Det næste punkt på dagsordenen er:

46) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 177:

Forslag til folketingsbeslutning om, at Danmark skal stoppe al direkte og indirekte våbenhandel med Israel, inklusive F-35-samarbejdet (borgerforslag).

Af Leif Lahn Jensen (S), Lars Christian Lilleholt (V), Peter Skaarup (DD), Theresa Berg Andersen (SF), Ole Birk Olesen (LA), Henrik Frandsen (M), Mona Juul (KF), Peder Hvelplund (EL), Peter Kofod (DF), Martin Lidegaard (RV), Helene Brydensholt (ALT), Lars Boje Mathiesen (BP), Aaja Chemnitz (IA), Mike Villa Fonseca (UFG) og Theresa Scavenius (UFG).

(Fremsættelse 02.05.2025).

Det her forslag er netop udspringet af et borgerforslag.

Nu er forhandlingen åbnet. Den første, jeg giver ordet, er udenrigsministeren. Værsgo.

Tak for det, og tak til forslagsstillerne bag forslaget B 177. Det er jo både borgerne, som har initieret det, og de ordførere, der for at leve op til den her udmærkede tradition med borgerforslag konkret har fremsat forslaget hernede i Folketingssalen om, at regeringen pålægges at stoppe al direkte og indirekte våbenhandel med Israel inklusive F-35-samarbejdet. Det er jo ikke nogen ny diskussion. Vi har haft den i forskellige sammenhænge her tidligere. Regeringens position er jo uændret den samme, hvilket også fører til, at jeg på regeringens vegne opfordrer til, at forslaget ikke fremmes.

Lad mig begynde med at sige, at jeg i lyset af den alvorlige situation i Gaza fuldstændig forstår det store fokus på spørgsmålet om eksport af militært udstyr til Israel og køb af tilsvarende udstyr fra Israel. Ifølge FN er den aktuelle situation, vi er vidner til i Gaza, nu den værste, siden konfliktens start den 7. oktober 2023. Siden genoptagelsen af de israelske kamphandlinger i Gaza den 18. marts er over 2.800 mennesker blevet dræbt og mere end 7.800 såret. Oven i det kommer så Israels intensiverede militære offensiv, som kan få uoverskuelige konsekvenser for civilbefolkningen i en allerede desperate humanitær situation, hvilket også er noget, jeg har taget klart afstand fra.

Israel har som alle andre lande ret til at forsvare sig selv, selvfølgelig. Men det rokker ikke ved, at regeringen ser med den allerstørste alvor på Israels ageren i Gaza. Vi følger i Udenrigsministeriet nøje situationen og udviklingen på jorden. Det er derfor også et helt centralt element i de udenrigs- og sikkerhedspolitiske vurderinger, som Udenrigsministeriet foretager, når det gælder eksport af militært udstyr og dual use-produkter til Israel. Det er jo det, der er kernen i diskussionen her i dag. Vi har i morgen, må det være, idet jeg tror, det er tirsdag i dag – det er det – en forespørgselsdebat, der handler om den humanitære situation, som jeg ser på med stor alvor, og jeg ser også frem til debatten på den baggrund, men nu handler det våbeneksport, og derfor vil jeg ganske kort opridse ressortfordelingen på eksportkontrolområdet.

I Danmark er det Rigspolitiet, der udsteder tilladelser til våbeneksport. Det er Erhvervsstyrelsen, der udsteder tilladelser til eksport af dual use-produkter. Udenrigsministeriet er så høringspart i forbindelse med den konkrete sagsbehandling og bidrager med en udenrigs- og sikkerhedspolitisk vurdering på baggrund af Rådets fælles holdning og Danmarks internationale forpligtelser i øvrigt.

Udenrigsministeriet skærpede tilbage i marts 2024 tilgangen til eksport af militært udstyr og dual use-produkter til Israel. Det gjorde vi på baggrund af en samlet vurderingen af den alvorlige situation. Det betyder, at der nu anlægges en meget restriktiv linje i vurderingen af konkrete sager om eksport til Israel. Udenrigsministeriet vurderer altså med andre ord, at eksport af militært udstyr og dual use-produkter til Israel som udgangspunkt er problematisk. Ansøgningerne vurderes så fortsat fra sag til sag, men den skærpede tilgang betyder, at vurderingen sker ud fra en meget restriktiv linje.

Udenrigsministeriet bliver hørt af Rigspolitiet i alle sager om direkte eksport af militært udstyr til Israel og i sager om eksport via et andet land med Israel som kendt slutbruger. Når Udenrigsministeriet i den forbindelse foretager en konkret udenrigs- og sikkerhedspolitisk vurdering, inddrages alle relevante forhold. Det gælder også udviklingen i regionen, FN-rapporter, domstolsafgørelser i andre lande, afgørelser og udtalelser fra Den Internationale Domstol samt arrestordrerne fra Den Internationale Straffedomstol.

Hvis det vurderes, at en konkret ansøgning ikke lever op til kriterierne i EU's fælles holdning eller FN's våbenhandelstraktat, vil Udenrigsministeriet udtale sig imod, at den konkrete ansøgning imødekommes. Jeg kan i den forbindelse meddele, at Justitsministeriet den 22. maj 2025 har oplyst, at Rigspolitiet ikke siden skærpelsen af Udenrigsministeriets linje har udstedt nye tilladelser til permanent udførsel af militært udstyr til Israel som slutbrugerland.

Skærpelsen af Udenrigsministeriets linje gælder direkte eksport af militært udstyr til Israel og i sager om eksport via et andet land, hvor Israel er kendt slutbruger. Men forslaget, vi behandler i dag, berører så også danske virksomheders eksport til F-35-programmet. Når det gælder danske virksomheders ansøgninger om eksport af delkomponenter til F-35-programmet, foregår eksportkontrollen i Danmark ofte med USA som modtager. Derfor er eksport til F-35-programmet typisk omfattet af rammevurderingen for EU-, EFTA- og NATO-lande.

Det skyldes, at det på ansøgningstidspunktet som regel ikke er kendt, om og i givet fald hvilke F-35-partner- og -brugerlande det færdige produkt med de pågældende delkomponenter eventuelt skal videresælges til. En eventuel senere eksport af det færdige produkt vil herefter foregå i henhold til amerikansk eksportkontrol.

Dansk våbeneksport til USA er som nævnt omfattet af Udenrigsministeriets rammevurdering for EU-, EFTA- og NATO-lande. Rammevurderingen udgør en samlet udenrigs- og sikkerhedspolitisk vurdering af de pågældende lande på baggrund af kriterierne i Rådets fælles holdning og FN's våbenhandelstraktat, og samtidig har rammevurderingen til formål at forenkle sagsbehandlingen i forhold til en kreds af Danmarks nærmeste allierede. Der er altså tale om lande, der enten er underlagt samme eksportkontrolforpligtelser, eller som vurderes at forfølge samme principielle hensyn som Danmark i deres nationale eksportkontrol.

Det er Udenrigsministeriets vurdering, at USA forfølger de samme principielle hensyn og pejlemærker i deres eksportkontrol som Danmark og vores øvrige allierede, herunder bl.a. hensynet til menneskerettigheder, humanitær folkeret og regional stabilitet. Generelt kan jeg sige, at USA ligesom Danmark foretager en konkret og individuel vurdering af, hvorvidt man vil tillade eksport af våben og militært udstyr. Det er i den forbindelse også værd at fremhæve, at Udenrigsministeriet bekendt har ingen andre F-35-partnerlande indstillet levering til det globale F-35-samarbejde. Udenrigsministeriet sikrer løbende, at de enkelte vurderinger i rammevurderingen på ethvert tidspunkt er aktuelle. Rammevurderingen bliver derudover revurderet årligt, samt når de udenrigs- og sikkerhedspolitiske forhold i de pågældende lande tilsiger det. Og henset til den seneste udvikling vil jeg gerne understrege, at vi er særlig opmærksomme på de enkelte vurderinger i rammevurderingen.

For så vidt angår F-35-programmet bør det også nævnes, at Forsvarsministeriet har oplyst, at F-35-reservedele, som er placeret på lageret i Skrydstrup, indgår i F-35-programmets globale reservedelspulje for alle F-35-lande, inklusive altså Israel. Disse reservedele er amerikansk ejede, og de forbliver amerikansk ejendom, også når de flyttes rundt. Af den grund vurderer Forsvarsministeriet, at reservedelene er undtaget krav om dansk eksporttilladelse. Såfremt USA efter en flytning fra Skrydstrup måtte lade ejerskabet overgå til en anden stat og dermed eksportere reservedelen, har USA ansvaret for at udføre eksportkontrol. I forhold til import af våben og militært udstyr fra Israel oplyser Forsvarsministeriet, at det følger af lovgivningen på området, at der i forbindelse med anskaffelser af forsvarsmateriel som udgangspunkt ikke må diskrimineres på baggrund af nationalitet – dette, medmindre væsentlige nationale sikkerhedshensyn tilsiger, at der skal være tale om en dansk leverandør.

Når Forsvarsministeriets Materiel- og Indkøbsstyrelse gennemfører udbud af anskaffelser, tages der hensyn til både operative krav, pris, leveringstid og kvalitet samt en række andre krav, som omhandler bl.a. miljø, korruption, arbejdstager- og menneskerettigheder samt EU's og FN's sanktionsliste. Herudover oplyser Forsvarsministeriet, at det danske forsvar i dag råder over flere systemer, der er produceret af israelske virksomheder, og der ses ikke grundlag for generelt at udelukke potentielle israelske leverandører i forbindelse med kommende anskaffelser til forsvaret. Hvis der måtte være opfølgende spørgsmål til F-35-reservedelslageret eller Danmarks indkøb af militært udstyr, skal jeg henstille til, at de stilles til forsvarsministeren.

Så konklusionen er hermed den, at regeringen ikke støtter det fremsatte beslutningsforslag. Det skyldes først og fremmest, at Udenrigsministeriet allerede har skærpet tilgangen til våbeneksport til Israel, og at vi som sagt anlægger en meget restriktiv tilgang. Det er samtidig vurderingen, at Danmarks tilgang til eksportkontrol, også når det gælder F-35-programmet, er i overensstemmelse med Danmarks EU-retlige og internationale forpligtigelser. Det samme gør sig gældende for de juridiske rammer for håndteringen af amerikansk ejede F-35-reservedele. Det er som oplyst af Forsvarsministeriet ligeledes vurderingen, at der ikke er grundlag for generelt at udelukke potentielle israelske leverandører i forbindelse med kommende anskaffelser til forsvaret. Med det siger jeg tak til forslagsstillerne for fremsættelsen.

Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra fru Franciska Rosenkilde, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Og tak til udenrigsministeren for gennemgangen. Der er ingen, der længere er i tvivl om, at vi er i en helt særlig kritisk situation, hvad angår Gaza, og derfor kalder det på langt mere resolut og tydelig handling fra Danmarks side. Både Norge, Storbritannien og Holland har allerede indført stop for eksport af reservedele til Israels F-35-fly. Vi ved, at der indgår danske komponenter i de her fly, som anvendes i angreb på civile i Gaza. Hvordan kan udenrigsministeren og regeringen stod i spidsen for et Danmark, som ikke siger tydeligt fra over for krigsforbrydelser og folkemord?

Ministeren.

Vi siger tydeligt fra, og det er også derfor, jeg kom med en reference til den debat, vi skal have i morgen. Den debat, vi har i dag, handler om, hvorvidt vi skal lave embargo på våbeneksport – det er det, jeg forholder mig til.

