Det næste punkt på dagsordenen er:

8) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 61:

Forslag til folketingsbeslutning om at tillade det statslige og kommunale redningsberedskab samt det regionale sundhedsberedskab at foretage udrykningskørsel i forbindelse med uddannelses- og øvelsesaktiviteter.

Af Mike Villa Fonseca (UFG).

(Fremsættelse 14.11.2024).

Jeg kan forstå, at hr. Mike Villa Fonseca gerne vil motivere, så ordet er til rådighed. Værsgo.

Tak for det til formanden, og tak til Folketingets partier og medlemmer, for at vi i dag behandler beslutningsforslag B 61, som er vigtigt for danskerne, vores beredskab og de mennesker, der hver dag sætter deres liv på spil for at beskytte os. Det handler om trafiksikkerheden, og det handler i særdeleshed om muligheden for at kunne træne det mandskab, der beskytter og redder borgerne i kritiske øjeblikke. Forestil jer et øjeblik, at I er midt i en situation, en livstruende situation, at hjælpen er på vej, at føreren af udrykningskøretøjet er ny og aldrig har haft muligheden for at øve udrykningskørsel under realistiske forhold, vedkommende har måske lært det teoretiske, måske kørt på lukket bane, og andre har ingen af delene, men at nu er det virkelighed. Med sirene og blå blink skal vedkommende navigere igennem trafikken i potentielt farlige situationer. Er det rimeligt, at vi beder vedkommende om at klare denne opgave uden træning, øvelse og undervisning? Selvfølgelig er det ikke det, men sådan er virkeligheden i dag.

Lovgivningen tillader i dag kun, at politiet kan træne udrykning med blå blink og sirener. De andre rednings- og sundhedsberedskaber har ikke samme mulighed. Det mener jeg er uprofessionelt. Mit forslag skal medvirke til at træne de professionelle aktører bedre og øge trafiksikkerheden. Det skal sikre lighed mellem beredskabsaktører og forebygge ulykker samt præcisere vores beredskabsplaner. Vi ønsker at sikre, at de statslige og kommunale redningsberedskaber samt de regionale sundhedsberedskaber får samme muligheder for træning og øvelse under realistiske forhold på lige fod med politiet, samt at det indføres, at man minimum en gang hvert år gennemfører undervisning for også at kunne følge med i den bekendtgørelse, som nogle gange bliver ændret, på udrykningsområdet. Det vil få stor betydning for ankomst- og køretiden for udrykningskørsel, og dertil vil udrykningskørsel under faktiske forhold skabe større tryghed med retvisende fremkørselstid i beredskabsplaner, nødplaner og risikodimensioneringer.

Jeg håber, at Folketinget vil tage imod forslaget med velvilje og støtte det til gavn for både dem, som kører udrykningskørsel, og borgerne i Danmark. Derfor vil jeg selvfølgelig gerne opfordre jer kraftigt til at støtte forslaget. Jeg ser meget frem til debatten. Tak for ordet, formand.

Tak for det, tak til forslagsstilleren.

Så er forhandlingen åbnet. Den første, der får ordet, er transportministeren. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til forslagsstilleren for at løfte denne debat, som jeg egentlig tror udspringer af, at vi har nogle særlige regler i forhold til politiets øvelseskørsel, som ikke er tilsvarende for øvrige kørsler med blå blink. Der er jo en væsentlig forskel, når nu vi taler om politiets kørsler, hvor det jo altså særlig er eftersættelse, der trænes på offentlig vej, og så at sammenligne det med kørsler helt ned til at være fører et fejeblad, der skal ned på motorvejen og hjælpe med at bortskaffe forulykkede biler.

Når man ser på, hvad der egentlig er af ulykker i forhold til udrykningskørsler generelt, vil jeg nok sige, at vi med forslaget, som jo i sig selv naturligvis er sympatisk, for der er jo en god vilje bag forslaget, men min klare vurdering er, at man forsøger at løse noget, som ikke er et reelt problem og under alle omstændigheder et meget begrænset problem, for der er ikke ret mange eksempler på ulykker. Hvis vi tager selv de mindste personskader med i statistikken, er det jo ganske, ganske få, der er om året inden for samtlige typer af udrykningskørsler. Derfor mener jeg, at forslaget er uproportionalt i forhold til det problem, man ønsker at løse med forslaget. Det er uproportionalt i min optik, fordi man vil sidestille meget vanskelig kørsel, som eftersættelseskørsel f.eks. er, med som sagt en slags servicekørsel med at bistå arbejdet med at rydde op efter en ulykke på motorvejen.

Begge opgaver er utrolig vigtige og også alt, hvad der er derimellem, men det, der lægger særlig til grund for min bekymring er jo, at vi i Danmark har en enormt stor respekt for det blå blink i trafikken, og det betyder også, at når vi i Danmark ser et blåt blink, holder vi resolut til side. Hvis det bliver fifty-fifty, om der er tale om, om de mon er ude og øve sig igen, eller om det er en alvorlig situation, er min bekymring, at respekten for det blå blink vil blive udvandet. Jeg er meget optaget af, at vi opretholder respekten for det blå blink. Der har også været en forsøgsordning før min tid, hvor Færdselsstyrelsen skulle kunne anvende det blå blink til at lave vejsidekontrol af lastbiler, hvilket jeg også har frataget dem muligheden for. Og det er jo alt sammen, fordi jeg ikke ønsker at kompromittere respekten for det blå blink; den er afgørende vigtig i de her til tider kritiske situationer. Derfor, når vi gør regnebrættet op, og til trods for at forslaget er sympatisk, kan regeringen ikke støtte forslaget.

Mange tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Mike Villa Fonseca.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Der var mange ting. Jeg blev faktisk lidt ked af det, hvis ministeren mener, at en ambulance, der kører til et hjertestop, eller en brandbil, der kører til en bygningsbrand eller et færdselsuheld, er en service. Det synes jeg lige jeg vil korrigere lidt.

Har ministeriet lavet en analyse på det her område, eller kunne ministeriet og ministeren være interesseret i måske at prøve at analysere det her område en lille smule?

I forhold til det her med respekten må jeg bare lige sige – jeg ved godt, at det ikke lige er det, det her beslutningsforslag handler om – med hensyn til de grønne blink, som ministeren er i gang med implementere, hvor 150.000 skal til at køre med nogle grønne opmærksomhedslygter, at jeg synes, det klinger en lille smule hult i forhold til respekten for blå blink. Man kan jo godt tænke sig lidt om, når man skal træne og øve og ikke tænke: Vi gør det lige i myldretrafikken, eller når det regner meget. Men har ministeren og ministeriet lavet en analyse på det her område, og i tilfældet af at ministeriet har det, vil ministeren så dele det med Folketinget? Tak.

Så er det ministeren.

Jeg har ikke på noget tidspunkt kaldt hverken udrykningskørsel til brand eller ambulancekørsel for servicekørsel. Det, jeg ligesom gjorde klart, var, at ordføreren med sit forslag sidestiller alt lige fra eftersættelseskørsel til, hvad man måske ville kunne kalde servicekørsel, når det handler om oprydning efter en ulykke. Det er et meget stort spænd, hvor man så siger, at enhver, der foretager sig et eller andet derimellem, skal årligt ud at køre øvelseskørsel på offentlig vej. Selvfølgelig er det vigtigt, at man dygtiggør sig, uddanner sig osv., hvilket man jo også gør på forskellig vis til forskellige typer udrykninger alt efter behov og alt efter, hvem der bestiller arbejdet, og jeg synes egentlig, at det er meget klogt, at de ting hænger sammen.

Så nævner ordføreren jo andre farver blink, og om det ville kompromittere respekten for det blå blink. Nej, det kan jeg ikke se nogen grund til. At et gult opmærksomhedsblink skulle betyde, at man lige pludselig ikke ville have respekt for et blåt blink, eller at et grønt opmærksomhedsblink skulle betyde, at man ikke ville have respekt for et udrykningsblink, hænger ikke sammen. Det, der er vigtigt, er, at når man ser et udrykningskøretøj, der kører udrykningskørsel, så skal man holde til side og vige og gøre plads, og det skal man være sikker på, og det er, fordi det altså også er nødvendigt for at opretholde respekten for det blå blink.

Hr. Mike Villa Fonseca.

Tak for det. Jeg synes bare, at ministeren indledningsvis snakkede om servicekørsel. Og hvis det er sådan, at det beslutningsforslag kommer til at ramme dem, er det ikke det, der er hensigten. Så det må vi eventuelt prøve at arbejde videre med og korrigere i udvalget. Men det handler jo om at sikre, at transporten kommer ordentlig frem. Det at komme sikkert frem er det, det forslag handler om, og jeg er ikke bekymret for, at det her vil udvande respekten. Tværtimod med røde blink og grønne blink – det har næsten lige været jul – minder det lidt om et juletræ.

