Det sidste punkt på dagsordenen er:

27) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 197:

Forslag til folketingsbeslutning om et 3-årigt forsøg med et borgerting.

Af Christian Friis Bach (RV) og Christina Olumeko (ALT).

(Fremsættelse 02.04.2024).

Den første, jeg byder velkommen til, er ordføreren for forslagsstillerne, fru Christina Olumeko fra Alternativet, for at give en begrundelse for forslaget.

Tak for ordet. Jeg vil gerne starte med at hilse mange gange fra hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre, som skulle have begrundet forslaget her fra talerstolen. Hr. Christian Friis Bach er til eftermiddag blevet testet for covid-19, fordi familien var smittet, og den viste sig desværre at være positiv. Så han er gået hjem af respekt for vores alle sammens helbred. Men jeg og hr. Christian Friis Bach har arbejdet tæt sammen om det her forslag, og vi har begge to glædet os meget til debatten her i dag. Jeg vil give vores fælles begrundelse.

Ifølge ngo'en Freedom House er de civile og politiske rettigheder i verden gået tilbage de sidste mange år. Demokratierne er under pres. Tilliden til politikere styrtdykker i flere lande, og den er også under pres i Danmark. Det politiske system bliver stadig set som mere og mere elitært og virkelighedsfjernt, og det har – også i Danmark – givet grobund for populistiske og polariserede strømninger.

Vi bliver nødt til at forny vores demokrati. Vi bliver nødt til at forny den demokratiske samtale. Fornyelsen ser vi i mange kommuner og regioner med såkaldte § 17, stk. 4-udvalg og etablering af lokale borgerting. Fornyelsen ser vi også i flere og flere lande i Europa, som har gode erfaringer. I Irland og Tyskland nedsættes skiftende borgerting. Og i en række europæiske byer, f.eks. Paris og Madrid, og i Canada og Australien etableres borgerting.

Det er baggrunden for, at vi her i dag foreslår et 3-årigt forsøg med et borgerting i Danmark. Det er et borgerting, som med et repræsentativt udsnit af borgerne kunne berige og supplere den demokratiske samtale om udvalgte emner – alt fra eksempelvis atomkraft til aktiv dødshjælp.

Så tak for ordet. Jeg skulle hilse fra Enhedslisten, som også støtter forslaget. Vi glæder os til debatten, for der er næsten intet bedre at diskutere, end hvordan vi forbedrer demokratiet, her fra Folketingets talerstol.

Vi siger foreløbig tak til ordføreren for forslagsstillerne, fru Christina Olumeko fra Alternativet.

Forhandlingen er herefter åbnet, og den første, jeg byder velkommen til, er justitsministeren.

Tak for ordet. Også tak til forslagsstillerne for at have fremsat det her beslutningsforslag. Forslaget går, som det jo netop er blevet præsenteret, ud på, at der skal etableres et 3-årigt forsøg med et borgerting. Tanken er, at borgertinget skal kunne rådgive Folketinget i udvalgte problemstillinger for dermed at styrke den demokratiske samtale.

Tillid er jo fuldstændig afgørende for legitimiteten af vores folkestyre, og derfor er det selvfølgelig også vigtigt i et demokratisk samfund som det danske, at borgerne har mulighed for at give deres mening til kende på en hensigtsmæssig måde. Det mener jeg faktisk også at borgerne allerede har i dag, og derfor er regeringen ikke enig i, at der behov for et borgerting, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.

Det vil jeg selvfølgelig gerne uddybe. For i Danmark har vi som bekendt et repræsentativt demokrati, og det vil sige, at borgerne vælger repræsentanter til at træffe beslutninger. Vi folkevalgte er på den måde repræsentanter for den almindelige borgers synspunkter og holdninger, og det er vores ansvar at træffe de svære og vigtige beslutninger. Det gør vi selvfølgelig ikke alene. Jeg selv taler løbende med bl.a. civilsamfundsaktører, eksperter, borgere og myndigheder i mit daglige virke som folketingsmedlem og minister, og det er jeg faktisk også sikker på gør sig gældende for alle jer, der er til stede i salen i dag. Og det synes jeg er med til at kvalificere den politiske proces og de beslutninger, vi træffer.

Herudover har borgerne også en række andre mere formaliserede muligheder for at gøre deres indflydelse gældende. Det er bl.a. igennem borgerforslagsordningen; der kan borgerne komme forslag til emner, som de mener Folketinget bør behandle, og hvis et borgerforslag opnår tilstrækkelig opbakning, vil det blive fremsat som et beslutningsforslag i Folketinget, og det betyder, at det vil blive behandlet i de relevante fagudvalg og i Folketingssalen. Borgerforslagsordningen har ført en række vigtige, principielle debatter med sig. Tag f.eks. debatten om nedfrysning af æg eller debatten om aktiv dødshjælp. Begge vigtige emner har været behandlet i Folketinget på baggrund af borgerforslag.

Dertil kommer, at jeg heller ikke deler forslagets præmis om, at det politiske system har svært ved at løse de problemer og samfundsudfordringer, vi har. Det er rigtigt, at vi ofte står over for meget svære og komplekse udfordringer, som skal løses, men jeg synes faktisk, at vi som politikere i høj grad påtager os det ansvar, som det kræver at finde svarene. Tag problemet med lange sagsbehandlingstider ved domstolene. Sidste år blev regeringen sammen med alle Folketingets partier enige om en flerårsaftale for domstolenes økonomi fra 2024 til 2027. Med den aftale får domstolenes økonomi et historisk løft, der skal vende udviklingen. Vi adresserer de stigende sagsbehandlingstider, mangel på retssalskapacitet og behovet for at styrke it-understøttelsen ved domstolene. Som en del af aftalen implementeres også en række anbefalinger fra det såkaldte Rørdamudvalg og Retsplejerådet. Det er jo bare et lille eksempel på meget komplekse problemstillinger, som det her Ting løser.

Så derfor mener regeringen altså ikke, at indførelse af et borgerting vil bidrage til at styrke demokratiet eller for den sags skyld befolkningens tillid til det. Den tillid er det derimod vores fælles opgave som parlamentarikere at styrke ved at tage ansvaret på os og i overensstemmelse med traditionen i Folketinget forankre store samfundsmæssige beslutninger bredt på tværs af partierne. Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en kort bemærkning fra fru Christina Olumeko fra Alternativet. Værsgo.

Tak til ministeren for talen og for begrundelsen. Jeg vil bare spørge, om ministeren ikke et eller andet sted kan se en eller anden form for noget positivt, man kan få ud af bare et forsøg med borgerting. Altså, kigger vi i kommunerne og regionerne, som jeg nævnte i vores fælles begrundelse, har man jo rigtig mange gode erfaringer. Jeg ved, at Københavns Kommune havde det, man på godt dansk kunne kalde en deadlock, i forhold til trafikpolitikken i indre by. Borgerting gjorde, at man kunne komme videre derfra, og at man fik nogle løsninger. Jeg kan personligt selv sige, at her i Folketinget synes jeg også, at der er politiske problemstillinger, vi ikke får løst eller får lavet aftaler om, fordi der er store ideologiske forskelle. Og der tror jeg, at borgerting kan rigtig meget.

Så jeg vil bare spørge: Kunne man ikke i det mindste forsøge det? Og så kunne vi evaluere på erfaringerne. Måske har ministeren ret, måske har ministeren ikke ret. Jeg tror på det sidste. Men hvorfor ikke forsøge det?

Ministeren.

Først og fremmest er jeg ikke enig i præmissen om, at vi har så stort et problem, som forslagsstilleren både i beslutningsforslaget, men også i præsentationen tilkendegiver. I det omfang, vi har et problem, tror jeg desværre, at et borgerting vil være med til at forstærke det. Et af de problemer, vi trods alt har, er jo, at vi lever i et samfund, der baserer sig på repræsentativitet, og som baserer sig på aktiv deltagelse. Det er det, der har gjort det danske demokrati stærkt, og det er det, der stadig væk gør det danske demokrati stærkt.

Jeg tror, at hvis man i højere grad vænner danskerne til, at demokratisk deltagelse er noget, som man kan gå ind og ud af uden den dybere forpligtelse, hvad enten det er i foreningslivet eller i et politisk parti, så vil det være til skade for demokratiet. Og jeg tror også, det vil være til skade for de beslutninger, der ender med at blive truffet. Så derfor tror jeg slet ikke, at det er den rigtige vej at gå.

Spørgeren.

Jeg skal i øvrigt sige tak for, at ministeren nævnte borgerforslag, som jo var Alternativets forslag i sin tid. Det er jo netop en videreudvikling af det repræsentative demokrati. Det er jeg glad for at ministeren trods alt anerkender.

Det er sådan i dag, at det er ca. 2-3 pct. af danskerne, der er medlem af et politisk parti. Den udvikling, som ministeren taler om, i forhold til at danskere måske ikke ønsker den forpligtende deltagelse, ser vi jo sådan set allerede i dag. Er det ikke et spørgsmål om at gribe den og gøre den forpligtende, f.eks. gennem borgerting?

Ministeren.