Jeg må sige, at det er en noget upræcis gengivelse af, hvad andre lande foretager sig. Jeg har lige stået her og gjort rede for, at det mig bekendt er sådan, at der ikke er nogen lande i F-35-partnerskabsprogrammet, som er ophørt med at levere delkomponenter til F-35-programmet. Det er der mig bekendt ingen der har gjort. Hvis vi traf den beslutning her i dag ved at følge det her beslutningsforslag, ville vi være det eneste land i F-35-partnerskabsprogrammet, der traf en sådan beslutning.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Ville det ikke være meget værdigt for Danmark netop at være det land, der siger fra over for at bidrage med våbenkomponenter til et land, der lige nu udfører et folkemord på en civilbefolkning?

Ministeren.

Det er jo så en vurdering, man kan have, men det kan i hvert fald ikke nytte noget, at man i den måde, man spørger mig på, ligesom tegner et billede af, at Danmark skulle stille sig et andet sted i forhold til at se på alvoren i den situation, der er i iIsrael, ved ikke bare at insinuere, men altså direkte i ord og tale skabe et billede af, at vi skulle have en stærkt afvigende holdning i forhold til det her spørgsmål, hvad vi ikke har.

Jeg har personligt initieret, at vi har strammet vores våbeneksport op. Mig bekendt er der ikke siden da givet nogen nye eksporttilladelser. Det er situationen. Og for så vidt angår F-35, ligger vi sådan set på linje med de andre F-35-partnerskabslande, hvoraf ingen har truffet den beslutning, som borgerforslaget her lægger op til.

Tak. Så er det hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak. Det her er jo kompleks. Der er både noget, der handler om de reservedele, vi så at sige administrerer på vegne af partnerskabet, og så er der vores egen eksport til selve programmet. Og så vidt jeg har forstået, har, hvad går administrationen af reservedele, både Holland, Storbritannien og Norge faktisk ændret praksis. Men lad nu det ligge. Der pågår også i de lande og i Danmark nogle retssager i øjeblikket, der sætter spørgsmålstegn ved, om F-35-programmet som sådan er i uoverensstemmelse med international lovgivning. Mit spørgsmål er helt enkelt: Hvis de retssager falder ud til fordel for, at man bliver nødt til at stoppe med Israels tilgang til F-35-programmet, hvis man skal overholde en international lovgivning, går jeg ud fra, at den danske regering, sikkert på linje med andre partnerskabslande, også er indstillet på at følge en sådan domsafgivelse.

Ministeren.

Ja, det siger sig selv. Vi lever i et retssamfund, så derfor vil vi selvfølgelig respektere domstolsafgørelser. Nu er der faldet en afgørelse, som ikke gik staten imod i den her sag. Den er så anket til Højesteret, og så må vi afvente Højesteret. Men for nærværende er den afgørelse, der er faldet, altså en afgørelse, der ikke går staten og regeringen imod.

Spørgeren.

Det er korrekt. Den er mig bekendt anket i både Danmark, Holland og UK. Men er det ikke rigtigt, at der er forskel på de dele, vi eksporterer direkte ind i F-35-programmet til USA, som udenrigsministeren netop har beskrevet, og så den forvaltning af reservedele, som partnere foretager, og at bl.a. Holland, Storbritannien og Norge, hvad angår det sidste, som jeg er blevet oplyst, og som det er fremgået af pressen, har ændret praksis?

Ministeren.

I det omfang, at vi skulle eksportere danske våben eller danske dele direkte til Israel, vil det være en vurdering på baggrund af en skærpet tilgang. Og som jeg sagde før, har vi ikke givet nogen nye eksporttilladelser, siden vi skærpede vores tilgang. For så vidt angår reservedelene, det oplyste jeg i min tale, og jeg må i øvrigt henvise til forsvarsministeren, for det er ikke mit ressort, er der tale om, at de reservedele, der ligger i Skrydstrup, ikke er danske reservedele. Det er amerikanske reservedele, og de er derfor efter Forsvarsministeriets vurdering ikke omfattet af den danske eksportkontrolordning.

Så er det fru Sascha Faxe, Alternativet. Værsgo.

Tak til udenrigsministeren. Jeg hører og værdsætter, at regeringen og i særdeleshed udenrigsministeren udtrykker stor bekymring over situationen i Gaza. Omvendt står jeg også i en situation, hvor jeg igen og igen hører en eller anden form for uoverensstemmelse mellem den bekymring og så en dansk interesse i at blive ved med at sælge og være med i et våbenprogram for Danmarks egne interesser og for vores sikkerhed. Det er det, jeg hører F 35-samarbejdet er en del af.

Så hvor går grænsen for regeringen, i forhold til at egne interesser er vigtigere end overholdelse af det, som er de internationale forpligtelser i forhold til ikke længere at være med til at bidrage med våbenkomponenter, der bliver brugt i et aktivt folkemord? Jeg er nysgerrig på den grænse. Vi har snakket om det her mange gange, så derfor prøver jeg at finde grænsen.

Ministeren.

Begge dele er vigtige. Jeg skal ikke lægge skjul på, at det forhold, at Danmark deltager i F 35-programmet, har stor strategisk betydning for dansk forsvar og for vores kampkraft, hvilket jo i dag står endnu skarpere, end det måske gjorde i sin tid, da vi besluttede at gå ind i F 35-programmet. For vi står med en stærk sikkerhedstrussel, jævnfør FE's vurdering af, at med en frossen konflikt i Ukraine og et NATO, der ikke responderer på det, og et USA, der trækker sig, så vil vi stå i en reel sikkerhedstrussel inden for en 2- til 5-årig periode.

Men det er klart, at det jo ikke ligesom kan overskygge de bindinger, der er omkring eksport, og de kriterier, der er, i de konventioner, vi er bundet af. Det kan det ikke, men det er altså også vores vurdering, at vi er i compliance, hedder det vel på moderne dansk, altså at vi agerer i overensstemmelse med det regelsæt, der er.

Det gør vi ved at have en restriktiv tilgang der, hvor vi selv står for eksportkontrollen i forhold til Israel som kendt slutbrugerland, og det gør vi i forhold til en rammevurdering af USA. Og der ligger vi altså, må jeg sige, også på linje med andre F 35-partnerskabslande.

Tak. Spørgeren.

I min optik udliciterer vi vores ansvar. Vi samarbejder med et USA, der ikke har underskrevet de samme traktater. Vi har underskrevet både EU's og FN's våbenhandelstraktater, som også taler om taler om tredjepart, som vi er i det her, ikke direkte, men indirekte våbenhandel. Og det er jo noget, som er oppe igen og igen.

Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvordan man fra regeringens side ikke kan se, at selv indirekte, altså når man leverer de kugler, nogle skal være med til at sende i en eller anden retning, på den måde har en vis grad af medskyld i det, der sker. Jeg er godt klar over at det ikke er kugler, vi taler om, men i overført betydning, altså komponenter, der er med til at sende kugler af sted.

Ministeren.

Jeg ved ikke, om det er det rigtige at bruge ordet udlicitere. Men det er jo rigtigt, at for så vidt angår F 35-programmet, hvor vi ikke har nogen kendt slutbruger, og hvor det selvfølgelig så står klart, at så kan Israel være en potentiel slutbruger ligesom alle mulige andre lande inklusiv Danmark selv og andre slutbrugere, beror det jo på den amerikanske våbenkontrol.

Det ligger jo inden for den måde, vi forvalter det på, på linje med andre lande, at vores vurdering er, at man forfølger de samme hensyn i deres våbenkontrol, som dem, vi selv forfølger. Og det er derfor, vi har den her rammevurdering af EU-, EFTA- og NATO-lande. Det er sådan, det er tilrettelagt.

Tak. Så er det fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Først vil jeg sige omkring det med retssagen, at det vist ikke er helt korrekt, at domstolen har afgjort sagen. De har vel kun afgjort den retlige interesse hos sagsøgerne. Det er bare lige for at få det på plads; det er derfor, den er blevet anket. Det er den ene ting, jeg vil sige.

Den anden ting er, at det her beslutningsforslag grundlæggende handler om, hvordan Danmark stiller sig, når vi står og kigger på en folkemorderisk krig, som af den ene aktør efter den anden bliver betegnet som alvorlige krigsforbrydelser, forbrydelser mod menneskeheden og folkedrab. Og når ministeren ligesom bliver ved med at henvise til den her rammevurdering, hvis vi tager i F 35-sporet, så må man bare sige, at den rammevurdering mig bekendt ikke er blevet opdateret, efter Donald Trump er indtrådt i Det Hvide Hus. Så alene dér er der vel brug for en opdatering.

Noget andet er, at når udenrigsministeren siger, at når vi giver ansvaret til nogle, der skal varetage de samme hensyn, så handler det jo ikke om hensyn, men om forpligtelser. USA er ikke forpligtet af EU’s våbenhandelsregler og er heller ikke forpligtet af FN's våbenhandelstraktat. Så hvordan hænger det sammen i praksis, at man udliciterer til nogle, der skal tage nogle hensyn, mens vi andre er forpligtede?

Ministeren.

Må jeg ikke lige sige, at jeg tror, at den formulering, jeg brugte før, var, at der er afsagt en kendelse, som ikke er gået staten imod, og det er substanielt ritigt. Østre Landsret afsagde den 11. april dom om afvisning af rettssagerne, med henvisning til at der ikke var retlig interesse, og det ankes så nu. Derfor er der ikke nogen situation, hvor der er en juridisk afgørelse, der går staten imod. Det er der ikke; det er jo objektivt konstaterbart.

Omkring USA er det sådan, at vi hører til de her F 35-sager, og vi følger løbende situationen og foretager jo altså en revurdering af den her rammevurdering, når og hvis vi finder anledning til det.

Jeg må støtte mig til det, jeg også sagde før, nemlig at det er vores vurdering, at man i USA – og det er rigtigt, at de konventionsmæssige bindinger er forskellige, og det er jo ikke noget nyt – forfølger de samme principper som dem, vi i øvrigt konventionsmæssigt har underkastet os.

Spørgeren.

Vil udenrigsministeren ikke bekræfte, at når man er forpligtet på et regelsæt og man har ratificeret en traktat, kan man også drages til medansvar, hvis man ikke overholder dem? Det er jo ikke tilfældet for USA. USA kan tage nogle politiske hensyn, og de kan lade være. Det er to vidt forskellige rammer at operere inden for. Så det at flytte ansvaret til et USA, der ikke er bundet af det samme, er jo at udlicitere og fralægge sig ansvaret.

Tak. Ministeren.

Men vi flytter jo ikke noget ansvar. På den yderste dag er det jo vores ansvar, hvordan vi forvalter det her, og det gør vi så på den måde, at når der er tale om kendte slutbrugerlande, laver vi eksportkontrollen selv individuelt helt konkret efter de retningslinjer, jeg har skitseret, og som er forankret i Justitsministeriet, for så vidt angår våbeneksport, og i Erhvervsministeriet, for så vidt angår dual use, og som støtter sig på en udenrigspolitisk sikkerhedsmæssig vurdering.

For så vidt angår F 35 støtter det sig på det her rammeprogram, så det er jo et spørgsmål om, hvorvidt det rammeprogram er skruet sammen på en sådan måde, at Danmark efterlever sine internationale forpligtelser. Og det er vores vurdering, at vi gør det, for hvis det ikke var vores vurdering, at vi gjorde det, ville vi jo gøre det anderledes.

Tak. Og tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til ordførerne. Og nu er det hr. Flemming Møller Mortensen for Socialdemokratiet.

