det, tak for ordet. I Venstre vi mener grundlæggende, at det er i Danmarks interesse at være en del af en regelbaseret international verdensorden, og samtidig har vi i Venstre gennem en årrække ment, at internationale konventioner nogle steder er uhensigtsmæssige. Det gælder særlig på udlændingeområdet, hvor konventioner til tider står i vejen for at føre den udlændingepolitik, som et bredt flertal her i salen ønsker. Derfor er vi også i Venstre glade for, at det blev en del af regeringsgrundlaget, at der nu er blevet udpeget en konventionsambassadør, og at vi igangsætter en udredning af Danmarks forpligtigelser og muligheder i forbindelse med den europæiske menneskerettighedskonvention og afgørelser fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.

Så jeg er enig i intentionen bag beslutningsforslaget, som jo hovedsagelig i overordnede træk vil pålægge regeringen at efterleve det regeringsgrundlag, som vi har skrevet, og igangsætte en udredning.

Nu er det blevet nævnt, at beslutningsforslaget faktisk har været fremsat et stykke tid. Det er ikke forslagsstillerens ansvar, men det er jo længe siden, det er blevet fremsat, og der er sket en del siden, synes vi i Venstre, og arbejdet er således i fuld gang. Så regeringen har allerede udnævnt en konventionsambassadør, der tiltræder om få uger, og ligeledes vil udredningen blive igangsat her den 1. april.

Derfor kommer Venstre ikke til at støtte beslutningsforslaget fra Det Konservative Folkeparti, men det ændrer jo ikke på, at vi hele tiden skal arbejde for at udfordre og afsøge de rammer, som konventionerne sætter op, og det arbejde er som sagt allerede sat i gang. Tak for ordet.

Tak. Den første spørger er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg noterede mig, at ordføreren talte om en regelbaseret verdensorden, og jeg vil så bare gerne høre, at ordføreren bekræfter, at det, vi taler om i dag, er den europæiske menneskerettighedskonvention, som altså kun gælder for en ganske lille andel – jeg tror, det er 50 – af verdens lande, og at vi i hvert fald godt kunne tage forbehold for den uden sådan at risikere verdensordenen.

Så kunne jeg også godt tænke mig at høre, hvad hr. Hans Andersen egentlig mente der ville ske i verden, i Europa, i Danmark, hvis Danmark f.eks. tog forbehold for artikel 8 eller måske også artikel 3, som også er en af de bestemmelser, der ofte anvendes, for at man ikke kan udsende folk, som typisk er meget, meget kriminelle, og hvis vi altså tog det skridt, som forslagsstillerne her lægger op til.

Ordføreren.

Jeg medgiver ordføreren, at jeg nævnte den internationale verdensorden, men deriblandt tænker jeg også, at vi i Danmark og vi i Venstre er optagede af at være medunderskrivere på de konventioner, som også er gældende her i Europa.

Jeg synes, at vi som et lille land har en interesse i, at vi er medunderskrivere på konventioner, der grundlæggende også giver rettigheder til danskere, når danskere bevæger sig rundt i Europa eller i verden. Det er på den baggrund, vi har vores tilgang til det, og derfor mener vi, det samlet set er en fordel at være medlem. Men som vi også har haft en diskussion af her, er der jo stadig væk – og det giver jeg også ordføreren ret i at der er – problemer, som vi skal tage fat på.

Spørgeren.

Jeg ved ikke, om jeg skulle forstå det sådan, at der ikke ville være nogen konsekvenser ved at udtræde. Hr. Hans Andersen nævnte det i hvert fald ikke. Han siger til gengæld, at det er vigtigt, at Danmark er med her, fordi det sikrer danskere, når de rejser rundt i andre europarådslande. Altså, jeg synes jo ikke, at man sådan, hvis man kigger rundt i Østeuropa, kan få øje på, at retssamfundene og korruptionsbekæmpelsen osv. i hverken Rusland, Tyrkiet, Armenien eller Georgien er blevet nævneværdigt forbedret, ved at de har været medlemmer af konventionen i endog ganske lang tid.

Så vil jeg bare gerne høre, om Hans Andersen kan nævne en af de sager, hvor der er en dansker, der så har kunnet benytte sig af traktaten og få nogle rettigheder, han eller hun ellers ikke ville have haft.

Ordføreren.

Jeg har netop, faktisk fordi jeg synes, vi er nødt til at blive mere konkrete, bedt om, at vi får nogle svar på, hvilke eksempler der er på at danskere sådan set er blevet beskyttet af de her konventioner. Men for mig er der ikke nogen tvivl om, at det er en klar fordel at være med, og at danskere ikke er fuldstændig på egen hånd, når de færdes i Europa og også i nogle lande i Europa, hvor de ikke har den samme type demokrati som i Danmark.

Tak. Den næste spørger er fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Konservative Folkeparti.

Jeg er da ked af at høre, at Venstre ikke kan støtte forslaget og henholder sig til det arbejde, som den her deltidsambassadør skal foretage. Jeg synes sådan set, det er fint, at der trods alt er sket noget, i forhold til at man nu har fået ansat denne her deltidsambassadør, men med det her forslag, vi kommer med i dag, går vi skridtet videre i forhold til at få undersøgt det her omkring statsborgerretskonventionen og menneskerettighedskonventionen.

Der er jo rent faktisk en juraprofessor, som siger, at det, vi foreslår i forhold til menneskerettighedskonventionen, godt kan lade sig gøre. Kunne Venstre så ikke se en mening med at inddrage det i arbejdet, når nu man har ansat en deltidsambassadør?

Ordføreren.

Konventionensambassadøren skal jo, hvad skal man sige, arbejde med, hvordan konventionen skal fortolkes og anvendes. Men det ændrer jo ikke på, at jeg jo også på nuværende tidspunkt henholder mig til det svar, der blev givet i 2017, som vi også har været inde på, altså at det ikke er muligt at udtræde for derefter at genindtræde. Det er vurderingen fra Justitsministeriet fra 2017, og det synes jeg da, vi skal undersøge og udfordre, altså om den stadig er gældende, men det ændrer jo ikke på, at det er en del af det arbejde, som konventionsambassadøren skal i gang med. Det hilser jeg sådan set velkommen, men det gør ikke, at vi så derfra tager det skridt og støtter beslutningsforslaget fra Konservative.

Spørgeren.

Jeg hører en lillebitte åbning måske i forhold til at kigge på notatet, for, man kan sige, der er gået lang tid, og der er sket meget i de her 8 år, og nu er der rent faktisk en juraprofessor, som siger, at det her godt kan lade sig gøre. Jeg må jo bare sige, der jo er rigtig mange danskere, der har svært ved at forstå, når der dukker den ene sag op efter den anden, at det er så svært for Danmark at udvise kriminelle udlændinge.

Derfor synes vi bare fra Det Konservative Folkepartis side: Lad os nu at afsøge mulighederne for netop at kunne gøre noget i forhold til det. Og hvis det netop er, som juraprofessoren siger, nemlig at vi kan melde os ud og så melde os ind igen med forbehold for artikel 8 og vi netop kan bruge domstolenes afgørelse i Danmark, så er det da værd at få undersøgt.

Tak for det. Ordføreren.

Jeg synes, at vi har taget skridt nu til at få, hvad skal man sige, udfordret konventionerne og de rammer, der er omkring, og også Menneskerettighedsdomstolen, altså ved ansættelsen af en konventionsambassadør, iværksættelsen af den her udredning, der skal ske, af Danmarks forpligtigelser og muligheder i forbindelse med den europæiske menneskerettighedskonvention, og ikke mindst, og det tror jeg ordføreren er enig i, de afgørelser, der er givet fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Så vi er sådan set på vej, og det er Venstre tilfreds med, og det er også derfor, jeg ikke synes, at vi på nuværende tidspunkt finder anledning til at støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Den næste spørger er hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Tak. Jeg skal ærligt indrømme, at det ikke er så meget et spørgsmål, som det måske er en lille hjælp til hr. Hans Andersen. Hr. Morten Messerschmidt stillede spørgsmålet, om der var nogen tilfælde, hvor danskere har fået beskyttet deres rettigheder via f.eks. den europæiske menneskerettighedskonvention, og jeg kunne sådan bare lige uden videre komme på tre tilfælde.

Vi har danske adoptivbørn, der har deres rettigheder beskyttet af den europæiske menneskerettighedskonvention, i forhold til at de må søge deres ophav ude i verden, hvis de har lyst til det. Så har vi danske arbejdstagerrettigheder, der er EMRK-beskyttet ude i hele Europa, hvilket er en stor fordel, i forhold til at man kan gå ud og arbejde rundtomkring i Europa, uden at man skal frygte alle mulige problemer, der kommer ud af det. Så er der så også det her med, at når en dansk statsborger f.eks. har fået børn med en kvinde i Østrig, Polen eller et andet sted og de så senere bliver skilt, så har den danske statsborger fortsat retten til at se sine børn, og det er jo også en af de fordele, der ligger i selve rettighederne.

Så jeg ville bare nævne, at der er en række steder, hvor danske statsborgere får glæde af bl.a. menneskerettighedskonventionen. Dermed er ordføreren oplyst.

Ordføreren.

Tak til Liberal Alliances ordfører for at bibringe mere viden og oplysning til den her debat. Jeg synes, at vi i forlængelse af det spørgsmål sådan set skal få endnu mere klarhed for, i hvilket omfang danskere udeomkring i Europa har fået hjælp via vores internationale europæiske forpligtelser og konventioner. De tre eksempler er jo gode. Det er også derfor, at jeg siger, at jeg sådan samlet set mener, at Danmark og borgerne i Danmark er bedst tjent med, at vi er medlem af og har tilsluttet os konventionerne. Tak.

Ønsker spørgeren en anden kort bemærkning? Da det ikke er tilfældet, er det nu den næste spørger. Hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Vi har hørt ved flere lejligheder, at regeringens løsning på det her problem i stedet for at bryde med konventionerne er at udfordre konventionerne og ansætte en ambassadør, der skal udfordre konventionerne. Jeg står her med et svar fra udlændinge- og integrationsministeren fra nogle måneder siden, tror jeg, omkring statsborgerretskonventionen, som det her beslutningsforslag bl.a. handler om, hvor der bliver svaret:

»Vi har således sikret, at vi i forhold til frakendelse af statsborgerskab som følge af kriminalitet går til kanten af, hvad der er muligt inden for konventionerne.«

Så er mit ydmyge spørgsmål: Hvis vi allerede går til kanten af, hvad der er muligt inden for konventionerne, hvad er det så helt præcis, den her ambassadør skal lave? Altså, hvad er det helt præcis regeringen mener at man kan gøre for at sikre, at vi kommer et andet sted hen, så kriminelle voldtægtsforbrydere, bandemedlemmer, terrorister osv. kan fratages statsborgerskab?

Ordføreren.

Jeg synes sådan set, at konventionsambassadøren har en stor opgave, og det er jo at spørge, om vi kan udfordre konventionerne yderligere, og hvordan vi i givet fald skal gøre det. Det kræver muskler. Det kræver arbejde. Det hilser vi sådan set velkommen. Det prioriterer vi i regeringen. Men det står jo ikke i modsætning til det svar, der er givet. Så jeg hilser det sådan set velkommen, at der nu tiltræder en konventionsambassadør, der kan arbejde i dybden med det her, og det tænker jeg sådan set også at Dansk Folkeparti vil hilse velkommen.

Spørgeren.

Han skal arbejde i dybden med hvad? Hvis man allerede går til kanten af, hvad der er muligt inden for konventionerne, går man jo allerede til kanten af, hvad der er muligt inden for konventionerne. Så er der jo ikke mere spillerum. Så jeg er bare nysgerrig på, hvad det helt præcis er, den her konventionsambassadør skal foretage sig. Hvad er det, han skal udfordre, hvis man allerede er ved kanten af, altså ved afgrunden af, hvad der kan lade sig gøre inden for konventionerne? Hvis man er det, kan man jo ikke gå yderligere ud over afgrunden. Hvad skal den her ambassadør foretage sig?