Nu nævnte jeg jo selv borgerforslag, og jeg vil også gerne medgive, at jeg har et komplekst forhold til borgerforslagene. For på den ene side er det jo klart, at der bliver bragt nogle debatter ind her i Folketingssalen, som for nogle af debatternes vedkommende ellers ikke ville være blevet bragt herind.

På den anden side synes jeg jo, at borgerforslagene inciterer til, at man tager sin aktive deltagelse alle mulige andre steder hen end gennem de politiske partier, hvor det er, at man har helheden for øje; hvor det er, at man jo rent faktisk også har mulighed for at gøre sin indflydelse gældende; og hvor det er, at man også til syvende og sidst har muligheden for selv at skrive sig på valglisterne, på de politiske partiers opstillingslister.

Så jeg er heller ikke overbevist om, at ordningen med borgerforslag har styrket tilliden til demokratiet eller for den sags skyld styrket deltagelsen i det. Deltagelsen er bare blevet kanaliseret nogle andre steder hen, hvilket så omvendt gør, at vi får færre til rådighed for vores valglister.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til justitsministeren. Vi går nu i gang med ordførerrækken, og den første, der får ordet, er fru Maria Durhuus, Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Vi skal nu behandle beslutningsforslaget, der lægger op til, at der inden udgangen af i år fremsættes et lovforslag om etablering af et 3-årigt forsøg med et borgerting. I Danmark har vi heldigvis et åbent og tillidsfuldt og velfungerende demokrati. Det kommer måske klarest til udtryk, når der er valg og borgerne går ind bag gardinet og sætter deres kryds ved den kandidat eller det parti, som de synes bedst repræsenterer deres ønsker og deres holdninger til samfundet.

Jeg synes egentlig, at vi i vores daglige arbejde som politikere og som parlament er meget åbne. Hver dag er der et rend af mennesker, og det skal ikke lyde negativt, men der er et meget, meget stort antal besøgende ind og ud af denne fantastiske bygning – besøg her i salen og overværelse af debatter af borgere, organisationer, meningsdannere og andre interessenter, der besøger os for at høre og fortælle om lige netop den sag, der ligger dem på sinde. Det er et kæmpe privilegie og en kæmpe styrke for vores land. Og hvis der er tilstrækkelig opbakning til det, har man mulighed for at sende en sag direkte herind i salen i form af et borgerforslag, som vi så helt formelt skal behandle.

Så i Socialdemokratiet deler vi ikke forslagsstillernes opfattelse af, at der er behov for et egentlig formaliseret borgerting, og vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger her. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning til fru Christina Olumeko, Alternativet.

Tak til ordføreren for talen. Jeg vil gerne stille et forholdsvis åbent spørgsmål. Som jeg nævnte i vores fælles begrundelse, ser vi også i Danmark problemer med polarisering og dalende mistillid. Det er heldigvis bedre end i andre lande, men det er der trods alt, og vi har især problemet med, at rigtig få danskere melder sig ind i politiske partier. Det er de der 2-3 pct., og det er endnu værre, når man kigger på unge mennesker. Det tænker jeg siger noget om fremtiden. Så jeg vil egentlig bare spørge ordføreren til, om den udvikling er noget, som bekymrer Socialdemokratiet, og i så fald om man, hvis ikke det skal være et forsøg med borgerting, gør sig andre idéer, som kunne være med til at vende den her udvikling.

Ordføreren.

Det bekymrer mig rigtig, rigtig meget, at særlig unge mennesker, men også voksne mennesker ikke engagerer sig i politik og ikke er medlem af politiske partier. Det bekymrer mig selvfølgelig også rigtig meget, hvis der er en dalende tillid. Jeg mener dog, at der er andre veje at gå end at lave et borgerting. Jeg mener, det er noget, vi politikere også bærer et meget, meget stort ansvar for, i forhold til hvad det er, vi skynder os at poste på de sociale medier, og hvordan vi omtaler ting i pressen. Jeg mener også, at pressen bærer et ansvar for, hvordan ting og forskellige forslag bliver præsenteret derude. Men jeg mener egentlig også, at vi har glemt at tale med det enkelte menneske, den enkelte dansker, om fordelen ved at være med i et politisk parti – måden, man kan påvirke ting på, og måden, man selv kan stille sig til rådighed for demokratiet på. Den samtale synes jeg vi mangler.

Spørgeren.

Tak for de gode idéer fra Socialdemokratiet. Jeg synes, der er meget godt at hente i den samtale, vi har, både mellem os politikere, men jo også politikere og medier mellem, så det er jeg meget enig i.

Jeg vil gerne spørge til noget andet. Altså, kigger man på store virksomheder, er det jo meget normalt, at man har det, der hedder en research and development-afdeling. Jeg ved ikke lige, hvad det danske udtryk er, men man tænker i at udvikle sig løbende. Demokratiet derimod har stået forholdsvis stille siden 1953, hvor vi afskaffede Landstinget. Så har vi så borgerforslag fra 2018, men der er ikke de store knopskud. Kunne man ikke tænke i noget nytænkning efterhånden, ligesom alle andre organisationer i verden udvikler sig?

Ordføreren.

Jo, det kunne man godt tænke i. Måske var en af tingene også at være nogle af dem, der gik forrest og i stedet for at køre det op i de poler, det er kørt op i i dag, ringede til hinanden på tværs af partierne og sagde: Jeg har en rigtig god idé; jeg ved, at du fra Alternativet er ordfører på det; skal vi to drikke en kop kaffe? Jeg mener, at vi selv kan gøre rigtig, rigtig meget ved det. Om det er nytænkende eller ej, ved jeg ikke, men der er jo et kæmpe potentiale inde i den her sal, som på en eller anden måde forbliver uudnyttet, og det mener jeg vi har et stort ansvar for.

Næste korte bemærkning er til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det, og tak for en god ordførertale. Jeg blev ansporet af forslagsstilleren, der over for den socialdemokratiske ordfører konstaterede, at der jo ikke er sket noget med demokratiet siden grundlovsændringen i 1953. På en eller anden måde synes jeg jo, det er fuldstændig forkert. Vil ordføreren ikke give mig ret i, at lige præcis den anden forslagsstiller, nemlig Radikale Venstre, jo har forfulgt et mål, der er diametralt det modsatte af det, som forslaget her går ud på? Man har jo tværtimod søgt at få Danmark optaget i alle mulige internationale fora, EU osv., der jo om noget har flyttet magten væk fra det her hus og flyttet magten væk fra de politikere, som vi kan fyre og hyre, som vi vil. Der er noget lykkeligt over, at man kan slippe af med de politikere, man selv har valgt; man kan bare vælge nogle nye valget efter, og så får man forhåbentlig også en ny politik. Det er også derfor, jeg jo ikke forstår, at bl.a. Radikale Venstre er afsender på det her forslag, for det har et helt andet endemål end det, Radikale Venstre har søgt siden sin grundlæggelse for over 100 år siden. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Jeg vil sige tak for den gode tale. Jeg har tidligere i dag rost ordføreren for talerne i dag. Jeg vil ikke kommentere herfra, om de internationale fællesskaber og andre ting er rigtige eller forkerte, men jeg vil give ordføreren ret i, at jeg i den grad mener, at der er sket meget med vores demokrati over de senere år. Jeg mener også, at vi har en frihedsgrad i vores land, der handler om, at hvis man er utilfreds med noget i et parti, kan man danne et nyt parti; man kan komme ind i Folketinget, man kan sidde her som parti, og der er ikke nogen grænser for, hvor mange partier der må være her, og på den måde er der egentlig en åbenhed i vores demokrati. Jeg anerkender ikke præmissen om, at endnu et folkevalgt udviklingskonsortie i vores parlament, der skal rådgive os i en vis retning, er løsningen. Jeg tror, at løsningen er, at vi bevæger os ud og taler med danskerne om, hvorfor det giver mening at engagere sig og være med i politiske partier og i den politiske debat på en ordentlig og saglig måde.

Spørgeren ønsker ikke en anden omgang. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Maria Durhuus, Socialdemokratiet. Næste ordfører er hr. Lars Christian Lilleholt, Venstre. Velkommen.

Tak for det, formand, og tak til Radikale Venstre og Alternativet for at sætte fokus på den demokratiske deltagelse og på samarbejdet. Jeg vil sige det sådan, at i Venstre har vi stor tillid til det repræsentative demokrati. Vi synes, det er fornuftigt, at danskerne vælger medlemmer til Folketinget, kommunalbestyrelser, regionsråd og Europa-Parlamentet og på den måde inddrages og får mulighed for at få indflydelse. Der er også andre muligheder. Folketinget har etableret muligheden for borgerforslag, og man kan jo altid diskutere, om det er den rigtige måde at få demokratisk indflydelse på, men muligheden er der. Der er også i et lokalt demokrati mulighed for helt lokalt at få indflydelse på den lokale skole eller daginstitution ved at stille op til bestyrelserne dér og møde op til generalforsamlinger og andre tiltag i det lokale samfund. Der er menighedsråd og mange andre steder, man har mulighed for at få lokal indflydelse.