Tak, formand. Tak til de mange, der står bag borgerforslaget. Jeg kan godt forstå, at det her fylder, og at det præger både tanker og sind. Beslutningsforslaget lægger op til, at regeringen skal stoppe for våbenhandel med Israel både direkte og indirekte, og forslaget fokuserer særlig på den danske stats indkøb af systemer og produkter, som er produceret i Israel, samt danskproducerede dele af F-35-fly.

Jeg kan ikke stå her på talerstolen uden at ville give udtryk for de socialdemokratiske tanker og følelser i forhold til alt det, der foregår i regionen, alt det, der foregår i Gaza lige i øjeblikket. Det er dybt bekymrende og dybt alvorligt, sådan som situationen har udviklet sig. Børn sulter, og der holder i tusindvis af lastbiler og venter på at komme ind med humanitære nødforsyninger til den store population, den store menneskemængde i Gaza. Det er en forfærdelig situation. Der er to parter, der kan stoppe den del. Det er naturligvis et spørgsmål om, at man kan nedlægge våbnene fra Hamas' side, og så har jeg indikeret, at Israel skal sikre uhindret adgang, passage, for al nødhjælp til civilbefolkningen. Vi presser på fra dansk side. Fra socialdemokratisk side har vi haft det her i højsædet længe. Det skal ske både bilateralt fra dansk side, men naturligvis også gennem EU og andre internationale fora, hvor vi kan gøre det her.

I forhold til levering af komponenter til F-35-fly er det jo skitseret og forklaret ved udenrigsministeren, hvad regeringens holdning og vurdering er, altså at USA er modtagerlandet, og at det videre ansvar derfor hviler på USA. Vi har haft det oppe til drøftelse rigtig mange gange her i Folketingssalen.

Jeg vil også sige her, at jeg heller ikke kan stå her som udenrigsordfører uden at prøve at lave en vurdering af den geopolitiske situation netop nu. Vi taler rigtig meget her i Folketinget om, at vi også skal sikre en dansk oprustning, og derfor skal vi naturligvis også have det med i tankerne, at vi ikke skal skabe en usikkerhed omkring forsyningskæderne til F-35-fly. Det kan ikke være anderledes. Men det er jo skitseret, at når det drejer sig om eksport af våbensystemer til Israel, er der et meget, meget strengt regelsæt. Retningslinjerne er blevet foldet ud af udenrigsministeren for, hvordan man skal dæmme op i forhold til netop at sikre, at alle regelsæt om eksporttilladelser er overholdt.

Så en restriktiv linje er allerede lagt og er allerede den, der praktiseres i forhold til eksport til Israel, og det er jo det, vi fra socialdemokratisk side står på stadig væk skal være rammesætningen. Det er jo årsagen til, at Socialdemokratiet ikke kan støtte borgerforslaget her – ud fra de betragtninger jeg her har givet. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra fru Franciska Rosenkilde, Alternativet. Værsgo.

Tak for ordet. Med al mulig respekt og sympati for det, ordføreren italesætter omkring situationen, så tvivler jeg på, at børnene i Gaza kan bruge det til ret meget. Vi er meget længere nu end bekymrende ord – vi har brug for handling. Det er sådan, at Danmark lige nu mere eller mindre gennemsigtigt, mere eller mindre direkte støtter våbenteknologi og våbenkomponenter til brug for et direkte folkemord, som bliver begået af Israel. Hvornår siger Danmark fra og står på de civiles side, siger fra over for at medvirke til det her folkemord?

Ordføreren.

Fra socialdemokratisk side siger vi i den grad fra. Min partiformand stod her på talerstolen ved afslutningsdebatten for få dage siden og gav udtryk for, hvad der var regeringens holdning. Jeg står her giver udtryk for, hvad der er den socialdemokratiske holdning, og det, jeg siger her i dag, flugter totalt med talen fra sidste uge. Det er også derfor, jeg fremhæver det, der er den uhyre kritiske situation med sult i Gaza og det paradoksale i, at i tusindvis af lastbiler holder lige på den anden side af grænsen. Der er én part, der forhindrer lastbilerne i at komme ind.

En anden ting er det omkring våbeneksporten, som er det, borgerforslaget her primært handler om. Her har jeg ikke noget at tilføje, for udenrigsministeren har sagt, hvad regelsættene er, og hvordan det er, man dæmmer op, og hvordan man har ekstremt restriktive regelsæt i forhold til at forhindre eksport af danske våbensystemer eller komponenter.

Spørgeren.

Tak. Men altså, ord uden handling har på nuværende tidspunkt bare ikke særlig stor værdi, lige meget hvad ordføreren eller statsministeren har sagt fra den talerstol. Som ordføreren selv er inde på, er der hele tiden børn, der sulter, og børn, der dør, på grund af at Israel ikke tillader nødhjælp at komme ind. Det er på tide, at vi i Danmark står på deres side og sanktionerer Israel og stopper al våbenhandel, indtil det ikke længere er så katastrofalt, hvad der foregår.

Ordføreren.

Jeg deler ordførerens frustration, det gør jeg. Men det er ikke et spørgsmål om, at vi fra dansk side kan gøre noget, som er med til at hindre, at vi ikke har F-35-fly, for at tage det som eksempel. Udenrigsministeren har jo fortalt, hvordan regelsættet er. Men når man siger, at jeg deler ordførerens frustration, så er det jo, fordi jeg på helt samme måde som ordføreren udtrykker ønsket om, at den humanitære situation i Gaza skal forandres – hellere i dag end i morgen. Situationen er grufuld og meget, meget konsekvensfyldt for befolkningen. Jeg har bare fremhævet børnene, men det gælder jo hele befolkningen.

Tak. Så er det fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg er lidt nysgerrig på, hvad det betyder, når ordføreren siger, at Socialdemokratiet har haft det her i højsædet. Hvad betyder det sådan i praksis? Statsministeren har i en sammenhæng, der handler om Grønland og USA, sagt meget klart: Vi bøjer os ikke, vi står fast på folkeretten. Det er bare ikke helt rigtigt, for lige præcis i det her tilfælde har man jo lagt sig ned i 20 måneder og ladet Israel føre sin krig imod palæstinenserne uden så meget som en gang – en gang – at have taget ordet »vi fordømmer« i sin mund. Så jeg ved ikke helt, hvad det er for et højsæde, ordføreren taler om.

Det her med, at det er af hensyn til vores egen oprustning, går heller ikke. Vi står og kigger på en perlerække af krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden, og vores ansvar går på ikke at bidrage til det. Jeg vil gerne spørge ordføreren fra Socialdemokratiet: Hvornår er nok nok? Hvornår er man fra Socialdemokratiets side villig til at trække våbenstøtten til Israel?

Ordføreren.

Når jeg giver udtryk for, at vi fra socialdemokratisk side har haft det her i højsædet, så kan jeg bare nævne alt, hvad regeringen har haft af bilaterale forhandlinger, alt, hvad der er foregået i regi af EU, og også i forhold til hvad der bliver talt om i forbindelse med vores nuværende sæde i FN's Sikkerhedsråd. Så det er blevet udtrykt, at nok er nok. Det her er blot et spørgsmål om, at man fra borgerforslagsstillernes side her siger, at der er andet og mere gøre i forhold til det omkring våbeneksport. Regeringen har givet udtryk for, hvordan regelsættet er her. Så jeg vil sige: Jo, det er i den grad i højsædet.

Spørgeren.

Borgerforslaget går jo på en total våbenembargo, det er korrekt. Det kan man selvfølgelig synes er drastisk, men faktum er bare, at de her mange ord de sidste mange måneder og kritik og løftede pegefingre ikke har virket. Det har jo ikke virket. Israel er ikke stoppet. De har ikke leverer den nødhjælp eller ladet grænserne stå åbne for den nødhjælp, der er nødvendig. Det er jo sult som våben mod et folk. Det grundlæggende spørgsmål er bare igen: Hvornår er nok nok? Hvad er det, der skal til, før Socialdemokraterne er villige til også at trække en streg i sandet og sige: Vi kan ikke fortsætte vores våbensamhandel?

Ordføreren.

Jeg har givet udtryk for, at nok er nok. Vi har sagt hele vejen igennem, at der er to parter her. Regeringen har også givet udtryk for her fra talerstolen i dag, og det er også den socialdemokratiske holdning, at naturligvis har Israel ret til at forsvare sig selv, men hvad angår det, der foregår i forhold til Gaza – for at blive ved den del – er nok nok. Med hensyn til ordførerens konklusion om, at der har været for mange ord og for lidt handling, vil jeg sige, at, ja, det er præcis det, der er udfordringen der; for hvem er det, der reelt har magten til at få Israel til at ophæve den reelle lukning af grænserne for nødhjælp? – bare som et eksempel.

Tak. Så er det fru Sascha Faxe, Alternativet. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for talen, og tak for at sige, at nok er nok. Men når nok er nok, hvad er det så, man vil gøre, når nok er nok? I min optik er der et paradoks – undskyld, jeg bruger ordførerens eget ord, som også var i talen, men det er egentlig lidt det, jeg står med, altså at der er et paradoks i at sige, at vi synes, situationen er nok. Altså, den er voldsomt kritisabel. Det er jeg faktisk ikke i tvivl om at Socialdemokratiet mener i det her tilfælde. Men man er så ikke villig til at lægge den handling bag, der skal til, og jeg er med på, ordføreren siger, at det er manglende handling. Men i det her tilfælde har Danmark faktisk nogle muligheder for at handle, og den ene af dem er simpelt hen at indføre en våbenembargo og være med til at stoppe det, som bidrager til den katastrofe, vi ser. Jeg er med på, at det ikke bidrager til at stoppe sulten, men angrebene. Våbnene bidrager til de her angreb, når vi er med til at sende dem dertil. Så derfor er jeg nysgerrig på: Hvad skal der til for at skabe egen handling?

Tak. Ordføreren.

Jeg synes virkelig, at vi har fået regeringens holdning i forhold til, hvilke muligheder der er, og hvilke kort man spiller. Jeg ville ønske, vi havde yderligere et kort i det her spil at kunne trække. Jeg tror jo på, at det væsentligste er, at vi prøver at presse, og det gør vi primært og bedst som medlem af EU, og lige nøjagtig dér synes jeg også, at der i sidste uge var bevægelse i EU mod måske at tage et nyt kort frem.

Spørgeren.

Tak. Socialdemokratiet står på tre principper: lighed, frihed og solidaritet. Og traditionelt set, når man handler inden for de principper, er der nogle forskellige handlerum, som man har brugt, ikke i det her tilfælde, men i andre historiske tilfælde, som handler om sanktioner, boykot, våbenembargo, tage imod syge og anerkendelse af stater. Så der er et handlerum, som ligger ud over det, vi har talt om. Kan Socialdemokratiet se sig selv rykke med den vej?

Ordføreren.

Jeg synes, vi prøver at rykke, og det gør regeringen jo også samlet. Vi prøver også at rykke samlet i EU, for vi ved jo godt, at der er rigtig mange interesser på spil. Det er meget, meget stærke interesser, der aldrig har formået at løse konflikten og aldrig har kunnet understøtte en tostatsløsning, som er det, vi fra socialdemokratisk side kæmper for, og det er det, der også er et bredt flertal for i Danmark, altså at det må og skal være det, der er løsningen. Men jeg kan som sagt ikke sige, hvilke kort der vil være det, der løser udfordringen her. Rammesætningen, reguleringen og retningslinjerne har regeringen allerede præsenteret i forhold til det, der vedkommer våbeneksport.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken til hr. Christian Friis Bach fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. I Venstre ser vi med stor bekymring og alvor på udviklingen i konflikten mellem Israel og Palæstina – krigen, bombardementerne, nødhjælpen i Gaza – og vi forstår til fulde det store fokus, der er på sagen. Vi er glade for det store engagement, vi ser med det her borgerforslag, altså at danskerne engagerer sig, bekymrer sig og handler. For situationen i Gaza er både ubærlig og uacceptabel med blokeringen af nødhjælp, de fortsatte intense bombardementer og de alt, alt for mange og alt, alt for store civile ofre og lidelser og tab.

