Det sidste punkt på dagsordenen er:

3) Forespørgsel nr. F 49:

Forespørgsel til uddannelses- og forskningsministeren:

Er ministeren enig i, at der i visse humanistiske og samfundsvidenskabelige forskningsmiljøer er problemer med overdreven aktivisme på bekostning af videnskabelige dyder, og er ministeren enig i, at en sådan tendens kalder på handling i lighed med det opgør, den franske regering har udmeldt, og den undersøgelse af problemets omfang, som den har iværksat?

Af Morten Messerschmidt (DF) og Henrik Dahl (LA).

(Anmeldelse 09.03.2021. Fremme 23.03.2021).

Mødet genoptages.

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 1. juni 2021.

Den første, der får ordet, er hr. Henrik Dahl, ordføreren for forespørgerne, til en begrundelse for forespørgslen. Værsgo, hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for ordet. I 2012 udgav den nu afdøde professor Henning Beck og lektor Mehmet Ümit Necef en bog, der hedder »Er danskerne racister?«, og i 2019 udgav lektor Sofie Danneskiold-Samsøe sammen med sine kolleger Bo Wagner Sørensen og Yvonne Mørck en bog, der hedder »Æresrelateret social kontrol«. Konklusionen på de to bøger er, at dansk forskning inden for såvel racisme som indvandring er præget af ensidige politiske dagsordener. Det fører i tilfældet med racisme til beskyldninger mod den danske befolkning om at være racister, som ved nærmere analyse ikke holder. I tilfældet med indvandring fører det til, at et problem som f.eks. den æresrelaterede sociale kontrol bliver for det første udgrænset og for det andet fortiet.

I 2018 dækkede Weekendavisen Aalborg Universitets konference om race, der blev holdt i januar. Her siger professor Peter Hervik ifølge avisen den 16. marts 2018 følgende, og jeg citerer: I dag er jeg mest interesseret i aktivismeperspektivet. Jeg er meget begejstret for det, der sker i de nye sociale bevægelser. Citat slut. Den 18. februar 2021 dækkede Weekendavisen en nordisk konference i migrationsforskning, der var arrangeret af en forening, som angiveligt hedder Nordic Migration Research. Selv om der igen er tale om en journalistisk behandling, er det klart, at forskning i både race og migration er stærkt politiseret og uden klare grænser mellem aktivisme og forskning, nøjagtig som det blev fastslået i de to forskningsbaserede bøger, jeg har omtalt.

Men der er masser af andre eksempler på aktivisme i dansk forskning, og det sker tit, at forfatterne selv tilstår. Jeg kan nævne Signe Uldbjerg i Kvinder, Køn & Forskning den 8. februar 2021 eller Julia Suárez-Krabbe i Berlingske den 17. marts 2021. Så sent som i Weekendavisen i dag kan man også se eksempler på situationen i Kunstakademiet, og der er en ledende artikel, som handler om enøjetheden i dansk islamforskning.

I lyset af de forhold og i lyset af den debat, som den franske forskningsminister satte i gang tidligere på året, er det på tide, at vi også i Danmark får en debat om forskellen på videnskab og politik og en debat om grænserne for, hvor aktivistisk man inden for rammerne af et begreb om forskning og inden for rammerne af den institution, der kalder sig et universitet, kan tillade sig at optræde. Tak for ordet.

Tak til hr. Henrik Dahl for begrundelsen for forespørgslen. Og så er det uddannelses- og forskningsministeren for en besvarelse af forespørgslen.

Tak for ordet. Emnet for den her debat er identitetspolitik og aktivisme i forskningsmiljøer på de danske universiteter. Jeg mener, at det er en vigtig debat, men samtidig en svær debat, der, som vi alle ved, har kørt i medierne i den seneste tid – særlig på bestemte forskningsfelter som bl.a. køns- og migrationsforskning.