Så er jeg også enig med den socialdemokratiske ordfører og ministeren i, at der også er mulighed for at søge medlemskab af et politisk parti. Jeg tror, man skal passe på med at sige, at det er ringe kørende. Jeg oplever faktisk mange steder, at der i vores vælgerforeninger er et stort lokalt engagement. Vi kunne nok alle sammen ønske os, der var flere, der meldte sig ind i de politiske partier, og at der var flere, der tog del i det lokalpolitiske arbejde. Det synes vi i Venstre er den rigtige måde at arbejde på, altså at man netop søger indflydelse ved at melde sig ind et politisk parti eller ved at deltage lokalt i de muligheder, der er, stille op til Folketinget eller på anden måde søge indflydelse. På den baggrund afviser vi forslaget om et borgerting.

Tak. Den første korte bemærkning er til fru Christina Olumeku, Alternativet.

Tak til ordføreren for talen. Jeg er også glad for den ros, der igen bliver nævnt i forhold til Alternativets gamle forslag om borgerforslag. Det synes vi lever i bedste velgående og har skabt gode debatter herinde.

Jeg er lidt ærgerlig over, at der ikke i det mindste er en eller anden form for nysgerrighed for det her forsøg med borgerting. Jeg kan afsløre over for ordføreren, at Alternativet faktisk har fået indført et lille borgerting over for en Venstreminister , nemlig fødevare- og landbrugsministeren, og det er et borgerting for dyrevelfærd, som faktisk er kommet igennem i den her valgperiode, så der sker jo noget, trods alt. Jeg vil bare gerne spørge, om alle de her positive erfaringer, som vi har med borgerting i Europa og i kommunerne og regionerne, slet ikke er noget, der gør indtryk på ordføreren.

Ordføreren.

Alting gør jo indtryk, men jeg er grundlæggende tilhænger af det repræsentative demokrati. Det er det, at man går hen og sammensætter et Folketing og en kommunalbestyrelse og et regionsråd, og de får et ansvar for at løse de fælles opgaver, der er i vores samfund, et helhedsansvar, kan man sige. Det er jo nemt nok at nedsætte et borgerting og udpege nogle mennesker til det, som så skal forholde sig til én politisk problemstilling. Det, som optager mig og driver mig i politik, er jo netop, at vi har et ansvar for helheden, som også ministeren var inde på i sin ministertale.

Spørgeren.

Jeg er lidt ærgerlig over den modsætning, der bliver sat op imellem det repræsentative og det deliberative demokrati. Vi ser jo netop i kommunerne og regionerne, at de her to demokratityper fungerer fint sammen og supplerer hinanden og gør hinanden stærkere. Nu spørger jeg bare åbent og nysgerrigt: Hvis ikke man vil have et borgerting, kunne man så finde et kompromis imellem os om, at vi i det mindste fra Folketingets side gjorde mere for at indsamle erfaringerne fra borgerting ude i kommunerne og regionerne?

Ordføreren.

Jeg må sige, at jeg har svært ved at se et kompromis. Jeg tror, det vil blive opfattet som endnu en knopskydning. Jeg synes, at det repræsentative demokrati, vi har, er noget, der skal værnes om, og det værner vi om i Venstre, og vores indstilling er, at vi opfordrer flest mulige danskere til at tage stilling i det repræsentative demokrati. Det tror vi er det stærkeste, også i forhold til netop at sikre, at man ikke bare har et ansvar for et enkelt politisk område, men for helheden.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Lars Christian Lilleholt, Venstre. Den næste ordfører er hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for ordet. Baggrunden for beslutningsforslaget er, at tilliden til demokratiet og politikerne er under pres. Derfor vil forslagsstillerne have et 3-årigt forsøg med et borgerting, der kan rådgive Folketinget i udvalgte problemstillinger og derigennem styrke den demokratiske samtale i forbindelse med større politiske beslutninger.

Danmarksdemokraterne kommer til at stemme imod forslaget. Det gør vi, fordi vi mener, at Folketinget i dag har gode muligheder for at indhente viden og for at være i dialog med borgere, fagfolk, organisationer og ministerier, som alle sammen bidrager til, at der træffes beslutninger på et oplyst og fornuftigt grundlag. I Folketinget kan vi også afholde høringer, og vores udvalg rejser ofte rundt i verden for at lade sig inspirere af, hvordan man gør i andre lande, og ofte nedsætter vi kommissioner, der undersøger et emne til bunds og kommer med forslag til ændringer af eksisterende lovgivning. Folketinget har derfor i dag nogle fornuftige rammer, der gør, at folkevalgte kan træffe beslutninger, og vi ser derfor beslutningsforslaget som et unødvendigt forslag.

Hvis man dykker lidt ned i bemærkningerne til forslaget, fremgår det, at der skal etableres et borgerting, der skal teste deliberativt demokrati på nationalt niveau i Danmark. Idéen med et deliberativt demokrati er, at man fortsætter samtalen, indtil alle er enige, og det kan jo hurtigt ende i en snakkeklub. Det vil i hvert fald sætte tempoet på lovgivningsprocessen ned, for vi ved alle sammen herinde, hvor svært det kan være, og vi kan nok se, hvilke perspektiver der ville være i det, hvis vi alle sammen skulle være enige hver eneste gang.

Borgertinget skal bestå af 100 personer, der er udvalgt efter stratificeret lodtrækning for at sikre et repræsentativt udsnit af befolkningen i forhold til alder, køn, beskæftigelse, uddannelse, bopæl m.v. Borgertinget skal forankres i Folketinget og skal agere på samme faglige niveau som Folketingets fagudvalg.

Det fremgår af bemærkningerne, at borgertinget i forsøgsperioden skal kunne beskæftige sig med op til seks problemstillinger, og der nævnes, at det kan være problemstillinger som atomkraft og aktiv dødshjælp. Jeg tænker ikke, at borgertinget vil kunne komme en løsning på disse temaer nærmere, end Folketinget kan i dag gennem de muligheder, som Folketinget har. Diskussionsemner som atomkraft og aktiv dødshjælp er eksempler på debatter, hvor man næppe kan diskutere sig frem til konsensus. Et andet af vor tids varme emner er, hvordan man bekæmper den illegale migration fra Afrika til Europa, og også her kommer man næppe til enighed i et borgerting.

Forslagsstillerne ønsker at styrke demokratiet gennem deliberativt demokrati. Det støtter Danmarksdemokraterne som nævnt ikke. Den demokratiske proces kan styrkes på andre måder. Lad mig nævne muligheden for at fremsætte borgerforslag. Det har eksisteret siden 2018, og hvis 50.000 borgere underskriver et borgerforslag, bliver det fremsat i Folketinget. Lige i øjeblikket er der 101 forslag, som man er i gang med at samle underskrifter til. Siden ordningen blev indført i 2018, har der været 1.794 borgerforslag; 48 forslag har opnået mere end 50.000 underskrifter og har derfor været behandlet i Folketinget.

Jeg vil slutte af med at gentage, at vi synes, at forslaget forekommer at være overflødigt, da Folketinget i dag har gode muligheder for at indhente viden om vigtige problemstillinger. Så det bliver et nej tak til forslaget fra Danmarksdemokraterne.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Christina Olumeko, Alternativet.

Tak til ordføreren for talen. Jeg bliver nødt til lige at komme med en rettelse og sige, at et borgerting ikke nødvendigvis behøver at være konsensusbaseret. Det vil faktisk typisk være flertalsbaseret. Det så vi også i forbindelse med Klimaborgertinget, som Folketinget faktisk nedsatte i sidste valgperiode. Det var jo baseret på flertalsbeslutninger.

Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor der er den modstand fra ordføreren og ordførerens parti i forhold til bare at lave et forsøg med borgerting. Det er jo sådan set bare det, vi foreslår. Det er forholdsvis harmløst. Ordføreren er selv inde på de forskellige måder, vi i dag i Folketinget kan indsamle viden på, eksempelvis ved høringer. Vi har også Det Etiske Råd og Det Økonomiske Råd. Vi har forholdsvis mange råd, som jo egentlig i deres format minder ret meget om deliberativt demokrati. Det er ordførerens parti jo sådan set ikke imod. Så det, vi foreslår, er jo egentlig bare et forsøg med en anden type vidensopsamling og deltagelse. Hvad er modstanden mod bare at lave et forsøg? Hvad har vi at tabe?

Ordføreren.

Man har jo ikke noget at tabe. Vi kan jo nedsætte 100 mennesker i hver eneste lille landsby, der skal bestemme et eller andet. Virkeligheden i forhold til det at tabe handler om, at vi skaber endnu en knopskydning på Folketinget, hvor vi giver 100 mennesker rettigheden til at bestemme, hvad folkevalgte så skal gå ind og stemme. For man må gå ud fra, at der er en forventning om, at det, som borgertinget kommer frem til, skal vi så stemme igennem i Folketingssalen. Så er der den problemstilling, at vi jo allerede har et system, hvor danskerne kan vælge folk til at tage beslutninger, og hvor de så kan smide os ud igen om 4 år. Det kan man teknisk set ikke med dem, der sidder i et borgerting, jo, altså, vi kan jo nedsætte dem her, og så kommer der 100 mennesker.