Ordføreren.

Jeg er helt overbevist om, at konventionsambassadøren får meget, meget travlt. Det handler jo også om at få andre lande i Europa til at have samme synspunkt som os. Jeg tænker, at der er andre lande, der har samme synspunkter, så det handler om at få forenet dem og lægge det pres, der skal til, for netop at udfordre Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol på en lang række af de her områder, som vi har talt om i dag, og som vi også talte om før jul.

Tak. Den næste spørger er hr. Peter Skaarup fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Ordføreren siger på vegne af Venstre, at konventionsambassadøren får meget, meget travlt. Det er nogenlunde korrekt citeret, tror jeg. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Hans Andersen, hvordan det hænger sammen med, at der nu er gået over 2 år, inden man overhovedet har fået manden udpeget, og så det, at manden er i en deltidsstilling, fordi han skal tage sig af en række andre opgaver samtidig.

Ordføreren siger, at det kræver samtaler med en række andre lande, hvad der er fuldstændig rigtigt; det er ikke nemt, og han får meget, meget travlt. Så er der de to andre ting her. Det ene er det med deltidsstillingen. Er det i orden, at det er en deltidsstilling? Så er der det andet: Hvordan kan der gå 2 år med ingenting? Hvad synes hr. Hans Andersen om det?

Ordføreren.

Jeg synes også, at der er gået for lang tid. Jeg er af den opfattelse, at ambassadøren får meget travlt. Det er jo sådan set, uanset om det er en deltidsstilling eller en fuldtidsstilling. Opgaven er sådan set det, der står i regeringsgrundlaget, nemlig at vi skal udfordre konventionerne. Vores tilgang er så, at en konventionsambassadør er en vej til at nå det her mål. Der er det så samlet set vurderingen, at det gør vi på den her måde. Men det ændrer ikke på, at vedkommende jo får travlt og har brug for alliancer m.v. ude i Europa.

Ønsker spørgeren en anden kort bemærkning? Det gør han. Værsgo.

Jeg kan jo kun give hr. Hans Andersen ret i, at det er et gigastort arbejde, for det kræver formentlig, at han låner nogle af udenrigsministerens privatfly og kommer hurtigt rundt til England, Frankrig, Tyskland, Italien og alle de andre lande, som hver især sikkert også tumler med den her udfordring og også må rykke sig selv i håret over, at man ikke kan komme af med mennesker, der er forbrydere. Det må være en helt grundlæggende ting, som vi lande står for.

Så man har gigatravlt. Alligevel går der 2 år, og alligevel er det en deltidsstilling. Kan hr. Hans Andersen ikke se, at det slet ikke går, og at det er helt skævt?

Ordføreren.

I Venstre er vi sådan set tilfredse med, at vi nu er i gang med at udmønte regeringsgrundlaget. Der er ansat en konventionsambassadør. Vi har her i Folketingssalen nu i et antal omgange drøftet, hvordan vi kan udfordre konventionerne og udfordre de domme, som kommer fra Menneskerettighedsdomstolen. Det er vi tilfredse med. Jeg synes, at der er gået for lang tid. Det har jeg også nævnt over for ordføreren. Men det ændrer jo ikke på, at nu er vi i gang, og det hilser Venstre velkommen.

Den næste spørger er hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes jo, det er imponerende, at Venstre og Socialdemokraterne har fået oprettet den her ambassadørstilling. For man kan jo være helt sikker på, at hr. Lars Løkke Rasmussen bliver sur, når hans privatfly nu bliver optaget af en deltidsambassadør, som så skal flyve. For man kan jo ikke ansætte en deltidsambassadør, som skal flyve 2 timer den ene vej, men som så faktisk skal være hjemme inden for 4 timer, så han ikke når at snakke med nogen. Han kan måske nå at vinke til dem, der kan flytte noget i forhold til konventionerne, og så er han på vej til tilbage igen. Så stor cadeau til Venstre for, at de har sørget for at ansætte en ambassadør på halv tid, der lige nøjagtig ikke kommer til at kunne passe sit job, fordi han er i transit, ikke?

Det er jo i sig selv fantastisk, at man på den måde tænker: Hvordan løser vi noget i forhold til det her? Vi løser det på den dummeste måde, vi overhovedet kan. Vi ansætter en mand til en kæmpeopgave, men han kommer selvfølgelig ikke til at kunne løse den, for for det første bliver Lars sur, når han tager hans fly, og selv hvis han tog Lars' fly, ville han for det andet kun lige nå at flyve ned og lande og så flyve tilbage igen. Synes Venstre selv, at det simpelt hen er måden, vi løser problemet med konventionerne på, altså at sige til en mand, at du er ansat til at flyve frem og tilbage, og så skal du huske, at du har fri klokken 11?

Tak. Jeg skal gøre hr. Kim Edberg Andersen opmærksom på, at her bruger vi ministertitler om ministeren og ikke fornavne om forhenværende og nuværende ministre. Værsgo til ordføreren.

Tak for det. Jeg tænker bestemt, at man kan nå meget fra mandag til onsdag, og det hjælper selvfølgelig, hvis man kan benytte sig af et fly og ikke skal cykle rundt i Europa. Det kan jo være meget morsomt, at vi har lidt debat om det, men det ændrer jo ikke på, at det seriøse her er, at der nu er ansat en konventionsambassadør, og at der nu bliver taget fat på opgaven. Nu skal vi have udfordret konventionerne, og det hilser Venstre velkommen.

Spørgeren.

Det, man har gjort her, er, at man har sørget for lige at kunne sætte flueben ved, at man har ansat en ambassadør, for man kunne godt mærke på både danskerne og de andre partier, at de da synes, at det var ved at være oppe over. Så nu ansætter vi en, og så indsætter vi som en præmis for ansættelsen, at arbejdstiden er så kort, at han ikke kan lave noget. Det er flot arbejde. Man når lige nøjagtig at gøre Moderaterne glade og siger, at bare rolig, vi ansætter ham, og så har vi ham af titel, og så er der ikke nogen, der spørger ind til det. I kan være rolige i Moderaterne, lyder det, for der kommer ikke til at ske noget, for hans arbejdstid er så stærkt begrænset, at den her store, dybe og vigtig opgave får han slet ikke tid til. Tak til ordføreren for svaret.

Ordføreren.

Det er en stor og vigtig opgave. Det er der ikke nogen tvivl om. Det er også en opgave, Venstre prioriterer, og vi hilser velkommen, at der nu er ansat – til forskel fra under tidligere regeringer – en konventionsambassadør, der faktisk skal tage fat. Så kan man jo gøre grin med opgaven, men jeg tænker egentlig, at vi på mange strækninger her er enige om, at vi skal udfordre konventionerne – og der bliver nikket.

Den næste spørger er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg kan forstå på regeringen, både på ministeren og Socialdemokratiets ordfører, at man gerne vil gøre det nemmere at udvise udlændinge, fratage danske statsborgere deres statsborgerskab. Nu kunne jeg jo ikke få et svar fra hr. Frederik Vad, fordi hr. Frederik Vad ikke er indfødsretsordfører – det var i hvert fald undskyldningen – og derfor vil jeg gerne i stedet for spørge hr. Hans Andersen, for hr. Hans Andersen er også indfødsretsordfører: Hvad skal der til for, at man kan miste sit statsborgerskab?

Ordføreren.

Det er et godt spørgsmål. Jeg har faktisk tænkt over, hvad det er, vi diskuterer her. Vi diskuterer nogle sager, hvor nogle mennesker har fået en ubetinget dom, og hvor vi sådan set ønsker at udvise de dømte. Det er der så udfordringer med i forhold til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og der har vi den holdning i Venstre, at hvis man har fået en ubetinget dom som udlænding, har man ikke mere at gøre her i Danmark, og så skal man ud.

Der er så forskellige forhold, der gør, bl.a. i forhold til de domme, der er afsagt af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, at vi ikke kan det. Det synes vi er uholdbart, og det er derfor, vi gerne vil udfordre de regler, og det er derfor, vi mener, at hvis man har fået en ubetinget dom som udlænding, skal man ikke længere være i Danmark.

Spørgeren.

Det var jo slet ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte ikke om udlændinge; jeg spurgte om danske statsborgere. Det er jo derfor, at forslagsstillerne foreslår, at vi udtræder af statsborgerretskonventionen, altså for nemmere at kunne fratage folk deres statsborgerskab. Det er altså ikke udlændinge; det er danskere. Og så spørger jeg hr. Hans Andersen som repræsentant for regeringen, for jeg kunne ikke få svar, da jeg stillede Socialdemokratiets ordfører det samme spørgsmål: Hvad skal der til, for at man som dansk statsborger kan frakendes sit statsborgerskab? Det må vi da kunne få svar på, når regeringen siger, at man gerne vil gøre det nemmere at fratage folk deres statsborgerskab. Hvad er det så, man skal kunne få frataget sit statsborgerskab for at have gjort?

Ordføreren.

Men det her forslag handler om, at vi netop siger, at vi ikke vil udtræde af statsborgerretskonventionen, så det handler jo ikke om det. Det her handler om, at vi skal udfordre konventionerne, i forhold til at vi sådan set ikke kan tage udlændinge, der har begået noget kriminelt, og så smide de pågældende ud af Danmark. Det er sådan set det, vi er optaget af. Vi er ikke optaget af at opsige statsborgerretskonventionen. Tak.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere spørgsmål. Vi går videre til Danmarksdemokraternes ordfører, hr. Peter Skaarup. Værsgo.

Nu håber jeg ikke, der er nogen, der får grineflip under min tale. Det må være ret forstyrrende. Nå, jeg vil i hvert fald sige tak for ordet for mit vedkommende.

Med det her beslutningsforslag ønsker forslagsstillerne at pålægge regeringen at leve op til regeringsgrundlaget, nemlig at man inden udgangen af 2024-25 skal afsøge rammerne for Danmarks internationale forpligtelser, og det gælder så særlig i forhold til den europæiske menneskerettighedskonvention og statsborgerretskonventionen. Siden forslaget er blevet fremsat, har regeringen, som vi var inde på – og nu skal hr. Frederik Vad passe på, ellers bliver jeg forstyrret – udnævnt den her konventionsambassadør, og godt for det, og igangsat udredningen af Danmarks forpligtelser og muligheder i forhold til menneskerettighedskonventionen, men også i forhold til Domstolen. Udredningen skal fokusere på udlændingeområdet, som vi har været inde på her under debatten, og man forventer, at man i løbet af første halvår af 2026 kan være færdig med den del.

I Danmarksdemokraterne mener vi jo, at det er helt afgørende, at vi får klarlagt vores muligheder for at kunne udfordre de internationale konventioner, som i dag sætter nogle begrænsninger på vores udlændingepolitik på forskellige punkter. Alt for ofte ser vi, at konventionerne spænder ben for de politiske beslutninger, som et flertal her i Folketinget har besluttet, og det er undergravende for befolkningens tillid til, hvad vi beslutter og kan beslutte i Folketinget. De er simpelt hen på nogle punkter blevet en barriere for en konsekvent og stram udlændingepolitik, hvor vi kan sikre tryghed og orden i Danmark.