Men jeg synes ikke, jeg fik svar på, om ministeren og ministeriet havde lavet en analyse på området, for ministeren sagde, at det ikke var en udfordring. Jeg mener, det er en udfordring, hvis det er, at dem, der kører udrykningskørsel, ikke er klædt godt nok på til at komme til undsætning. Tak.

Ministeren.

Jeg synes, det er ret klart. Hvis der kommer et blåt blink, er det udrykningskørsel, og så skal man holde til side. Det er netop for sikre respekten for det blå blink. Men ordføreren kan godt negligere, at jeg agter at lave et rødt blink for Færdselsstyrelsen, men det er jo netop, fordi jeg ikke mener, at Færdselsstyrelsen kan køre rundt med et blåt blink, som folk så kan sætte spørgsmålstegn ved: Er det her en politimyndighed, eller er det udrykningskørsel, eller hvad foregår der her? Det er en vejsidekontrol. Derfor mener jeg, det er vigtigt, man adskiller tingene.

Når man kigger på ulykkestallene, synes jeg egentlig, det siger sig selv, at der ikke er et tungtvejende problem. Det er meget, meget få ulykker, vi taler om. Jeg tror, at det var ti personskadeulykker i den seneste opgørelse, hvor man tager samtlige typer personskader med på et helt år.

Manege tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ministeren. Så kan vi gå videre i ordførerrækken, og den første er Socialdemokratiets ordfører, og det er hr. Thomas Jensen. Værsgo.

Tak, formand. Beslutningsforslagets intentioner er klart positive, nemlig at øge færdselssikkerheden for førere og for øvrige trafikanter, når der køres udrykninger.

I dag er det sådan, at der årligt køres 40.000 udrykninger i Danmark, som genererer ca. 130 uheld, der involverer udrykningskøretøjer, og heraf er der 117 ulykker, der er med materiel skade, og så er der desværre også 17 personskadeulykker. Spørgsmålet er, om forslaget kan medføre, at man i bestræbelserne på at øge færdselssikkerheden kan komme til at mindske selv samme færdselssikkerhed ved at lade træningen foregå på offentlig vej.

I dag er det sådan, at beredskabet træner udrykninger på lukkede baner, f.eks. er det hjemme hos mig i Silkeborg på Jyllandsringen, og hvis der foretages udrykninger på offentlig vej blandt andre trafikanter, kan det selvfølgelig øge færdighederne. Men samtidig kan antallet af ulykker potentielt stige, fordi der er flere udrykninger.

Jeg mener ikke, at vi skal have beredskabet ud at træne på de offentlige veje – det tror jeg i sig selv vil medføre flere ulykker med udrykningskøretøjer – og derfor mener jeg, at træningen fortsat skal foregå på lukkede baner, så færdighederne bliver trænet og ulykkestallet holdes nede. Socialdemokratiet kan ikke støtte forslaget.

Mange tak for det, og der kom her et ønske om en kort bemærkning fra hr. Mike Villa Fonseca.

Tak for det, og tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Jeg troede faktisk, at man i Socialdemokratiet var nogle, der gik meget op i sikkerhed og retfærdige arbejdsvilkår og en styrkelse af beredskabet, men det fornemmer jeg ikke rigtig her. Jeg kunne godt høre ministeren før tale om, hvad et menneskeliv er værd. Jeg synes altså, det er rimelig meget værd, både i forhold til et enkelt menneske eller en personskade for den sags skyld, så jeg synes, at problemet er der.

Men hvor står Socialdemokratiet i forhold til alt det her med kørsler med grønne blink og sådan noget, som også er på vej? For det har altså en sammenhæng med det, selv om beslutningsforslaget handler om kørsler med blå blink. Men når vi både har kørsler med røde og lige om lidt også grønne blink ude i trafikken, hvad tænker ordføreren om forvirringen blandt borgerne? For det er rigtigt nok, at man skal vige for kørsler med blå blink, men når der lige pludselig kommer alle mulige former for kørsler med blink ude i trafikken, tænker ordføreren, at trafiksikkerheden af den grund bliver bedre eller dårligere? Tak.

Ordføreren.

I Socialdemokratiet går vi generelt højt op i færdselssikkerhed. Jeg har selv den ære at være næstformand i Færdselssikkerhedskommissionen, og det er et meget, meget spændende og vigtigt arbejde, hvor vi samarbejder på tværs af partier sammen med dygtige folk udefra, som har stor viden omkring færdselssikkerhed.

Nu er det grønne blink, synes jeg jo, ikke en del af det her, men Socialdemokratiet har sammen med de øvrige regeringspartier støttet, at det bliver indført, og det er jo også gerne sådan, at når man laver nye tiltag, skal trafikanterne også vænne sig til, at der lige pludselig er nogle nye signaler i trafikken. Så lad os tage bestik af, hvordan trafikanterne forholder sig til de grønne blink, og på længere sigt må vi jo så se, om der er noget, vi skal ændre på det.

Hr. Mike Villa Fonseca.

Tak for det. Jeg vil også lige korrigere noget, som ordføreren sagde i sin tale. For det er jo ikke alle, som nødvendigvis kommer til Silkeborg på en træning. Jeg er jo eksempelvis selv brandmand, og jeg har aldrig nogen sinde haft træning, hverken på en lukket eller en åben bane, overhovedet ikke, og det er altså virkeligheden.

Så jeg bruger et par sæt nøgler, og afsti afsted med dig, Mike, blå blink og babu derudad i et udrykningskøretøj, og det er altså ikke nogle små brandbiler eller andre udrykningskøretøjer. Mener ordføreren, at det er sikkert, at jeg f.eks. ikke har haft nogen træning eller øvelse? Tak.

Ordføreren.

Det må jo være en afvejning hos dem, der pålægger ordføreren at stå for det og at forestå sådan en kørsel, om de vurderer, at ordføreren så har færdighederne til det. Men ellers er det generelt min opfattelse, at der bliver kørt øvelser af nogle af dem, der kører rigtig, rigtig mange udrykninger, og at det er med til at sikre, at de får nogle bedre færdigheder til at køre på en måde, som almindelige bilister ikke lige er rustede til. Så jeg håber da på, at man tager oplæringsopgaven alvorligt hos de folk, der skal føre bilerne.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og vi kan gå videre til Venstres ordfører, og det er hr. Peter Juel-Jensen. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til hr. Mike Villa Fonseca for at rejse den her debat. Det er jo ikke den første debat, som hr. Mike Villa Fonseca har rejst, som har til formål at passe på vores beredskab, og tusind tak for det. For det er nogle, der gør noget på vores alle sammens vegne, og dem skal vi selvfølgelig hjælpe og understøtte alt det, vi kan.

I bund og grund går forslaget fra hr. Mike Villa Fonseca ud på at pålægge regeringen at tilvejebringe den nødvendige lovhjemmel, der skal sikre, at de statslige og kommunale redningsberedskaber kan træne og øve udrykningskørsel på lige fod med politiet, og at man som minimum én gang hvert år skal gennemføre undervisning i udrykningskørsel. Jeg er enig i, at vi skal sikre vores udrykningsberedskab de bedst mulige forhold, men at sidestille udrykningskørsel fra vores beredskab med den eftersættelseskørsel, som politiet foretager i øvelsesøjemed, vil give grobund for flere farlige trafiksituationer.

Heldigvis har vi på trods af et relativt højt antal udrykningskørsler få uheld, og det fortæller mig, at det træningssetup, som man allerede i dag har i vores beredskab, virker. Så derfor ser Venstre ikke nogen grund til at ændre på de eksisterende forhold, og vi kan dermed ikke støtte forslaget.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Mike Villa Fonseca.

Tak for det. Og også tak til ordføreren for anerkendelsen. Det er jo ikke sådan, at brandbilen eller ambulancen skal til at køre alle mulige andre bilister af vejen. Det er jo ikke det, det handler om; det handler om, at vi skal styrke de her beredskabsplaner og dimensioneringsbekendtgørelsen, så vi er sikre på, at den udrykningskørsel, der er, når det virkelig brænder på, er retvisende.

Det er jo lidt ligesom at tage kørekort. Der har man lige noget teori, og man er lige lidt på en kørebane – og så kommer man ud at køre i det virkelige liv. Det burde jo være nogenlunde det samme, når der er tale om udrykningskørsel: at man ikke bare har et kørekort, får et sæt nøgler og kører af sted.

Hvad mener ordføreren umiddelbart om det med træning og øvelse eller undervisning? Det kunne være, at vi kunne finde en løsning i forbindelse med det her lovforslag, i hvert fald at man måske indførte undervisning en gang om året. Så er der i hvert fald undervisning med, til når ministeren ændrer bekendtgørelsen, så dem, der har udrykningskørsel, også ved, hvordan de skal køre. Tak.

Ordføreren.

Som beredskabsordfører – den kasket har jeg også, ud over min kasket som transportordfører – ved jeg jo, at når det statslige beredskab uddanner deres kørere inden for brand- og redningstjenesten, så bliver de altså godt og grundigt instrueret i, hvordan de skal agere, samt at de også øver det under lukkede forhold. Og jeg kan se, at på trods af at vi har relativt mange udrykningskørsler med blåt blink fra vores redningstjeneste, sker der meget, meget få uheld. Det tager jeg ned, som om den instruktion, den undervisning, den vejledning, vi allerede har i dag, virker.