Så i stedet for at være et repræsentativt demokrati kan det jo risikere at blive 100 mennesker, som er de 100 bedste til at råbe op om noget bestemt, i stedet for at det er 100 tilfældige mennesker. Jeg ved godt, at man siger, at man vil stratificere det, men hvordan vil man sikre den geografiske forskel? Der vil jo ret beset blive færre mennesker fra Aars, end der vil blive fra Nørrebro osv. osv. Vi har et meget, meget velfungerende system i Danmark fæstnet i grundloven, som har virket indtil videre. Jeg er faktisk heller ikke enig i, at danskerne ikke er demokrater, selv om de ikke melder sig ind i partier.

Spørgeren.

Lige det her med stratificeret lodtrækning har man faktisk ret gode erfaringer med fra både udlandet og i Danmark i forhold til f.eks. at sikre forholdsvis god geografisk repræsentation, så det tror jeg ikke vi skal være bekymrede for.

Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren ikke kan se en eller anden form for udfordring i den måde, vores demokrati fungerer på i dag. Vi har mistillidstallene, vi har partirepræsentationen, og vi har også os, der sidder herinde og ligner hinanden i forhold til alder, uddannelse og alle mulige andre parametre. Er ordføreren på ingen måde bekymret?

Ordføreren.

Jeg har svært ved at se, at vi alle sammen ligner hinanden i forhold til alder og udseende. Jeg er kloakarbejder, og det ved jeg da ikke om justitsministeren nogen sinde har prøvet at være. Til gengæld har jeg aldrig nogen sinde bestået juraeksamen. Jeg er noget ældre end justitsministeren, og der sidder en repræsentant fra Liberal Alliance , som vel var 21 år, da den unge dame, som for øvrigt gør et fantastisk stykke arbejde, blev valgt herind. At vi ikke er differentierede i forhold til alder, arbejde og steder, vi kommer fra, kan jeg simpelt hen ikke se. Virkeligheden er jo bare, at borgerne kan stemme på os alle sammen, og hvis man ser stemmelisterne igennem, synes jeg faktisk, man må sige, at man der har haft muligheder på alle hylder i forhold til at vælge en ind i Folketinget.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Den næste ordfører er fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti.

Tak for forslaget her. I SF er vi positivt stemt over for det her forslag. Jeg synes, vi ser nogle tegn på, at demokratiet udfordres i de her år. Der er f.eks. risiko for påvirkning af valg. Vi har jo lige nu en debat om brugen af deepfakes i den politiske kommunikation. Vi kan også nogle gange se, at den meget hårde tone i debatterne på sociale medier får nogle til at trække sig og ikke deltage, hvad kan man sige, i den politiske debat, og det er rigtig ærgerligt, for jeg synes, vi har brug for alle, hvis demokratiet skal være levende.

Derfor synes jeg jo også, at det er fint at debattere, hvordan vi gør demokratiet mere vedkommende og attraktivt for flere, og derfor synes vi, ligesom da vi sidst behandlede et lignende forslag om borgerting, at det her er et interessant bud på, hvordan vi lige præcis gør demokratiet mere vedkommende og levende, og så er det jo ovenikøbet et forslag, vi bare kan skrotte igen, hvis det viser sig at være helt forfærdeligt, for der er jo tale om en forsøgsordning.

Det er jo idéen, at borgertinget skal bidrage til oplysning, offentlig debat og udvikling af nye måder at lave politik på, og at man så undervejs kan blive rådgivet af eksperter. Jeg synes, det er vigtigt, at vi får den kontaktflade mellem borgerne og politikken, og jeg synes, vi skal turde inddrage borgerne mere end bare at høre dem igennem organisationer, som det jo tit sker i forbindelse med lovforslag.

Jeg synes faktisk ikke, vi har noget at miste ved det her forslag; det er jo sådan, at det stadig væk er Folketinget, der endeligt skal tage beslutningerne, og på den måde går vi ikke på kompromis med tankerne og princippet om, at det repræsentative demokrati fortsat eksisterer. Så vi kan bakke op om forslaget.

Der en kort bemærkning til fru Christina Olumeko, Alternativet.

Tak til ordføreren for en rigtig fin tale. Vi er jo både i Alternativet og det Radikale Venstre rigtig glade for, at SF ser positivt på det her forslag. Det havde vi også forventet, for SF har jo før støttet det og har i det hele taget gode progressive tanker omkring, hvordan demokratiet kan komme videre fra det punkt, hvor vi er nu. Flere af vores kollegaer her i Folketingssalen har jo på talerstolen sagt, at en ulempe ved borgertinget er, at det beskæftiger sig med udvalgte emner. Noget af det, jeg undrer mig over ved den argumentation, er jo, om man så også er imod Det Etiske Råd eller Det Økonomiske Råd eller Klimarådet. Så jeg vil bare spørge til, om ordføreren bedre end mig forstår den argumentation.

Ordføreren.

Årh, det ved jeg egentlig ikke. Jeg synes jo ikke, at vi har noget at miste ved at prøve det her, og vi kan vel selv bestemme, hvad det er for nogle emner, vi har lyst til at inddrage dem i. Det afhænger, synes jeg, af vores fantasi, og vi kan jo tage, hvad kan man sige, det råd, vi får, eller den politik, vi får, og så kan vi skrotte den, hvis vi ikke synes, vi kan bruge den til noget. Det er jo i sidste ende stadig væk Folketinget, som skal tage stilling til, hvordan politikken skal være, og jeg synes egentlig, at det kunne være et forfriskende indspark at få, hvad kan man sige, nogle synspunkter lidt tættere på. Vi får jo masser igennem høringssvar, men det er jo typisk sådan meget veldrevne politiske organisationer, som kommer til orde dér.

Spørgeren.

Jamen jeg vil bare sige, at jeg sådan set er helt enig i, at høringssvarene i dag netop kommer fra de mere professionelle borgere repræsenteret ved organisationer eller i hvert fald som minimum ressourcestærke borgere. Noget af det, som vi i Alternativet er særlig bekymrede for, er partirepræsentationen, der er, som jeg har nævnt før, nede på 2-3 pct. Den var meget, meget højere før i tiden. For os at se er det et udtryk for, at partierne som platform ikke længere kan være den eneste deltagelsesform. Har SF andre idéer til, hvordan vi kan inddrage borgerne?

Ordføreren.

Det må jeg indrømme at jeg ikke sådan lige har tænkt over nu. Vi plejer at have en masse idéer på lager af den slags, men lige på stående fod er jeg måske træt efter at have haft virkelig mange forslag siden kl. 13 i dag. Jeg kan faktisk ikke komme i tanker om det lige nu. Men jeg er ret sikker på, eftersom jeg i hvert fald husker, at vi havde en valgkampsmærkesag op til valget, som netop handlede om demokrati, og der ligger helt sikkert nogle ting, som jeg bare ikke kan genkalde mig lige nu.

Så er det jo godt, at der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Næste ordfører er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Tak for det. Det repræsentative demokrati, vi har i dag, hviler efter min mening på nogle balancer. Det er ikke nogle, man kan skrive ned i en lov, ikke engang i en grundlov, men de balancer skal være der, hvis det skal være et velfungerende, repræsentativt demokrati. Det er balancer mellem en befolkning, som har mange holdninger. For nogles vedkommende er det også meget kvalificerede holdninger, for andres vedkommende er det blot holdninger, som ikke er så dybe, og hvor man ikke har opsøgt så stor viden undervejs.

Så er der nogle politikere, som er valgt af den selv samme befolkning. Det er så nogle mennesker, som har dedikeret ofte flere år af deres liv på at dykke ned i den politiske substans og prøve at få det bedst mulige ud af det politiske styre til fordel for landet. Og nogle gange oplever man, at det, som i bagklogskabens lys viste sig at være det rigtige, kommer ud af det folkedyb, som åbenbart var klogere på nogle ting end de mennesker, som gik rundt inde i Folketinget og brugte hele deres liv og deres hverdag på at studere ting og læse love og tekster og tale med eksperter. Det er sket, at det alligevel var i folkedybet, man vidste bedst.

Andre gange er det faktisk folk, der sidder i Folketinget, der på grund af deres dedikation til en sag og viden om en sag kan oplyse borgerne om, at der er noget, der er mere rigtigt end noget andet, og så kan de sågar også nogle gange vende folkestemninger og overbevise befolkningen om, at det, som befolkningen troede var rigtigt, måske ikke var det rigtige alligevel.

Hvordan har de balancer det i dag? Når jeg kigger ud på Danmark og på politikeres ageren, er det min opfattelse, at balancen er tippet til fordel for, at der lyttes lidt for meget til mennesker, der ikke bruger særlig meget tid på at sætte sig ind i tingene, men bare har en mening, som ikke er særlig kvalificeret, at balancen er tippet over til, at det er meningsmålinger, der styrer, hvilken politik der føres; det er, hvor mange likes man får på Facebook, der styrer, hvad man går i brechen for, frem for at det er den dedikerede politiker, som har sat sig ind i tingene, og som prøver at sige, hvordan tingene ser ud fra den stol, man har, når man faktisk har sat sig ind i tingene.