Danmark kæmper for folkeretten, for civiles ret til at leve i fred og være i sikkerhed også under krig og ødelæggelse. Derfor bakker vi også op om, at der skal presses på for at sikre, at nødhjælpen kan komme ind. Vi ønsker en våbenhvile, vi ønsker en fred, vi ønsker en varig tostatsløsning.

Det bærende skal være hensynet til civilbefolkningen, hensynet til vores internationale forpligtelser, folkeretten, menneskerettighederne, freden. Det skal være bærende i vores udenrigspolitik. Derfor skal der jo handles, og der er blevet handlet. Allerede sidste år besluttede Udenrigsministeriet at skærpe adgangen til eksport af våben til Israel, så der er en meget restriktiv linje i sager om eksport af militært udstyr og også dual use-udstyr, altså udstyr, der kan bruges i konflikten af Israel. Det var jo en reaktion på den alvorlige udvikling allerede dengang, og det danner baggrund for den debat, vi har. Og den beslutning sender et meget klart signal til Israel, som er blevet hørt, og der er blevet reageret på, og der bliver ikke længere udstedt eksporttilladelser for våben, der sendes til Israel. Det har været vigtigt, det har været nødvendigt, og det er godt.

Når vi vurderer ansøgninger om eksport af militært udstyr som led i F-35-samarbejdet, er det USA, der ofte står som slutbrugeren, og også når der bliver plukket fra et reservedelslager i Danmark, som er USA's ejendom. Så kan det være svært at vide, hvilket land der ender som slutbruger. Det betyder, at når forslaget også siger »indirekte« eksport til et specifikt land som Israel, er det i praksis meget svært for ikke at sige umuligt at gennemføre. Vi har jo ikke den nødvendige information på det tidspunkt, hvor eksporten til USA bliver gennemført.

Det er vigtigt, at vi sikrer den humanitære støtte i Gaza, at vi arbejder for fred og en våbenhvile, og at vi øger og styrke presset. Jeg er også glad for, at et stort flertal af EU-lande – det er et forslag, som vi også kom med i Venstre – bakker op om, at der nu bliver lavet en analyse af, hvorvidt artikel 2 i associeringsaftalen mellem Danmark og Israel er overholdt. Det er det fundament, der er i artikel 2 om menneskerettigheder og demokratiske principper. Det er endnu et meget vigtigt signal til Israel.

Så jeg vil sige tak til de mange borgere for engagementet. Det gør indtryk, og vi lytter. Men at de førnævnte og tekniske grunde kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række kort bemærkning. Først er det fru Franciska Rosenkilde, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Ligesom de tidligere ordførere må jeg sige, at det er svært at tage de her er sympatiske og medfølgende ord særlig alvorligt, når der ikke er handling bag. Det er jo sådan, at den danske regering var vidende om, at Israel ville være en potentiel slutbruger i Termas ansøgninger i 2024 om fornyede eksporttilladelser. Det er jo så blevet omskrevet til »ukendt slutbruger«, men det vil sige, at tilladelsen til ubegrænset eksport så er forlænget med op til 5 år. Det vil sige, at det er lidt svært at forstå, hvad den her restriktive linje af i praksis er. Kan ordføreren uddybe det?

Ordføreren.

Jeg synes, det er svært at acceptere, at man kun kan indtage en bekymret holdning til de humanitære lidelser, hvis man derefter indtager et bestemt politisk synspunkt i forhold til eksporttilladelser. Det synes jeg er noget ekskluderende og i virkeligheden en snæver tilgang til spørgsmålet om at håndtere verdens humanitære konflikter. Den tilladelse er givet inden for rammerne af rammeaftalen med præcis de argumenter, som jeg har fremført fra talerstolen.

Spørgeren.

Det er meget muligt, men nu er det sådan, at jeg er den type menneske, der mener, at ens handlinger bør følge ens ord. Ellers lyder det ærlig talt noget hult. Situationen er så dybt, dybt kritisk alarmerende, at den civilbefolkning, der lige nu lever i Gaza, ikke kan bruge ret meget andet end handling. Vi burde have langt, langt tydeligere restriktioner over for Israel, end regeringen har formået at indføre. Hvad mener ordføreren om, at Danmark i dag bidrager med våbenteknologi til det folkemord, der sker i Gaza?

Tak. Ordføreren.

Jeg vil sige, at jeg ikke synes, at fru Franciska Rosenkildes argument bliver styrket af, at ordføreren påberåber sig at være et bedre menneske. Den bekymring, som vi har og regeringen har for situationen i Gaza, er fuld og hel og helhjertet. Regeringen har handlet. Regeringen har blokeret for våben, der sendes til Israel fra Danmark, og dual use-udstyr. Regeringen har noteret sig og anerkendt, at der nu er et stort flertal i EU, der bakker op om at se på associeringsaftalen. Regeringen har igen og igen skærpet tonen og hævet stemmen over for de lidelser, der finder sted.

Tak. Så er det fru Sascha Faxe, Alternativet. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Jeg har sagt det igen og igen, og jeg vil sige det igen: Ord er ikke det samme som handling. Jeg er med på, at der er taget et lille skridt fremad med hensyn til at begynde at se på associeringsaftalen. Men hvis vi ser på det, er det jo fra dag til dag, at folk dør i Gaza, ikke bare af bomber, men også af sult, altså alt det, der sker dernede.

Hvor lang tid vil det tage, når vi begynder at kigge på den her associeringsaftale, før vi når hen til reelle sanktioner? Jeg er med på, at effekten vil være langt større, når det sker i EU-regi. Så jeg beklager ikke, at vi er i gang med det. Men der skal ske noget aktivt, og det skal gå meget hurtigt. En af de måder, som vi kan være med til at gøre det på fra Danmarks side, er ved at lave en våbenembargo. Vi køber våben af Israel, altså våben, som i øvrigt bliver testet i Gaza, inden de bliver solgt og sendt ud af landet som færdige produkter, og vi bidrager med våbendele, som er med til krigshandlingerne. Hvad siger Venstre i forhold til hastigheden i det her? Kan man slet ikke se, at der er behov for noget, der går hurtigere end samtalerne i EU, som muligvis fører til noget?

Tak. Ordføreren.

Jo, jeg kunne på mange måder godt ønske mig, at ting kunne gå hurtigere. Men når det gælder sanktioner og indgreb i forhold til f.eks. toldpræferencer, er det et EU-anliggende. Vi har tilsluttet os et europæisk fællesskab, som ofte står stærkt og også i den her sag har stået stærkt, vil jeg sige. Når det gælder værdierne, folkeretten, de internationale spilleregler, opbakningen til Den Internationale Straffedomstol og opbakningen til Den Internationale Domstol, har EU jo stået stærkt og stort set samlet, bortset fra et enkelt land, der nu har meddelt, at de vil trække sig ud af ICC. Men sanktioner og handelsforanstaltninger skal ske i enighed i EU. Det er et samarbejde, vi har tilsluttet os, og det arbejder Danmark for sker. Men det tager tid, og der er EU jo en besværlig og langsom, men samtidig værdimæssigt stærk international aktør.

Spørgeren.

Nu var det jo så ikke sanktionerne, jeg spurgte til, men tak for forklaringen. Jeg spurgte til det, som Danmark selv aktivt vil kunne gøre, nemlig en våbenembargo, som er noget af det, der kan sættes i værk relativt hurtigt, fordi vi ikke er nødt til at skulle tale med 26 andre lande. Så hvordan forholder Venstre sig til, at man har en mulighed for faktisk at gøre noget, som kan påvirke situationen, ved at stemme ja til det her borgerforslag og så egentlig tage den derfra frem for at vente på EU? Hvad skal der til, før Venstre er klar til at handle?

Ordføreren.

Der er jo i praksis indført en våbenembargo, når det gælder våben fra Danmark til Israel eller fra Danmark til et andet land og så videre til Israel. Hvis man ved, at det pågældende våben eller system ender i Israel, så bliver der i praksis med den meget restriktive linje, der er lagt, ikke udstedt eksporttilladelser. Det er begrundet i situationens alvor og i den krig, der finder sted. Så det er jo på plads. Den del, der er tilbage, er F-35-programmet. Det er et samarbejds- og forskningsprogram, Danmark har tilsluttet sig, hvor vi selv har nogle fly, der har brug for nogle reservedele, og hvor vi eksporterer til USA.

Tak. Så er tiden gået. Så er det fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Bare til ordførerens oplysning vil jeg sige, at jeg tror, at noget af den frustration, der er, skyldes, at retorikken omkring Gazas og Israels fremfærd, sådan som man hører den nu, er en anelse forældet i forhold til den virkelighed, der har udspillet sig for vores øjne i flere måneder. Så den forsinkelse er selvfølgelig med til at drive den frustration, der også præger debatten her i Folketingssalen, og som i høj grad er præget af de mennesker, som i månedsvis er gået på gaden og har lavet aktioner og presset på for reel handling.

I forbindelse med handling kan man jo sagtens skubbe det her til EU-niveau og sige, at det må vi klare i EU, for det er meget bedre, men hvorfor er det, at Danmark ikke kan handle bilateralt? Hvorfor er det, at regeringen siger, at de ikke vil gøre noget som helst selv? Dengang, hvor man over for Saudi-Arabien indførte en våbenembargo, handlede Danmark. Det kan man også gøre her. Vi kan vælge at sige: Vi vil ikke bidrage til Israels krigsmaskine. Hvorfor er det, at det byder Venstre så meget imod at gå foran og stå fast på den folkeret og den internationale ret, som vi ellers hævder er meget vigtig for Danmark?

Ordføreren.

Jeg forstår til fulde den frustration, der er – jeg deler den – når man ser på, hvad der foregår i Gaza og i øvrigt på Vestbredden, og som jeg også selv følger meget tæt af forskellige grunde. Der er store frustrationer, og jeg tror, det piner os alle at se på, hvordan det udvikler sig, og de humanitære lidelser, der er. Men det, jeg bare sagde til fru Sascha Faxe, var jo, for fru Sascha Faxe nævnte faktisk ordet sanktioner, at det er et EU-anliggende. Men når det gælder at lave en de facto våbenembargo, må jeg sige, at så er Danmark jo sådan set på mange måder gået foran og har i hvert fald truffet en beslutning før en række andre lande med en meget restriktiv linje, som det hedder, og som jo i praksis, hørte vi fra udenrigsministeren, har betydet, at der ikke længere udstedes eksporttilladelser for våben til Israel eller for våben til et land, hvor vi ved, at de kommer til at ende i Israel.

Der har været ganske få undtagelser – en forskningsdims, som skulle hjem igen, og en dims, der skulle til Israel og derefter videre til et andet land, så vidt jeg forstår det, men ellers er der jo i praksis en slags våbenembargo, når det gælder våben fra Danmark, der føres til Israel.

Spørgeren.

Til det hører selvfølgelig også lovforslaget omkring forsvarssamarbejdsaftalen med USA, hvor der jo er et lille hjørne, som handler om at lempe den direkte eksport af reservedele fra Skrydstruplageret. Det er jo en del af problematikken.