Men selvfølgelig vil der opstå situationer, hvor der kan ske uheld og vil ske uheld, når der kommer nogle blæsende igennem et kryds, hvor der er rødt lys, dog med blåt blink på taget. Så det vil skabe nogle farlige situationer, og derfor skal vi altså også sikre, at den befolkning, som beredskabet er sat i verden til for at hjælpe, altid tager det blå blink alvorligt. Og derfor skal vi jo kun bruge det, når der er rigtig god grund til det. Jeg mener blot, at der er forskel på politiets eftersættelseskørsel og en udrykning ved brand- og redningstjenesten.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Danmarksdemokraternes ordfører, og det er hr. Kenneth Fredslund Petersen. Værsgo.

Tak, formand. Med beslutningsforslaget, som er fremsat af hr. Mike Villa Fonseca, pålægges regeringen i løbet af folketingssamlingen 2024-25 at tilvejebringe den nødvendige lovhjemmel. Det skal sikre, at det statslige og kommunale redningsberedskab og det regionale sundhedsberedskab får mulighed for at foretage træning og øvelser med udrykningskørsel på lige fod med politiet, og at de minimum en gang hvert år skal gennemføre undervisning i udrykningskørsel.

Vi synes faktisk, det er et rigtig godt forslag. Nu har jeg hørt lidt argumenter om, at der er rigtig mange udrykninger og ikke ret mange ulykker. Spørgsmålet kunne jo være, om nogle af disse ulykker kunne have været undgået, hvis man havde haft den nødvendige træning. Danmarksdemokraterne mener, at det er fornuftigt, at personer ansat i beredskabet får mulighed for at træne og øve sig i at udføre udrykningskørsel. I tilfælde af et uheld vil der ofte være behov for f.eks. brandmænd og beredskabsfolk i tillæg til politiet, og derfor er der behov for at få grundlaget på plads, så ansatte i beredskabet kan udføre træning og øvelse i udrykningskørsel på lige fod med politiet.

Når der køres udrykningskørsel, er der behov for skærpet opmærksomhed. Det kræver øvelse og et ret godt overblik at køre udrykningskørsel, hvilket ikke er noget, vi bør tage chancer med. Derfor mener vi, at det giver god mening at sikre uddannelse under realistiske forhold, og det vil ligeledes være med til at sikre, at beredskabet kommer sikkert og hurtigere frem til åstedet.

Helt generelt set skal vi jo have en debat om det her i udvalget, og så kan det være, vi skal tale lidt om, i hvilke tilfælde man kører ren fejebakke. Det er måske ikke sikkert, at det er nødvendigt til en havareret bil, men i forhold til brandkørsel og lignende er det måske. Hvis mit hus brænder, vil jeg i hvert fald gerne have, at de skynder sig en lille smule, også uden at de påfører ulykker på mennesker eller materiel. Vi bruger ret store indsatser på at undgå det i den almindelige trafik, for ethvert menneskeliv har værdi.

Så Danmarksdemokraterne stemmer for forslaget i udgangspunktet.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første kommer fra hr. Mike Villa Fonseca.

Tak for det, og tak til Danmarksdemokraterne for faktisk at forstå forslaget og for at forstå, at det ikke handler om et fejeblad, som skal ud at køre. Det handler om det kommunale beredskab og det statslige; der er lidt forskel på de statslige og de kommunale – selvfølgelig er der det. Så jeg vil bare herfra tilkendegive, at jeg er glad for, at ordføreren og Danmarksdemokraterne faktisk har forstået forslaget.

Så vil jeg måske bare lige spørge lidt ind til de her grønne blink. Jeg skal nævne dem lidt her nede fra salen af også. Jeg har også kaldt ministeren i samråd om det, og selv om det er det her beslutningsforslag, er der altså lidt en sammenhængskraft i det, når vi lige pludselig får de her røde og grønne blik. Hvad tænker ordføreren og Danmarksdemokraterne om det?

Så ser jeg frem til udvalgsarbejdet med ordføreren. Jeg vil bare lige høre en lille smule omkring det, altså hvad ordføreren tænker om det. Tak.

Ordføreren.

I forhold til de grønne blink har vi jo, som transportministeren har fremlagt det, en lidt speciel situation, vi skal have talt igennem. Umiddelbart er vi i Danmarksdemokraterne lidt kede af det der med hjerteløberne i hvert fald. Jeg har allerede fået tilsendt et hav af billeder af det, som jeg gætter på er unge mænd, der har forklædt deres biler med streamers og stafferinger, så de nu halvvejs ligner en politibil, og så står der: Hold afstand – hjerteløber. Jeg kunne frygte, at det kunne gå hen og blive lidt en tendens, hvor der kommer til at køre en masse biler rundt med folk, der så lige kan kyle et grønt lys på, når de skal køre ud. Jeg er bange for, at dem i bilen kommer efter dem, der er løbet derud. Jeg mener faktisk, at Hjerteforeningen ikke synes, at det er en helt god idé.

Dermed ikke sagt, at der kan være behov for et eller andet i forhold til kystberedskabsfolk og frivillige brandfolk. Umiddelbart tænker jeg, at det ville være bedre at give dem en licens eller et kort, de kan vise politiet i givet fald, for det er jo et problem med politiet mere, end det er et problem med at komme frem. Så det bliver en spændende diskussion.

Hr. Mike Villa Fonseca frafalder. Så er den næste hr. Thomas Jensen.

Tak til ordføreren. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvor mange udrykninger ordføreren regner med det vil medføre, hvis man tillader det her ved, at man skal ud at køre på offentlig vej blandt andre trafikanter, hårde som bløde trafikanter, og om sådan et stigende antal udrykninger så ikke også ud fra ordførerens betragtninger umiddelbart også vil føre til flere færdselsulykker.

Ordføreren.

Det kan jeg ikke afvise. Jeg kan have en ret stor forhåbning om, at når man er ude at køre udrykningskørsel som træning, er det træning, og så kommer man ikke og skyder det hele af for fuld knald – så øver man sig. Målet må jo være med øvelsen, at man lærer at håndtere et køretøj, hvor man faktisk i nogle tilfælde kører stærkt og skal observere rigtig skarpt, når man passerer eventuelle røde lys osv. Så min forventning er, at med den rette træning kunne vi måske begrænse de antal ulykker, der kommer i dag, men der er jo ingen, der kan afvise, at der kan være risiko for, at der sker en ulykke eller to ekstra, når man har x antal flere tusinde øvelseskørsler.

Hr. Thomas Jensen.

Altså, der er ca. 40.000 beredskabsudrykninger i Danmark om året. Hvor mange beredskabsudrykninger vil Danmarksdemokraterne gerne have? Det er mit spørgsmål. Ordføreren må prøve at kvantificere sit svar, for det vil komme til at fylde meget i trafikken, hvis alle skal ud at øve sig på offentlig vej. Har ordføreren ikke tillid til, at man også godt kan træne færdighederne på lukkede baner, hvor man ikke kan komme til at udgøre en trussel for færdselssikkerheden?

Ordføreren.

I forhold til de skarpe situationer ønsker jeg så få udrykningskørsler som overhovedet muligt, for det er jo altid opstået på grund af en eller anden uheldig ting. Men i forhold til det der med øvelse, at køre stærkt og at overskride både den ene og den anden lov, rødtlyskørsel osv., mener jeg helt afgjort, det vil give mening at have en træning i det. Det kræver, at man er opmærksom, har en meget skærpet opmærksomhed, så jeg tror faktisk på, at det med den rette træning, til trods for at der vil blive flere kørsler, kan gavne noget på den lange bane.

Vi skal have sorteret i, hvem der skal have lov. Det skal ikke være fejebakker, der kører stille og roligt ud. Der skal være en skillelinje, og det skal vi have diskuteret i udvalgsarbejdet.

Så er der en kort bemærkning til hr. Peter Have.

Tak for det. Jeg skal lige høre hr. Kenneth Fredslund Petersen om, om man i det her ja til at stemme for det her forslag, har gjort sig nogle tanker om, hvor store økonomiske omkostninger det vil bibringe med alle de her træningskørsler, de skal til at lave, eller er det bare sådan lidt: Jamen det skal vi gøre, fordi vi synes, det er sjovt?

Som min kollega sagde for et øjeblik siden, er der ikke ret mange ulykker i forbindelse med de udrykningskørsler, vi har. De er så proportionalt små, og hvis vi så lige pludselig hæver det med måske det dobbelte bare i træning, kan det ikke undgås, at der kommer flere ulykker og dermed flere personskader. Det må da gøre indtryk på ordføreren, at der er et problem, i forhold til hvor mange udrykningskørsler der bliver kørt med et meget lille antal uheld, og så også, hvad det proportionalt kommer til at koste at få alle de her mennesker til at køre de her udrykningskørsler under uddannelse.