Jeg vil gerne som minister for forskning starte med at understrege, at forskere skal kunne forske frit og formidle deres forskning til offentligheden. Og jeg mener simpelt hen ikke, at vi fra politisk hold skal gøre os til dommere over enkelte forskningsfelter, videnskabelige metoder eller personer. Det betyder ikke, at vi ikke politisk må have en generel diskussion om de tendenser, der bliver peget på, både i udlandet og herhjemme. Og det er jo på alle måder min opgave og mit ansvar at sikre, at ledelserne på de enkelte universiteter står vagt om lige præcis den frie forskning og gør alt, hvad de kan, for, at kravene til god videnskabelig praksis bliver overholdt.

Som ansvarlig minister hæfter jeg mig ved beskrivelserne af forskningsfelter, hvor der tilsyneladende er en fagligt snæver tilgang til forskningen eller til, hvad der kan forskes i. Det bekymrer mig, for det skal ikke være sådan, at der er emner eller forskningsfelter, som man ikke kan tage op på grund af enten kollegialt pres eller selvcensur, eller at der på nogle forskningsfelter er så snæver en teoretisk tilgang til forskningen, at det faktisk begrænser forskningens resultater og anvendelighed.

Videnskabelige teorier skal kunne udfordres af kritiske spørgsmål og alternative tilgange, for ellers mister forskningen sin værdi. Det er en diskussion, vi bliver nødt til at tage alvorligt, fordi det for mig at se handler om forskningsfrihed. Og det er vigtigt at værne om lige præcis den frihed, både når der er kræfter uden for forskningsmiljøerne, som vil lægge bånd på forskningen, og når der er kræfter internt i miljøerne, som begrænser friheden for andre.

Når det er sagt, vil jeg godt understrege, at jeg ikke har grundlag for at mene, at der her er tale om et altomsluttende problem i den danske forskningsverden. Jeg ser heller ikke grundlag for at tale om en generel politisk venstredrejning i dansk forskning, som nogle stemmer i debatten vil tegne et billede af. Men jeg synes, det er vigtigt at være opmærksom på, om der er tendenser, der begrænser pluralismen i dansk forskning.

Det følger af universitetsloven, at universiteterne skal værne om universitetets og den enkeltes forskningsfrihed og om videnskabsetikken. Det er vigtigt fra politisk side at holde armslængde til de konkrete forskningsaktiviteter. Spørgsmål om pres på forskningsfriheden i form af f.eks. ensporede forskningsmiljøer er en klar ledelsesopgave for universiteterne at håndtere. Det er mit ansvar at have en dialog om, at det ansvar bliver løftet, og derfor har jeg selvfølgelig også på ryggen af den seneste tids debat haft lige præcis den dialog, og den vil jeg fortsætte med at have, sådan at vi er sikre på, at der er en opmærksomhed på, at der er en bevidsthed om, og at der er en vilje til at sikre en forskning på de danske universiteter, der er uafhængig af særinteresser og hviler på sunde videnskabelige principper. Samtidig er det jo også vigtigt for os at huske på, at der er mekanismer i forskningsverdenen, der sikrer kvaliteten af forskningen. Det er fagfællebedømmelser, hvor forskerne bedømmer kvaliteten af andre forskeres resultater.

Så når jeg taler om pluralisme, handler det selvfølgelig også om, at selv om den videnskabelige metode er i orden, så kan der faktisk internt i miljøerne være et pres for, at der simpelt hen er nogle konklusioner, der er mere comme il faut end andre, og som så fører til en begrænsning i sig selv. Det er en diskussion værd, og det er noget, jeg mener vi på politisk hold løbende skal have en generel debat om og på ledelsesniveau ude på universiteterne skal have et konsekvent og løbende fokus på.

Men jeg vil også godt understrege, at til trods for det har jeg ikke en generel bekymring for kvaliteten eller integriteten i dansk forskning. Det er ikke det samme, som at vi så bare skal læne os tilbage og være blinde for, at der i forskellige sammenhænge kan opstå nogle af de her udfordringer og dilemmaer, der kan sætte pluralisme og forskningsfrihed under pres. Og det er den problemstilling, jeg også som minister løbende vil have fokus på.