Men jeg vil egentlig gerne spørge Venstre konkret om den her indirekte eksport via F-35-programmet. Er Venstre villig til at arbejde for dels at presse på i F-35-samarbejdet for, at man stopper eksporten til Israel, dels at man fra dansk side skærper kontrollen, så vi reelt ved, hvor disse reservedele, der eksporteres ind via samarbejdsprogrammet, havner henne?

Tak. Ordføreren.

Altså, det er min forståelse, at når der eksporteres ting fra Danmark til USA i F-35-programmet, er det altid som definition uden en kendt slutbruger, og derfor er det svært at gøre opmærksom på. Så er der reservedelslageret i Skrydstrup, hvor det igen er sådan, at det er amerikansk ejendom, amerikanske reservedele, der tilfældigvis ligger på et lager i Danmark. Det, jeg forstår der er sket i andre lande, er, at man så ikke sender dem direkte til Israel, hvis man har kendt til det. Men det, jeg kan notere, er bare, at regeringen har været klar og tydelig med sin egen meget restriktive linje, og det håber jeg også smitter af på de andre lande, vi samarbejder med.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken, og nu er det fru Charlotte Munch, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak, og tak for ordet. Forslaget her pålægger regeringen at stoppe al direkte og indirekte våbenhandel med Israel, inklusive F-35-samarbejdet. Det er Udenrigsministeriet, der giver tilladelser til danske virksomheder, der ønsker at eksportere våben, og derfor går vi ud fra, at danske virksomheders handel med våbendele med Israel sker inden for rammerne af tilladelsen for Udenrigsministeriet og dermed også lever op til gældende regler.

Vi har ikke belæg for at fastslå, om danske våben eller våbendele bruges af Israel i konflikten med Hamas i Gaza. Vi læner os op ad Udenrigsministeriets vurdering af, at eksporten lever op til gældende regler. Så længe danske virksomheder lever op til reglerne, ser vi ingen grund til at stoppe for våbeneksporten. Vi ser heller ikke problemer i, at forsvaret køber våben i Israel, hvis det viser sig, at de israelske våben er de bedste. Det skal være en militærfaglig vurdering, der lægges til grund for, hvor det danske forsvar køber sine våben. Vi støtter derfor ikke beslutningsforslaget. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Ordførerens partiformand har flere gange, så sent som i sidste uge i forbindelse med afslutningsdebatten, ikke i salen, tror jeg, men uden for, brugt udtrykket, at Israel skal gøre arbejdet færdigt. Hvad betyder det helt konkret? Vil ordføreren prøve at sætte ord på det?

Ordføreren.

Nu siger spørgeren det jo selv, altså at det er min formand, der har udtalt det, så jeg tænker, at spørgsmålet hører til der. Jeg er ikke interesseret i at svare på min formands vegne. Det er hun helt fint i stand til selv at klare.

Spørgeren.

Jeg troede dog, det var partiets holdning. Så vil jeg gerne spørge ordføreren: Er ordføreren enig med sin formand i, at Israel skal gøre arbejdet færdigt, og hvad betyder det i så fald så konkret? Hvad er det for et arbejde, Israel skal gøre færdigt, og hvad betyder det, at det bliver færdigt?

Ordføreren.

Jeg vil i hvert fald gerne svare på egne vegne. Som jeg også har sagt, nærmest hver gang vi har haft en debat af denne slags her i salen, støtter jeg Israels ret til at forsvare sig mod Hamas. Det mener jeg helt klart. Det betyder jo, at når man forsvarer sig mod en terrororganisation, er der nogle af terroristerne, desværre, som mister livet, og det har jeg sådan set ikke det store problem med.

Så er det fru Franciska Rosenkilde, Alternativet.

Tak for det. Jeg har en opfølgning på det. Danmarksdemokraternes formand, fru Inger Støjberg, har flere gange selverklæret sig som zionist. Er Danmarksdemokraterne et zionistisk parti?

Ordføreren.

Vores holdning har jo i bund og grund fra starten af været sådan, at vi står på Israels side; vi støtter Israel, vi støtter jøderne. Vi har hele tiden erklæret os enig i, at Israel har retten til at forsvare sig imod terrororganisationen og det forfærdelige terrorangreb den 7. oktober 2023. Det er der ikke noget nyt i; det har vi sagt fra starten af.

Spørgeren.

Anerkender ordføreren, at den her krig går længere tilbage end 7. oktober forrige år?

Ordføreren.

Nej, jeg anerkender ikke, at lige præcis den her krig går længere tilbage. For mig startede den krig, vi taler om her, altså Hamas' angreb den 7. oktober 2023, den 7. oktober 2023.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og nu er det fru Anne Valentina Berthelsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Jeg tror ikke, jeg kender et eneste menneske, der ikke mener, at det, der foregår i Gaza, er helt og aldeles umenneskeligt. Den israelske regering har med planerne om helt eller delvis at fjerne den palæstinensiske civilbefolkning i Gaza og efter måneders udsultning af dem stillet ikke bare palæstinenserne et forfærdeligt sted, men reelt også Israel selv. SF bakker op om, at EU nu undersøger muligheden for brud på artikel 2 i associeringsaftalen mellem EU og Israel, og jeg forventer, at det i sidste ende vil betyde alvorlige sanktioner mod Israel. Det støtter vi, for vi ønsker, at EU forsøger at presse den israelske regering til en anden kurs, både i Gaza, på Vestbredden og over for den utrolig sårbare palæstinensiske civilbefolkning. Det er også vigtigt at bemærke, at tusindvis af borgere fra Gaza i de her uger demonstrerer imod terrororganisationen Hamas, i protest mod den forbandelse, som de længe har udgjort for civilbefolkningen i Gaza, og ikke mindst den syndflod af elendighed, som Hamas jo med terrorangrebet på Israel den 7. oktober 2023 har været udslagsgivende for at nedkalde over befolkningen. Den smule nødhjælp, som finder ind i Gaza, stjæles, og de modige palæstinensere, der gør oprør midt i al elendigheden, forfølges. Nogle skydes på åben gade, sådan som Hamas har behandlet al opposition, siden de overtog magten i Gaza.

Hamas kunne for længst have nedlagt våbnene og overgivet sig, og megen lidelse og mange liv kunne dermed have været sparet. Det her borgerforslag stiller sig i forlængelse af en række krav om, at Danmark skal indstille alle former for eksport, herunder delkomponenter produceret til F-35-programmet med vores egne kampfly, for ikke at risikere at bidrage til Israels krigsmaskine. SF har i forhandlingerne i forsvarsforliget længe før den seneste tids eskalering i Gaza kæmpet for, at der ikke skal indkøbes israelske våben og materiel til det danske forsvar. Det kæmper vi fortsat for, og i al beskedenhed er det med nogen grad af succes, især hvad angår det forestående indkøb af permanent jordbaseret luftforsvar, som det nu endegyldigt er slået fast ikke kommer til at blive israelsk. Vi er således på linje med borgerforslaget, hvad det angår.

Men når det kommer til kravet om, Danmarks salg af delkomponenter til F-35-programmet og dermed til understøttelse af produktionen af vores egne kampfly indstilles, er situationen en anden. Aftalen med den danske regering, som skiftende udenrigsministre har underskrevet i forskellige versioner, giver alle rettigheder til USA, og at USA sælger kampfly fra F-35-programmet til Israel, er ikke noget, som Danmark kan hæfte for eller blande sig i. Fra starten har det været en kendt betingelse, at Israel indgik som part i F-35-programmet, da alene USA afgør, hvem der er med, eksempelvis som da de besluttede at annullere Tyrkiets deltagelse som følge af russiske våbenindkøb. Derfor er bekymringen for SF den, at Danmark i bedste fald risikerer at skade produktionen og leveringen af vores egne kampfly, og samtidig risikerer vi at blive smidt ud af F-35-programmet, skulle vi vælge at kompromittere de kontraktvilkår.

Såfremt man overhovedet kan forestille sig en situation, hvor USA's utilregnelige præsident, Donald Trump, ville imødekomme en genforhandling af de danske kontraktvilkår og fjerne kravet om accept af Israel som slutbruger af danske delkomponenter, ville det i bedste fald kun betyde en lille forsinkelse af produktionen til Israel, imens USA fandt andre leverandører. Men med den nuværende amerikanske linje over for Israel er det utænkeligt, at det ville få reel betydning for forsyningen at det israelske militær og dermed for den tragiske situation i Gaza og for den palæstinensiske civilbefolkning.

Desværre tror jeg snarere, at den amerikanske præsidents utilregnelige natur og aggressive position over for selv nære allierede som Danmark, herunder i spørgsmålet om Grønland, med langt større sandsynlighed vil bevirke, at det kan få alvorlige konsekvenser for os at stille spørgsmål ved kontrakten og de aftalte vilkår i F-35-programmet. Mange henviser til, at eksempelvis Storbritannien og Holland skulle have lavet lignende tiltag uden at blive smidt ud af F-35-programmet, men mig bekendt er sagen noget mere mudret. I Holland er man nemlig stadig ikke nået til en endelig afgørelse, og i Storbritannien har man kun lavet våbenembargo på den direkte eksport og altså ikke på den del, der handler om F-35-programmet.

Danmarks aftale med USA er bilateral. Vores aftale er en anden aftale end den, de andre lande har, og de konsekvenser, der måtte være, er vores egne. Den alvorlige sikkerhedspolitiske situation tilsiger, at vi har et ansvar, og skulle vi pludselig stå uden vores bestilte kampfly, vil det have store konsekvenser for vores luftforsvar og vores forsvarsevne. Jeg vil derfor stærkt advare imod det, for Danmark risikerer at afskære sig selv fra vores kampfly. Presset på Israels regering skal findes ad en anden vej, en mere holdbar vej, herunder i EU-sporet, som allerede er berørt i den her debat. Og så er der jo anlagt to retssager anket til Højesteret, som vi følger udviklingen i meget nøje. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er til fru Franciska Rosenkilde, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Jeg er ærlig talt en smule overrasket over ordførerens tale med så meget vægt på Hamas og så utrolig lidt afstandtagen fra Israels regerings krigsforbrydelser og folkemord over for den palæstinensiske befolkning. Men lad nu det ligge. Jeg kan forstå, at SF ikke støtter op om det her borgerforslag, men synes, at det er fint, hvad der foregår i EU-regi. Vi er enige om, at det, der foregår i EU-regi, er godt og bedre sent end aldrig, kunne man fristes til at sige. Hvad mener SF Danmark kan gøre i egen ret? Eller mener SF, at Danmark ikke skal gøre noget i egen ret, men blot følge EU-sporet?

Ordføreren.

Jeg mener, at Danmark skal bruge sine muligheder i EU for både at presse på for mere nødhjælp, men også øge det politiske pres på Israel, ikke fordi vi bare skal følge EU blindt, men fordi kollektivt pres er bedre end bilateralt pres. Det ved vi jo fra international politik. Jo flere lande, der presser Israel, jo bedre, og det er nødvendigt i den her situation. Herhjemme – og det berørte jeg også min tale – synes jeg jo set med danske briller, at der ikke er nogen grund til, at vi i den her situation køber våben af Israel og støtter deres forsvarsindustri. Det er noget af det, SF har arbejdet for i forsvarsforliget og også, som jeg sagde, er lykkedes med i nogen grad. Det synes jeg er rigtigt. Situationen taget i betragtning kan vi jo ikke udelukke, at Israel bliver underlagt nogle meget voldsomme sanktioner. Vi har også vores egen forsyningssikkerhed at tage højde for sådan set fra et rent forsvarsfagligt synspunkt. Så derfor synes jeg, at der – bare for at give de to eksempler – er gode muligheder for at gøre noget herhjemme i Danmark. Men det betyder jo ikke, at vi ikke skal presse internationalt og kollektivt også. Det tror jeg er langt det mest effektive.