Ordføreren.

I forhold til antallet af kørsler, og hvis man siger, der kommer 50 pct. flere kørsler – jeg mener, at ordføreren for Socialdemokratiet nævnte 134 ulykker, tror jeg det var – vil der teoretisk og proportionalt komme måske 60 ulykker mere. Der er det min forventning, at med den rette træning og øvelse vil der derimod være et fald. Teoretisk set vil det give flere, hvis man kører lige så ringe, efter man har trænet, som før man har trænet.

Hr. Peter Have.

Men man træner jo ude i det civile, så der kommer man jo ud helt grøn. Ligesom hr. Mike Villa Fonseca siger at man gør, kommer man ud. Det gør man jo så også dér, og så bliver det bare sådan. Det er jo først, når du har været ude at have et x antal udrykningskørsler, at du oparbejder en rutine. Er ordføreren slet ikke opmærksom på, at det ikke kan undgås?

Med hensyn til de 40.000 er det, så vidt jeg husker, kun kommunale redningsberedskaber, der udgør 40.000, og så er der alt det andet ved siden af. Så det er et kæmpe antal udrykningskørsler, vi har, og som udløser de her få ulykker. Det må jo påvirke det en smule, at det så proportionalt bliver mange flere.

Ordføreren.

Som jeg også sagde i mit indlæg, skal vi jo have sorteret i beredskabskørslerne. For hvis alt det, der er ved siden af, er fejebakken, der kører ud og henter en havareret bil, skal den ikke underlægges det samme, hvis det er det eneste, man laver. Mekanikere, der ligger og kører ud, har ikke behov for at lære det, for de skal jo ikke komme med fuld udrykning for at komme ud at hente en havareret bil. Om det så er de 40.000, der er udrykningskørsel, og som er berettiget, er jo det, vi skal finde ud af i udvalgsarbejdet.

Jeg er helt enig med jer i, at det ikke skal være det, der ikke giver mening. Det skal være så få som muligt, men hvad angår brandvæsenet, der rykker ud, vil jeg i hvert fald gerne have, at de skynder sig, hvis det er mit hus, der brænder, eller min bil, eller hvad det er.

Tak for det, og så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi kan gå videre til den næste i ordførerrækken, og det er SF's ordfører, hr. Mads Olsen. Værsgo.

Tak for ordet. Med det her forslag vil forslagsstilleren gøre to ting. For det første skal regeringen sørge for, at det statslige og kommunale redningsberedskab samt det regionale sundhedsberedskab får mulighed for at foretage træning og øvelse af udrykningskørsel på lige fod med politiet. Det synes vi i SF giver god mening, altså at man kan få trænet sin udrykningskørsel, så længe det selvfølgelig sker under sikre forhold. Det virker fornuftigt, at det, første gang man kører udrykningskørsel, ikke sker midt på Køge Bugt Motorvejen midt i myldretiden. Det er måske meget godt, at man får noget træning først eller i hvert fald får mulighed for det. Og det bringer mig videre til det næste.

For det andet skal de, dvs. alle chauffører i sundheds- og redningsberedskabet, minimum én gang hvert år gennemføre undervisning i udrykningskørsel. Det synes vi i SF ikke er så god en idé, for det første fordi det er uklart, hvad det vil koste, og for det andet fordi det bliver lidt for meget detailregulering til vores smag.

Som forslaget er nu, vil vi i SF derfor stemme gult til det. Men vi synes faktisk, at den første del er en god idé. Så hvis man kan splitte det op eller gøre noget tredje, vil vi være åbne over for at stemme for. Tak for ordet.

Mange tak for det. Der er en kort bemærkning, og den er fra hr. Mike Villa Fonseca.

Tak for det, og tak til hr. Mads Olsen fra SF. Det er bare lige i forhold til det her økonomispørgsmål, for mange i beredskabet i dag er jo frivillige, så mange af dem gør det faktisk gratis. Peter Have korrigerede det godt nok lidt med de her 40.000 udrykninger. Så er der selvfølgelig en lille smule for de statslige. Det er godt nok ikke ret mange af de statslige, vi har. Men i forhold til økonomien er der mange af dem, der gør det frivilligt, og nogle af dem gør det på deltid. Og jeg ved, at der er rigtig mange i branchen, som gerne både vil passe på sig selv, men også passe på de andre trafikanter i forhold til sikkerheden. Så det er jo dem, det i særdeleshed handler om.

Det sidste med undervisning kan vi jo så kigge videre på i udvalgsbehandlingen, men jeg fornemmer også godt, at vi har en regering, som måske er lidt modvillig over for det. Men jeg synes måske, det er godt, at vi i hvert fald har debatten her og lige har lidt. Men i forhold til økonomien er det meget, meget minimalt, og det mener jeg altså godt vi kan finde, også i samarbejde med SF, til at indføre det her. Tak.

Ordføreren.

Når jeg læser det her, tænker jeg, at når der står, at der ved uddannelses- og øvelsesaktiviteter skal være en form for instruktører eller en anden certificeret underviser, der sidder ved siden af – det er i hvert fald sådan, jeg læser forslaget her – tror jeg, at der vil være noget økonomi i det, som vil være rart at få belyst også, hvis det skal gælde både de store organisationer, men også de helt små organisationer. Der vil der også være forskel på, om det er rimeligt, at den erfarne chauffører, der altså ikke kører brandkørsel og ikke kører ambulancekørsel, men er vant til de her andre former for kørsel, som ligger i den lidt mildere ende, i forhold til hvad man kommer ud for, skal bruge en lørdag eller en lørdag formiddag på at få trænet det en gang om året for tiende gang i streg. Det kan jeg måske godt være lidt i tvivl om, og måske om det faktisk får folk til at fravælge det i stedet for.

Hr. Mike Villa Fonseca.

Tak for det. Så kan det være, jeg skal prøve at adressere lidt mere, hvad jeg mener med undervisning, for det er derfor, jeg har sagt undervisning og ikke øvelse. Undervisning kan også være, at man sidder på skolebænken foran en tavle og bliver gjort opmærksom på, hvordan bekendtgørelsen om udrykningskørsel er. Hvornår er det, man skal vige? Bare fordi man f.eks. kører udrykning med blå blink og sirener, skal man jo ikke nødvendigvis bare brage ud ved et rødt trafiksignal. Så der er også bare noget i hele tiden at holde det ved lige. Én ting er at kunne det fra starten af, men man skal også holde det ved lige, og det er derfor, jeg godt kunne tænke mig, at undervisning var en del af forslaget også.

Ordføreren.

Jeg er glad for lige at få det præciseret af hr. Mike Villa Fonseca. Ordføreren har jo langt mere erfaring med det her, end jeg har, men fra min side af synes vi i SF bare ikke, at der nødvendigvis er en grund til, at man skal ud at gøre det mindst en gang om året. Vi synes i stedet for, at man skal give dem den her mulighed, og så må man derude lokalt ligesom bestemme: Har vi brug for at få undervisning i det her en gang til, og under hvilke forhold skal det være? Skal det være på skolebænken, skal det være ude i praksis, og skal der være instruktør med osv.? Så at have lidt mere ansvar ude lokalt synes vi ville være en god idé. Men mange tak for forslaget og for uddybningen.

Mange tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Jens Meilvang. Værsgo.

Mange tak til formanden, og også tak til Mike Villa Fonseca for at fremsætte det her gode forslag. Som andre ordførere har været inde på, handler forslaget om at tillade statslige og kommunale redningsberedskaber samt det regionale sundhedsberedskab at foretage udrykningskørsel i forbindelse med uddannelse og øvelsesaktivitet. Jeg synes sådan set, at det lyder som et godt forslag. Jeg tænker, at når en ambulance kører udrykning til et hjertestop eller en brandbil til en brand i en beboelsesejendom, så er det mindst lige så vigtigt, at de kan gøre det forsvarligt, som når politiet kører udrykning for at køre ud at anholde en røver eller noget i den stil. Derfor synes vi faktisk, at forslaget er godt, og vi vil gerne støtte op om, at de får den her mulighed.

Vi vil dog gerne – jeg tror, det var det samme som SF – have pillet det her ud med, at det som minimum skal gennemføres en gang om året, da vi ikke sådan synes, at vi her fra Folketinget lige kan stå og kloge os på, om det er det præcise tal, og der bliver måske også noget økonomi i det, hvis vi sådan tvinger noget uddannelse ned over nogen ude i kommunerne og ude i regionerne. Så derfor synes vi, at ja, man skal have lov til at bruge det, altså som en del af sin uddannelse og efteruddannelse have lov til at bruge blinket på offentlige veje, men lige præcis hvor tit og ofte det skal være, vil jeg altså ikke kloge mig på.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren, og så kan vi gå videre til Moderaternes ordfører, og det er hr. Peter Have. Værsgo.