Jeg vil gerne til sidst benytte lejligheden til klart at sige, at jeg faktisk ikke mener, at vi bør udpege, udskamme eller udstille enkelte forskere eller konkrete forskningsmiljøer. Jeg mener faktisk ikke, det er en politisk opgave at gøre sig til dommer over enkelte forskningsprojekter. Og jeg mener heller ikke, at vi fra politisk hold skal igangsætte store undersøgelser og kortlægninger af hele universitetssektoren. Men vi må løbende have en diskussion om pluralisme, om forskningsfrihed og om det principielle i hele den her dynamik, der kan opstå.

Så for at opsummere ser vi ikke nogen grund til en stor undersøgelse som omtalt i spørgsmålet, men det insisterende fokus på, at der hverken skal være censur udefra eller indefra i forskningsmiljøerne, og at forskning blomstrer ved at blive udfordret på metoder og på forskellige tilgange til et emne, er en diskussion, der er vigtig, og som vi fortsat skal have. Den skal vi have her, men jeg vil også insistere på fortsat at have en dialog med universiteternes ledelser om det. Tak.

Tak til ministeren for besvarelsen. Der er nu adgang til én kort bemærkning fra ordførerne, og den første, der har bedt om det, er fru Pernille Skipper.

Altså, der er jo ikke noget galt i det, ministeren siger her – det er holdt i meget generelle vendinger – omkring balancen i forskningsfrihed. Man udfordrer forskningen og vil kunne sige, hvad man mener om den, også som en del af en generel samfundsdebat, men på den anden side ikke komme til at have en kølende effekt som magthaver, særlig – særlig, må man nok sige – som ansvarshavende minister. Ministeren siger også, at den debat, som ministeren synes er legitim, ikke må handle om konkrete forskningsmiljøer heller; det er heller ikke der, ministeren vil gå ind at blande sig. Jeg har bare i den debat, der har været, oplevet det som en meget konkret debat om et meget konkret forskningsfelt, og hvor ministeren på et tidspunkt i hvert fald siger, at ministeren ikke deler præmissen om, at vi lever i et hvidt overherredømme, og at hvis al forskning er sådan, har vi en udfordring. Altså, hvis ministeren ikke er enig i en præmis inden for et forskningsfelt, har vi en udfordring – eller hvordan skal det forstås?

Ministeren.

Tak for spørgsmålet. Det, jeg af journalisten blev spurgt om i den der sammenhæng, var, om den her forskning var anvendelig for mig, for mit parti og for regeringen, og der må man jo bare sige, at hvis der er et helt forskningsfelt, der i sin grundindstilling til et politisk emne ligger milevidt fra, hvor vores politiske udgangspunkt er, er det ikke den forskning, vi kommer til at tage udgangspunkt i, og det er jo en fair sag. Altså, én ting er, hvad man må forske i; en anden ting er, hvad vi politisk – politisk – ser os selv som enige i. Det er jo to forskellige ting. Men du har ikke på noget tidspunkt hørt mig som forskningsminister sige, at så skal der ikke forskes i de her ting. Det har jeg faktisk hele vejen igennem den her debat afholdt mig fra, for jeg mener ikke, det er min opgave. Jeg mener ikke, at det er en politisk opgave at gøre sig til dommer over enkelte forskningsprojekter, men det er selvfølgelig altid en politisk frihed, hvad for noget forskning man vil bruge eller ikke vil bruge.

Der er kun én kort bemærkning i den her runde, og nu er det hr. Stinus Lindgreen.

Tak for det, og tak til ministeren for talen. Ministeren siger mange ting, jeg er helt enig i, og det er rart at høre et forsvar for den fri forskning og for pluralisme i de felter, vi skal forske i, og de metoder, der skal anvendes. Alt det er jeg jo rørende enig i. Jeg hører også ministeren sige, at ministeren ikke ser et udbredt problem eller et behov for en stor undersøgelse, og det er jeg også glad for at høre. Men alligevel fornemmer jeg en eller anden form for underliggende bekymring hos ministeren for, om der er et eller andet problem. Det er måske ikke så stort, som nogle vil gøre det til, men der er et eller andet. Og så er jeg bare nødt til at spørge ministeren, om det for det første er korrekt: Ser ministeren et problem? Og for det andet: Mener ministeren ikke, at vores universitetetsledelser er sig deres ansvar bevidst? Ministeren understreger, at det jo er op til bestyrelserne og op til rektorerne at sørge for, at der er god videnskabelig praksis. Mener ministeren ikke, at vores universiteter gør det i dag?