Det er så i den virkelighed, at Alternativet og Radikale Venstre spiller ind med, at vi skal have noget mere af det, hvor politikere lytter til borgerne, som ikke nødvendigvis har brugt meget tid på at sætte sig ind i tingene, men mener nogle ting meget håndfast. Jeg synes, at balancen er tippet til den forkerte side for øjeblikket. Jeg savner, at der er flere politikere, der siger: Nu har jeg studeret den her sag i ganske lang tid, og jeg er sikker på, at det er det her, der er det rigtige, og ikke det, som borgerne mener, så jeg vil gøre en indsats for at overbevise borgerne om, at de tager fejl, og at jeg har ret – at politikere udviser ledelse, frem for at politikere udviser vælgerleflen, har fokus på vælgerundersøgelser, lytter til fokusgrupper, som partier nedsætter og spreder de idéer, som de har, fordi de får mange likes på Facebook.

Så jeg synes, at det her er den forkerte vej at gå. Jeg synes ikke, at vi mangler det, som borgertinget skal skaffe, nemlig at politikere lytter mere til borgerne. Jeg synes, at det, vi mangler i de fleste sager, er, at politikere stiller sig op og siger, hvad de tror på, og prøver at overbevise en bredere del af befolkningen om, at det er det rigtige. Derfor vil vi stemme imod dette beslutningsforslag. Tak.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Christina Olumeko, Alternativet.

Tak til ordføreren for talen. Jeg bliver nødt til i hvert fald lige at korrigere noget af det, ordføreren sagde i forhold til borgerting. Jeg tror, ordføreren måske blander det sammen med andre typer deltagelsesformer, men det er jo sådan set sådan med borgerting, at borgerne netop får tid til at fordybe sig i bestemte emner og har rådslagning med eksperter og oplæg fra selv samme. Så det er jo faktisk, som jeg ser det, noget, der giver mulighed for langt mere fordybelse, end vi kan få herinde som folketingsmedlemmer.

Ordføreren og jeg har siddet sammen i Borgerrepræsentationen i Københavns Kommune, og ordføreren sidder der stadig, og der har man jo haft gode erfaringer med borgerting og borgersamlinger, som det også hedder, f.eks. den borgersamling, jeg refererede til tidligere, som skulle kigge på trafikale løsninger i middelalderbyen i det indre København. Kan ordføreren ikke fortælle lidt om de erfaringer, som ordføreren selv synes at det borgerting havde? For vi andre i Borgerrepræsentationen syntes, det var meget positivt, og at vi kom videre fra den politiske deadlock, vi var havnet i.

Ordføreren.

Jamen jeg tror, det er velkendt for fru Christina Olumeko, at jeg ikke er den store fan af det, der foregår i Københavns Kommune, når man foregiver, at man lytter til borgerne i alle mulige sager, men så alligevel træffer sine beslutninger efter, hvad man selv mener er det bedste. Jeg synes, at man så lige så godt fra starten kan træffe sine beslutninger ud fra, hvad man selv mener er det bedste.

Der er i Københavns Kommune, og det tror jeg også der vil være med det her borgerting, en alt for stor fokus på at foregive dialog, og det skaber mistillid, hvis man siger, at man agter at lytte, men man i virkeligheden har besluttet sig på forhånd, og at det derfor bare er en skueproces. Og jeg tror, at de med det her forslag om borgerting vil have karakter af skueprocesser.

Spørgeren.

Jeg er meget enig med ordføreren i, at borgerting og andre typer deliberative processer ikke skal ende i skueprocesser; det vil sige, at de fora skal være integreret godt i det øvrige politiske system. Det kræver jo, at vi i Folketinget er villige til at beskæftige os med anbefalingerne, og vi og Radikale Venstre har skrevet i forslaget, hvordan den type forankring kan foregå.

Så vil jeg gerne spørge til noget andet, for rundtomkring i landet, også i verden, kan vi se stigende mistillid; vi har været inde på det dalende partimedlemskab især. Er det ikke noget, der optager ordføreren?

Ordføreren.

Jo, det gør det, men jeg tror ikke, at løsningen er at foregive, at man vil lytte til et borgerting. Og hvis man lytter for meget til et borgerting, ville jeg også synes, det var problematisk, hvis politikerne faktisk har en opfattelse af, at det, de gør, er bedre end det, som borgertinget synes man skal gøre. Lad os tage et eksempel fra København. Jeg er helt overbevist om, at det af alle mulige grunde er en god idé for København at anlægge Lynetteholm, men når man går i dialog med borgere, samles kun de mennesker, som er imod det, og udtrykker deres protester, og det er, som om dialogen aldrig bliver god nok, medmindre politikerne skifter holdning, og det gør de ikke, heldigvis.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Den næste ordfører er hr. Henrik Frandsen, Moderaterne. Velkommen.

Tak for ordet, formand. Og tak til forslagsstillerne, fru Christina Olumeko og hr. Christian Friis Bach, for at fremsætte forslaget. Jeg vil gerne lægge ud med at anerkende intentionerne bag forslaget om at lave et 3-årigt forsøg med at indføre borgerting i Danmark. Det er klart, at demokratisk deltagelse og borgerinddragelse er væsentlige elementer i et sundt og velfungerende demokrati, som vi netop har i Danmark. Men Moderaterne kan alligevel ikke støtte forslaget, og jeg vil her gerne kort begrunde hvorfor.

Et borgerting er jo tænkt til at skulle køre samtidig med Folketingets arbejde. Vi er 179 medlemmer her i Folketinget, som er valgt for at repræsentere befolkningen og træffe beslutninger på deres vegne. Vi er helt almindelige mennesker, der nu har fået tildelt rollen som lovgivere, nogle for en kort stund, andre bliver hængende i rigtig mange år.

Jeg er selv landmand, og jeg har ikke nogen akademisk uddannelse. Jeg har kolleger, der er læger, der er sygeplejersker, jurister og journalister. Så jeg vil mene, at vi allerede repræsenterer befolkningen på fineste vis, og jeg kan godt have en lille bekymring for, at vi ved at etablere et borgerting i virkeligheden risikerer at skabe en parallelstruktur – en parallelstruktur, som det kan være svært at indpasse, og som vil skabe falske forhåbninger hos dem, der er med, og dermed skuffe dem, der er med i borgertinget.

Vi kan heller ikke med sikkerhed vide, at borgertingets beslutninger afspejler den brede befolknings holdninger. Selv med en stratificeret lodtrækning er der ingen garanti for, at de udvalgte borgere vil repræsentere alle samfundsgrupper og holdninger ligeligt; det er jo dem, der har den særlige interesse, der kommer med i den stratificerede lodtrækning, og vi kan altså risikere, at de anbefalinger, de kommer med, ikke har den brede befolknings opbakning, hvilket jo netop i virkeligheden er formålet, det ædle formål, med borgertinget.

Nu kan det måske godt lyde, som om vi i Moderaterne ikke er tilhængere af borgerinddragelse. Det er bestemt ikke tilfældet. Vi er faktisk store tilhængere af borgerinddragelse, og vi har faktisk vores helt eget sted, hvor vi i den grad har borgerinddragelse. Det hedder Det Politiske Mødested. Det var i virkeligheden der, hvor Moderaterne blev dannet, hvor vi formede vores politik.

Da der var flest medlemmer i Det Politiske Mødested, var der 22.000 medlemmer, som mødtes hver anden onsdag for at diskutere politik. Når de så var færdige med det, kunne de gå ud i grupper, hvor 300 sygeplejersker eller 200 lærere kunne diskutere videre og diskutere politik på deres område. Der er taget alle mulige emner op, og det er i den grad almindelige mennesker, der har været med, for Moderaterne har aldrig været i nærheden af at have 22.000 medlemmer.

Der er også formelle steder, hvor der eksisterer mekanismer, hvor borgerinddragelse også fungerer rigtig godt. Borgerforslag har været nævnt flere gange. Der er kommuner og regioner, hvor man etablerer forskellige former for borgerråd, borgersamlinger. Der har været nævnt § 17, stk. 4-udvalg ude i kommunerne, hvor man blander borgere og politikere i § 17, stk. 4-udvalg. Jeg synes egentlig, da det jo er væsentligt, at vi sikrer så meget borgerinddragelse som muligt, og at borgerne har så meget ejerskab som overhovedet muligt i forhold til den politik, der bliver ført, at vi skal lægge vægten der og fokusere på de områder. Så Moderaterne kan desværre, som jeg sagde i starten, ikke støtte beslutningsforslag B 197. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Christina Olumeko, Alternativet.

Tusind tak for talen til ordføreren. Jeg vil også gerne rose det digitale mødested, som Moderaterne har haft succes med. I Alternativet har vi et lignende initiativ, som vi kalder politiske laboratorier, som vi igennem tiden også har haft succes med. Jeg kan forestille mig, at min kollega, der desværre ikke kan være her, hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre, også har initiativer, som de bruger i det parti. Så det er supergodt, at vi er flere partier, der tænker i alternative former for deltagelse.