Tak for det, formand. Tak til Mike Villa Fonseca for at lave beslutningsforslaget. I Moderaterne anerkender vi fuldt ud vigtigheden af sikkerhed og kompetencer, når det gælder udrykningskørsel. Det handler om liv og død, ikke kun for dem, som hjælper til, men også for dem, der sidder bag rattet, og de øvrige trafikanter. Vi respekterer derfor intentionerne bag forslaget og ønsket om at styrke sikkerheden for både udrykningspersonale og offentligheden, men vi vil først forholde os til de realiteter og konsekvenser, som forslaget medfører.

For det første er det vigtigt at understrege, at de nuværende regler allerede giver mulighed for at gennemføre træning i udrykningskørsel, dog under kontrollerede forhold som på lukkede baner. For politiet er der som tidligere nævnt en særlig undtagelse, fordi deres opgaver ofte involverer eftersættelser, som kræver kørsel i ekstremt udfordrende og uforudsigelige situationer.

For det andet viser ulykkesstatistikker, at vi faktisk har en relativt lav ulykkesrate blandt udrykningskøretøjer i forhold til det enorme antal årlige udrykninger. Det indikerer, at den nuværende praksis fungerer tilfredsstillende og der ikke er et akut behov for ændringer i reglerne.

For det tredje skal vi overveje den øgede risiko i forhold til færdselssikkerheden, som vil opstå, hvis flere aktører får tilladelse til at øve udrykningskørsel på offentlig vej. Det kan medføre farlige situationer for både førerne af udrykningskøretøjer og de øvrige trafikanter, og det vil være vanskeligt at retfærdiggøre denne risiko for borgerne.

Endelig indebærer forslaget krav om formel uddannelse og certificering af førere af udrykningskøretøjer. Mens det lyder tillokkende, må vi erkende, at en sådan ordning vil medføre øget administration og betydelige økonomiske omkostninger. Det er midler, der kunne have været anvendt til andre initiativer, der direkte forbedrer sikkerheden og effektiviteten i vores beredskab.

Af disse grunde vil vi i Moderaterne stemme nej til forslaget. Det er ikke en beslutning, vi træffer med lethed, men af hensyn til færdselssikkerheden, de eksisterende træningsmuligheder og behovet for at sikre, at vores ressourcer anvendes bedst muligt. Vi er dog åbne for at deltage i en fremadrettet dialog om, hvordan vi kan forbedre de nuværende uddannelsesmuligheder og støtte vores beredskaber på en måde, der skaber maksimal sikkerhed uden at bringe unødvendige risici ind i trafikken. Tak for ordet, formand.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Mike Villa Fonseca.

Tak for det, og tak til Moderaternes ordfører, hr. Peter Have, for talen. Jeg kunne bare godt tænke mig spørge ordføreren: Hvor meget er en persons liv værd? Det kan godt være, at ordføreren præciserer nogle statistikker osv., men der er jo forskel. Det er det, vi kommer til at arbejde med. Man skal jo ikke træne eller øve midt i myldretidstrafikken, eller når det regner. Man kan jo gøre det forskellige steder, hvor der ikke er så tæt trafik osv., så vi sikrer, at der er mere træning og øvelse, uden at gå på kompromis med trafiksikkerheden. Så hvilke initiativer tænker ordføreren at vi kan tage for at sikre udrykningskørsel, så eksempelvis det her ene menneske ikke kommer til skade, hverken i form af personskade eller i værste tilfælde: at personen afgår ved døden? Tak.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Ét menneskeliv er ét for meget. Sådan er det. Det kan vi ikke diskutere. Men der er jo bare den her risiko ved udrykningskørsel, som vi nu engang ser, og statistikkerne lyver ikke. Jeg tænker, at når man er derude i f.eks. en brandbil, der skal køres – og der kan ordføreren korrigere mig, fordi ordføreren er brandmand – så sætter man jo ikke en eller anden grøn brandmand til at køre udrykningskørsel. Der tænker jeg, at man nok kommer til at være sådan et føl i en periode sammen med en, der har lang og god erfaring med udrykningskørsel, og at man ikke bare lige sætter sådan en på. Måske kan vi styrke det, så man, hvad kan man sige, bedre kan redegøre for, at man ude på de her brandstationer og i forbindelse med ambulancekørsel skal have et føl med i en periode, og at man skal igennem så og så mange udrykningskørsler, før man kan få lov til selv at køre udrykningskørsel.

Hr. Mike Villa Fonseca.

Tak for det. Det er ikke helt sådan, det fungerer i virkeligheden. Det er det gode ved, at folk kommer fra det virkelige liv herind på Christiansborg. Tilfældet er jo, at jeg har oplevet, at jeg har fået et sæt nøgler, og at jeg så skulle køre udrykningskørsel, og det har mange af mine kolleger rundtomkring også, både frivillige og deltids- og fuldtidsfolk. Fuldtidsfolkene er jo mere rutinerede i det. Men det er jo sådan, det er ude i virkeligheden. Så det er ikke helt rigtigt. Man får et sæt nøgler, og så er det babu-babu. Selvfølgelig er der opmærksomhed på det. Der er ofte nogle, der kan sidde ved siden af og hjælpe lidt osv. Men det er jo lige præcis det, som det her beslutningsforslag skal styrke, så det er sådan, at man i ro og orden kan tage en god sidemakker med ud at træne under realistiske forhold. Så kunne man lige prøve det, ikke i myldretidstrafikken og ikke, når det regner, men man kan måske køre ud et sted, hvor der ikke er så meget trafik, og sætte lidt blå blink på og lige prøve at træde lidt på speederen og nærme sig et lyssignal; hvad skal man lige gøre her osv.? Men det var ikke helt rigtigt, i forhold til hvordan det fungerer ud i det virkelige liv. Det var bare en korrigering til ordføreren. Men tak for talen.

Ordføreren.

Tak. Jeg vil gerne bare lige sige, at jeg jo er helt med på, at når vi kommer til udvalgsarbejdet, kan vi sætte os ned og snakke om, hvordan vi så kan lave den her øvelse, og om vi kan få de her ting tænkt ind i det ude hos beredskaberne. Det er jeg helt med på.

Mange tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Mai Mercado. Værsgo.

Tak for det, formand. Hr. Mike Villa Fonseca, uden for grupperne, har fremsat et beslutningsforslag, som har til formål at gøre det muligt for eksempelvis ambulancer og brandbiler at kunne træne udrykning på lige fod med politiet. I Det Konservative Folkeparti er vi overvejende positive over for at give beredskaber, som kører udrykningskørsel, mulighed for virkelighedsnær træning på offentlig vej. I dag er det kun politiet, som har mulighed herfor. I Det Konservative Folkeparti er vi ikke bekendt med, hvorfor der er den forskel, og vi vil ikke afvise, at der kunne ligge et godt argument gemt, men vi er i så fald ikke bekendt med det. Hvis brandbiler og ambulancer får mulighed for at træne på offentlig vej, må det intuitivt forventes, og det er også derfor, vi i udgangspunktet er positive, at træning kan bibringe erfaring og forbedre færdigheder, som vil komme til gavn, når en tilspidset situation påkræver det.

Forslagets anden del er vi ikke så begejstrede for. Det er godt, at der kan blive givet mulighed for træning, men så vidt vi ved, er der allerede i dag afsat penge ude i regioner og kommuner til træning. Derfor finder vi det også lidt firkantet, at der hvert år skal afsættes tid for alle til træning. Det må være ude lokalt, at man kan vurdere behovet og vurdere, hvad træningstiden skal bruges på.

Så grundlæggende hælder vi til et ja, men vi har også taget bestik af debatten i dag. Derfor kommer vi også til at stille en række spørgsmål undervejs i udvalgsbehandlingen. Vi vil bl.a. spørge om, om der er gode argumenter, som taler imod, og hvad ulykkestallet for træningskørsel i politiet er i dag. Egentlig, når man haft den debat i dag, kunne det jo være, at forslagsstilleren skulle bede udvalget om at kunne enes om en beretning, sådan at der er en række af de ting, som flere ordførere egentlig har efterlyst svar på, som kunne blive belyst, og så kunne man måske komme videre ad den vej. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Mike Villa Fonseca.

Tak for det, og tak til ordføreren fra Det Konservative Folkeparti for talen. Det er rigtigt nok, at vi kan arbejde videre med det i udvalget, og det ser jeg også frem til. Hvad angår indberetning, går der ikke noget af mig, for for mig handler det om, at vi skal styrke udrykningskørsel i vores samfund. Som loven også er i dag, er der 12 lovpligtige øvelser, og der kunne det – i hvert fald med det faste forslag i forhold til at tillade realistisk udrykningskørsel – være noget, man inkorporerer i de her 12 årlige øvelser, når man har dem ude på fuldtidsstationerne eller deltidsstationerne eller stationerne for de frivillige. Så det er en del af pakken. Så jeg er glad for, at ordføreren for Konservative er imødekommende over for det faste, og så må vi prøve at snakke sammen i udvalget. Jeg tager meget gerne imod forslag også fra ordføreren, i forhold til hvordan vi kan gøre det i forbindelse med udrykningskørsel.