Ministeren.

Spørgeren hører helt rigtigt i differentieringen mellem, om vi har et grundlæggende problem i al dansk forskning, eller om der er nogle underliggende tendenser, jeg mener kan blive et stort problem, hvis ikke vi har en opmærksomhed på dem. Det er det sidste, jeg taler om i min tale, så det er helt rigtigt forstået. Og ja, jeg er bekymret, når der er forskere, der melder, at deres forskerkolleger mener, at de konklusioner, de kommer med, ikke lige er de rigtige. Altså, hvis man bedømmer på den videnskabelig metode, er det fint, men det der med at gøre sig til dommer over, hvad det nu engang er, forskningen viser, mener jeg er farligt, også hvis der opleves et pres internt i vores forskningsmiljøer. Det er også en ledelsesopgave, som ikke handler om fagfællebedømmelse, men som handler om, hvad man egentlig må konkludere som forsker, og om der er fri mulighed for faktisk at sige det, ens forskning viser. Det tror jeg da der er en bevidsthed om, og det oplever jeg sådan set, men jeg synes ikke, vi lykkes i alle tilfælde.

Der er så meget magt og kraft i forskning, at der altid vil være et pres, og derfor skal vi også vedblivende have den her diskussion.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Den første ordfører, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.

Tak for ordet. Som jeg allerede har været inde på, er der en del eksempler ved de danske universiteter og de videregående uddannelser på det, man kan kalde for forskningsmæssig aktivisme. Den værste affære hører ikke under forskningsministerens område, men det kan godt nævnes, at det er affæren på Kunstakademiet. Men aktivismen er også blevet påpeget i bøger, der er skrevet af forskere med en fuldstændig pletfri akademisk vandel, det er blevet påpeget i en række artikler, fortrinsvis i Weekendavisen, og det er jo heller ikke, som jeg også var inde på i min motivation, noget, som aktivisterne selv prøver at skjule; jeg gav nogle eksempler, da jeg motiverede debatten i dag, men der er flere.

Den 22. december 2020 udsendte tidsskriftet Kvinder, Køn & Forskning det, der i forskningsverdenen hedder et call for papers, altså en invitation til at bidrage med artikler til det kommende særnummer, og her skriver redaktørerne i min danske oversættelse – og jeg citerer: Vi er særlig interesseret i bidrag, der går ind i spørgsmål om seksualitet og kapital i nordisk sammenhæng og/eller sætter fokus på sammenhænge og debatter mellem aktivistisk og akademisk arbejde. Citat slut. Det er et tidsskrift, som retter sig mod kønsforskere i hele Danmark, men det er forankret ved Københavns Universitet. Ud fra sammenhængen, når man læser hele invitationen, er det klart, at den særlige interesse for aktivisme ikke hænger sammen med, at man stiller sig kritisk. Den hænger sammen med, at man har aktivisme som sit faglige ideal.

At aktivisme er et problem på universiteter, er ikke noget, der begrænser sig til Danmark. I Storbritannien er det blevet så grelt, at forskningsministeren, som hedder Gavin Williamson, har sat et lovforslag på den britiske regerings lovprogram for det kommende parlamentsår, som skal beskytte den akademiske frihed. Og i Frankrig har forskningsministeren, som hedder Frédérique Vidal, rejst en meget nødvendig – ser det ud som om, når man følger reaktionerne – debat om aktivisme ved de franske universiteter. Så det er en dansk gren af et internationalt fænomen, vi står over for.