Sagen er jo, at når der er dybt kriminelle udlændinge, man ikke kan udvise på nogen som helst måde, så betyder det i praksis, at de kan blive i Danmark og fortsætte deres forbrydelser, og det er helt uacceptabelt. Det ser vi desværre talrige eksempler på. Senest i går på et samråd, vi havde i Integrationsudvalget, kom det frem, hvordan nogen, der egentlig er udvist, bliver hængende i Danmark og begår ny kriminalitet, og regeringen sidder sådan lidt på hænderne, må man nok sige, i sager omkring det. Vi har også set mange sager, hvor domstolene med henvisning til internationale konventioner forhindrer os i at skille os af med de personer, som ikke respekterer helt grundlæggende værdier, vi står for her i Danmark. Det er et demokratisk problem, og det vil det vedblive at være, indtil der bliver gjort op med det.

Konventionerne blev jo sådan set aldrig lavet for at stoppe udvisningen af kriminelle udlændinge, som vi ikke ønsker i Danmark. Det er nogle konventioner, der er lavet lige efter anden verdenskrig og tager udgangspunkt i en helt anden virkelighed og en helt anden sikkerhedspolitisk situation og alt muligt andet, end vi har i dag. Derfor er det også på tide, at vi får en regering, der tør tage fat om det her problem og i realiteten udfordre de konventioner, som i dag udgør en barriere, og som ikke passer til nutiden og skader Danmarks muligheder for at føre en konsekvent udlændingepolitik. Og hvis den her regering ikke kan løse problemet, må vi jo have en ny regering, og det hælder jeg mest til.

Nu har vi så, efter mere end 2 års ventetid, fået en konventionsambassadør, og jeg tror, valget af personen er godt. Det er en, der er dygtig og kan gøre nogle ting. Men det her med, at han så er blevet udnævnt på deltid, er jo simpelt hen nærmest en molbohistorie. Jeg kan godt forstå, at nogen griner af det, for det virker jo helt grotesk, at en sag, der er så vigtig, spoleres af, at han altså kun skal arbejde fra mandag til onsdag; det er det jo ikke engang. Det er altså mærkeligt.

Så er det jo også sådan, og det synes jeg er et andet vigtigt kritikpunkt, at regeringens udredning alene ser på menneskerettighedskonventionen og Domstolen, hvor forslaget fra Konservative, som vi debatterer her i dag, også ser på statsborgerskabsretten. Det er selvfølgelig fornuftigt, at regeringen har fokus på den her artikel 8 omkring familieliv, for det er jo den, der i nogle sager er en barriere for udvisning i nogle sager. Men det er da lige så fornuftigt, at man også lytter til det, som Konservative siger. Ministeren siger så, at man måske godt vil lytte til det, men det er i hvert fald ikke noget, man har sat sig for at undersøge, som det ser ud nu. Jeg vil i hvert fald gerne overbevises om, at det kommer til at ske.

Vi har jo i Integrationsudvalget bedt den nye ambassadør om at komme i møde sammen med Retsudvalget, så vi kan finde ud af mere præcist, hvad der skal ske hvornår og hvordan osv. osv. Det håber vi at regeringen er villig til at sørge for sker relativt hurtigt, så vi også bliver klogere på arbejdet. Det er alt i alt et godt forslag fra Konservative, som vi kommer til at støtte.

Tak. Der er et spørgsmål til hr. Frederik Vad fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Først vil jeg gerne beklage mit grineflip over for hr. Peter Skaarup. Det er, fordi han har en partifælle, der gav et billede af konventionsambassadøren fra udenrigsministerens privatfly, der vinker nødt til landingsbanen – jeg kan ikke stå for det.

Jeg kan forstå på ordføreren, at Danmarksdemokraterne vil stemme for Det Konservative Folkepartis beslutningsforslag her. Jeg synes, det er lidt svært at blive klog på, hvad Danmarksdemokraterne egentlig mener om de her konventioner. For man vil gerne stemme lidt for nogle hårde ting på den ene side, og på den anden side siger man, at man står ligesom på konventionernes grund osv. Jeg skal bare lige have skåret helt ud i pap: Er det rigtigt forstået, at forskellen på Danmarksdemokraterne og Dansk Folkeparti er, at Dansk Folkeparti vil ud af konventionerne og Danmarksdemokraterne vil også efter en afsøgning af rammerne blive i konventionerne?

Ordføreren.

Nu synes jeg ikke, det er min opgave sådan at lave forbrugervejledning til hr. Frederik Vad eller andre om, hvad forskellen er på nogle bestemte partier og andre partier osv. Jeg tror sådan set, at de blå partier er enige om, at det her arbejde burde være sat i gang for lang tid siden, og har jo via både samråd og spørgsmål i Folketinget, og jeg ved ikke hvad, forsøgt at holde regeringen til ilden.

Min fornemmelse er, at der har siddet en udenrigsminister oppe i det der babelstårn ovre på asiatisk plads og har syntes, der var mange, mange andre vigtigere opgaver end det her, og det handler ikke kun om den nye amerikanske præsident, det handler om alt muligt andet, man har brugt tid på her siden 2022. Det er hovedproblemet. Og det er i virkeligheden også det, jeg synes hr. Frederik Vad burde forholde sig til sådan en dag som i dag. Hvorfor ikke bare lytte til det, som De Konservative siger i det her forslag, hvor man siger, at man gerne vil have af statsborgerretten involveret også? Hvordan kan vi f.eks. tage statsborgerskab fra en person, der har fået det? Hvorfor skal vi være forpligtet til at give statsborgerskab til nogle mennesker, vi ikke vil give statsborgerskab til osv. osv.? Alt det kunne man da sagtens sige ja til i dag; hvorfor gør man ikke det?

Spørgeren.

Ordføreren har jo selv travlt med altid at spørge mig eller Venstres ordfører, om det er Moderaternes skyld, at der er noget, der er forsinket, og det ene og det andet, så jeg synes da, det er helt oplagt, at man sammenligner partierne; det gør ordføreren jo også selv.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Danmarksdemokraterne kommer til at stemme imod alle forslag i den her sal, som strider imod Danmarks internationale forpligtelser. Er det korrekt forstået?

Ordføreren.

Det, vi har på tapetet i dag, hr. Frederik Vad, er en kritik af, at det, regeringen har haft gang i den her sag, ikke er blevet til noget. Det her bliver måske til noget delvis, hvis ellers der er tid til det for den her nye konventionsambassadør. Det er det, vi har på tapetet i dag. Alle de der insinuationer og alle mulige mærkelige ting, som Frederik Vad vil ind på, kan jeg ikke rigtig forholde mig til. Jeg synes, regeringen og ministeren jo ikke mindst burde koncentrere sig om den opgave og også sikre, at vores gode udenrigsminister få sat fut i den sag.

Så siger jeg tak til ordføreren fra Danmarksdemokraterne. Vi går videre i talerrækken, og den næste ordfører på talerstolen er hr. Mads Olsen fra SF.

Tak for ordet, formand. Og tak til Konservative for at fremsætte det her forslag, da det om ikke andet giver anledning til en vigtig diskussion. Og jeg kan lige så godt sige fra startskuddet, at SF stemmer imod det her forslag, hvis det sættes til afstemning, og det handler om to ting. For det første er det vores forståelse, at regeringen allerede har i sinde at foretage en afdækning a la den her, der efterspørges, hvilket jo i så fald vil gøre forslaget lidt omsonst. For det andet synes jeg, at forslagets tekst emmer lidt af, at der er en generel skepsis over for de konventioner, som andre lande ikke har tiltrådt. Og her er jeg lidt i tvivl om, hvorfor andres manglende dedikation til basale rettigheder skulle spille ind på Danmarks overholdelse af selv samme. Med det sagt er jeg helt på linje med, at de seneste år har vist, at Danmarks fortolkning af konventionerne ofte har været unødigt vidtgående, som da det eksempelvis lykkedes at stramme grebet om udvisningen af kriminelle udlændinge, som SF var med til.

For det andet bør man som et parti i mine øjne aldrig afvise undersøgelser og diskussioner af politiske grundlag, der forekommer utidssvarende. Jeg er, og det er nok noget, jeg deler med min partifælle Jacob Mark, f.eks. sympatisk indstillet over for den grundtanke, at det er meget uheldigt med den måde, konventionerne er endt med at skabe et ret kritisk, fejlbehæftet system for spontan asyl. Jeg tror dog i vid udstrækning, at det mere er det her system, vi har bygget op efter fortolkning af konventionerne, end egentlig konventionerne, den er gal med. Det viser sig f.eks., når vi her i Folketingssalen har diskuteret nærhedsprincippet, og hvad det betyder i asyldebatten. Her kunne professorer som Thomas Gammeltoft-Hansen jo berette, at princippet om nærhed selvfølgelig kan tillægges vægt. Det samme skete, da Institut for Menneskerettigheder skrev deres nu berømte analyse, der viste, at vi udviste færre kriminelle udlændinge, end vi egentlig kunne.

Af samme grund er en afdækning af den her type slet ikke nogen dårlig idé, i princippet. Men vi må også huske på, hvorfor vi i første omgang tilsluttede os konventionerne, og at Danmark som et lille land har en ekstremt stærk interesse i, at den internationale orden baserer sig på rettigheder frem for den stærkestes styrke. Menneskerettighederne og de internationale konventioner er samlet set et af de største fremskridt for menneskeheden. Og når vi p.t. er i gang med at opbygge en stærkere forsvarskapacitet, er det jo bl.a., fordi vi ønsker at forsvare den rettighedsbaserede vestlige frie verden fra lande, der lige præcis mener, at ting som menneskerettigheder bare er overflødige og hæmmer diktatorers magt over deres befolkninger.

Det var ordene for nu. Vi ser frem til at tage en del af diskussionen fremadrettet.

Tak. Der er et spørgsmål fra hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Jeg bemærker, at ordføreren kommer ind på det her med, at han sådan set grundlæggende synes, at konventionerne er gode nok – og han gør det også i flertal – Men der er jo nogle steder, hvor konventionerne modvirker hinanden. Nu nævner ordføreren selv flygtningekonventionen, hvor den midlertidige asyl f.eks. er en del af det grundlag, der er for flygtningekonventionen. Men her har vi jo den europæiske menneskerettighedskonventions artikel 8, og den går jo egentlig ind og undsiger flygtningekonventionens grundlæggende princip om midlertidighed og siger, at asyl reelt set ophører med at være midlertidigt, hvis man sådan set er et sted længe nok.

Er det ikke et problem, at konventionerne også modarbejder hinanden?

Ordføreren.

I forhold til den diskussion om, om det burde være midlertidigt eller ej, vil jeg sige, at det jo også er en balancegang, for hvis man har været i landet i 60 år og der så er fred, skal man så sendes tilbage til det land? Det er jo en diskussion, som jeg i hvert fald er glad for at der er nogen konventioner omkring. Det er klart, og helt generelt synes jeg, at det er bedst, at der er klarhed over, hvad konventionerne mener.

Så principielt ville jeg da gerne have, at det var så klart som overhovedet muligt.

Spørgeren.

Jo, men det er jo her, problemet er, for når flygtningekonventionens grundlag er midlertidighed, så er det jo ikke længere klart. Altså, så kommer der jo problemer. Nu tilsluttede vi os flygtningekonventionen i 1951, og i 1953 tilsluttede vi os EMRK. Jeg har læst debatterne om tilslutningen til EMRK, og der er ingen, der nævner noget som helst om, at den nogen sinde vil kunne gå ind og påvirke flygtningekonventionen. Det er slet ikke noget, man diskuterer; det er slet ikke noget, man anser for en mulighed i 1953. I 1992, da vi laver inkorporeringsloven, ser man det heller ikke som en mulighed. Det bliver ikke nævnt nogen steder, og der er ikke nogen, der diskuterer det. Nej, det er noget, der sker efter det. Der kommer domstolen frem til, at det må have den effekt – altså imod, hvad konventionerne har sagt fra starten af.

Ordføreren.