Et hurtigt spørgsmål: Hvad tænker ordføreren i forhold til de her grønne blink? Det er, som om det glider lige lidt hurtigt herinde, så hvordan tænker ordføreren det kommer til at påvirke trafiksikkerheden i forhold til de blå blink? Tak.

Ordføreren.

Det er jo svært at spå om. For os i Det Konservative Folkeparti er færdselssikkerheden ganske vigtig og ganske afgørende. Egentlig er det lige før, det nærmest kunne være et modargument imod forslagsstillerens forslag, for nu kommer der jo grønne blink. Der er også røde blink. Det kunne godt være, at man skulle indfase det først, inden man så begynder faktisk at give mulighed for, at flere kan køre træningskørsel i virkelighedsnære omgivelser på vej og lignende. Men jeg synes egentlig bare, at det taler ind i, at der er en række spørgsmål, som man er nødt til at stille, herunder hvor mange flere man forventer vil være i en ulykkessituation, også hvor mange man forventer vil skulle ud at træne på virkelighedsnær kørsel.

Så jeg synes egentlig, det er ret afgørende at få svar på alle de spørgsmål, inden man bare går i gang med at give mulighed for, at beredskaberne kan træne virkelighedsnært på vej på lige fod med politiet. Så endnu en gang vil jeg sige, at jeg synes, det ville kunne give mening med en fælles beretning.

Hr. Mike Villa Fonseca.

Tak for det. Men der er vel forskel på, om man er uddannet brandmand, eller om man er civil. Jeg ved godt, at det her med grønne blink er noget, ministeriet og ministeren kan køre af sig selv, fordi det er en bekendtgørelse, og det har ministeren lovhjemmel til. Men tænker ordføreren slet ikke, at hvis der kommer 150.000 flere hjerteløbere, som har et grønt opmærksomhedsblink – ikke nødvendigvis fordi de har nogle særrettigheder, der bliver bare gjort opmærksom på dem – at det kommer til at have betydning for trafiksikkerheden? Det er jo rigtig nok, at det taler ind i det, men forskellen her er, om man er professionel og uddannet, eller om man er civil. Hvad tænker ordføreren i forhold til det? Tak.

Ordføreren.

Jeg startede faktisk med at gå herop og være sådan overordnet positiv, men nu er jeg faktisk på vej til at blive lidt mere negativ over for forslaget. Vi skal jo i hvert fald ikke kompromittere færdselssikkerheden, så når man på et tidspunkt får flere, som kommer til at køre udrykning med grønne blink, skal man da i hvert fald lige overveje, hvordan man skulle sætte en forsøgsordning eller en ordning i gang med træningskørsel for andre typer af beredskaber, som altså ikke er politiet. Så det kunne godt være, hr. Mike Villa Fonseca, at man måske skulle holde hesten og så se, hvordan det egentlig går med de grønne blink, før man begynder på træningskørsel virkelighedsnært for ambulance- og brandberedskab.

Så er det hr. Kenneth Fredslund Petersen.

Tak. Det var lige i forhold til fru Mai Mercado og det grønne blink. Det grønne blink har intet med udrykningskørsel at gøre. Det er bare lige for at få fjernet den misforståelse. Det betyder sådan set bare, at du sætter et eller andet julelys på dit tag, så omgivelserne kan se, at du er lidt speciel, men du skal køre fuldstændig ligesom alle andre borgere. Så det grønne blink er bare et større diskotek, der kommer til at køre rundt i Danmark på må og få uden nogen som helst rettigheder af nogen art. Det har intet med udrykningskørsel kan gøre. Jeg håber, det var en misforståelse. Det ville jeg lige prøve at afklare. Tak.

Ordføreren.

Så vil jeg sige tak for at ordføreren deler den oplysning. Tak.

Hr. Kenneth Fredslund Petersen? Han frafalder. Så siger vi mange tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører. Hun er der ikke, så går vi videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Nick Zimmermann. Værsgo.

Tusind tak for det. Når vi diskuterer noget så vigtigt som vores redningsberedskab og deres muligheder for at udføre deres arbejde bedst muligt, er det jo afgørende, at vi træffer beslutninger, der er gennemtænkte og nødvendige. Vores redningsberedskab, sundhedsberedskab og militær udfører hvert dag en utrolig vigtig indsats, og vi har naturligvis en forpligtigelse til at sikre, at de har de bedste forudsætninger for at gøre deres arbejde både sikkert og hurtigt og effektivt.

Men netop fordi vi skal tage deres behov og seriøst og alvorligt, må vi spørge os selv, hvorfor vi i dag behandler et forslag, som ikke er blevet efterspurgt af hverken militæret, beredskabet eller sundhedsberedskabet. Det fremgår jo tydeligt, at hverken vores redningsberedskab, sundhedsberedskab eller militær nemlig har rejst et behov for at træne udrykningskørsel på offentlige veje i forbindelse med deres uddannelse eller øvelser. Og faktisk har vi allerede i dag gode muligheder for træning, ofte på lukkede baner, hvor man kan øve sig måske uden at risikere noget for andre trafikanters sikkerhed. Desuden viser statistikken jo, at antallet af ulykker med udrykningskøretøjer er lavt, hvilket tyder på, at den eksisterende træning er tilstrækkelig.

Så hvorfor er det, der bliver fremsat et forslag, der forsøger at løse et problem, som i virkeligheden ikke eksisterer? Det undrer vi os i hvert fald over i Dansk Folkeparti, altså at man ønsker at indføre nye regler og muligheder, som ikke er blevet efterspurgt af dem, der skal bruge dem, og som heller ikke synes nødvendige, når man ser på, hvordan tingene fungerer i dag.

I Dansk Folkeparti tager vi opgaven med at styrke vores beredskab og sikkerhed alvorligt. Men vi vil ikke træffe beslutninger for beslutningernes skyld; vi vil træffe beslutninger, der er nødvendige, velbegrundede og efterspurgt af dem, det rent faktisk handler om. Derfor stiller vi os også undrende over for det her forslag. Men vi er selvfølgelig klar til både at diskutere og undersøge behovet nærmere, men indtil videre ser vi ikke, at det løser et konkret problem, og derfor kan vi desværre ikke bakke op om det her beslutningsforslag. Tak.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Mike Villa Fonseca.

Tak for det, og tak til hr. Nick Zimmermann for talen. Det er noget, brancheorganisationen spørger om. Så sent som da udrykningsbekendtgørelsen blev revideret her i sommers, var der høringssvar, som bl.a. kom fra nogle – og jeg ved ikke, om ordføreren er bekendt med dem, for så kan ordføreren måske gå hen og læse dem – så det er et ønske fra branchen. Det er også et ønske fra de mange brandstationer rundtomkring både i Jylland, på Fyn og også på Sjælland for den sags skyld, så det er et ønske. Udfordringen er bare, at talerøret ikke er så stort for mange af de her folk.

Men nogle, der har talt, er brancheorganisationen, bl.a. i et høringssvar til transportministeren, hvor de ønsker det her. At det så ikke er blevet efterkommet af ministeren og ministeriet, er lidt ærgerligt, og det er også derfor, at beslutningsforslaget er fremsat bl.a. Det ikke noget, hvor jeg bare lige er stået op og har tænkt: Det er et godt beslutningsforslag. Jeg mener, at et liv, ti liv – jeg er ligeglad med, hvor mange liv det er – er vigtige. Det synes jeg er vigtigt at vi prøver at gøre noget ved. Så jeg synes, der er et problem. Tak.

Ordføreren.

Jeg vil sige, at jeg godt nok er med så langt, at jeg har forståelse for, at ordføreren mener, det er vigtigt, for ellers havde man formodentlig ikke fremsat det her beslutningsforslag. Men jeg kan bare konstatere, at hverken brancheorganisationer, lokale brandstationer, talsmænd for brandstationer eller nogen som helst andre er kommet med det her ønske. Så er det muligt, der har været et høringssvar på et eller andet tidspunkt. Men det er klart, at hvis den samlede branche kommer med et ønske, bliver de jo altid lyttet til herinde. Men jeg vil nok anbefale branchen at vælge et andet talerør end ordføreren.

Har hr. Mike Villa Fonseca yderligere en kort bemærkning? Nej, han frafalder. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Jeg kan ikke lige se, at ordførerne fra Radikale Venstre eller Alternativet er til stede. Så er der ikke flere i ordførerrækken, så vi kan gå videre til forslagsstilleren, og det er hr. Mike Villa Fonseca. Værsgo.

Tak til formanden for det. Det gik lige lidt hurtigt, men det burde jeg jo have vidst, for jeg skulle hilse fra Alternativet og Enhedslisten og sige, at de støtter beslutningsforslaget. Så jeg burde have vidst, at det var mig lige om lidt.

Jeg er glad for, at vi har debatten, for jeg synes, det er vigtigt – ellers ville jeg ikke have fremsat beslutningsforslaget. Jeg kommer nok også til her i min tale at gentage nogle af de ting, som jeg kom ind på indledningsvis i forbindelse med beslutningsforslaget.