Aktivisme af den form, som både den konservative britiske regering og den liberale franske regering vender sig imod, er undergravende både for universiteterne selv og for den rolle, universiteterne skal spille i et moderne samfund. Internt på universiteterne undergraver aktivismen af flere årsager. Den fører, som ministeren også var inde på, internt til en intolerance på de aktivistiske institutter. Personer, der udfordrer ortodoksien og den politiske linje, bliver uvelkomne og inviteres aldrig til at komme med kritik. Men aktivisme fører også til en underminering af de akademiske dyder. Det er jo en uskik at forudsætte det, man vil bevise, men det er, hvad aktivistiske forskere helt konsekvent gør, og derfor kommer den dag aldrig, hvor de reviderer deres egne teorier som følge af kritik. Teorierne er fuldkomne, og intet kan bevæge forskerne væk fra ikke at ændre dem, men teorier, der hverken kan eller bør revideres, er jo ikke videnskab; det er en slags religion, og derfor hører de ikke hjemme på et sted som et universitet.

I forholdet mellem universitetet og samfundet er aktivismen også et problem, fordi den fører til forskning, som er uanvendelig, og som ikke er til at stole på. Det kom for nylig til udtryk i en debat mellem en af Europas største autoriteter på området, når det handler om samfundsforholdene i den islamiske verden, nemlig en hollandsk professor, der hedder Ruud Koopmans, og den notorisk enøjede danske Mellemøstenforsker Jakob Skovgaard-Petersen. Jeg citerer: Har du sovet i 50 år? spurgte Koopmans til sidst danskeren, og man ser, hvis man har fulgt med i debatten, at svaret desværre er ja. Vi kan f.eks. som politikere ikke stole på den typiske danske Mellemøstenforsker, og det er jo også, hvad der bliver sagt i dagens leder i Weekendavisen. Hvad de har at sige om islam eller om Israel-Palæstina-konflikten, er så absurd, enøjet og forudindtaget, at der ikke er noget fornuftigt menneske, der kan lægge det til grund for sin egen stillingtagen eller sine egne handlinger.

Derfor er vi glade for debatten i dag og for det brede flertal, der tegner sig omkring et forslag til vedtagelse, som på den ene side understreger armslængdeprincippet, men på den anden side opfordrer ledelserne på universiteterne til at tage deres ansvar for den ægte kritiske og åbne forskning alvorligt.

På vegne af forslagsstillerne skal jeg hermed læse et forslag til vedtagelse op, og det er tiltrådt af Socialdemokratiet, Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Nye Borgerlige, Liberal Alliance og Kristendemokraterne, og det lyder sådan her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget har den forventning, at universiteternes ledelser løbende sikrer, at selvreguleringen af den videnskabelige praksis fungerer. Det vil sige, at der ikke forekommer ensretning, at politik ikke forklædes som videnskab, og at det ikke er muligt systematisk at unddrage sig berettiget faglig kritik.

Universiteterne er oprindeligt et særkende for Europa, med rødder i middelalderen. I vore dage fungerer de som afgørende samfundsinstitutioner, der danner en ramme om den frie og kritiske tænkning.

Grundprincippet i det frie universitet er en akademisk selvregulering. Den består i, at forskersamfundet gennem fri og kritisk debat når til konsensus om såvel de idéer, forskersamfundet anser for at være levedygtige, som om de idéer, der i lyset af den kritiske debat ikke lader sig opretholde.

Folketinget har den samme ret som alle andre forsamlinger af borgere, eller borgere enkeltvis, til at udtrykke holdninger til forskningsresultater. Men det bestemmer ikke, hvad der kan forskes i, eller hvordan.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 137).

Tak for ordet.

Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger.

Der er en kort bemærkning fra hr. Uffe Elbæk.

Nu havde jeg som løsgænger desværre ikke mulighed for at stille spørgsmål til ministeren. Jeg håber snart, at Frie Grønne bliver opstillet som parti, men nu er det løsgængeren, der står her og snakker. Jeg synes jo, det er rigtig beskæmmende, at regeringen er gået med på det her forslag til vedtagelse, men det er fair nok. Og hvorfor synes jeg, det er beskæmmende? Det er, fordi hele den her debat har kørt på antagelser og ikke på fakta. Det, der faktisk er hele omdrejningspunktet i den her diskussion, er god forskningsetik, god forskningskvalitet og god forskningsfrihed, og så har vi anekdotiske beretninger og diverse ledere i aviser og enkelte eksempler på citater fra forskningsseminarer etc. etc. Er der noget, der underbygger, at forskningskvaliteten i Danmark er faldende, og at forskningsfriheden er presset?