Tak. Spørgeren.

Jeg er helt enig i, at vi skal presse internationalt, og enig i, at jo flere vi presser sammen, jo bedre. Men derfor kan Danmark jo godt i egen ret sige fra og stoppe våbenhandelen til Israel. Vil SF være med til, at Danmark i sin egen ret siger fra over for det folkemord, der lige nu sker i Gaza?

Ordføreren.

Jeg bliver simpelt hen lige nødt til at påtale noget. Jeg synes, det var interessant tidligere i debatten, at en af spørgerne gik meget op i, at man var præcis omkring, at der ikke var afsagt dom i de to anlagte retssager, som er anket til Højesteret herhjemme. Men samtidig hører jeg spørgerne igen og igen dømme Israel for folkemord, uden at de reelt er dømt for folkemord. Jeg tror, det er meget vigtigt lige at præcisere, at de er forpligtet på at forhindre folkemord, men ICJ har ikke dømt dem for folkemord. Jeg synes, det er godt, vi har stoppet den direkte eksport indtil videre. Det er jo det, udenrigsministeren har sagt, og jeg synes som sagt, at vi kan gøre mere for at sikre, at vi ikke selv køber af Israel. Men nu følger vi de to retssager, der er, og holder øje med udviklingen.

Tak. Så er det fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg er også en lille smule forbavset over ordførerens tale eller tonen i den; det må jeg sige. I international ret og i de forpligtelser, som Danmark har, både i FN's våbenhandelstraktat, men også i EU's regler for våbeneksport, er det jo sådan, at Danmark har pligt til at handle og agere, når der foreligger en risiko for alvorlige menneskerettighedskrænkelser eller overtrædelser af folkeretten. Med al den viden, vi har om, hvad der sker i Gaza, og med alle de advarsler om, at der er tale om krigsforbrydelser og forbrydelser mod menneskeheden – der er muligvis, vil jeg så sige for ordførerens skyld, et folkedrab i gang – mener SF så ikke, at Danmark har en pligt til at handle og undlade at eksportere direkte og indirekte til Israel, altså ud fra den viden og de forpligtelser?

Ordføreren.

Jo, jeg synes, vi har en pligt til at handle, især i forhold til den eskalerede situation, som jo er helt forfærdelig. Men jeg synes ikke, at vi har en pligt til at handle på en måde, der kompromitterer vores egen sikkerhed, når det ikke er vurderingen fra Udenrigsministeriet eller er afgjort i nogen retssag, at det skal vi på trods af det faktum. Konsekvenserne ved at stoppe dansk eksport til F-35-programmet vil være, som jeg også sagde i min tale, at forsinkelserne i produktionen vil blive afbødet relativt hurtigt og USA vil finde andre leverandører, og så vil man fortsætte fra amerikansk side med at eksportere til Israel. Det vil ikke have nogen betydning for det, der foregår i Gaza lige nu, desværre, havde jeg nær sagt, og slet ikke med den præsident, som amerikanerne har fået, som jo har en noget anden linje over for Israel, end Biden havde. Jeg tror, vi skal bruge nogle andre håndtag for at presse Netanyahu i stedet for at gribe ud efter et håndtag, som ikke vil have nogen stor effekt, og som måske primært vil skade os selv, indtil der f.eks. er en domstol, der siger, at det skal vi.

Tak. Spørgeren.

Med de forpligtelser, Danmark har, har vi jo allerede nu en pligt til at handle. Vi skal lave en risikovurdering, når vi eksporterer. Og man kan ikke lægge sikkerhedspolitiske egenhensyn indover som en overligger i det. Vi har en pligt til at handle, når der er en risiko for, at vi bidrager og bliver medansvarlige. Mener SF i ramme alvor, at Danmarks sikkerhedspolitiske egenhensyn står over vores forpligtelser til ikke at eksportere, når der en risiko for menneskerettighedskrænkelser og brud på folkeretten?

Ordføreren.

Nej, Danmarks egne hensyn står aldrig over international ret, men foreløbig er vurderingen jo fra Udenrigsministeriet, at vi holder os inden for international ret. Det bliver jeg nødt til at stole på, så længe vi også har et alvorligt sikkerhedspolitisk hensyn at tage på vores egne vegne og et trusselsbillede, der taler for sig selv, og når der er den sådan helt nøgterne kendsgerning, at hvis vi skal hjælpe palæstinenserne i Gaza – og det skal vi – bliver vi nødt til at bruge nogle håndtag, der virker, i stedet for at slå ud efter dansk deltagelse i F-35-programmet, uden at det vil betyde noget for de palæstinensere, der lider lige nu.

Tak. Så er det fru Sascha Faxe, Alternativet.

Tak, og tak til SF for egentlig at melde ret klart ud om, hvad man står for. Det er da gode toner, for så kan man se forskel på den ene og den anden i det her. Det ene, jeg hører, er, at man ikke er villig til at se på de traktater, som Danmark har underskrevet, nemlig våbenhandelstraktaten i EU og FN, som meget klart siger, at egne hensyn på intet tidspunkt må stå over det her, og også at indirekte eksport er inkluderet. Der står også, at man kan blive stillet til ansvar, og at man ikke bare blive stillet til ansvar; man har også pligt til at handle på det. Der siger SF meget klart: Jamen vi synes, at egne hensyn er vigtigere. Det er det, jeg tager ned fra det her. Desuden hører jeg også, at SF taler om, at Trumps måde at agere på er en trussel, i forhold til at så må man lave en realpolitik frem for en idealpolitik og handle på det, man gerne vil se ske, frem for det, man er bange for der vil ske. Så er SF helt holdt op med at lave idealpolitik?

Ordføreren.

SF laver politik efter virkeligheden, og virkeligheden er, at det er forfærdeligt, hvad der sker i Gaza. Det er forfærdeligt, hvad der sker med palæstinenserne. Og den skærpede udvikling, Netanyahus seneste udmeldinger og USA's opbakning til dem er en voldsomt, voldsomt kritisabel situation, som vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at presse på fra EU's side, herunder Danmarks side, for en anden udvikling i.

Men – og det er også det, jeg har sagt til de andre spørgere – så længe Udenrigsministeriet vurderer, at vi holder os inden for de internationale regler, og der ikke er nogen domstol, der siger noget andet, så kan jeg ikke se formålet med, at vi skal forsøge at hive i nogle håndtag, herunder vores deltagelse i F-35-programmet, som ikke vil have nogen effekt i Gaza, men måske primært vil have en effekt på vores eget forsvar. Jeg vil hellere gøre noget, der faktisk har en mulighed for at presse Netanyahu. Men Netanyahu har sine kampfly. Han er ligeglad med, om Danmark leverer ting til F-35-programmet. Han skal nok fortsætte sin massakre uagtet.

Tak. Spørgeren.

Realpolitik og virkelighed er to sider af samme sag. Så når jeg spørger, om idealpolitik versus realpolitik, så tak for svaret; man er mere til realpolitik end idealpolitik fra SF's side. Samtidig siger ordføreren, at man vil gøre alt, hvad man kan. Her ligger et borgerforslag, der er lige til højrebenet, hvor Danmark faktisk kan gøre noget uden at vente på det tunge EU. Traditionelt set har SF jo stået et helt andet sted og været meget mere handlingsparate, end man er det nu. Kunne SF ikke have lyst til at stå ved det gode gamle handlingsgen?

Ordføreren.

Vi står sandelig ved vores handlingsgen. Det er jo også derfor, jeg f.eks. sidder i regi af forsvarsforliget og aktivt forhindrer, at vi køber noget i den israelske forsvarsindustri. Det er også derfor, vi bakker op om, at man undersøger brud på artikel 2 i associeringsaftalen inden for EU lige nu. Muligheden for at finde nogle sanktionsmuligheder, som faktisk gør ondt på Netanyahu, synes jeg er alt arbejde værd. Men jeg mener ikke, at vi skal kompromittere vores egen sikkerhed, uden at der er en grund til det, uden at der er en vurdering af, at det her bliver vi nødt til inden for international ret, og uden at der er en dom, og uden at det har en effekt i øvrigt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Lars-Christian Brask fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Der er jo sagt og positioneret det meste af ordførerne før mig. Der er emotionelle og rationelle argumenter for og imod, men jeg vil stille skarpt på det sidste i overskriften for det her forslag, og det er det med F-35-aftalen. Det er vores vigtigste og vores mest avancerede våben i det danske forsvar, og den aftale, der ligger omkring det i den her kritiske sikkerheds- og oprustningssituation, gør, at alene ud fra det ønsker Liberal Alliance ikke at støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Henrik Frandsen fra Moderaterne. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Der er ingen tvivl om, at situationen i Gaza og situationen på Vestbredden af Israel er fuldstændig forrykt, som den er lige nu. Vi er vidne til nogle forhold, som ganske enkelt er helt uacceptable. Vi ser et Israel, som blokerer for nødhjælp. Vi ser daglige angreb på civilbefolkningen. Vi ser bosættelser på Vestbredden, som stadig væk bliver etableret. Vi ser en situation, som er ganske uholdbar. Vi har også set et frygteligt og meget, meget blodigt terrorangreb fra Hamas' side, som jo selvfølgelig har sammenhæng med det andet her. Vi har gidsler, der stadig væk er fanget i Hamas' varetægt. Situationen i Gaza er ganske enkelt fuldstændig uholdbar.

Derfor er der også rigtig fint, at vi har borgerforslaget i dag. Jeg vil gerne anerkende borgerne, som har stillet borgerforslaget, for det er en vigtig debat, vi tager fat i her. Det drejer sig om våbensalg – eller mulige våbensalg– til Israel. Når det gælder almindeligt våbensalg, hvis man kan sige det, og ting til udstyr til dual use, har vi i Danmark en meget, meget restriktiv tilgang. Den er blevet skærpet så sent som i marts 2024, sådan at linjen i dag er den, at alt, hvad der kan komme i betragtning som våben eller dual use, er meget problematisk. Det betyder i praksis, at der er lukket for almindelig våbeneksport til Israel.

Forslaget omhandler også F-35-programmet, og her er, som det har været sagt af de tidligere ordførere, Danmark jo en del af et internationalt udviklings- og forskningsprogram, nemlig F-35-programmet. Der er en hel masse vilkår bygget ind i det projekt, som vi er gået ind på, og som er vigtige for F-35-programmet, men som også er særdeles vigtige i forhold til vores egen sikkerhed.

Når det gælder komponenter, som er oplagret i Danmark, og som skal sendes til USA, der har ejendomsretten og komponenterne, er vi dækket ind af en sikkerhedspolitisk rammeaftale, som gør, at vi, som regeringen og ministeren også har udtrykt, holder os på den rigtige side af konventionerne. Det betyder sådan i praksis, at USA får de komponenter sendt til USA, som er deres, og at det så efterfølgende er USA's opgave at håndtere dem rigtigt i forhold til videre eksport.