Jeg vil gerne sige tak til ordførerne for åbenheden, og jeg glæder mig også til at arbejde videre med det i udvalget. Måske kunne vi lande en beretning; måske kunne ministeren være åben over for det. For jeg håber da trods alt, at vi alle sammen synes, at udrykningskørsel og risikoen for, at der er nogen, der kommer til skade i forbindelse med en udrykningskørsel, eller at en udrykningskørsel fører til skade på andre, er noget, vi skal tage alvorligt. Det fornemmer jeg trods alt, at vi alle sammen er enige om.

For når nødssituationerne opstår, er hvert sekund vigtigt ude i det virkelige liv. Men en effektiv udrykningskørsel er ikke blot et spørgsmål om hurtighed; det handler jo også i særdeles høj grad om sikkerhed, både for dem, der kører udrykningskørsel, men også for de andre trafikanter, når det gælder trafiksikkerhed. I de værste tilfælde har der jo desværre været nogle episoder, hvor udrykningskørslen er blevet hindret og ikke har kunnet komme frem.

Af den chauffør, der manøvrerer et udrykningskøretøj gennem trafikken med blå blink og sirener, kræves der erfaring, færdigheder og ro i pressede situationer, og det er derfor, jeg har fremsat det her beslutningsforslag, for det kan være med til at styrke de nytilkomne brandfolk eller de nye i beredskabet. Desværre forhindrer vores regler, som de er i dag, at centrale beredskabsaktører som brandvæsenet og sundhedsberedskabet kan træne og øve denne vigtige opgave under realistiske betingelser, hvilket jo også vil have stor betydning for både ankomsttiden og køretiden. Dertil vil træning i udrykningskørsel under realistiske forhold skabe en større tryghed og en retvisende billede i beredskabsplanen, hvad angår fremkørsel. Det har vi ikke snakket meget om i debatten, men det handler det her også om, altså at vi sikrer, at det i forbindelse med kritiske situationer er det reelle tidsforbrug, som gør sig gældende i nødplaner og risikobaserede dimensioneringer.

Jeg synes, at udfordringen er åbenlys. Det kan jeg godt fornemme at der er nogle der måske ikke helt synes, men så synes jeg måske alligevel, at jeg hører, at nogle er enige, men så er de det måske ikke alligevel. For som reglerne er indrettet i dag, er det kun politiet, som har mulighed for at træne udrykningskørsel. De har selvfølgelig nogle andre arbejdsopgaver som f.eks. eftersættelse, og det anerkender jeg også, så der er selvfølgelig en forskel, men der er altså et behov her.

Lad mig komme med et eksempel. Ved et færdselsuheld er der er både behov for, at der kommer en brandbil, der er behov for, at der kommer noget politi og sørger for, at brandvæsenet og ambulancen ikke bliver påkørt derude, og så er der også behov for ambulancen til at stabilisere patienterne ude ved færdselsuheldet. Jeg er overbevist om, at der er en ulighed, og det mener jeg hverken er hensigtsmæssigt eller rimeligt over for beredskabet.

Indledningsvis bad jeg jer jo om at forestille jer at være nyansat i redningsberedskabet – jeg ved ikke, om I har prøvet at reflektere lidt over det – og efter en kort instruktion at blive sat bag rattet og få det her sæt nøgler til at køre et udrykningskøretøj. Man vil altså som ansat i beredskabet gerne selv komme sikkert hjem, og man vil også gerne sikre, at man ikke gør skade på andre, men man vil selvfølgelig også rigtig gerne komme effektivt frem til et ulykkessted. Det er altså ikke ansvarligt. Det udsætter jo både chaufføren, medtrafikanterne og de nødstedte borgere for unødvendig risiko.

Vi har desværre oplevet tragiske ulykker, som taler deres tydelige sprog – det mener jeg helt bestemt at de gør. De fleste har hørt om ulykker, og det kan godt være, at nogle siger, at det ikke er så mange, og at problemet derfor måske ikke er så stort, men jeg synes, det er stort nok i sig selv, hvis jeg mister en kollega – det må jeg bare ærligt anerkende – og det kan skade og føre til dødsfald, og i værste fald forhindrer det er jo, at hjælpen overhovedet kommer frem, og det synes jeg bare ikke er acceptabelt. Men noget, som til gengæld er simpelt, er at tilstrækkelig træning og vedligeholdelse mindsker risikoen for fejl.

Så jeg forstår de bekymringer, der er blevet rejst, med hensyn til om den her form for træning vil skabe mere kaos i trafikken, og det bringer mig lidt tilbage til det der med de grønne blink og alt mulig andet. Jeg synes, der sker meget på området, og det er selvfølgelig også glædeligt, for jeg kan godt se argumenterne for, at det måske kunne være positivt, men når branchen i hvert fald i forhold til de grønne blink siger nej tak, synes jeg måske også, det er på tide, at man lytter til det.

Vil det føre til flere uheld? Der er mit svar meget klart og tydeligt, at med den rette planlægning og koordinering på det her område kan vi selvfølgelig undgå det. Lad mig nævne et konkret eksempel med politiet, som jo allerede har mulighed for det i dag. De skulle lave træning og øvelse. Det gjorde de så i øsregn. Det er nok ikke så smart at køre 160, 180 km/t. i øsregn. Det er nok ikke der, man skal træne og øve, og det samme gør sig jo gældende for beredskabet. Så træning skal naturligvis ske under kontrollerede forhold, og sikkerheden for andre trafikanter skal altid være førsteprioriteten.

Så er der det med øgede omkostninger og implementering, og at træning og øvelse vil kræve nogle ressourcer. Det er meget lidt – jeg hører så på nogle af de andre ordførere, at det her med undervisning nok er noget, vi lige skal strege ud, men at så kunne vi måske arbejde videre med det andet i udvalget, og det er jeg meget åben over for – og jeg synes ikke, det kan måle sig med de gevinster, der kunne være i forhold til at sikre, at der ikke kommer personskader, eller at folk ikke kommer ud for en kedelig situation på området.

Som jeg nævnte indledningsvis, handler det først og fremmest om trafiksikkerheden, men når det er muligt at træne udrykningskørsel under realistiske forhold, mindskes risikoen for ulykker. For noget, vi heller ikke har snakket om, er, at man har erfaring med det i udlandet, og at det, man jo kan se hos dem, der træner og har øvet det her, er, at det har været med til at nedbringe antallet af ulykker i trafikken. Så der er jo nogle argumenter, som faktisk også lidt står i forslaget, men som vi ikke rigtig har debatteret, og nogle lande har allerede positive erfaringer med, at man træner og øver udrykningskørsel under realistiske forhold.

Vi taler om en indsats, som kan redde liv, ikke bare på ulykkessteder, men også på vej dertil. Træning, øvelse og undervisning under realistiske forhold vil gøre det muligt at teste og forbedre de her beredskabsplaner og fremkørselsmønstre. Det er altså ret vigtigt, at man nogenlunde har en idé om, hvor lang tid det tager for Hovedstadens Beredskab at komme herfra og over til Børsen, og det kunne være rart, at man vidste det på forhånd, så de var helt sikre på, hvornår og hvor hurtigt de kunne være fremme. Når vi tillader dette, vil det skabe et mere effektivt og pålideligt beredskab, der er bedre forberedt på de uforudsete situationer.

Men jeg har lyttet til debatten, og jeg er glad for dem, der tilslutter sig beslutningsforslaget, og håber selvfølgelig også, hvad angår dem, der hverken er for eller imod, at vi kan arbejde videre med det i udvalget. Det ser jeg meget frem til og er jeg meget åben for, og så glæder jeg mig også til, at vi skal have et samråd med ministeren omkring de grønne blink, for det synes jeg også er en meget vigtig debat, som vi ikke bare skal lade flyve forbi os alle sammen herinde i Folketinget. Så tak til ministeren, og tak til ordførerne, og jeg ser frem til udvalgsbehandlingen. Tak for det, formand.

Mange tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Peter Juel-Jensen.

Tak, og igen tak for at rejse den her diskussion, som på alle måder er nyttig, også selv om jeg ikke helt deler ordførerens tilgang til det. Der er lige et par ting, som jeg lige har behov for at få opklaret. Det første er, at ordføreren på et tidspunkt sagde i forhandlingen her, at ordføreren som ung og nyudnævnt brandmand fik nøglerne i hånden: Værsgo at køre. Det forstår jeg på den måde, at ordføreren ikke var uddannet til at køre udrykningskørsel på forhånd. Er det korrekt forstået? Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål handler om, at jeg under forberedelse til min ordførertale sad og kiggede på, hvor mange uheld der har været både hos redningsberedskabet, men også hos politiet. De gange, hvor der er opstået uheld, kan jeg se, at det som regel ikke er udrykningskøretøjet eller politibilen, der har forårsaget uheldet; det har været, fordi andre trafikanter ikke har været opmærksomme. Er det ordførerens overbevisning, at vi får reduceret antallet, som gudskelov er lille, ved at uddanne brandmændene og redningsberedskabet, når det er andre trafikanter, som i bund og grund ikke er opmærksomme i trafikken?