Ordføreren.

Det har jeg allerede været inde på, men jeg vil gerne gentage det. For så vidt angår hele racismeforskningen, er der en bog fra 2012 skrevet af en universitetslektor og en professor. Bogen hedder »Er danskerne racister?«, og den gennemgår efter videnskabelig metode den såkaldte racismeforskning og retter nogle meget hårde anklager imod den. Desuden er der den anden bog, som jeg nævnte, fra 2019 om æresrelateret social kontrol, som også er skrevet af tre lektorer ved Københavns Professionshøjskole, og som under anvendelse af videnskabelig metode kritiserer den her del af migrationsforskningen. Så det er altså peers – ligemænd, forskere – som kritiserer andre forskere. Desuden har vi tilståelsessagerne, hvor forskerne selv siger, at de er aktivister, og det har jeg også givet nogle eksempler på.

Hr. Uffe Elbæk.

Der er ikke noget galt i, at en forsker kan sige, at vedkommende har en politisk holdning og for den sags skyld går ud og protesterer herude på Slotspladsen. Det, jeg spørger ind til, er: Er der nogen brede undersøgelser af, om forskningsfeltet er under pres eller ej, ud over at der er forskere, som har en politisk holdning og skriver en bog? Når jeg siger det her, er det, fordi der jo fra Dansk Magisterforenings side er en undersøgelse af 5.000 af deres medlemmer, og en ottendedel af dem føler, at de er under pres, men det er absolut ikke på det her område.

Ordføreren.

Jeg kan jo ikke gøre mere end at tale et klart og forståeligt dansk. Den her kritik, som f.eks. de her to bøger har fremsat, er ikke en kritik af holdninger. Det er en kritik af brugen af den videnskabelige metode og af videnskabelige unoder, og kritikken er i sig selv fremsat videnskabeligt. Der er selvfølgelig ikke nogen fornuftige mennesker, der kritiserer, at forskere har holdninger, for forskere er også borgere i Danmark. Diskussionen drejer sig om, at man forklæder politiske holdninger som videnskab, og det er det, som er kritisabelt.

Tak for det. Så kan jeg i hvert fald oplyse, at der bliver mulighed for at stille spørgsmål til ministeren, bare lidt senere i løbet af debatten. Den næste korte bemærkning er fra hr. Stinus Lindgreen.

Tak for det, og tak til ordføreren. Der er mange ting, som hr. Henrik Dahl og jeg er enige om, men også meget, vi er uenige om, og sådan skal det jo være, når vi nu har et demokrati med forskellige partier. En ting, der undrer mig lidt i den her debat, er, at hr. Henrik Dahl fremhæver, at to akademiske bøger skrevet af forskere påpeger, at andre forskere tager fejl, for er det netop ikke et eksempel på, at det virker? Det er jo sådan, forskning er. Forskere diskuterer, fremlægger deres resultater og bliver kritiseret af andre forskere. Så jeg har meget svært ved at se, at det er et eksempel på, at der er et problem, tværtimod viser det for mig at se, at det fungerer. Der er ikke den her trussel, som hr. Henrik Dahl og andre italesætter i den her debat.

Ordføreren.

Det mener de pågældende kritikere ikke. De pågældende kritikere siger, at de har fremsat deres videnskabeligt begrundede kritik, og at det simpelt hen ikke har været muligt at engagere de kritiserede i en dialog. Det er jo klart, at hvis dem, man kritiserer, stikker hovedet i busken og simpelt hen nægter at gå i dialog med kritikerne, er der et eller andet galt, som gør, at kritikken ikke kommer til at virke. Et andet eksempel kan man læse på den hjemmeside, der hedder www.begrund.dk. Der er rejst nogle meget principielle metodemæssige kritikker, bl.a. i forhold til for højt bortfald, af en empirisk undersøgelse i Kvinder, Køn & Forskning. Der er redaktøren blevet konfronteret med, at der er et bortfald på 88 pct., som man ikke har svaret på, og at der er nogle problemer med spørgeskemaet. Der har han sagt, at det er blevet undersøgt af vores kvalitetskontrol, og at der ikke er noget at komme efter. Jeg kan som sociolog forsikre for, at med et bortfald på 88 pct. er der noget at komme efter. Det er uacceptabelt højt. Så nytter det jo ikke noget, at man bare ikke vil svare på det. Så unddrager man sig jo kritik.