Altså, jeg er da enig i, at når man har en debat om konventionerne, så skal det ske på et så oplyst grundlag som overhovedet muligt. Det tror jeg er en fair nok ting at pointere. Om det skulle have været debatteret på en anden måde i 1960'erne, kan vi jo godt diskutere her i salen. Det er ikke det, jeg har den stærkeste holdning til, for jeg har modsat hr. Steffen Larsen ikke læst om de diskussioner, der var dengang.

Den næste spørger er Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det. Når jeg ser en SF'er på talerstolen, får jeg næsten altid den association, at der kommer i hvert fald et menneske, som bekymrer sig for, hvordan arbejdstagere her i landet har det. Så hvordan har et menneske fra Socialistisk Folkeparti, der er ordfører på det her område, det med, at man ansætter en mand på et område, hvor selv ordføreren siger, det er vigtigt, at vi skal have set det igennem. Vi har vi hørt Venstres ordfører sige, at det er et kæmpe arbejde. Så siger man til manden: Du skal løse det her kæmpe arbejde, men du skal løse det på halv tid. Er ordføreren for SF ikke bekymret for, at vi faktisk sætter en arbejdstager i en situation, hvor vi udsætte ham for nogle vilkår, som SF på andre områder ikke ville synes var fair, altså at manden går hen og får stress af at have for meget arbejde og for lidt tid? Hvordan har ordføreren det med det?

Ordføreren.

Det er klart, at jeg ikke håber, at den konventionsambassadør, man har ansat, går ned med stress. Der skal da være gode arbejdsvilkår for alle. Men i forhold til den vurdering, som regeringen jo så har foretaget af, om det skal være på halv tid, om der skal være én konventionsambassadør eller adskillige konventionsambassadører, vil jeg sige, at den vurdering kan man jo sagtens diskutere, altså om det skulle være halv tid eller fuld tid, eller man skulle have flere konventionsambassadører. Men helt grundlæggende er det ikke, fordi jeg går og tænker, at det her arbejde overhovedet ikke kommer til at blive gjort, som er det, jeg synes debatten lidt har kredset om i dag, altså at så kommer der slet ikke til at ske noget, fordi der er så mange problemer i transit, som hr. Kim Edberg Andersen har fortalt om. Det er ikke rigtig en frygt, jeg går med.

Spørgeren.

Nu var det ikke, fordi jeg var bekymret for, om SF's ordfører sådan var klog på, hvor lang tid det tog at flyve til Barcelona – det tog vi med en anden ordfører. Men det, jeg er bekymret for, er, om jeg kan konkludere, at hvis ikke SF lige om lidt skal sige, at de gerne vil have en sag i Folketingssalen, fordi konventionsambassadøren får stress på grund af for kort arbejdstid, så er der kun én anden måde at løse det her store problem på, og det er at trække det uendelig langt ud. For man kan selvfølgelig godt løse noget, hvis man har en arbejdstid på 6 minutter om ugen, men så tager det bare længere tid, end hvis man arbejder i 40 timer. Er det ikke korrekt? For hvis man skal nå 40 timers arbejde på 6 minutter, risikerer man, at SF vil råbe vagt i gevær, fordi det ikke er rimelige arbejdsvilkår.

Ordføreren.

Det er meget sjældent, at jeg forsvarer regeringen. Jeg ynder faktisk mest at kritisere dem. Jeg vil dog sige til den kritik af, at man nu har ansat en halv konventionsambassadør, og at det slet ikke er nok, at det trods alt er en halv mere, end da hr. Kim Edberg Andersens nuværende formand havde udlændinge- og integrationsministerposten. Der havde man jo ikke nogen konventionsambassadør. Så på den måde er det jo en halv mere, end da der for heldigvis lang tid siden var en regering med fru Inger Støjberg som minister.

Tak. Den næste spørger er Frederik Vad fra Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg kunne godt tænke mig at spørge SF's ordfører, om SF vil være med til og aktivt mener, at vi skal presse domstolen i forhold til en eventuel aktivistisk måde at fælde domme på, f.eks. i sager om udvisning. Ønsker SF, og er det SF's politik, at vi aktivt skal prøve at se, om vi kan presse domstolens måde at fungere på?

Ordføreren.

Jeg hilser i hvert fald debatten velkommen, altså den, som hr. Frederik Vads socialdemokratiske kollega, hr. Rasmus Stoklund, har rejst i hans bog. Jeg synes, det er en vigtig debat at have, for hvis man ikke har en debat om det, tror jeg, at tilliden til politikerne svinder. Så jeg hilser egentlig debatten velkommen, men det handler også lidt om, hvilke ting det er, vi skal presse dem til ikke at være aktivistiske over for i fremtiden.

For jeg erindrer en debat, hvor hr. Søren Søndergaard jo kom ind på, at det faktisk var domstolens aktivistiske tilgang, der førte til, at man havde nogle beskyttelser i forhold til homoseksuelles rettigheder i EU, som egentlig jeg synes jeg var meget positiv over for. Og jeg synes jo ikke, at man skal presse domstolen til at være mindre aktivistisk på det område. Så der er jo også en balancegang i det. Det er også noget af det, jeg savner lidt i den her debat om konventionsambassadøren.

Grunden til, at vi i SF i sidste forespørgselsdebat for ikke så lang tid siden havde lidt svært ved at bakke op om den vedtagelsestekst, de andre partier havde, var, at vi syntes, man skal passe meget på med ...

Tak. Spørgeren.

Tak for det. Altså, jeg holder jo meget af ordføreren, og derfor vil jeg slutte af med en opfordring og ikke så meget et spørgsmål. Jeg tror, det er vigtigt, at SF på en eller anden måde gør op med sig selv, hvad man egentlig mener om de her spørgsmål, og ikke kun, kan man sige, hilser debatten velkommen.

Jeg mistænker ikke SF for i alle diskussioner at ligge lidt i ly af Socialdemokratiet, men jeg tror, det er vigtigt på et eller andet tidspunkt, at man i hvert fald finder ud af, for det her emne vil kun vokse i fremtiden, om SF mener, at vi skal ændre den måde, domstolen fungerer på, eller om SF mener, at vi skal holde fast i det system, vi har for nuværende. Det vil jeg gerne opfordre til man på et eller andet tidspunkt finder en position på.

Ordføreren.

Jeg tager da opfordringen til mig. Jeg synes jo også bare, når vi har den her diskussion om det her med en konventionsambassadør osv., at der generelt kunne være mere klarhed over, hvad for nogle ting det er, ambassadøren skal udfordre, og hvad det er for nogle ting, vi skal presse Menneskerettighedsdomstolen til at være mindre aktivistisk over, altså helt generelt. Det synes jeg godt man kunne have lidt mere klarhed over i fremtiden sådan generelt set.

Tak. Den næste spørger er hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg bliver i anledning af Mads Olsens svar nysgerrig på, om SF er tilhænger af magtens tredeling, for hvis det er tilfældet, må man jo konsekvent afvise enhver form for domstolsaktivisme. Altså, hele konceptet i magtens tredeling er jo, at det ikke er domstolene, der skal lave lovgivning, men at det er lovgiverne, der skal lave lovgivning.

Vi kan hurtigt blive enige om, at lovgivning, der beskytter homoseksuelles rettigheder, er fornuftigt, men det er jo lovgiverne, der skal lave den lovgivning; det er jo ikke domstolene. Jeg kunne næsten forstå på SF's ordfører, at man syntes, det var positivt, at domstolene havde begået aktivisme på det område, og der er jeg bare nysgerrig på: Er man i SF egentlig tilhænger af magtens tredeling, og mener man dermed, at domstolene skal blande sig udenom og ikke være aktivistiske i den politiske debat?

Ordføreren.

Det var jo egentlig i et forsøg på at nuancere debatten lidt, at jeg nævnte det eksempel, også fordi jeg synes, at debatten hurtigt bliver meget ensidig og kommer til at gå på, at domstolene i deres aktivistiske tilgang til tingene kun vil gøre det sværere at hjemsende kriminelle flygtninge osv. Altså, der er jo også andre sider af den her aktivistiske tilgang, f.eks. bedre beskyttelse af homoseksuelles rettigheder, hvis jeg husker det, hr. Søren Søndergaard sagde, rigtigt. Det er jo bare en vinkel, som man også skal huske at have med i debatten.

Så vidt jeg forstod det, var det jo også noget, man lagde ud til domstolene på det tidspunkt, som man så har tolket sådan, at man skulle styrke homoseksuelles rettigheder i EU, og jeg tror egentlig, det er noget, mange i dag er glade for at man har gjort. Men man kan selvfølgelig godt sætte spørgsmålstegn ved, om man skal presse domstolene, når det handler att være aktivistisk på andre områder, som også den socialdemokratiske ordfører var lidt inde på.

Hr. Mikkel Bjørn.

Jeg bliver meget forvirret. Altså, hvis man mener, at domstolene ikke skal lave politik, men i overensstemmelse med magtens tredeling skal fortolke på loven, som loven står, så er det jo ikke domstolenes opgave at være aktivistiske. Derfor er jeg nysgerrig på, om SF på nogen som helst områder er tilhængere af aktivistiske domstole, altså domstole, der selv laver politik, i stedet for at lade det være op til politikerne og så fortolke på den lov, som politikere har lavet.

Ordføreren.

Altså, til hr. Mikkel Bjørns spørgsmål vil jeg sige, at vi jo generelt er tilhængere af magtens tredeling; det er der i øvrigt slet ikke nogen tvivl om. Jeg vil bare nuancere debatten lidt og sige, at der også er andre elementer i den her aktivistiske tilgang, som konsekvent bliver underbelyst, når vi snakker om det. Jeg tror, man skal være meget varsom med kun at belyse domstolenes aktivistiske tilgang til ét emne og så træffe beslutning ud fra det og sige: Det kan vi slet ikke kan lide. Domstolene har jo også gjort en masse andre ting, som jeg egentlig ikke oplever at der er uenighed om her i Folketingssalen har været meget fine, f.eks. at man har sikret bedre rettigheder til homoseksuelle.

Tak til ordføreren fra Socialistisk Folkeparti. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det hr. Steffen Larsen fra Liberal Alliance.

Tak, formand. Menneskerettighedskonventionen i Europa er faktisk rigtig god, som den er skrevet. Mit problem er sådan set ikke konventionen i sig selv, men derimod den politiserende og reelt lovskrivende Strasbourgdomstol. Jeg havde selv de internationale konventioner til debat i Folketingssalen i december, og her mener jeg, at fokus skal være på de specifikke artikler og særlig på de domstolsfortolkninger, der gør, at konventionerne nu er blevet til politiske værktøjer, der skaber uretfærdige praksisser, der krænker den almene borgers retsfølelse.

Så lad os blive specifikke omkring, hvad de reelle problemer er, ellers kan vi jo ikke løse de konkrete problemer. Helt bestemt er det f.eks. artikel 8 i den europæiske menneskerettighedskonvention, der giver ret til familieliv, og selv om artikel 8, stk. 2, siger, at hvis man er til fare for staten eller borgerne, ophører den ret til familieliv, ja, så er det ikke således, Domstolen reelt set tolker det længere. Voldtægtsforbrydere, endda folk, der har været anklaget for forsøg på manddrab, er ikke endt med at kunne blive udvist, fordi de har familie i Europa. Derfor står vi i den situation, at nogle af disse sager er med til at underminere borgernes tillid til systemet, for Menneskerettighedsdomstolen vælger alt for ofte at tilsidesætte stk. 2 i selv grove, gentagne voldssager, og det gør de, fordi Domstolen fortolker med, hvad de kalder nutidsfortolkning. Jeg håber, jeg kan tillade mig det, men rent juridisk skriver de det som »present-day interpretations« i deres domme. Så konventionen er ikke længere, hvad den var; den er blevet lavet om. Herved er vi endt med en retspraksis, hvor gemene kriminelle udlændinge endda er ekstremt svære at komme af med.