Ordføreren.

Det kan være, jeg skal starte bagfra. I forhold til opmærksomheden er det møgfrustrerende, når folk sidder f.eks. med deres telefoner, hvilket jo i forvejen er ulovligt, og man så kommer kørende i et udrykningskøretøj, og vedkommende ikke ser det, og så kører man selvfølgelig frem i krydset eksempelvis, og så kører man i udrykningskørsel ind i vedkommende, fordi vedkommende også var uopmærksom på måske at skulle vige for udrykningskøretøjet. Så det anerkender jeg.

I forhold til det andet var jeg uddannet. Nu handler det ikke er mig; jeg har også mange andre eksempler fra andre rundtomkring i det danske kongerige, hvor de har gennemført brandmandsuddannelsen, og så får de et sæt nøgler, og så er det ellers bare derudad. Så det er noget, der sker ude i virkeligheden, som det er i dag, også både for frivillige og folk på deltid. Selvfølgelig er der altid nogle af de mere erfarne kolleger, som gerne vil passe på de her nytilkomne i beredskaberne. Men det er en udfordring, mener jeg. Og branchen ønsker det, og med den undersøgelse, vi har lavet og arbejdet med, er det, at man kan se, at der er nogle positive erfaringer med det i udlandet. Tak.

Hr. Peter Juel-Jensen.

Som en, som mener, at han kender Beredskabsstyrelsen rimelig godt og dermed også værnepligtsuddannelsen, glæder jeg mig over, at det i værnepligtsuddannelsen, når man bliver uddannet til at køre i Beredskabsstyrelsen, så i hvert fald indgår som en stor del af det at skulle være kører, også under udrykning i Beredskabsstyrelsen. Men jeg forstår ordførerens svar således, at vi nu pålægger redningsberedskabet, at de skal ud at øve sig noget mere og køre med udrykning, fordi andre i trafikken ikke er opmærksomme.

Ordføreren.

Nej, det var ikke sådan; det er i hvert fald ikke sådan, jeg forestiller mig det. Det handler om at øge deres kompetencer og erfarenhed i forhold til at kunne være bedre rustet til det. Der er også forskel på, om man kører i en brandbil eller en ambulance eller et politikøretøj, for et politikøretøj kan altså køre væsentlig hurtigere, end en brandbil f.eks. kan gøre. Så der er jo også nogle omstændigheder der, der gør sig gældende i forhold til det. Men der er jo en forskel i forhold til at køre frem mod et kryds og skulle have ansvaret – selv om folk har ret til at vige, har man jo stadig ansvaret for at skulle køre udrykningskørsel ansvarligt i forhold til trafiksikkerheden.

Så er det hr. Peter Have.

Tak for det. For mig lød det, som om det er sådan ret tilfældigt, at en ny brandmand bare får et sæt nøgler i hånden og får at vide: Nu skal du ud at køre brandbil med udrykning. Altså, anerkender ordføreren ikke, at der ude på de her brandstationer er nogle superdygtige ledere, som jo udmærket godt ved, hvem de kan tillade sig at give den her nøgle til? Så hvis der er seks nye brandmænd, der skal ud til en indsats, vælger han den, som han ud fra den tid, han har haft sammen med de her personer, mener kan, og siger: Okay, jeg føler, at du er kompetent, at du er en meget dygtig medarbejder, som har fokus på de ting, som vi ved du skal have fokus på, og derfor tør jeg godt overlade dig nøglerne.

Så siger ordføreren ikke omvendt, at den kompetence har man ikke ude blandt lederne på de danske redningsstationer?

Ordføreren.

Jeg har stor tillid til de forskellige ledere på de forskellige stationer, men virkeligheden er også bare, at man kan risikere, at dem, der møder ind på en frivillig station eller en deltidsstation, måske alle sammen er de nyuddannede på stationen. Så er det lidt svært for eventuelle ledere at give den til den, der er mest erfaren, hvis der er tale om nye, og det er jo, fordi der også er udfordringer med fastholdelse og rekruttering i beredskabet; det er så en anden dialog. Men det er jo også et scenarie, man kan være ude for.

Så er det måske bedre, hvis man på forhånd havde trænet og øvet det her, så alle de seks, der nu mødte ind, var lidt bedre rustet og var med til at højne niveauet – så lederen ikke nødvendigvis burde være bekymret for, hvem det lige er, der møder frem på stationen, da man har sikret sig, at alle dem, der møder frem, er godt rustet til at foretage udrykningskørsel.

Det kunne jo godt være, man også skulle kigge lidt mere på det i forhold til Beredskabsstyrelsen. Jeg synes altid, det er godt med et godt samarbejde, altså i forhold til det, hr. Peter Juel-Jensen nævnte før, om, at man skal klæde dem i de kommunale bedre på. Og det er jo da også det, der er en del af forslaget her. Tak.

Hr. Peter Have.

Det glæder mig jo lidt. Jeg vil også tilkendegive, at jeg er klar til at kigge på alle de her problemstillinger i udvalgsarbejdet, også om der måske skulle laves en eller anden ordning, hvor man kommer til at få noget træning, men på et lukket område. Jeg mener nemlig ikke, at det at komme ud i virkelighedsnær udrykning som ny og som helt grøn ikke øger antallet af ulykker.

Så vi kan måske et eller andet sted mødes om, at vi kan kigge ind i at lave det her på lukkede baner, sådan som det er nu, og hvor der er mulighed for at få nogle 3-dages kurser efterfulgt af 1 dags opfølgende kursus, altså kigge i den retning, inden vi sender ambulancer og brandbiler ud at køre udrykningskørsel på lige fod med politiet.

Ordføreren.

Det er jeg meget åben over for, og jeg er også glad for, at ordføreren er imødekommende. Men der også lidt forskel på det, for ambulancer gør jo det her på lukkede baner osv. – det var også det, jeg nævnte indledningsvis i min tale – men det gør de ikke nødvendigvis i beredskaberne. I styrelsen har de lidt mere fokus på det, som hr. Peter Juel-Jensen også nævnte, men ikke så meget i de kommunale.

Så jeg er meget åben over for, at der sikres mere undervisning i lovgivningen, så man er klædt godt på til det, men også, at man øver sig på lukkede baner. Men der er forskel på det. Det er jo lidt, ligesom når man skal tage kørekort, hvor man starter med teorien, kører lidt på en lukket bane – kravlegården, som man kalder det – og så ude i det virkelige liv. Sådan en model kunne jeg sagtens være åben over for.

Så er det hr. Kenneth Fredslund Petersen.

Tak. Det er lige lidt i forbindelse med hr. Peter Juel-Jensens relevante spørgsmål, i forhold til at det er andre, der er kørt ind i udrykningskøretøjet. Jeg har selv haft en lang karriere som eksportchauffør, taxachauffør osv., og jeg er altså nødt til lige at gøre opmærksom på, at det, man lærer, når man får et kørekort, er at overholde reglerne, altså at køre efter reglerne, og når du kører udrykningskørsel, så kører du på en lidt anden måde. Og bare det der med at kunne forudse, hvad der kan ske i god tid, er jeg overbevist om er en god øvelse at have fået, altså at man kan se, at en person ikke lige er opmærksom på en.

Jeg har ikke selv kørt udrykningskørsel, men jeg tænker, at det må være en anderledes oplevelse at køre udrykningskørsel og skulle tænke for de andre. Det skal man for øvrigt også ofte i dag, har jeg lagt mærke til, men det skal man især i sådan en situation. Jeg forstår hr. Peter Juel-Jensens spørgsmål, men jeg vil påstå, at der er forskel. Tak.

Ordføreren.

Jeg er jo meget enig med ordføreren i det, for det er rigtigt nok, at det er lige præcis det, det handler om: at det sker under lidt mere rolige forhold. Der er altså forskel på, om det er en skarp situation, eller om man lige kan tage det i ro og mag med en erfaren kollega, ligesom de eksempelvis også gør det i politiet, hvor de tager ud og prøver at træne udrykningskørsel og der så kan sidde en ved siden af og sige, hvad man lige skal være opmærksom på.

Det er jo også derfor, vi skal have debatten. For det er jo også vigtigt for dem, at de ligesom lærer de her ting, og hvad der er af faresignaler. Én ting er, at man skal være opmærksom på sig selv, men man skal bare også være opmærksom på andre. For selv om man kan køre udrykningskørsel, og man skal jo hurtigt frem, skal man jo ikke nødvendigvis ikke selv komme frem eller risikere, at der er nogle andre i trafikken, som er uopmærksomme. Og de signaler lærer man kun ved at træne og øve under realistiske forhold; det lærer du ikke på en lukket bane. Så det er jeg meget enig i.

Hr. Kenneth Fredslund Petersen frafalder. Så siger vi mange tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Transportudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.