Hr. Stinus Lindgreen.

Nu bliver det måske en lille smule teknisk. Jeg er enig i den sidste del, for selvfølgelig skal dårlige artikler trækkes tilbage, uanset hvad feltet handler om. Jeg har stadig væk svært ved at se, at det her adskiller sig fra andre debatter, også inden for mit eget område, hvor fagfæller kritiserer hinanden, hvor de måske ikke gider diskutere direkte med hinanden, men hvor de kritiserer hinanden og derved også taler til det bredere videnskabeligt felt. Det er for mig at se, sådan det fungerer. Men er hr. Henrik Dahl ikke lidt bekymret for, at den her debat faktisk kan føre til, at færre forskere ønsker at deltage i den offentlige debat og ikke ønsker at komme ud og sige, hvad de vil, fordi de er bange for den respons, der vil komme herindefra og fra andre dele af samfundet?

Ordføreren.

Der er jo ligesom to elementer i det. Det ene element er, om man som forsker skal svare forskerkollegaer, som kommer med kritik. Hvis man bare lader, som om man ikke har hørt den, eller bare siger, at man nægter at svare på kritikken, svigter man på en eller anden måde sit ansvar som forsker. Det synes jeg er meget, meget kritisabelt. Så er der det andet element, som handler om, at jeg udtaler mig som politiker, men jeg har sådan set også en forskeruddannelse, så jeg kan også slå på det, hvis det er, og sige, at jeg i min egenskab af engang at have været forsker er kritisk over for dette eller hint. Det skal selvfølgelig foregå på en ordentlig måde, men jeg synes, at mange af de forskere, som ømmer sig i debatten, også laver det, man inden for fodbold kalder film, altså smider sig ned i håbet om at snyde sig til et frispark.

Tak til hr. Henrik Dahl. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Forespørgslen her handler om, hvorvidt der i visse humanistiske og samfundsvidenskabelige forskningsmiljøer er problemer med overdreven aktivisme. Det siger sig selv, at det er uholdbart, hvis der forekommer ensretning af tankegangen; det er jo en forudsætning for et stærkt og levende forskningsmiljø, at der er plads til forskellige perspektiver på et givent emne, så det ikke bliver for ensporet. Tilsvarende skal den videnskabelige praksis ikke kompromitteres, så politik forklædes som videnskab. Politisering og aktivisme må ikke snige sig ind i forskningen.

Forskere skal naturligvis have frihed til at undersøge emner og publicere resultater, der går imod og udfordrer politiske agendaer, magtstrukturer eller herskende dogmer. Det ligger i den frie og kritiske tænkning, på samme måde som forskerne selv skal underlægges berettiget faglig kritik. Men det er farligt at sætte spørgsmålstegn ved det armslængdeprincip, som er grundlaget for forskningsfriheden og den kritiske tænkning, sådan som der også lidt har været diskuteret i forespørgslen. Det er ikke vores opgave som politikere at bedømme enkelte projekter eller enkelte miljøer.

Idéer, teorier og resultater skal enten fremmes eller forkastes på baggrund af kritiske og frie akademiske debatter. Det er det, der ligger i den akademiske selvregulering, som er et grundprincip for de frie universiteter, som vi har i Danmark. Det er en vigtig del af ledelsesopgaven på universiteterne at sikre, at selvregulering af den videnskabelige praksis fungerer, som den skal. I Socialdemokratiet har vi fuld tillid til, at universiteternes ledelser påtager sig den opgave og tager den alvorligt. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Uffe Elbæk.