På baggrund af de betragtninger kan Moderaterne ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Tak for det, og tak til ordføreren for talen og også for at skærpe problematiseringen af Israels krigsforbrydelser. Jeg vil gerne holde fast i det her med F-35-samarbejdet. Det her med, at der bliver lavet en rammevurdering af USA, er et politisk redskab, men Danmark er jo forpligtet igennem EU og af FN's våbenhandelstraktat til at foretage en risikovurdering, når man behandler en eksportansøgning. Og hvis der er en risiko for overtrædelser af folkeretten og brud på menneskerettighederne, så skal der handles, så kan vi ikke eksportere. Et af kriterierne i de spilleregler, som EU har lavet, står der også, at sikkerhedspolitiske hensyn ikke må stå over menneskerettighederne. Den rammevurdering, som ordføreren taler om, er jo også lavet med henblik på egne sikkerhedspolitiske interesser, og dermed kommer de jo til at stå over vores forpligtelser. Hvordan hænger det sammen for Moderaterne at vedblive at sige, at det nok går, fordi vi har udliciteret til et land, vi mener tager de samme hensyn som os, når det er åbenlyst, at de ikke selv laver den sagsbehandling, der skal til for at sikre, at vi holder os inden for EU's våbeneksportregler?

Ordføreren.

Når det gælder våben, våbendele og effekter til dual use, har Danmark en meget, meget restriktiv tilgang til sagsbehandlingen og til eksporttilladelser, når Israel er slutbrugeren. Det ligger fuldstændig fast, og der er vi på linje med det, ordføreren siger. Når det gælder F-35-programmet er slutbrugeren ukendt, det er en del af F-35-programmet, og vi er dækket ind af den sikkerhedspolitiske rammevurdering, som gælder for F-35-programmet, og som gør, at de reservedele, som USA har liggende, og som de har ejendomsretten over i Danmark, bliver sendt ud af landet til USA og indgår i F-35-programmet. Så er det efterfølgende USA's eksportregler, der gælder der.

Tak. Fru Trine Pertou Mach.

Ordføreren sagde flere ting her. For lige at holde fast i det her F-35-spor og rammevurderingen vil jeg sige, at rammevurderingen er et politisk redskab. Det er et, man laver i Danmark for at forenkle sagsgangen, tror jeg udenrigsministeren formulerede det. Sagen er bare, at det er en rammevurdering af en stat, som ikke er forpligtet af de samme juridiske rammer som Danmark, og dermed kan vi ikke være sikre på, at Danmark overholder sine forpligtelser i EU-regi og i FN-regi. Så mener Moderaterne, ordføreren, at man kan vedblive at insistere på det, når vi åbenlyst ved fra folkeretseksperter og våbeneksperter, at vi ikke overholder de regler, vi selv har underskrevet? Kan man fastholde det med den rammevurdering i lyset af den viden?

Tak! Ordføreren.

Når det gælder F-35-programmet, vil jeg sige, at jeg læner mig op ad Udenrigsministeriets vurderinger, som er, at vi er på den rigtige side af konventionerne. Den rammevurdering, der er lavet, gælder ud over for NATO-lande også for EU og EFTA-landene, og det er den, som er, man kan sige målestokken for, hvad vi kan gøre i forhold til F-35-komponenterne, som jo er USA's ejendom, og som bliver sendt til USA, og USA er den modtager, som vi forholder os til her. Med hensyn til hvad USA så efterfølgende gør, er det jo så i forhold til USA's regler, de bliver administreret.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak. Vi går videre til næste ordfører i rækken, og det er fru Helle Bonnesen fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for ordet. Først og fremmest tak til de borgere, der står bag forslaget her. Som flere har været inde på, er vi alle sammen påvirket af den grusomhed, som hersker i verden lige nu. Her er det Israel og Gaza, men man kunne jo også nævne Ukraine og Rusland, Rwanda og DR Congo og uro i Det Sydkinesiske Hav og Det Østkinesiske Hav. Der er mange spændinger og mange menneskelige katastrofer.

Jeg forstår godt intentionen i forslaget. Forslaget inkluderer jo også F-35-samarbejdet, og der er flere fakta, som er væsentlige at få frem. For det første har vi allerede skærpet vores position omkring våben, herunder dual use, og for det andet kan vi ikke vide, hvem der er slutbrugerne på F-35-produktionen, som vi leverer til. Og så er der det faktum, at vi jo selv gerne vil have adgang til F-35. Vi er i en tid, hvor den sikkerhedspolitiske situation er mere urolig, end den længe har været. Vi ser mange spændinger i mange lande og på mange kontinenter. Vi har været forskånet i Europa, men det er vi ikke længere. Vi har krig. Vi har et Rusland, som opruster lige på den anden side af Finland. Vi har et Danmark, som står et sårbart sted. I Det Konservative Folkeparti ønsker vi ikke at risikere, at Danmark er ude af F-35-samarbejdet. Vi ønsker at indgå i et aktivt forsvarsarbejde, og vi ønsker at stå bag en beslutning om flere investeringer til forsvaret.

Forslaget fokuserer kun på Israel, men man kunne jo som sådan have fokuseret på mange andre landes specifikke problemstillinger, som ville have været de samme. Under alle omstændigheder er det nok svært ikke at komme ind på sanktioner – sanktioner i en grad, som vi mener for nuværende bedst håndteres qua vores internationale aftaler. Vi mener ikke, at vi skal operere alene som land i den henseende. Så Konservative kan ikke støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Der er et spørgsmål fra fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Tak, og tak til ordføreren for talen. Jeg har bare et spørgsmål om det her med, hvorvidt Danmark skal forlade F-35-samarbejdet. Det er vel ikke noget, vi ved noget om? Det er vel kun noget, regeringen siger at den er bekymret for? Har ordføreren nogen viden om, at Danmark skulle blive smidt ud, hvis vi sagde, at vi ikke ønskede at bidrage til eksport til Israel?

Ordføreren.

Det har jeg ikke. Men jeg har heller ikke viden om det modsatte, og jeg ønsker ikke at tage den risiko.

Fru Trine Pertou Mach.

Det vil sige, at for ordføreren er hensynet til Danmarks egne sikkerhedspolitiske interesser faktisk vigtigere end det, at vi kan gøres medansvarlige for de krigsforbrydelser, der foregår i Gaza. For det er jo konsekvensen af at fortsætte våbeneksporten, både den direkte og den indirekte; det er jo, at vi faktisk risikerer at blive gjort medansvarlige for det, der foregår.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, at der ville være en chance for mindre krig i Gaza, hvis Danmark kom ud af det F-35-samarbejde. Faktisk tror jeg, at virkningen ville være fuldstændig neutral.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak. Så går vi videre til den næste ordfører i rækken, og det er fru Trine Pertou Mach fra Enhedslisten.

Mere end 54.000 danske vælgere havde, da jeg sidst tjekkede i går, skrevet under på det her vigtige borgerforslag. Det blev offentliggjort på hjemmesiden borgerforslag.dk allerede i oktober sidste år, altså længe før den nuværende meget voldsomme eskalation af Israels krigsforbrydelser i Gaza og det i øvrigt eksplicitte mål om at tage kontrol over hele Gaza og fordrive befolkningen. Det viser lidt om det meget stærke og vedvarende folkelige engagement, der er i det, som længe har været en vigtig mærkesag for Enhedslisten, og som vi så også selv fremsatte et beslutningsforslag om sidste år, nemlig at vi fra dansk side hverken skal eksportere militært udstyr til Israel eller købe militært udstyr fra Israel.

Et stop for al direkte og indirekte våbenhandel med Israel er formålet med det her borgerforslag, og det ville jo både stoppe dansk køb af krigsmateriel fra israelske virksomheder som Elbit og betyde, at der ikke kan eksporteres danskproducerede dele til F-35-kampfly, som siden sendes til Israel. Og det ville betyde, at Danmark ville ændre praksis og undlade at sende F-35-reservedele direkte til Israel fra det danske F-35-reservedelslager i Skrydstrup i Sønderjylland.

Disse helt selvfølgelige skridt burde have været taget for længst. Det ville have været en nødvendig konsekvens af de mange fine skåltaler om respekt for folkeretten og den internationale humanitære folkeret. Og jeg må sige, at regeringens passivitet igennem mange måneder er blevet særlig iøjnefaldende i disse måneder, hvor Danmark indtager en plads i FN's Sikkerhedsråd og lige om lidt står over for at skulle overtage EU-formandskabet. Hele verden kigger på Danmark og har grund til at undre sig over, at vi stadig tillader, at danskproducerede dele til F-35-kampfly kan ende på de fly, Israel bruger til sine krigsforbrydelser i Palæstina. Det er indbegrebet af – og jeg er ked af at sige det – hykleri, når man på den ene side fortsat taler om respekt for folkeretten, den regelbaserede verdensorden og den globale retsorden og så på den anden side samtidig fortsat tillader import fra og eksport til Israel.

Der er flere aspekter i det her. Det ene er det moralske, altså at ikke bare Danmark, men Europa, i månedsvis har levet med, at Israel sønderbomber en befolkning, stjæler befolkningens land og åbent siger, at befolkningen skal fordrives, udrenses og forflyttes til et andet land; at befolkningen udsultes; at der drives klapjagt på nødhjælpsorganisationer og på FN; og at nødhjælpsarbejdere og journalister dræbes. I månedsvis har man ladet stå til, og man har afventet, at løftede pegefingre skulle være nok, frem for reelt at handle og handle i tide. Endelig er der taget hul på diskussioner i EU-regi om associeringsaftalen. Det er rigtig godt, og det er rigtig vigtigt.

Der er et andet spor, og det er det politiske. Danmark sidder i FN's Sikkerhedsråd, og den kampagne, som Danmark førte, er også det, der er en af hovedprioriteterne for Danmark i Sikkerhedsrådet, nemlig et forsvar for folkeretten, herunder den internationale humanitære folkeret, og det, at man vil arbejde for et mere ansvarligt, effektivt og repræsentativt Sikkerhedsråd.

Så er der vores internationale forpligtigelser, som vi har diskuteret nogle gange her i spørgsmål-svar-seancerne. Jeg ved godt, at det bekommer flertallet her i Folketingssalen ret dårligt, at vi taler om det folkedrab, der udspiller sig for øjnene af os, men det sker jo altså alligevel, og den accept, som Danmark de facto har af det ved fortsat at sende våbendele direkte eller indirekte til Israel, kan altså gøre os medansvarlige. For vi har et ansvar for at lave risikovurderinger, når der godkendes eksporttilladelser. Det er ikke et ansvar, man kan udlicitere til nogen; det er noget, der påhviler os selv. Og de våben, de militære dele, der eksporteres til Israel, bidrager til det, der foregår i Gaza, men de er også afgørende for den ulovlige besættelse af det palæstinensiske territorium.

Alt det her er grunden til, at Enhedslisten støtter borgerforslaget. Jeg vil gerne her til sidst benytte lejligheden til at takke de mange tusind danske borgere, som har skrevet under, men også de journalister fra Information og Danwatch, som gennem en kæmpe researcharbejde faktisk har afdækket, hvordan sammenhængen er mellem den produktion, der foregår i Danmark, og de krigsforbrydelser, der sker i Israel. Det er ikke første gang, vi diskuterer det her emne, og hvis ikke forslaget bliver vedtaget i dag, så kan jeg garantere, at det heller ikke bliver den sidste. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er hr. Christian Friis Bach fra Venstre.

Tak for det. Jeg studsede lidt over, at fru Trine Pertou Mach sagde, at Danmark fortsat eksporterer våben til Israel. Anerkender ordføreren ikke, at der i praksis er lukket helt ned for netop det, altså eksport fra Danmark til Israel, med den meget restriktive linje, og at der derfor ikke er udstedt eksporttilladelser af våben fra Danmark til Israel, siden den linje blev indført?

Ordføreren.

