Spm. nr. S 127

12) Til kirkeministeren af:

Morten Messerschmidt (DF):

Vil ministeren i lyset af sine meldinger vedrørende afviklingen af store bededag oplyse, om hun agter at respektere den i grundloven etablerede ordning mellem folkekirken og Folketinget, og i den forbindelse oplyse, om hun anser det som god regeringsførelse, at der skal gå 3 uger, før hun vil give Kirkeudvalget en redegørelse for sin retlige vurdering af lovligheden af at afskaffe udvalgte helligdage?

Skriftlig begrundelse

Spørgsmålet stilles i forlængelse af 2022-23 (2. samling), KIU alm. del – samrådsspørgsmål A.

Spm. nr. S 127

12) Til kirkeministeren af:

Morten Messerschmidt (DF):

Vil ministeren i lyset af sine meldinger vedrørende afviklingen af store bededag oplyse, om hun agter at respektere den i grundloven etablerede ordning mellem folkekirken og Folketinget, og i den forbindelse oplyse, om hun anser det som god regeringsførelse, at der skal gå 3 uger, før hun vil give Kirkeudvalget en redegørelse for sin retlige vurdering af lovligheden af at afskaffe udvalgte helligdage?

Skriftlig begrundelse

Spørgsmålet stilles i forlængelse af 2022-23 (2. samling), KIU alm. del – samrådsspørgsmål A.

Værsgo.

Tak, formand. Vil ministeren i lyset af sine meldinger vedrørende afviklingen af store bededag oplyse, om hun agter at respektere den i grundloven etablerede ordning mellem folkekirken og Folketinget, og i den forbindelse oplyse, om hun anser det som god regeringsførelse, at der skal gå 3 uger, før hun vil give Kirkeudvalget en redegørelse for sin retlige vurdering af lovligheden af at afskaffe udvalgte helligdage?

Kirkeministeren.

Regeringen respekterer naturligvis grundloven. I grundlovens § 4 er det bestemt, at den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og som sådan understøttes af staten. Det første led i bestemmelsen understreger, at folkekirken hviler på et evangelisk-luthersk bekendelsesgrundlag, mens det andet led pålægger staten at understøtte kirken.

Kompetencen til at regulere folkekirkens forhold ligger hos lovgivningsmagten og regeringen. Det gælder, uanset om det gælder ydre eller indre anliggender. Sådan har det været siden grundlovens vedtagelse, og det fastslog Højesteret i en dom i 2017. Men det følger naturligvis af grundloven, at der ikke kan reguleres i folkekirkens forhold på en måde, der er i strid med det evangelisk-lutherske bekendelsesgrundlag. Her slog Højesteret i dommen fra 2017 i øvrigt fast, at Folketing og regering har et betydeligt skøn, med hensyn til hvilke grænser det evangelisk-lutherske bekendelsesgrundlag sætter for regeringen. Det er mit ansvar som kirkeminister at sikre, at en afskaffelse af store bededag ikke er i strid med det evangelisk-lutherske bekendelsesgrundlag. Det har ingen biskop, mig bekendt, argumenteret for indtil nu – faktisk har jeg hørt flere af dem sige det modsatte. Men som jeg har orienteret Kirkeudvalget om, har jeg i går skrevet til Københavns biskop, som traditionelt set er kirkeministerens teologiske rådgiver, for at indhente hans formelle bidrag til min vurdering af det spørgsmål.

Jeg ser frem til at uddybe spørgerens yderligere spørgsmål til det retlige grundlag i de skriftlige spørgsmål, som spørgeren har stillet, og i det samråd i Folketingets Kirkeudvalg, som er aftalt skal finde sted den 1. februar i år, dvs. inden for den 4-ugersfrist, der er anført i Folketingets Forretningsorden.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg synes, det er opløftende at høre, at kirkeministeren nu har valgt at konsultere Københavns biskop ud fra devisen »bedre sent end aldrig«. Måske havde det været betimeligt, om regeringen havde valgt at konsultere bispekollegiet, inden man offentligt havde meldt ud, ikke bare hvad det er for nogle, ja, jeg vil nærmest kalde det uhellige planer, man har, om at ændre på en kirkeordning, en helligdagsordning, som vi har haft hertillands i flere hundrede år, men måske også havde foretaget en nøjere overvejelse om, hvad det egentlig er, der står i grundlovens § 4.