Som ordføreren er inde på, bruger kommunerne og regionerne jo borgerting og borgersamlinger og § 17, stk. 4-udvalg, og det er jo faktisk Folketinget, der har givet kommunerne og regionerne de rammer. Så jeg er nysgerrig på, om ordføreren kan forklare mig, hvorfor det er, at man mener, at de rammer er vigtige for kommunerne og regionerne at have, men at man ikke vil bruge dem herinde i Folketinget.

Ordføreren.

Jamen det er så heldigt, at jeg selv har erfaring som borgmester med at bruge netop § 17, stk. 4-udvalg. Det er jo også en måde at inddrage borgere på i et bestemt emne, som man kan diskutere. Jeg skal ikke sige, om jeg kan alle reglerne helt til hudløshed, men med den måde, de er nedsat på – sådan som jeg kender dem – er det en blanding af borgere med særlig interesse for et område, og de er udpeget af enten organisationer eller folk, der kender det, plus politikere, som sidder med. Så man blander borgere og politikere i 17-4-udvalg, som de hedder populært.

Mine egne erfaringer som borgmester med det er, at det både har virket godt og nogle gange ikke har virket godt. Nogle gange har det også virket på en måde, hvor dem, der sidder med i udvalget, har en forventning om, at det, man så anbefaler, er det, der bliver gennemført – det er noget af det, jeg er bekymret for ved et borgerting. Det giver nogle bristede forventninger, hvis det så ikke er det, politikerne efterfølgende gennemfører.

Spørgeren.

Jeg vil bare give ordføreren ret i, at borgerinddragelse kan give bristede forventninger. Sådan vil det jo også være, når man stemmer til folketingsvalg. Der kan man risikere at stemme på et parti, som måske ikke fik den opbakning, man havde håbet på, eller som ikke endte i regering, eller hvad det nu måtte være – eller som indgik i en regering, som man ikke havde håbet på. Der kan være mange scenarier. Så det tror jeg sådan set er en del af demokratiet, og det er måske også meget godt, at borgerne oplever det på anden vis.

Jeg synes bare ikke helt, at jeg forstod, hvordan det kan være, at man fra Moderaternes side gerne vil se de her initiativer på lokalt plan, men ikke i Folketinget.

Ordføreren.

Det er jo, fordi det er to vidt forskellige konstruktioner, netop fordi man i 17-4-udvalg blander borgere med politikere. Og borgerne er ikke tilfældigt udvalgt. De er i hvert fald ikke stratificeret udvalgt. De er udvalgt, fordi de har en særlig interesse eller er med i nogle bestemte organisationer. Så på den måde er det jo to vidt forskellige konstruktioner. Der er også vid forskel på at drive en kommune og drive et land, som vi gør i Folketinget. Altså, hvis man er borgmester i en kommune, møder man jo sine borgere hver dag nede i brugsen, REMA 1000 eller Netto, eller hvor man nu handler, og dermed er man jo meget, meget tættere på borgerne.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Henrik Frandsen, Moderaterne. Den næste ordfører er fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti.

I dag debatterer vi et beslutningsforslag, som handler om at oprette et borgerting i et 3-årigt forsøgsprogram. Jeg måtte sådan lige tilbage og lede lidt i baggrundsmaterialet, for jeg syntes, at vi tidligere havde haft lige præcis det her forslag. Og det havde vi også, og det var også mig, der var ordfører på det, så jeg har egentlig taget den ordførertale fra dengang, lige kigget den igennem, om der var noget, der var nyt, og så får I ellers hermed i hvert fald det overlap, der er med det her forslag her.

Grundloven siger meget tydeligt, at der ikke er nogen hverken over eller ved siden af Folketinget, og i Danmark har vi et repræsentativt demokrati. Det har flere også været oppe på talerstolen og give udtryk for. Det synspunkt står vi også på i Det Konservative Folkeparti. Derfor kommer det nok heller ikke som den store overraskelse, når jeg så siger, at vi kommer til afvise det her beslutningsforslag. Men det er sådan set vigtigt for os at præcisere, at fordi man ikke går ind for et borgerting, betyder det ikke, at man ikke godt kan gå ind for borgerinddragelse. Der er faktisk masser af eksempler på borgerinddragelse, også i vores hverdag.

Borgerinddragelse fungerer hver evig eneste dag i høringsprocesser herinde, i lokale borgermøder, vi har et aktivt og også et livligt demokrati i Danmark, der er folkemøder ude i landet, både det helt store folkemøde på Bornholm til alle mulige små temamøder – der er naturens folkemøde, madens folkemøde, frivillighedens folkemøde, idrættens folkemøde; der er nærmest ikke det, der ikke er blevet til et folkemøde i dag. Der er skolevalg ud i kommunerne, der også demokratiets dag herinde på Christiansborg, og hver eneste uge er der skoleklasser, som kommer herind, og som vi giver rundvisninger. Jeg tror, mange skoler måske sidder derude og tænker, at det kan være svært at få sig en rundvisning, men det er faktisk ganske, ganske nemt, og der står altid et folketingsmedlem parat til at vise skoleklasserne rundt. Der er statsborgerskabsdagen, hvor vi åbner dørene for de nye statsborgere, partierne fortæller og forklarer, hvad de står for. Der er kulturnatten, man kunne nævne. Der er også rigtig mange gode ting, som sker ude i både det regionale og det kommunale.

Så har vi også borgerforslagsordningen, hvor 50.000 borgere i fællesskab kan sende et forslag direkte i Folketingssalen – egentlig på sin vis jo et borgerting, men i en mere flydende og måske ikke helt så bureaukratisk form og i hvert fald relativt let. Konservative bakker op om, at vi fik borgerforslagsordningen. Det, at man kan gøre sin stemme gældende, og at der jo faktisk kun skal 50.000 støtter til, for at man på den måde altså kan sende et forslag direkte i Folketingssalen, er rigtig godt, og det bakker vi op om. Vi bakkede også op om ordningen fra starten og synes, den er vigtig. Og 50.000 støtter i dag er jo ikke ret meget, hvis man ser på, hvad det tidligere har taget eksempelvis at indsamle 50.000 vælgererklæringer.

Så når alt kommer til alt, hylder vi det repræsentative demokrati og kommer ikke til at stemme for det her beslutningsforslag.

Tak. Der er en kort bemærkning. Fru Christina Olumeko, Alternativet

Tak til ordføreren for en rigtig fin tale. Jeg bliver bare lidt forvirret over begrundelsen fra ordføreren. For som jeg forstår det, vil man stemme imod beslutningsforslaget her, fordi man ikke mener, at et borgerting skal være over Folketinget. Det forstår jeg godt. Men det foreslår vi heller ikke i forslaget. Vi foreslår, at de anbefalinger, borgertinget måtte finde frem til, bliver behandlet af Folketinget. Så kan vi jo afslå dem, vi måtte afslå, eller vedtage dem, vi måtte vedtage, og gøre det, vi nu har lyst til. Så vi foreslår ikke, at det skal være over Folketinget. Kan ordføreren ikke på en eller anden måde forklare mig, om jeg har misforstået, hvad ordføreren begrunder det med?

Ordføreren.

Jo, det vil jeg meget gerne uddybe, for det står meget tydeligt i forslaget, at man ønsker at indføre et deliberativt demokrati, hvor man altså har et repræsentativt demokrati efterfulgt af den her meget sådan store borgerinddragelse. Der siger jeg bare helt stille og roligt: Det er vi ikke enige i; vi er stærke tilhængere af det repræsentative demokrati, hvor der altså er 179, som bliver valgt til Folketinget og på den måde repræsenterer og afspejler befolkningen, og derfor kommer vi ikke til at stemme for beslutningsforslaget.

Spørgeren.

Tak. Skal det så forstås sådan, at hvis vi fjerner den sætning, vil det blive mindre farligt for Det Konservative Folkeparti? For for mig at se, og jeg tror også for hr. Christian Friis Bach, er det ikke så nødvendigt, at der står »deliberative demokratiske processer«, så det kan vi godt fjerne. Jeg tror mest af alt, at det var et forsøg på at referere til noget litteratur, man kunne læse op på. Men vi kan jo sagtens fjerne det. Vi har det jo også i kommunerne og regionerne, så det er jo ikke, fordi vi foreslår en helt ny demokratiform. Vi forsøgte bare at sætte ord på, hvad det er for en litteratur, vi refererer til. Men ville man på en eller anden måde kunne gør det mindre farligt for Det Konservative Folkeparti, hvis man på den måde tonede det ned?

Ordføreren.