Jeg har noteret mig den her retorik om det restriktive og det meget restriktive, uden at nogen helt har kunnet gøre rede for, præcis hvad det er, det dækker over. Men der sker jo faktisk fortsat eksport fra reservedelslageret i Skrydstrup til Israel, og det har Danmark et ansvar for at forholde sig til, for det sker fra dansk territorium.

Spørgeren.

Det er jo amerikansk ejendom, hvad der ligger på det reservedelslager. Så det er jo ikke fra en dansk virksomhed til Israel, hvis det skulle ske ad omveje via USA. Men anerkender man, at der ikke bliver udstedt våbentilladelser fra danske virksomheder – våben og dual use – til Israel i dag?

Ordføreren.

Jeg konstaterer, som ordføreren også ved, at det her borgerforslag både dækker den direkte og den inddirekte eksport.

Den næste, der har bedt om ordet, er fru Helle Bonnesen, Det Konservative Folkeparti.

Anerkender ordføreren, at der ikke er faldet en dom, hvad angår folkedrab?

Ordføreren.

Ja, på samme måde som jeg anerkender, at jorden er rund. Naturligvis er der ikke faldet nogen dom, men der kører en retssag ved den internationale domstol om muligt folkedrab. Amnesty International er gennem et massivt researcharbejde kommet til den konklusion, at Israel begår folkedrab. Flere og flere holocausteksperter, folkeretseksperter og folkemordseksperter melder sig nu og siger, at de ser på det, der sker, og vurderer, at der er tale om folkemord.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Jeg skal gøre det ganske kort. Alt, hvad der direkte, indirekte, aktuelt eller potentielt forhindrer Israel i at forsvare sig imod terrorisme, betragter jeg som et fuldstændigt forræderi imod den vestlige civilisation. Tak, formand.

Tak til hr. Morten Messerschmidt for talen. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører i rækken er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

Først og fremmest en stor tak til de mange, mange tusinde borgere – især dem, der har været i front for at have fremsat det her borgerforslag, som vi i Radikale Venstre finder højst relevant, og som vi også er positive over for. Vi mener først og fremmest, at borgerforslagene som institution er en vigtig del af vores demokrati, og det kræver også lydhørhed fra vores side for at tage de udfordringer alvorligt og aktivt tage stilling til forslag, som borgerne føder ind i det her hus.

Det gælder ikke mindst i forhold til den tiltagende afmagt og frustration over den langvarige konflikt i Israel og Palæstina, som hver dag koster uskyldige mennesker livet. I Radikale Venstre mener vi, at vi bør gøre alt, hvad der står i vores magt, for at bringe uhyrlighederne til ophør. Netanyahus forfærdelige angreb på civilbefolkningen i Gaza og de voldsomme bosættelser på Vestbredden må stoppes, gidslerne frigives, parterne lægge deres våben, så både palæstinensere og israelere kan leve i fred og frihed. Derfor er vi også indgået i en konstruktiv dialog med forslagsstillerne og håber på den baggrund at bidrage til, at borgerforslaget ikke blot ender i endnu en symbolsk afstemning, men faktisk kan føre til en reel forandring.

Som vi forstår det rent teknisk findes der tre former for våbeneksport i dag. Den første dækker over den direkte våbeneksport til Israel, som vi er lodret imod. Denne er efter alt at dømme blevet indstillet i både Norge, England og Holland, og Danmark bør selvfølgelig lægge sig på linje med vores allierede og gøre det samme.

Den anden eksport er de reservedele, der distribueres fra Danmark til Israel som en del af F-35-samarbejdet. Så vidt vi forstår fra flere artikler i pressen, har andre allierede her suspenderet den del, selv om de er med i F-35-samarbejdet, bl.a. Holland, ved en verserende sag ved domstolen. Vi mener også, at den form for eksport af reservedele kan og bør stoppes fra dansk side.

Endelig er der den tredje type af eksport, som vi sender til USA grundet vores kontraktlige forpligtelser i F-35-samarbejdet. Her anerkender vi, at Danmark kan være kontraktligt forpligtet, og at et ophører fra den ene dag til den anden vil være svært og nok ikke muligt. Men det ændrer ikke på, at vi overordnet set er positivt indstillet over for forslaget, og vi håber, at den her behandling vil føre til en revideret stillingtagen til Danmarks forpligtelser. Derfor håber vi også, at regeringen er indstillet på at gå i dialog med os og andre partier om muligheden for at skrive en fælles beretning, der kan gøre en reel forskel. Så med de ord vil jeg gerne endnu en gang takke for forslagets fremsættelse.

Tak til hr. Martin Lidegaard. Der er en kort bemærkning fra fru Trine Pertou Mach, Enhedslisten.

Tak, og tak til ordføreren for en rigtig god og vigtig tale. Jeg er sådan set også grundlæggende enig med ordføreren i, at frem for at lide et nederlag for at have stemt det rigtige i Folketingssalen, ville det være at foretrække, hvis vi rent faktisk kunne nå frem til noget, der kunne skabe politisk forandring. Vil ordføreren måske bare sætte nogle få ord på, hvad for en retning det kunne gå i mere konkret?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Vi har tænk flere tanker hos os, og vi har selvfølgelig tænkt på, at Danmark lige om lidt overtager et EU-formandskab, og at det måske ville være muligt at kigge ind i det og se på, om vi kunne gøre en forskel, som ikke bare angår dansk eksport, men også europæisk eksport, eller om vi kunne indføre en form for sanktionering over for de samme uhyrligheder, som vil kunne gøre en forskel.

Under debatten i dag har vi så været inde på, at der er adskillige retssager, som verserer. Vi ville også synes, at det kunne være spændende, og det synes jeg også udenrigsministeren bekræftede, hvis vi kunne få regeringen med på, at hvis nogle af de her domsafsigelser faktisk går landene imod og giver sagsøgerne medhold, så tilpasser vi selvfølgelig også vores indstilling efter det, for nu at nævne to rimelig oplagte eksempler, synes jeg. Og så kunne vi jo endelig starte med den kategori af våbeneksport, som bare er fra Danmark til Israel, og så i hvert fald stoppe den fuldstændig.

Spørgeren.

Tak, og tak for den uddybning. Fra Enhedslistens side vil jeg bare gerne erklære, at vi er interesseret i at indgå i den dialog. For os er det vigtige, at de mange tusind borgere, der har skrevet under på borgerforslaget, så vi rent faktisk får diskussionen, ikke oplever, at det bare blive lagt til side, og så gør vi noget på et stykke papir, hvor der står nogle ord, og så har vi lavet sådan en parlamentarisk løsning, men at det bliver noget konkret. Det er bare for at tilkendegive, at vi er med på det, altså at hvis vi kan træffe en beslutning og lave noget, hvor vi faktisk flytter ting, så ville det klart være at foretrække. Og så kan vi jo takke borgerne for at have stillet forslaget.

Ordføreren.

Tak for det tilsagn. Det er jeg glad for, og det er jeg helt indstillet på. Det skal selvfølgelig helst være noget, der gør en forskel, for ellers giver det jo ikke rigtig nogen mening.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg byder velkommen til den næste ordfører i rækken. Fru Sascha Faxe, Alternativet.

Tak, formand. For en god ordens skyld vil jeg sige, at jeg ikke kunne nå både at stille spørgsmål og komme op og tale, så jeg vil også udtrykke min opbakning til hr. Martin Lidegaard i forhold til forslaget.

Først og fremmest tak til alle forslagsstillerne for et sobert og vigtigt borgerforslag, og tak til alle jer, der har skrevet under på forslaget. Vi stod her ikke i dag, hvis det ikke var for det, I har gjort og skabt sammen.

Kære kolleger! Der er øjeblikke i politik, hvor man ikke kan gemme sig bag teknikaliteter, samarbejdsaftaler eller diplomatiske hensyn. Det her er et af de øjeblikke. Over 50.000 mennesker er døde i Gaza: børn, mødre, læger, lærere, nødhjælpsarbejdere og journalister. Det var alle sammen mennesker, der aldrig bar våben. Det egentlige tal er måske fem gange højere. 92 pct. af bygningerne er ødelagt, og det er sådan ret vildt at tænke, at kun er 8 pct. der ikke er. 92 pct. af bygningerne er ødelagte. Vi er for længst ude over grænsen for et rimeligt selvforsvar og retten til at forsvare sig selv.

Vi har hørt israelske politikere omtale palæstinensere som undermennesker. Vi har set israelsk militær fejre og feste i Gaza på ruinerne af palæstinensernes smadrede liv. Vi hører Israels regering i helt utilslørede vendinger sige, at de vil rydde størstedelen af Gaza. Det er en forbrydelse mod menneskeheden.

Vi ser igen og igen, hvordan det israelske militær destruerer nødhjælp for at få palæstinensere til at sulte – sulte ihjel. Og sult er ifølge Genèvekonventionen at betragte som en krigsforbrydelse. Det er simpelt hen rendyrket ondskab og dybt forkasteligt. Og midt i alt det her angriber israelske kampfly igen og igen, ofte med danske komponenter i flyet, et folk helt uden flugtvej. Der er dokumentation for, at danskudstyrede fly sågar har deltaget i angrebene i de humanitære zoner.

I Danmark siger vi, at vi støtter folkeretten, og at vi tror på menneskerettighederne. Vi står skulder ved skulder med ICC og ICJ. Men hvad betyder det, hvis vi samtidig tillader våbeneksport til en krig, som er i strid med international humanitær ret og almindelig menneskelig fornemmelse for proportioner? Det er indbegrebet af dobbelte standarder. Det er dobbelte standarder, der dagligt koster menneskeliv, og dobbelte standarder, der undergraver den retsbaserede verdensorden, vi har knoklet for som samfund, både i Danmark og som verdenssamfund, at opbygge og styrke.

Når verden ser os i Danmark og i Vesten handle på den her måde, vender de os ryggen, når vi taler om demokrati og frihed. Vi må stoppe med at handle dobbeltmoralsk og hyklerisk, hvis vi skal skabe den fred og stabilitet, vi taler om.

Selv om det er pænt og nydeligt, er det simpelt hen ikke nok at sige, at vi er bekymrede, og at det ser forfærdeligt ud. Det er ikke nok at holde os neutrale. For neutralitet i mødet med uretfærdighed er ikke neutralitet – det er stillingtagen, og det er accept.

Inden for folkeretten har vi pligt til at handle, også selv om det skulle stride mod politisk observans eller egne hensyn. Borgerforslaget viser os et handlingsrum, som leder os til vores forpligtelser, og som faktisk gør det muligt for Danmark som land at handle.

Alternativet har igen og igen krævet et stop for indirekte våbeneksport til Israel. Vi har peget på det problematiske i aftaler om våben i forhold til Elbitsystemerne, våben, som i øvrigt bliver testet i Gaza, før de skal sælges til verden. Og vi har klart sagt: Danmark skal ikke være en brik i den slags krigsindustri. Vi skal ikke bidrage økonomisk eller militært til forbrydelser mod menneskeheden. Vi skal ikke bidrage til folkemord.

I Alternativet er vi taknemmelige for, at mere end 50.000 borgere har taget sagen i egne hænder og insisteret på, at Folketinget skal tage stilling. Det her borgerforslag handler ikke om politik som sædvanlig. Det handler om værdighed, medmenneskelighed og helt basal menneskelighed. Det handler om at trække en streg i sandet og sige: ikke i vores navn.

Alternativet bakker varmt op om borgerforslaget, og vi håber, at et flertal vil vise sig, og at Danmark tør sige fra, når det gælder, og så må finde veje til at navigere i det, det medfører. Tak.

Tak til fru Sascha Faxe.

Der er ingen korte bemærkninger, og da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.