I samme ombæring kan vi så se på, hvordan der sker krydspåvirkninger af konventioner. Her er jeg inde på samme artikel 8's indvirkning i en helt anden konvention, nemlig flygtningekonventionen. Flygtningekonventionen baserer sig jo på, at asyl er midlertidig. Men så kommer ordet tilknytning lige pludselig ind fra EMRK's artikel 8 og siger derved reelt, at flygtningekonventionen ikke er midlertidig. Her er det altså den ene konvention, der reelt umuliggør den anden konventions oprindelige funktion. Det er naturligvis med til at underminere flygtningekonventionen og vestlige borgeres og landes tilslutning til den. Derfor er et opgør med EMRK's artikel 8's funktion uundgåelig. Om det sker via Strasbourgdomstolen og altså retten selv via internationalt samarbejde om en erklæring eller konventionsændring eller andet, er sådan set mindre vigtigt. Det vigtige er, at vi får gjort noget ved det, fordi det underminerer borgernes tillid til systemet og retsstaten.

Vi skal have en bedre retstilstand end den nuværende, hvor kriminelle udlændinge kan fortsætte deres adfærd i Danmark, og det er desværre nok et langt, sejt træk. Men vi støtter Konservatives forslag om at afsøge rammerne for Danmarks internationale forpligtelser, da vi ser forslaget som et værdifuldt bidrag i debatten om konventionerne og deres reelt negative effekter på dansk lov. Vi dog også klar over, at konventionerne også har en række positive effekter, hvorfor vi ikke er meget for en total udmelding, som andre mener er løsningen. I forbindelse med beskyttelsen af de 45.000 adopterede i Danmark kommer deres rettigheder også fra EMRK's artikel 8, hvor man beskytter deres mulighed for at kunne opsøge deres ophav.

Så man skal i hvert fald gøre sig meget klart, hvad de fulde effekter af borgernes rettigheder er, inden man går i gang med at gøre det her. Her tænker jeg også, at man kan lave en særlov i Danmark, der vil beskytte de adopteredes rettigheder på forkant, inden man vil lave en udmelding, hvis man f.eks. skulle gøre det, og hvis det var en mulighed i Konservatives forslag. Vi har jo netop også set en anden sag, hvor regeringen kom for skade at skade adopteredes rettigheder i forhold til f.eks. retten til kontanthjælp, som var uhensigtsmæssig. Derfor vil jeg igen sige, at man er nødt til ikke bare at se på, hvad man direkte vil, hvilket gode man får, man er også nødt til at se på de afledte effekter af den lovgivning, man laver. Her er jeg jo i gang med en irettesættelse af hele Folketinget, for jeg er bange for, at vi alt for ofte desværre også laver lovgivning med utilsigtede konsekvenser, som vi ikke helt har styr på. Det er måske også, fordi lovmøllen kører for hurtigt. Så med den sidste irettesættelse vil jeg lade det være de sidste ord. Tak.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg vil bare lige slå fast, at hvis vi ønskede at have lovgivning, der eksempelvis beskytter adopteredes rettigheder til at opsøge deres ophav, så er vi jo en del af den parlamentariske forsamling og kan derfor vedtage den lov, hvis vi synes, den er fornuftig. Det har vi jo ikke behov for en international konvention der gør.

Så vil jeg gerne kommentere på noget. Jeg ikke sikker på, det helt er det, ordføreren mener, men jeg synes, ordføreren indledte med at sige, at det ikke er konventionerne som sådan, der er et problem; det er fortolkningen af dem. Men der er jo også konventioner som eksempelvis statsløsekonventionen og statsborgerretskonventionen. Statsløsekonventionen forpligter os på at give statsborgerskab til mennesker dømt for voldtægt og grov personfarlig kriminalitet, og statsborgerretskonventionen gør det stort set umuligt for os at tage statsborgerskabet fra de mest grove personfarlige kriminelle. Og det handler ikke som sådan om fortolkning af konventionen. Det er jo skrevet ind i konventionen, at de her ting skal forhindres, eller at vi er forpligtet på de her ting. Så der er det jo konventionen som sådan, der udgør et problem, og det vil jeg bare lige bede ordføreren bekræfte.

Ordføreren.

Lige når det kommer vi f.eks. statsborgerretskonventionen, er det korrekt, at der har vi nogle helt klare problemer med, hvordan den er indrettet. Når det så kommer til det, jeg sagde helt specifikt, var det jo netop den europæiske menneskerettighedskonvention, jeg var meget specifik omkring, og det var altså også Strasbourgdomstolen, jeg pegede på, som er problemet i forhold til den specifikke konvention. Så har vi alle mulige andre konventioner – jeg nævner jo bl.a. også flygtningekonventionen i min tale her – som har nogle forskellige virkninger, og nogle af de virkninger, som skulle være der, bliver så fjernet via andre konventioner. Men helt grundlæggende er der de problemer.

Så kan jeg bare tilføje, at når man tilslutter sig en konvention, bør man altså være fuldstændig klar over, hvordan den påvirker grundlæggende forhold i andre konventioner eller gældende lov, og der tror jeg, at det, der er sket, jo er, at domstolen har tolket i sådan en grad, at ved den tiltrædelse, vi egentlig laver af flygtningekonventionen i 1951 og så efterfølgende af EMRK i 1953 og så igen med EMRK, da vi så laver inkorporeringsloven i 1992, er vi sådan set ikke klar over de fulde effekter af det, vi laver i Folketingssalen på de tidspunkter. Og jeg synes, det er ekstremt beklageligt, at den tolkning, der er nu, sådan set underminerer de idealer og idéer, som Folketinget tilsluttede sig i sin tid.

Ønskes der opfølgning? Ja. Værsgo.

Nu ved jeg, at hr. Steffen Larsen også kender og formentlig også måske er en lille fan af Jyske Lov, og i Jyske Lov står der jo, at lovgivning skal være konkret, letforståelig, tålelig og nyttig. Og det er jo det, der er problemet med menneskerettighedskonventionen: at den i sig selv er abstrakt lovgivning. Den er hverken konkret eller nyttig. Det er abstrakte principper skrevet i sten. Ret til liv, ret til familieliv – hvad betyder det helt konkret? Der skal lovgivning ned i detaljer og udpensle, hvad det her handler om. Det gør man ikke i menneskerettighedskonventionen, og derfor er den i sig selv et problem. Det er ikke bare fortolkningen af den. Det er hele idéen om, at vi kan indrette lovgivning i abstrakte termer. Den er vi ikke tilhængere af i Dansk Folkeparti.

Tak. Ordføreren.

Der er jo meget i lovgivningen, der kan blive abstrakt. Og jeg er da egentlig grundlæggende enig i den måde, Jyske Lov er indrettet på. Jyske Lov er jo for resten også der, hvor vi stadfæster ejendomsretten i Danmark første gang, og det er jeg jo som kapitalist utrolig glad for. Men ellers er det da grundlæggende korrekt, at jo mere konkret vi kan gøre tingene, jo bedre. Den danske grundlov er baseret på det negative princip, altså at man simpelt hen fortæller, hvad staten ikke må. Det synes jeg sådan set giver nogle fordele, for så behøver vi ikke skrive, hvad den enkelte borger må gøre i alle mulige tilfælde, men vi kan nøjes med egentlig bare at beskrive, hvad staten ikke må. Så der er mange forskellige måder at tilgå det her på, og ja, der kan være problemer med den abstrakte tilgang.

Dermed tak til Liberal Alliance. Så er det hr. Mohammad Rona fra Moderaterne.

Tak for det, formand. Tak for debatten, og tak til De Konservative for at stille det her vigtige spørgsmål. Det er jo sådan set et spørgsmål, der optræder igen og igen, især når vi har de her debatter på udlændingeområdet, mange af os er også bekendte med at debattere det her, og vi har nu efterhånden gjort det et par gange. Vi havde faktisk også lige før jul en større debat om det her, som LA havde inviteret til, og hvor udenrigsministeren og udlændingeministeren også var her, og hvor vi sådan set også havde en ret fin debat om, hvor det helt konkret er, man gerne vil lave det om.

Det er jo nu sådan, at man, som der også står i regeringsgrundlaget, har ansat en konventionsambassadør, og så ved jeg også godt, at der er nogle, der har lavet lidt sjov med, om vedkommende arbejder halv tid eller fuld tid osv. osv. Men jeg tror jo, at det vigtige her er, at vi nu har fået den her ambassadør, Nicolaj Petersen, og der er nogle af os, der kender ham godt, og jeg tror også, at han er den rette mand til den her opgave, og i den forbindelse glæder vi os i Moderaterne også til, at vi kommer i gang med det her arbejde. For det er noget, der bliver diskuteret meget her i salen i forhold til konventionerne, og jeg synes også, det er på sin plads, at vi, når vi har fået en konventionsambassadør, også begynder at kunne finde ud af, hvad det egentlig er, vi kan gøre.

For Danmark går i dag til grænsen, og vi kan jo, hvis vi kigger på de seneste 10 år, så bare se, at der har været 37 udvisningssager hos EMD, og at Danmark altså har fået medhold i de 30. Så det er jo faktisk kun i syv tilfælde, hvor Danmark ikke har fået medhold. Så jeg tror ikke, man finder et andet land i EU, som går lige så meget til grænsen, som Danmark gør. Altså, jeg kender ikke til det, og hvis der er nogen, der ved det, så må de meget gerne lige sige det. Der bliver også tit stillet spørgsmål i forhold til, hvorfor vi ikke gør ligesom i andre lande som Belgien og Frankrig osv. Men jeg tænker da, at jeg hellere vil have en dansk udlændingepolitik end en belgisk udlændingepolitik, en fransk udlændingepolitik eller en tysk udlændingepolitik eller noget i den stil.

Så når vi sammenligner os med andre europæiske lande, ligger vi jo sådan set i toppen, når det gælder en stram praksis og en grænsesøgende adfærd på det her område. Jeg kunne jo f.eks. også se, at Institut for Menneskerettigheder den 12. november sidste år om de fire seneste danske udvisningsdomme ved EMD skriver, at det tydeligt fremgår, at udviklingen er gået i retning af, at domstolen i højere grad accepterer udvisninger, selv for personer, der har haft et langvarigt ophold i Danmark, hvis de nationalt har foretaget en grundig afvejning af menneskerettighederne.

Så der er jo også sket en adfærdsændring på det her område. Men vi hilser altid debatten velkommen, og jeg synes, det er en rigtig fin debat, vi har her, og at jeg er rigtig glad for, at vi har fået ansat en konventionsambassadør, som skal afsøge nogle af de her muligheder endnu mere og gå endnu mere i dybden med det. Men vi støtter ikke forslaget.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ordføreren. Ordføreren er jo fra Nordjylland, og jeg har ligesom lagt mærke til, at der, da han i dag gik op ad trappen til talerstolen, så var lidt mere spændstighed i skridtene. Det er jo også en kolossal sejr for Moderaternes ordfører på udlændingeområdet, at han endnu en gang har fået styret udlændingedebatten på en sådan måde, at der kommer til at ske absolut ingenting. Så hører man talen, og så bliver man jo endnu klogere, når det siges, at vi skal afsøge det lige til grænsen. Ja, det er vel den dansk-tyske grænse, for længere kan ambassadøren jo ikke tage i sin arbejdstid på en uge. Så her kan man da altså virkelig sige at man har fået ramt den lige i bull's eye. Man får lige krydset af, at man har fået ansat en mand, og man får så også krydset af, at han ikke kommer til at løse noget. For det har man ikke givet ham en lang nok arbejdstid til.

Så tillykke til Moderaterne og Moderaternes ordfører, som i regeringens udlændingepolitik ligesom en eller anden af de små figurer endnu en gang bliver holdt i stram snor. Snoren er lige nøjagtig så lang, at det ser godt ud, når man lige om lidt skal ud på Facebookt, men den er ikke lang nok til, at vi får noget reel handling. Så tillykke med det – og det er jo nok mere en kommentar – det er altid dejligt at se, når et nordjysk folketingsmedlem får succes, og succes har Moderaterne fået, selv om det er fuldstændig malplaceret.