Der tror jeg at jeg kommer til at skuffe både Radikale og Alternativet, for selv om man måtte fjerne ordene, ligger det deliberative demokrati der jo stadig indholdsmæssigt. Og når man er stærk tilhænger af det repræsentative demokrati med direkte valg til Folketinget, vil det jo være den måde, man ser politik blive udformet på. Når man så samtidig med det, som jeg også fremhævede i min tale, har en række forskellige gode måder, hvorpå man kan sikre borgerinddragelse, synes vi, det er helt fint, at det er en af bevæggrundene til, at vi afviser det her beslutningsforslag.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Den næste ordfører er hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Danmark har allerede et borgerting. Det er os, det er Folketinget. Vi er nøje udvalgt af danskerne. Vores repræsentative demokrati gør, at man kan vælge alle os, der sidder i det her Folketing. Og det smukke ved det er, at hvis man bliver træt af os eller synes, vi gør det for dårligt, eller man pludselig mener noget andet, så kan man vælge nogle andre, så kan man fyre os, og det er der også noget smukt i.

Men vi har allerede det, der skal til på den her front. Og der er noget smukt i, at man vælger og ikke trækker lod. Der er noget smukt i, at en befolkning selv vælger sin egen skæbne og jo indirekte også er medskyldig, hvis det går galt. Der er noget smukt i, at man er ansvarlig for de beslutninger, man træffer.

Jeg er sådan set enig i, at magt i høj grad skal være decentral, at folk skal have indsigt i beslutningsprocesser, og at det skal være gennemsigtigt osv. osv. – alle de der ting, der er linet op i det her beslutningsforslag. Men er sagen ikke, at det jo netop er forslagsstillernes partier, der har gjort det til en dyd at bekæmpe den indsigt og den nærhed, som man ønsker at skabe?

Altså, hvad angår Alternativet, som er den ene forslagsstiller, bemærker jeg, at Jan Kristoffersen, der stiller op til Europa-Parlamentet, siger, at EU skal have flere muskler og mere magt. Jamen herregud – nej, det må man ikke sige i Folketingssalen – det er jo lige præcis det modsatte af, hvad man stræber efter i det her beslutningsforslag; at flytte magt og muligheder længere væk fra borgerne er jo det helt modsatte.

Hvad angår Radikale Venstre, er der vel ikke noget parti, der er mere ansvarligt for, at man har flyttet magt herfra, hvor borgerne kan regulere den og styre den, som man vil, til EU, Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, EU-Domstolen eller alle mulige andre internationale fora, hvor de så kan gøre en masse ting, uden at danskerne kan sige fra eller få indsigt i det.

I forhold til det her med repræsentation handler det jo ikke om køn, om farve eller om udseende; det handler om holdninger. Derfor kan man heller ikke udtrække det ved lodtrækning blandt danskerne. Det handler om, at danskerne nøje kan udvælge netop de repræsentanter, der er de rigtige at have for danskerne.

Hvad er så det, der skaber et lykkeligt demokrati? Det er, at man har en stærk nationalstat, at man tager udgangspunkt i nationen, at man har noget at være fælles om, men i høj grad også, at danskerne ligner hinanden værdimæssigt. Det er det, der skaber en lykkelig nation og et velfungerende demokrati. Det er det, der gør, at vi kan lave kompromiser herinde, som langt de fleste danskere ofte kan se sig selv i. Og det er bl.a. det, der gør Danmark til et stærkt land og et stærkt demokrati.

DF kan ikke støtte det her beslutningsforslag. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til fru Christina Olumeko, Alternativet.

Tak til ordføreren for talen. Jeg har bemærket, at ordførerens kollega hr. Alex Ahrendtsen har haft et beslutningsforslag – nej, jeg tror faktisk, det var en forespørgselsdebat – her i Folketingssalen, hvor vi diskuterede kommunale folkeafstemninger, som lå ordførerens kollega meget på sinde, og som vi jo i Alternativet også støttede. Det er jo faktisk det modsatte af det, ordføreren er inde på, nemlig at den bedste og eneste måde, vi skal repræsentere os selv på, er ved at vælge folk. Ja, ordføreren ved, hvad en folkeafstemning er. På samme vis har vi jo også fra Folketingets side givet kommunerne og regionerne mulighed for at lave borgerting, borgersamlinger og så også de her § 17, stk. 4-udvalg.

Så kan ordføreren ikke forklare mig, hvordan det kan være, at man gerne, også i ordførerens parti, ser de her initiativer være mulige for kommuner og regioner, men ikke i Folketinget?

Ordføreren.

Jamen det ser vi simpelt hen ikke ens på, for jeg mener, at der er meget stor forskel på at spørge danskerne om en ting i en vejledende folkeafstemning – altså sætte et tema op, som folk så kritisk og aktivt forholder sig til og selv tager stilling til – og så det, som beslutningsforslaget sigter efter, nemlig at sige, at man lige laver et eller andet borgerting, hvor man må trække lod og det så er 100 tilfældigt udvalgte, der kommer i det her borgerting.

Altså, der, hvor jeg har siddet – jeg har siddet i Europa-Parlamentet i 3½ år – lavede man også sådan et borgerting med konferencen om Europas fremtid, og det, der var konklusionen på det, var, at efter at man havde fået alle de her mennesker ind, så behøvede man jo slet ikke folkeafstemninger, for nu havde man jo spurgt folk; nu havde man jo udtrukket nogle mennesker helt tilfældigt. Så jeg har jo set det virke fuldstændig modsat af det, spørgeren spørger mig om.

Men jeg har intet imod, at man laver § 17, stk. 4-udvalg. Det er da fint, at man i et eller andet område, der måske føler, at det skal have noget mere opmærksomhed i en kommune, kan sætte gang i et eller andet udvalgsarbejde, hvor man kan inspirere til noget. Det er bare ikke det, forslaget her sigter efter.

Spørgeren.

Tak. Jeg synes, at ordføreren meget behændigt undgår det faktum, at kommunerne jo i dag kan nedsætte borgerting – præcis som det, Alternativet og Radikale Venstre foreslår at Folketinget også skal forsøge sig med. Er det Dansk Folkepartis politik, at kommunerne og regionerne skal have frataget muligheden for at nedsætte borgerting?

Ordføreren.

Næh.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Så er turen kommet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Christina Olumeko, Alternativet.

Tak for ordet. Det er ikke første gang, at vi behandler sådan et forslag, som flere af mine gode kollegaer her i salen også har nævnt i dag. Vi har i Alternativet og Radikale Venstre fremsat et lignende forslag tilbage i 2019, og forslaget er ikke blevet mindre relevant siden 2019. Men netop i år er alligevel et særligt år for demokratiet – i 2024 skal over 60 lande afholde valg for deres befolkninger, og det betyder, at ved årets afslutning vil halvdelen af verdens befolkning have afgivet deres stemme til et valg. Det burde jo være et sundhedstegn for demokratiet, for er det ikke det, vi bygger vores demokrati på? Er det ikke sådan, vi har defineret det? Måske teoretisk, men i praksis er demokrati noget, vi gør hver eneste dag, og valg er langtfra den eneste måde, hvorpå borgerne oplever, at deres interesser bliver varetaget på bedst mulig vis.

Det kommer til udtryk i den dalende tillid, især til politikere, både ude i verden, men også herhjemme. At tilliden til politikere ligger på niveau med tilliden til brugtvognsforhandlere, er nærmest blevet en kliché, noget, vi siger uden at overveje, hvad det egentlig betyder. Samtidig bliver vi ved med at hylde vores demokrati i Danmark. Og demokratiet er stærkt her sammenlignet med i andre lande, men vi ser jo også i Danmark bekymrende tegn. Jeg synes, at debatten her i dag er udtryk for, at vi stadig har det med at tage demokratiet for givet, og det må vi ikke, for gør vi det, begår vi jo samme fejl som dem, vi ser at lande som USA og Polen har begået.

Demokrati beror på, at der er tillid mellem befolkningen og de folkevalgte, og jeg tror, det er på tide, at vi tager den dalende tillid alvorligt og også ser det for, hvad det er, altså et problem, men også en langsigtet trussel for demokratiet. Og det er et problem og en trussel, som på sigt kan have enorme konsekvenser. Ud over at tilliden stille og roligt svinder ind, er der også færre og færre borgere, der melder sig ind i politiske partier. Jeg er glad for, at der her i debatten i dag er flere partier, der nævner, at det er et problem. Jeg har til gengæld svært ved at høre løsninger på det.

Jeg ved godt, at det er svært at konkludere sådan en direkte sammenhæng i, at når der i dag er 2 pct. af befolkningen, der er medlem af et parti, så er det det, der har gjort, at demokratiet ikke fungerer. Men vi bliver nødt til at spørge os selv: Er det den rigtige måde, vi gør det på lige nu? Er partierne den bedste og eneste måde at repræsentere sig på i vores demokrati? Kan vi ikke gøre det bedre? Måske er tiden ved at løbe fra, at partierne er den eneste platform, som danskerne kan blive repræsenteret på.

Vi skal tænke nyt, og det har vi gjort før, for som flere af jer har nævnt, indførte vi jo borgerforslag i Folketinget i 2018. Dengang var der mange herinde, der havde indvendinger imod borgerforslag, men i dag er det en helt naturlig del af vores demokratiske proces i Danmark. Vi tager det for givet, og det er vi rigtig stolte af i Alternativet – og i Radikale Venstre, skal jeg huske at sige. For selv om det ikke er alle forslag, der reelt bliver ført ud i livet, så er det borgernes direkte megafon til os, der sidder herinde bag det, der kan opleves som tykke mure. Og jeg synes personligt, at vi har haft nogle gode debatter på baggrund af borgerforslag, og nogle af dem har jo ført til ny politik.