Jeg må minde om, at regeringen er regering for Hendes Majestæt Dronningen, og når der står i grundloven og når der er fast praksis for, at helligdagsordningen ordnes ved kongelig resolution, må jeg sige til kirkeministeren, at det ikke er kirkeministeren, der tænkes på der. Kirkeministeren er Hendes Majestæt Dronningens tjener. Og det er rigtigt, at der har været en praksis for, at man kan indstille ændringer af kongelige resolutioner til Hendes Majestæt Dronningen, men det ville måske være fornuftigt og betimeligt, især efter kun at have beklædt et embede i, tror jeg, ganske få uger, at man så valgte at konsultere nogle af de mennesker, der rent faktisk har en forståelse for og en praktisk erfaring med netop helligdagene – det kunne f.eks. være biskopperne. Det ville være betimeligt, således at man ikke bare ud fra en eller anden finansministeriel nytteeffektivitetskalkule jager rundt for at slagte danske kristne traditioner, men at man rent faktisk gør sig den ulejlighed at konsultere de valgte biskopper, som godt nok mest af alt repræsenterer sig selv, men som dog kendetegner og ved en del om folkekirken og, tillader jeg mig at sige, nok ved mere om folkekirkens liv, end den nyudnævnte kirkeminister gør, inden man fremturer på den måde.

Så derfor vil jeg som opfølgning på det svar, jeg netop har fået, spørge: Hvorfor valgte man ikke at konsultere biskopperne, inden man fremturede i sit kulturradikale foretagende?

Kirkeministeren.

Det er ikke normalt, at man tager hverken biskopper eller andre med, når man laver regeringsgrundlag. Det er dog aldrig sket. Da vi skulle tage beslutningen om, hvilken helligdag der var tale om, rakte jeg også ud til biskopperne på den uformelle vis for at høre, hvilken helligdag der ville være den bedste at tage fat i. Men jeg fik blot at vide, at jeg ville få et brev, og det har jeg så afventet. I brevet, har jeg noteret mig, er der ikke taget stilling til, om man kunne tage en anden helligdag i stedet for; man har ikke foretrukket den ene helligdag frem for den anden. Men man har heller ikke påstået, at det her er i strid med det evangelisk-lutherske bekendelsesgrundlag.

Så jeg har skam rakt ud – inden for alle de rammer, der har været, har jeg rakt ud. Jeg er ked af, at der er nogen, der fremstiller det, som om jeg ikke rækker ud, men det gør det ikke til en sandhed.

Hr. Morten Messerschmidt.

Nej, der er ikke praksis for, at man i regeringsprogramforhandlingerne konsulterer biskopperne. Men der er sandt for dyden heller ikke praksis for, at man i et regeringsgrundlag blander sig i forhold, som ikke entydigt hører under Folketingets og regeringens kompetencer. Og forhold i grundlovens § 4 hører under kirken og majestæten.

Så derfor vil jeg gerne høre ministeren, om hun kan komme på et eneste fortilfælde, hvor man har foretaget ændringer i den kirkelige ordning hertillands, uden at der er kommet et ønske fra biskopperne eller majestæten selv – det er nok lidt længere tilbage, men det har i hvert fald ikke været drevet af et politisk finansministerielt effektivitetshensyn.

Ministeren.

Ja, det er flere gange sket, at biskopperne har været imod de regler, der er kommet; bl.a. dengang man indførte kvindelige præster, var det heller ikke biskoppernes ønske, at der skulle kvindelige præster til. Det valgte man alligevel at gennemføre. Så der er ikke en tradition for, at det kun er den måde, man kan gennemføre tingene på.

Jeg vil rigtig gerne have et godt samarbejde med biskopperne og som sådan med hele den danske folkekirke. Jeg synes, vi skal passe på folkekirken i stedet for at gøre det her til et kæmpe slagsmål i folkekirken. Så jeg opfordrer til samarbejde.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det er da den mest bizarre måde at passe på en sag på, at man begynder at save stumper af den, nærmest inden man har sat sig i ministerstolen. Og jeg er udmærket bekendt med forholdene omkring indførelsen af kvindelige præster, men forud for dette forelå der jo en dialog, forelå der en diskussion af teologisk såvel som verdslig karakter, sådan som jeg forstår det.

Hvad er det for en diskussion, der er gået forud for det her, bortset fra i den meget sluttede kreds, der har skrevet den her forhåbentlig kortlivede regerings grundlag?

Kirkeministeren for en afsluttende bemærkning.

Altså, spørgeren kan argumentere, lige så tosset han vil, og hidse sig godt og grundigt op, men ikke desto mindre er det vigtige, at vi får skabt en samtale her mellem hele folkekirken og mellem os. Jeg synes, det skal være op til biskopperne. Ud over det her med bekendelsesgrundlaget har jeg bedt om et svar på, hvad man ønsker at gøre med alterbogen – om man ønsker at ændre i den, hvordan man ønsker at gøre det, og hvem man ønsker at inddrage i processen. For jeg ønsker nemlig, at folkekirken skal inddrages i det her arbejde. Og hvad angår de indre og ydre anliggender, er det altså i grundloven bestemt, at det er regering og Folketing, der bestemmer det.

Tak for det. Og det afslutter spørgsmålet.

Vi går videre til spørgsmål nr. 13, og det er et spørgsmål til ministeren for landdistrikter af hr. Morten Messerschmidt.