Ordføreren.

Tak for kommentaren, og jeg kan da godt lide at blive rost. Jeg kan også godt lide, når vores parti bliver rost, og især når det bliver rost af et andet folketingsmedlem fra Nordjylland. Jeg synes, SF's ordfører sagde det meget godt, altså at 0 timer er bedre end ... at nogle timer er bedre end 0 timer, og nu har vi fået en konventionsambassadør, som starter arbejdet her om et par måneder, og så må vi jo se, hvor det bærer hen. Men jeg er da også fuldstændig overbevist om, at hr. Kim Edberg Andersen selvfølgelig nok har et par forslag til, hvad det er, sådan en ambassadør skal kigge på.

Spørgeren.

Ja, det kan ordføreren være enig i. Men jeg blev jo så ligesom nødt til at tage den tid, hvor jeg tænkte, at det kan man nå på en normal arbejdsuge, og så i stedet kun tage den øverste linje. For der har man i Moderaterne jo sørget for, at efter at vedkommende har haft sin kaffepause fra kl. 9 til 9.15 og frokostpausen er færdig, så er dagen ved at være slut. Så tillykke med det. For selvfølgelig skal man have ros, når man er fra det parti, som vi i andre partier og i oppositionen er helt, helt sikkre på er grunden til at der ikke sker noget som helst på udlændingeområdet, altså Moderaterne. Så er det jo om noget ligesom en kroning af, hvem der bestemmer på udlændingeområdet, og det er hr. Mohammad Rona og Moderaterne, så tillykke med det. Taberne her er jo danskerne. For nu tror det, at de har en, der kigger på konventionerne, og virkeligheden er jo, som jeg sagde det før, at han ikke når at lande, før han igen skal hjem.

Ordføreren.

Jeg er sådan set mere optaget af, hvordan konventionsambassadøren kommer til at arbejde, hvilke kompetencer han har, og hvilke ting han sætter i gang. Uanset om han så arbejder 12 timer, 14 timer, 17 timer eller 10 timer om ugen, er det vigtigste jo hans kompetencer og de ting, han kommer til at gå i krig med.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Jeg ved ikke, om det var en freudiansk fortalelse, da hr. Mohammad Rona sagde, at 0 timer var bedre. Men jeg er lidt nysgerrig på, om de 12 til 17 timer, som ordføreren nu nævner, er sådan et estimat på, hvor meget tid konventionsambassadøren kommer til at bruge på det her vigtige arbejde.

Ordføreren.

Det er jo igen et sjovt processpørgsmål. Jeg ved jo ikke, hvor mange timer om ugen den mand kommer til at arbejde, og det er jeg er sådan set for at være helt ærlig også lidt ligeglad med. Jeg er sådan set mere optaget af, hvad det er for nogle ting, han kommer til at arbejde med, og hvordan der er, han kommer til at inddrage Folketingets partier i det. Det er jeg da meget mere spændt på at høre noget om.

Hr. Mikkel Bjørn.

Men siger det ikke noget om, hvor meget regeringen og måske også navnlig Moderaterne prioriterer det her område, når man ansætter en mand på deltid, i stedet for at man, hvis man mener, at det her er et af de vigtigste områder overhovedet, giver ham fuld tid til at prioritere arbejdet med at udfordre konventionerne? Det er bare et nysgerrighedsspørgsmål.

Vi mener i Dansk Folkeparti jo grundlæggende, at ambassadøren er et figenblad og en gallionsfigur for Socialdemokratiets ønske om at virke stramme i udlændingepolitikken. Men ikke desto mindre kunne det da være interessant at høre, hvad Moderaternes ordfører mener om det spørgsmål.

Ordføreren.

Vi er sådan set meget seriøse omkring det spørgsmål. Det står jo i regeringsgrundlaget, og det er noget, vi har skrevet under på. I den forbindelse kan jeg jo også se, at det er en debat, der ikke bare har fyldt hos os igennem de sidste par år, men at den har fyldt igennem mange år, og at den også fylder rigtig meget her i salen, når vi debatterer det. Så jeg synes, det er rigtig godt, at vi har fået den her konventionsambassadør, Nikolaj Petersen, som nogle af os kender, og i den forbindelse ser vi bare frem til et godt samarbejde med ham.

Dermed tak til Moderaterne. Den næste ordfører er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Der er to elementer i det her forslag. Det ene element er at pålægge regeringen at gøre noget fra deres regeringsgrundlag, som vi var imod, så det kan vi ikke støtte.

Det andet element er, at Danmark skal trække sig fra den europæiske menneskerettighedskonventionens artikel 8. Hvad er det så, der står i den? Der står:

»Ret til respekt for privatliv og familieliv.

1. Enhver har ret til respekt for sit privatliv og familieliv, sit hjem og sin korrespondance.

2. Ingen offentlig myndighed kan gøre indgreb i udøvelsen af denne ret, undtagen for så vidt det sker i overensstemmelse med loven og er nødvendigt i et demokratisk samfund af hensyn til den nationale sikkerhed, den offentlige tryghed eller landets økonomiske velfærd, for at forebygge uro eller forbrydelse, for at beskytte sundheden eller sædeligheden eller for at beskytte andres ret og frihed«.

Det er den paragraf, Det Konservative Folkeparti ønsker at Danmark skal træde ud af. Det ønsker vi ikke, så vi kan ikke støtte forslaget.

Det er der ingen kommentarer til. Tak til ordføreren. Vi går videre i talerrækken til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Endnu en gang står vi her i Folketinget for at diskutere, hvordan vi skal forholde os til de internationale konventioner. Beslutningsforslaget her vil gerne afsøge rammerne, men hvad hjælper det i grunden at afsøge rammerne, hvis man ikke til sidst er villig til at bryde med dem, når de forhindrer os i at tage statsborgerskabet fra kriminelle? Og lad os slå fast fra starten: Dansk statsborgerskab er ikke en menneskeret. Det er en gave, en tillidserklæring, en investering i fremtiden, og denne tillid kan ikke være ubrydelig, når den misbruges af personer, der forråder det samfund, de har fået adgang til.

I dag er vi fanget i en situation, hvor kriminelle bandemedlemmer og voldtægtsforbrydere kan begå de mest bestialske og forfærdelige forbrydelser og alligevel beholde deres danske statsborgerskab. En af de største forhindringer for en konsekvent udlændingepolitik er statsborgerretskonventionen, en konvention, der gør det næsten umuligt at tage statsborgerskabet fra selv de værste forbrydere. Det er en konvention, der beskytter de forkerte mennesker på bekostning af lovlydige danske borgere.

Frankrig, Belgien, Storbritannien, Irland, Italien og Spanien har aldrig ratificeret den konvention. De har ikke oplevet et internationalt boykot; de står stadig stærkt i verdenssamfundet. Og derfor er det altså ikke et holdbart argument, når regeringen og støttepartierne nægter at tage affære med henvisning til det regelbaserede internationale samfund. Hvis Frankrig og Storbritannien kan leve uden konventionen, kan vi også i Danmark.

Vi behøver heller ikke at teoretisere over problemet. For nylig fik seks fynske bandemedlemmer fra to stridende udenlandske bandegrupperinger lov at beholde deres danske statsborgerskab. Knivoverfald, grov vold og organiseret kriminalitet var ikke nok til at tage statsborgerskabet fra dem. Det er og bliver grotesk. Og hvad med voldtægtsforbryderen, der har 11 domme bag sig, herunder for grove overfaldsvoldtægter mod unge piger? Ham kan vi heller ikke smide ud, fordi vi er bundet af konventionerne. Og hvad med den 42-årige mand, der for nylig blev dømt til 3½ års fængsel for voldtægt af en blot 9-årig pige? Også han får lov at beholde sit danske statsborgerskab, fordi konventionerne står over den danske befolknings tryghed.

Her må vi spørge regeringen: Hvor mange flere ofre skal der til? Hvor mange flere familier skal se deres døtre, søstre og mødre få deres liv ødelagt, før vi tør tage den nødvendige beslutning? I Dansk Folkeparti er vores holdning klar: Vi skal ud af statsborgerretskonventionen, og vi skal også tage forbehold om nødvendigt for den europæiske menneskerettighedskonventions artikel 8, så retten til familieliv ikke står i vejen for udvisning af kriminelle udlændinge. Og vi skal tage kontrollen tilbage over, hvem der får og hvem der fortjener at miste deres danske statsborgerskab. Vi skal ikke vente 2 år på en udredning. Vi kender allerede konsekvenserne af konventionerne, vi kender allerede ofrene, vi kender allerede de utilstrækkelige løsninger, som regeringen vil forsøge at lappe på problemet med. Man kunne nævne konventionsambassadøren.

Så herfra skal der lyde en klar opfordring: Folketinget bør tage ansvar, vi bør handle nu, vi bør melde os ud af den internationale konventionelle spændetrøje og tage vores nationale suverænitet tilbage. Danmark skal bestemme over sin egen statsborgerskabspolitik, vi skal selv kunne beskytte vores borgere, og Danmark skal ikke længere være et gidsel i et juridisk system, der skader vores land mere, end det gavner. Vi har set nok ofre, vi har set nok forbryderne slippe for konsekvenserne af deres handlinger. Nu er tiden inde til at handle. Tak for ordet.

Fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti.

Mange tak, og tak for talen. Jeg blev bare lige lidt nysgerrig, for det blev ikke helt klart for mig. Jeg er med på, at Dansk Folkeparti gerne vil udtræde af konventionerne, men det blev ikke helt klart for mig, om Dansk Folkeparti kunne støtte forslaget, som jo netop går ud på, at vi i forhold til statsborgerretskonventionen jo heller ikke behøver at være klassens duks i Danmark, når der er andre nabolande, som ikke har ratificeret den, og at vi i forhold til den europæiske menneskerettighedskonvention får undersøgt netop det her med, om vi kan træde ud af artikel 8 og træde ind igen med forbehold for den. Det blev ikke helt klart for mig, om Dansk Folkeparti kunne støtte det.

Ordføreren.

Jeg ser ikke nogen tungtvejende argumenter for, hvorfor Dansk Folkeparti ikke skulle kunne støtte det her beslutningsforslag. Men det er jo ingen hemmelighed, at for os er det her et komma i et større ligegyldigt skridt i retning af ikke rigtig at ville noget på det her område. For vi ved allerede, hvad det er for nogle begrænsninger, konventionerne sætter. Vi ved allerede, hvad konsekvenserne er af ikke at overholde de konventioner, for vi har masser af lande, der ikke har ratificeret konventionen. Så dermed bliver det en syltekrukke, i stedet for at man blot tager det skridt, som er nødvendigt, nemlig at sætte dansk lovgivning, danske borgere og danskernes sikkerhed øverst og først.

Spørgeren.

Tak. Jeg synes jo ikke, at det bliver en syltekrukke, hvis nu ellers regeringen gad bruge tid på at få det her undersøgt. Så kunne vi da i hvert fald komme et skridt videre, i forhold til at vi, når der er kriminelle udlændinge, der bliver dømt til udvisning, kan udvise dem, uden at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol kan komme bagefter og sige: Nej, nej, det kan I ikke, for retten til familielivet gør, at det kan I ikke tillade jer i Danmark.

Ordføreren.

Det er jo den her formulering med »hvis regeringen vil bruge tid på at få det her undersøgt«, som jeg slår mig på, for det, vi har brug for, er ikke flere undersøgelser. Vi har bare brug for at sætte dansk lovgivning over de bestemmelser i de internationale konventioner, som forhindrer os i at føre den rigtige politik. Undersøgelser er meget ofte syltekrukker i stedet for at lave den lovgivning, som man mener er den fornuftige, og tage de forbehold, som man mener er de fornuftige, og så indtræde igen med den lovgivning, som man selv synes er den fornuftige. Derfor bliver det her forslag for os lidt en syltekrukke, men ikke en syltekrukke, vi ikke godt kan bakke op om.

Hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Tak for det. Ordføreren fra Dansk Folkeparti har brugt meget tid på at sige, at Socialdemokratiets politik mest bare er ord og signaler til vælgerne. Det her beslutningsforslag får mig til at tænke på: Har Dansk Folkeparti tillid til, at Det Konservative Folkeparti faktisk mener, hvad de skriver i det her beslutningsforslag, hvis og såfremt de skulle få magten igen? For det her er et beslutningsforslag, som jeg ikke i min vildeste fantasi tror – det gælder f.eks. den del, der handler om statsborgerretskonventionen, og det fru Brigitte Klintskov Jerkel har sagt i dag – at Det Konservative Folkeparti ville stå på mål for, hvis de var i regering. Så tror Dansk Folkeparti på det, når Det Konservative Folkeparti siger, at det her er deres politik, også efter et valg?

Ordføreren.

Dansk Folkeparti har altid været en kile ind i den handlingslammelse, der har hersket her i Folketinget. Altså, vi er fyrtårnet på toppen af bjerget, der lyser ud over tågehavet og forsøger at få bare nogle til indimellem at tage et lille skridt mere i den rigtige retning. Jeg kan forstå, at hr. Frederik Vad også er kommet til en tredje erkendelse. Altså, han kan bare hente de næste 20 erkendelser oppe på mit kontor, hvis han har brug for dem. Så jeg er overbevist om, at det er Dansk Folkeparti, der som parlamentarisk grundlag eller i en regering kommer til at rykke de her spørgsmål i den rigtige retning. Det er ikke nogen andre partier, hverken Det Konservative Folkeparti eller Danmarksdemokraterne – eller Socialdemokratiet eller andre partier på venstrefløjen.

Spørgeren.

Jeg går gerne forbi hr. Mikkel Bjørns kontor, det er bedre møbleret end mit. Jeg kunne godt tænke mig lige at følge op, for betyder det her, at hr. Mikkel Bjørn egentlig har lige så lidt tillid til Det Konservative Folkepartis udlændingepolitik som til Socialdemokratiets?

Ordføreren.

Nej. Jeg oplever faktisk en større lydhørhed, når jeg taler med mine gode venner i Det Konservative Folkeparti, så jeg håber og tror på, at med Dansk Folkepartis rette vejledning skal vi nok komme i den rigtige retning.

Dermed tak til Dansk Folkeparti. Vi går videre i ordførerrækken til fru Helene Brydensholt fra Alternativet.

Tak skal du have, formand. Jeg kan gøre det meget kort. Alternativet stemmer imod beslutningsforslaget. Det tror jeg ikke kommer bag på nogen. Det gør vi af de samme grunde, som Enhedslistens ordfører også lige oplistede, så dem har jeg som sådan ikke tænkt mig at gentage.

Jeg vil egentlig bare lige pointere noget af det, der står i beslutningsforslaget, som jeg synes er rigtig godt, og det er netop pointen om, at de internationale konventioner, som vi er en del af, er blevet indgået og lavet på bagkant af et meget, meget sort kapitel i verdenshistorien, som jo er anden verdenskrig. Set i lyset af alle de ting, der sker i verden lige nu, så mener jeg og Alternativet, at det faktisk er vigtigere end nogen sinde før, at vi ikke vakler og vi ikke begynder at gå imod de meget vigtige internationale konventioner, som vi er en del af i Danmark. Og jeg synes, vi skal være stolte af, at vi er en del af det.

Hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Ordføreren nævner det her med, at de forskellige konventioner er lavet på baggrund af anden verdenskrig, men det er der jo mange af konventionerne der ikke er. Jeg er ret overbevist om, at statsløsekonventionen og statsborgerretskonventionen ikke har det fjerneste med anden verdenskrig at gøre. Derfor bliver det jo lidt at blande bananer og pærer og æbler, hvis man står og bruger konventioner i dag som argument for, at vi skal føre en anden politik, og så blander det sammen med noget med anden verdenskrig. Så det vil jeg bare lige have ordføreren til at korrigere.

Ordføreren.

Jeg sagde egentlig bare det, der også står i beslutningsforslaget, som Konservative har skrevet ind. Det kan godt være, at det ikke er alle konventionerne, men der er i hvert fald en del konventioner, der er skrevet på bagkant af den forfærdelige verdenskrig, vi så i 1940'erne.

Spørgeren.

Ja, men så er det jo også nødvendigt i de situationer at forholde sig til de konventioner, som måtte være skrevet med en anden baggrund eller i hvert fald være fortolket ind i en anden historisk kontekst, og som i dag sætter meget vide begrænsninger for vores evne til at fratage selv nogle af de mest bestialske forbrydere statsborgerskabet. Altså, hvad har eksempelvis det, at vi ikke kan tage statsborgerskabet fra en 42-årig mand, der har voldtaget en 9-årig pige, med anden verdenskrig at gøre? Det kunne jeg godt tænke mig at høre Alternativet redegøre for.

Ordføreren.

Altså, jeg vil jo ikke blande mig i domstolenes afgørelser osv. Jeg er politiker, og jeg laver lovgivning, så det vil jeg som sådan ikke blande mig i. De bedste aftaler bliver jo lavet i fredstid, og dem skal vi stå ved, og jeg mener, det er vigtigt, at vi forbliver i de internationale konventioner, som vi er en del af.

Dermed tak til Alternativet. Lige en husker til jer alle sammen om at trykke jer ind, anden gang I skal sige noget. Det er af hensyn til alle dem, der sidder og laver lyd nede i kælderen.

Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Mange tak, og tak for debatten, og tak til Danmarksdemokraterne og Liberal Alliance og Dansk Folkeparti for at støtte vores forslag. Det er skuffende, at regeringen ikke engang ønsker at undersøge de to forslag, som er i forslaget her. Vi kan allerede nu se, at flere og flere stemmer i den offentlige debat argumenterer for, at Danmark helt skal melde sig ud af de internationale konventioner. Hvis ikke vi tager ansvar og sørger for at justere de mest problematiske aspekter, vil dette synspunkt vinde større opbakning, og det ønsker vi ikke. Vi ønsker et stærkt internationalt samarbejde baseret på retfærdige og realistiske regler, der respekteres af både borgerne og staterne. Men hvis konventionerne står i vejen for sunde og fornuftige nationale beslutninger, underminerer de sig selv.

I Det Konservative Folkeparti ønsker vi et stærkt internationalt samarbejde, som er baseret på retfærdige og realistiske regler, der respekteres af både borgerne og staterne. Men hvis konventionerne står i vejen for sunde og fornuftige beslutninger, underminerer de sig selv. Konventionerne skal ligesom national lovgivning betragtes som en dynamisk størrelse, der løbende skal tilpasses de erfaringer, vi gør os. Vi står i en situation, hvor Danmark er bundet af regler, som vores nabolande end ikke er med i.

Europarådets statsborgerretskonvention gør det i praksis næsten umuligt at tage statsborgerskabet fra kriminelle udlændinge, medmindre de har begået landsforræderi, terrorisme eller organiseret bandekriminalitet. Det betyder, at selv voldtægtsforbrydere, voldsmænd og mordere kan beholde deres danske pas, hvis de har opnået statsborgerskab. Det er uholdbart! Samtidig binder den europæiske menneskerettighedskonventions artikel 8 vores hænder, når det kommer til udvisning af kriminelle udlændinge. Danske domstole er tvunget til at tage særlige hensyn til familieforhold, hvilket har ført til en lang række absurde sager, hvor farlige kriminelle ikke kan udvises, fordi de har en bror eller en søster i Danmark. Derfor foreslår vi, at Danmark genindtræder i konventionen med et forbehold over for artikel 8, så det udelukkende er danske domstole, der afgør udvisningssager uden indblanding fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols.

Lad mig gentage det: Det handler ikke om at forkaste internationalt samarbejde, det handler om at sikre, at det samarbejde fungerer og har legitimitet. Hvis ikke vi gør noget nu, risikerer vi, at mistilliden til konventionerne vokser, og at langt mere vidtgående forslag om helt at trække Danmark ud af disse forpligtelser vinder frem. Det må vi ikke lade ske. Vi ønsker en pragmatisk tilgang, hvor vi fastholder Danmarks internationale engagement, men samtidig sikrer, at vores nationale interesser og retssikkerhed ikke bliver tilsidesat. Danmark bør ikke være underlagt konventioner, som vores naboer ikke engang er med i, hvis det betyder, at vi ikke kan tage statsborgerskabet fra kriminelle udlændinge.

Vi må have en lovgivning, der sætter danskernes retssikkerhed og retsfølelse først. Hvis man vender ryggen til landet og begår grov kriminalitet, skal man ikke være her, og så skal vi have de juridiske redskaber til at handle konsekvent. Det synes vi er sund fornuft, som de fleste danskere bakker op om. Tak for ordet.

Hr. Frederik Vad, Socialdemokratiet.

Jeg vil gerne spørge, om ordførerens synspunkt om, at Danmark skal udtræde af statsborgerretskonventionen, er et synspunkt, som kommer til at overleve næste folketingsvalg, såfremt Det Konservative Folkeparti skulle komme ind i ministerbilerne. Ordføreren taler om, at vi ikke skal være dukse i klassen, og Det Konservative Folkeparti mener nu, at vi skal træde ud af statsborgerretskonventionen. Kommer Det Konservative Folkeparti til at holde fast i det synspunkt, også hvis partiet igen kommer i regering?

Ordføreren.

Tak. Vi fremsætter jo ikke et beslutningsforslag her i Folketingssalen, hvis ikke det er noget, vi gerne vil arbejde for, og hvis ikke det er noget, vi ligesom godt kunne tænke os kunne lade sig gøre. Det, vi foreslår, er jo rent faktisk, at man skal afsøge mulighederne, netop i forhold til at der er en juraprofessor, der om det her forslag om, at man kan træde ud og træde ind igen og have forbehold for artikel 8, har været ude at sige, at det kan man rent faktisk godt. Det vil jo så betyde, at de danske domstole kan dømme kriminelle udlændinge til udvisning, uden at Menneskerettighedsdomstolen så lige pludselig kan dømme noget andet. Det er jo noget af det, vi gerne vil have og havde håbet på at regeringen ville afsøge muligheden for, når man nu har ansat den her deltidsambassadør, men det har han måske ikke tid til. Det ved jeg ikke.

Hr. Frederik Vad.

Jeg ved godt, det er Det Konservative Folkepartis politik nu. Det ved jeg godt. Men kan ordføreren garantere, at det også er Det Konservative Folkepartis politik efter et folketingsvalg, hvor magten eventuelt måtte skifte?

Ordføreren.

Jeg går da ud fra, at den politik, man fremlægger her i salen – også fra Socialdemokratiets side – er den politik, man også har fremadrettet. Selvfølgelig er det her noget, vi godt kunne tænke os at få afsøgt. Ellers kom vi jo ikke med det her forslag. Vi vil gerne have afsøgt, om det er muligt at træde ud og træde ind igen i den europæiske menneskerettighedskonvention og tage forbehold for artikel 8. Og så sætter vi spørgsmålstegn ved, at Danmark skal ratificere statsborgerretskonventionen, når vores nabolande ikke gør det og stadig væk lever op til deres internationale forpligtelser.

Hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ordføreren. Det er bare lige for at hjælpe hr. Frederik Vad, for jeg kan jo godt forstå, at hr. Frederik Vad er forvirret over, om de blå partier nu efter et valg holder det, som de siger før et valg, for hele regeringen baserede sig jo på, at Venstre sagde noget før et valg, som de så overhovedet ikke holdt efter et valg. Men jeg vil bare give ordføreren muligheden for at sige: Jamen det er jo ikke normalt, at blå partier gør det. De blå partier, der sidder tilbage herude i blokken, kan man jo stole på. Det, de siger før og efter et valg, er det samme.

Så er det ikke bare, fordi det er meget logisk, at det er Frederik Vads parti, som har fået Venstre til at sige ét og gøre noget andet, og så tror man, det er det? Så det er en meget naturlig fokusering på det.

Så er der det der med deltidsambassadøren. Mener ordføreren, den her problemstilling er noget, som en deltidsstilling er nok til at rette op på, eller kunne man f.eks. fra regeringens side have sørget for, at man så havde 25 timer eller 30 timer – der er jo mange snitpunkter. Men alt andet end deltid på halv tid kan vi godt blive enige om at man kunne have brug for som ambassadør i noget så vigtigt som det her.

Ordføreren.

Tak. Til det første spørgsmål jeg sige, at det selvfølgelig er klart, at det, vi siger før valget, mener vi også efter valget. Sådan er det selvfølgelig fra vores partis side.

I forhold til det med deltidsambassadøren synes jeg jo, at det er utrolig ærgerligt, og jeg synes, at det sender et skidt signal, at man ansætter en konventionsambassadør på deltid. For det synes jeg siger noget om, hvor meget man egentlig vægter det der meget, meget vigtige arbejde: at vedkommende faktisk kun skal arbejde på deltid. Måske er det også derfor – jeg ved det ikke – at der ikke er tid til overhovedet at undersøge det, vi rent faktisk foreslår, for det får han aldrig tid til, når han kun er på deltid.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Nej, og med hensyn til det der med deltid, er det jo så nu blevet officielt, at vigtige personer i Danmark skal arbejde på deltid. Det kan være, det kan forklare, hvorfor der kom 12.000 flere offentligt ansatte under den her regering: De arbejder alle sammen kun på deltid. Det kan vi jo selvfølgelig få undersøgt.

Men en ting, der er rigtig, og der giver jeg ordføreren fuldstændig ret, er, at det er et enormt dårligt signal set fra de partiers side, som rent faktisk ønsker at gøre noget ved det her. Det er et super stærkt signal fra en regering, som bare vil snakke og ikke gør noget ved det, og det er jo en kæmpe sejr for Moderaterne, som vi alle sammen ved, for havde det kunnet være 8 timer, havde man valgt det, men jeg er ikke sikker på, man kan få en 8-timerskontrakt. Jeg ved ikke, om kvart tid er muligt i Danmark.

Ordføreren.

Ja, for mig virker det også lidt som symbolpolitik, det her, for at være helt ærlig, altså at ansætte en. Vi har ventet i 2½ år på den her ambassadør, og så vælger man at ansætte en på deltid. Det synes jeg sender et kraftigt signal om, hvor meget eller hvor lidt det her er vægtet af regeringen.

Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.

Nu har jeg siddet og lyttet til debatten her, og jeg kunne bare godt tænke mig, at Det Konservative Folkeparti oplyste os om, hvornår det var, at man nåede frem til den erkendelse, at der var nogle konsekvenser af at tildele folk dansk statsborgerskab. Altså, når man tildeler folk dansk statsborgerskab efter en eller anden procedure, der er vedtaget, så bliver de jo i princippet danske, og det har så nogle konsekvenser i forhold til nogle rettigheder. Hvornår nåede man den erkendelse i Det Konservative Folkeparti? For det er jo noget, der ligger langt tilbage. Det er jo ikke noget nyt. Men der må være et eller andet tidspunkt, hvor det ligesom er gået op for Det Konservative Folkeparti, at sådan hænger det sammen.

Ordføreren.

Hvis jeg forstår spørgsmålet rigtigt, må jeg bare sige, at vi jo igennem de seneste mange år har kunnet se, hvor svært det er i forhold til de rettigheder, der er, både i forhold til statsborgerretskonventionen og i forhold til den europæiske menneskerettighedskonvention. Vi taler jo om kriminelle udlændinge; vi taler jo om udlændinge, der har begået grov kriminalitet. Det er jo det, vi taler om. Derfor foreslår vi, at vi undersøger den her mulighed: Hvorfor er det, at Danmark lige skal være duksen i klassen og ratificere en statsborgerretskonvention, når vores nabolande ikke gør det, og gøre det sværere for os at fratage borgere deres danske statsborgerskab, hvis de begår grov kriminalitet?

Hr. Søren Søndergaard.

Nej, vi taler om danske statsborgere, altså folk, som har fået dansk statsborgerskab, og som efterfølgende har begået grov kriminalitet, for ellers havde de ikke få dansk statsborgerskab. Det er sådan set meget simpelt. Så det er folk, der har fået dansk statsborgerskab, og som så efterfølgende begår kriminalitet, og hvor de så har noget beskyttelse i kraft af det danske statsborgerskab. Og der kan jeg forstå, at det er noget, man har vidst i mange år i Det Konservative Folkeparti. Men så bliver spørgsmålet jo relevant: Hvorfor tog man det så ikke op og gjorde noget ved det, da man sad på justitsministerposten? Det Konservative Folkeparti havde justitsministerposten. Hvorfor gjorde man ikke noget ved det?

Ordføreren.

Ja, den havde vi for 8 år siden. Det er jo mange år siden, og meget er sket siden da. Der bliver ved med at dukke det ene eksempel op efter det andet. Som jeg også sagde i min tale, underminerer dét, at der er de her forhold i forhold til konventionerne, danskernes retsfølelse og deres retssikkerhed i forhold til konventionerne, når vi gang på gang kan se, at det ikke kan lade sig gøre at tage statsborgerskabet fra folk, der har begået grov kriminalitet. Det kan heller ikke lade sig gøre at udvise dem, for så kan Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol komme bagefter og omgøre den afgørelse, som de danske domstole har truffet.

Dermed tak til ordføreren for Det Konservative Folkeparti. Så er det hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti som privatist.

Tak, formand. Det har været en spændende debat at følge. Jeg synes selvfølgelig især, at hr. Mikkel Bjørn har gjort det aldeles fremragende, men jeg har bare et par enkelte kommentarer, som jeg gerne vil knytte.

For det første forstår jeg ikke, hr. Søren Søndergaard, at det skulle være nogen særlig brøde at få erkendelser igennem livet, altså at blive klogere. Det lyder, som om hr. Søren Søndergaard nærmest synes, at det er en forbrydelse, at man læser bøger og gør sig bekendt med, hvad der foregår ude i virkeligheden, hvis det kompromitterer noget, man har ment engang. Men det fortæller måske lidt om Enhedslistens forstenede tilgang til det politiske arbejde. Jeg synes, det er dejligt, at Det Konservative Folkeparti er kommet videre – i mangel af et bedre udtryk. Det var Det Konservative Folkeparti, der havde statsministerposten i 1983, da man vedtog den katastrofale udlændingelov. Det var Det Konservative Folkeparti, der fremsatte inkorporeringsloven i 1992, som måske i virkeligheden er den helt store udfordring. Så at man er kommet dertil, hvor man er i dag, synes jeg er rigtig godt.

Det, jeg i virkeligheden vil sige, er måske allermest henvendt til ministeren. Jeg fornemmer, at både ministeren og store dele af hans parti i vidt omfang har den rigtige vilje og den rigtige intention, men konstant bliver bremset af den her reservation over for det internationale. Det er jo et velkendt fænomen. Det sker i de fleste europæiske lande, at hvis man på en eller anden måde kan flage internationale forpligtelser og internationale konventioner, slår alle pæne partier bak. Det er jo en helt vanvittig magt at give til folk derude, som har gjort det til en levevej at flage internationale konventioner.

Der vil jeg så opfordre til, at man har en noget mere kritisk tilgang til den måde, Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol fungerer på – den har ikke har noget med en domstol at gøre. Lad os sammenligne Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og f.eks. EU-Domstolen, som er to internationale domstole, som vi er underlagt. Altså, hvis man er dommer ved EU-Domstolen, har man et helt sekretariat, der arbejder for sig. Det vil sige, at man har folk til at bistå med substantielt at sætte sig ind i de sager, man bliver forelagt. Det har man ikke ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol; man har til gengæld et sekretariat, der er fuldstændig besat af folk, der har været ansat i ngo-verdenen, altså menneskerettighedsverdenen. Det er dokumenterbart. Det ikke noget, Morten Messerschmidt mener; det er noget, der er objektivt konstaterbart. De laver en indstilling til dommerne, som så sjovt nok typisk er fuldstændig flugtende med den linje, som den del af verden gerne vil. Hvis man så ønsker at dissentiere – for det kan man jo så i modsætning til EU-Domstolen godt gøre ved Menneskerettighedsdomstolen – skal man selv skrive sin dissens. Det vil sige, at man ikke får hjælp. Man er fuldstændig i hænderne på sekretariatet, hvis man ikke har den fornødne indsigt til at sætte sig ind i et eller andet forhold, der måske er i Armenien eller Grækenland, eller den næste er i Island osv. Den måde, sagerne behandles på, er i langt, langt de fleste tilfælde ved skriftlig forelæggelse. Hvor vi altså i alle almindelige domstole har mulighed for som parter at møde frem og advokere vores sag osv., er det altid eller i langt hovedparten af sagerne skriftlig forelæggelse ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det giver nogle helt andre præmisser for dommerne at arbejde ud fra.

Så er jeg bare nødt til at sige, at hele den dogmatisme, som udgår fra menneskerettighederne, altså æder sig ind på alle de områder, hvor vi indtil for måske 20 år siden havde redelige og ordentlige jurister. Jeg har selv oplevet det på Københavns Universitet. Aarhus Universitet er lidt mere resistent, men menneskerettighedsdoktrinen æder sig ind også dér. Og det sker i ministerierne i et omfang, som jeg tror at ministrene ikke er opmærksomme på. Det svar tilbage fra 2017, som der er blevet henvist til, og som salig Søren Pape Poulsen har skrevet under på, er åbenlyst politisk. Det, man bygger det på, er, at Trinidad og Tobago tilbage i 1990'erne ønskede at træde ud af en FN-konvention, der handlede om politiske rettigheder og hele spørgsmålet om dødsstraf. Det er for det første FN. For det andet taler vi ikke her om, at vi vil indføre dødsstraf i Danmark. For det tredje blev ingen af dem smidt ud af FN.

Altså, vi er nødt til at have et opgør og en stærkere fritænkning, også blandt ministre, i forhold til det jerngreb, som et fuldstændig entydigt embedsapparat har kastet rundt om statsadministrationen. Vi er nødt til at have noget, der kan gå op imod den slags politiserede svar, som en fuldstændig forsvarsløs minister bliver bedt om at skrive under på. For man skal jo svare Folketinget, og så kommer der et svar. Embedsmændene og sikkert også departementschefen siger, at det her er helt rigtigt, og hvad kan man så gøre andet end at skrive under? Men det er ikke rigtigt, og det skal udfordres. For hvis ikke vi udfordrer det, er alt det, vi har stået og sagt her i dag, jo løgn. Hvis ikke vi udfordrer den her dogmatik, er det jo løgn, når vi står og siger, at vi gerne vil ændre det og gerne vil påvirke det osv. Jeg tror faktisk, at ministeren og hr. Frederik Vad og andre gerne vil, men det kræver altså, at vi er villige til at tage nogle kampe, som vi indtil for måske ganske få år siden ikke havde troet var nødvendige.

Så det var blot det bidrag, og det skal ikke ses som nogen som helst miskreditering af min i enhver henseende fremragende ordfører. Tak, formand.

Der er ingen korte bemærkninger. Tak til hr. Morten Messerschmidt.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.