Det er egentlig bare derfor, at vi i Alternativet og Radikale Venstre foreslår noget så harmløst som et 3-årigt forsøg med borgerting i Danmark. Vi tror på, at det er en god måde at teste det deliberative demokrati, også selv om Det Konservative Folkeparti synes, det ord lyder lidt farligt. Men helt konkret er det jo faktisk bare, at vi forsøger det, som kommunerne og regionerne og mange andre lande allerede har forsøgt, nemlig at vi nedsætter en repræsentativt udvalgt del af befolkningen, der bliver udvalgt gennem stratificeret lodtrækning, og så får de lov til at debattere en række emner sammen og komme med anbefalinger.

Det gode ved borgerting er, at vi får meget bedre repræsentativitet end det, vi har i Folketinget i dag, og så tror vi også på, at borgertinget kan hjælpe os med at løse nogle svære dilemmaer og problemstillinger, og deres rådgivning skal tages seriøst i behandlingen af lovforslag i det politiske system. Og som ordføreren for Liberal Alliance var inde på, er det meget, meget centralt, at det ikke bliver en skueproces; det er jeg helt enig i. Vi tror på, at vi med borgerting kan styrke borgernes oplevelse af repræsentation og viden i det politiske system. Vi tror også på, at vi med borgerting kan få visionære idéer, som langt overgår det, som vi i Folketinget kan finde på. Opfindsomhed, tillid og lyst til demokratiet – borgertinget kan meget.

Men vi er også ydmyge i Radikale Venstre og Alternativet. Vi foreslår bare et forsøg, så vi kan gøre os nogle erfaringer. Hvad er der at tabe? Eller rettere sagt: Hvad er der at vinde? Forhåbentlig et stærkt demokrati. Derfor ærgrer vi os også over, at vi fra Folketingets side kigger så bekymrede på det her forslag, for det er faktisk bare et forsøg. Så kan vi gøre os nogle erfaringer. Vi prøvede med klimaborgertinget; vi kan gøre det igen. Og derfor håber jeg, at vi i Folketinget i den her valgperiode vil tage nogle skridt, når vi udvikler vores demokrati. For vi skal udvikle det, ellers begår vi de fejl, som andre lande allerede er i gang med at begå. Tak for ordet.

Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Jeg lover at gøre det helt kort. Men det er, fordi ordføreren sætter nogle præmisser op, som dybest set ikke rigtige. Punkt 1: Du kan sagtens blive valgt til Folketinget uden at være medlem af et parti. Det kræver bare, at du kan få nok til at stemme på dig som enkeltperson. Punkt 2: Nu har ordføreren og ordførerens parti gentaget det her med, at danskerne ikke har tillid til politikere, men alligevel er det 85 pct., der stemmer til et folketingsvalg. Det er jo en ret stor andel. Det kan godt være, at de ikke er enige os, og i det der ekkokammer på Facebook er det også dem, der er allermest utilfredse. Men 85 pct. af danskerne valgte alligevel at bruge en oktoberdag sidste år i regnvejr på at tage fri fra arbejde og gå ned at stemme. Der er tusindvis, der sidder og tager imod stemmesedlerne. Er det ikke et eller andet sted sådan lidt flabet at sige, at danskerne ikke har tillid til demokratiet, når 85 pct. af danskerne gang på gang alligevel vælger at stemme til folketingsvalget? Så har man vel tillid til demokratiet.

Ordføreren.

Tak til ordføreren for et godt spørgsmål og for at rejse en debat om vores demokrati. Jeg vil bare lige til det første sige, at jeg jo ikke her fra talerstolen har sagt, at man ikke kan blive valgt til Folketinget som løsgænger. Det kan man godt, så det tror jeg ikke at jeg har nævnt i talen.

I forhold til stemmedeltagelsen er det rigtigt, at vi i Danmark har en høj stemmedeltagelse sammenlignet med andre lande, og det er virkelig godt. Vi så også ved sidste valg nogle bekymrende tegn. Antallet af blanke stemmer slog eksempelvis rekord. Det er rigtigt nok, at stemmedeltagelsen er høj, men nu er demokrati jo meget mere, end at vi går til valg hvert fjerde år. Som jeg også nævnte i talen, er det en livsstil, og det handler også om tillid, og kigger vi i tillidsundersøgelserne, kan vi se, at danskerne har en dalende tillid til politikere. Så det er altså noget, vi kan se tegn på, samtidig med at stemmedeltagelsen er høj.

Spørgeren.

Det er jeg ikke uenig i. Hvis man bliver spurgt i en voxpop, om man kan lide politikere, kan man i hvert fald altid finde på en, man ikke kan lide. Det ville jeg også kunne. Men virkeligheden er så, at det samme parti, som siger det her med, at 85 pct. ikke er nok til, at man kan have tillid til demokratiet, så har en spidskandidat til europaparlamentsvalget, der siger, at Europa skal have meget mere magt, og det er et valg, som danskerne i hvert fald ingen tillid har til, for der stemmer kun godt over 60 pct. Så hvordan hænger det sammen, at man vil give mere magt til noget, som danskerne i hvert fald viser at de ikke gider stemme til, men at man mener, at demokratiet i Folketinget er et problem?

Ordføreren.

Jeg synes ikke, præmissen for ordførerens ellers gode spørgsmål hænger sammen i den her sammenhæng. Det at være et parti som f.eks. Alternativet eller andre i Folketinget, der måtte gå ind for, at EU måske skal bestemme mere på bestemte områder, synes jeg ikke er noget, som har noget med forslaget her og med borgerinddragelse at gøre. Det, vi foreslår, er at gøre noget ved, at mange danskere ikke oplever, at partierne er en platform for dem, og gøre noget ved, at vi har den her dalende tillid.

Næste korte bemærkning er til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.

Jeg er nysgerrig på, hvordan Alternativet vil udtrække danskere til et borgerting. I forslaget lægger man jo meget vægt på repræsentation, men jeg kan da komme på mange metoder, hvor man kan udtrække 100 danskere ud af 5½ millioner – eller det skal selvfølgelig være de myndige, går jeg ud fra – på en måde, hvor det ikke ville være særlig repræsentativt på nogen som helst måde. Det er jo der, hvor vores repræsentative demokrati er enormt smukt – for du får den vare, du stemmer på. Hvis man ikke bryder sig om mig eller er enig med mig, kan man stemme på f.eks. fru Christina Olumeko fra Alternativet. Så kan man stemme på en anden; man kan finde en anden kandidat. Det er der ikke mulighed for, hvis det er lodtrækning. Så hvordan vil ordføreren egentlig bruge en metode, der sikrer retfærdighed i udvælgelsen af danskere til et borgerting?

Ordføreren.

Nu går vi lidt ned i noget metodisk, men det, der er med stratificeret lodtrækning, er, at man vælger nogle strata, som borgerne skal repræsenteres på. Det vil typisk være alder, uddannelse, indkomst, geografi og muligvis også nogle andre ting, som jeg har glemt. Men det er typisk de kategorier, man kigger på. Og de erfaringer, vi har haft i landet, og som de har haft i andre lande, er, at man lykkes med at sikre repræsentation på de strata, man udvælger. Derudover kan der godt være skævheder. Og det vil der altid være, medmindre du har en population på 1.000 mennesker.

Nu glemte jeg den anden del af spørgsmålet fra ordføreren. Vil spørgeren gentage det?

Spørgeren får muligheden nu.

Men jeg er bare nødt til at spørge om noget. Repræsentation kan jo være mange ting. Man kan godt bruge køn, alder, og hvor man måtte bo henne i landet, geografi og uddannelseslængde. Jeg ville sikkert også i mit lokalområde være i stand til at finde en, der er lige så gammel som mig, er mand, har min religion og hudfarve og har en uddannelse, der er lige så lang som min, og som, selv om vi har gennemlevet meget af det samme, kunne finde på at stemme på ordførerens parti eller hr. Kim Edberg Andersens parti eller hr. Ole Birk Olesens parti. Så selv om vi måtte være fuldstændig ens, i forhold til hvordan vi ser ud, og hvordan vi opfatter os selv, kan vi være holdningsmæssigt meget forskellige. Og det er jo den repræsentation, som jeg synes at Folketinget sikrer, men som et borgerting aldrig ville sikre. Kan ordføreren ikke se det?

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Nu forstår jeg det bedre. Ordføreren har helt ret i, at Folketinget repræsenterer 11 partiers forskellige holdninger. Jeg tror ikke, at man kan sige, at en person med en bestemt alder og en bestemt uddannelse og med en bestemt geografi vil have den samme holdning på tværs af gruppen – tværtimod. Men idéen med borgertinget – hvilket Folketinget ikke lykkes med særlig godt lige nu – er at repræsentere forskellige oplevelser. Det er det, borgertinget kan.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Christina Olumeko, Alternativet.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.