Jeg er så ærgerlig over, at Socialdemokratiet er gået med på den her vedtagelsestekst. Jeg synes, I er blevet spændt for en politisk vogn, desværre. Men det er bare min holdning.

Den eneste undersøgelse, jeg har kunnet finde – så det er ikke bare min holdning – om det med, at forskningsfriheden er under pres, er fra Dansk Magisterforening. Det er små 5.000, der har svaret, og en ottendedel har oplevet pres, men det interessante er, at det fagområde, der mest har oplevet det, er inden for natur, sundhed og tekniske videnskaber. Overhovedet ikke inden for det område, som vi snakker om her. Og det, de oplever, er enten, at man forsøger at presse til at ændre resultater, at udskyde offentliggørelse eller ikke at offentliggøre resultater. Og det er myndigheder og erhvervsliv og fonde, de oplever presset fra. Hvad tænker ordføreren om det?

Ordføreren.

Jeg synes under ingen omstændigheder, at der er nogen, der skal opleve pres fra nogen. Som jeg sagde i min tale, er det ikke en politisk opgave at blande sig i, hvad der bliver forsket i, men jeg synes også, at der skal være plads til, som vi har her, som politikere at have en fordomsfri diskussion med hinanden om, hvorvidt der er tale om indblanding, og om der er et problem.

Hr. Uffe Elbæk.

Gør det ikke indtryk på ordføreren, at i hvert fald den undersøgelse her kortlægger, at problemet slet ikke er på det område, vi snakker om, men på et helt andet område, og presset kommer fra nogle helt andre steder. Det er derfor, jeg synes, det er så ærgerligt, at den her sag har fået den fylde, som vi oplever.

Ordføreren.

Jo, men hvis hr. Uffe Elbæk synes, det er et problem, som vi skal diskutere, synes jeg da, at han skal stille en forespørgsel, så vi kan diskutere det i Folketingssalen. Jeg synes, det er væsentligt at diskutere, om der er nogen, der er udsat for pres, om det kommer fra det ene eller fra det andet sted. Det, jeg siger herfra på vegne af Socialdemokratiet, er, at det ikke er en politisk opgave for os at blande os i, hvad der bliver forsket i, og hvad der ikke bliver forsket i.

Jeg kan jo godt se, at den her debat, som der også har været i medierne, har handlet om mere end bare diskussionen på danske universiteter, den har jo bl.a. også handlet om, at der i nogle andre lande har været diskussioner om det her, og hvor man politisk har besluttet noget. Men jeg synes da, vi skal kunne have en diskussion med hinanden om det her i Folketingssalen.

Tak. Hr. Stinus Lindgreen.

Tak for det, og tak til ordføreren. Ordføreren sagde noget i stil med, at forskning ikke må være aktivistisk – jeg fik ikke skrevet det eksakt ordrette citat ned – men godt må være kritisk over for politiske debatter osv. Jeg kunne godt tænke mig bare lige at få ordføreren til at fortælle, hvordan ordføreren definerer »aktivistisk forskning« i den her sammenhæng.

Ordføreren.

Nu kan jeg heller ikke finde mit citat, men det er nok også ligegyldigt. Jeg tror, at problemet er, hvis man bruger sin forskning til at fremme et eller andet bestemt politisk synspunkt, og jeg siger bare, at vi ikke kommer til at blande os i, hvad folk forsker i, men det er også et politisk valg, om jeg vil bruge den forskning i politik, eller vi vil bruge den til at træffe beslutninger i Folketinget. Men jeg synes jo, at vi i de her debatter, der har kørt, har hørt eksempler på, at der er nogle, der tilsidesætter alt det, der handler om rationalitet og al muligt andet, i debatten, og det synes jeg da er et problem.

Hr. Stinus Lindgreen.

Den sidste del har jeg hørt. Jeg har hørt og læst det samme som Henrik Dahl. Jeg er ikke enig i den konklusion, at det rent faktisk er et udbredt problem i de her miljøer. På f.eks. migrationsforskning på Danmarks største humanistiske fakultet her på KU er der, så vidt jeg husker, otte eller ni ansatte forskere. Det er en meget, meget lille gruppe, og det er nok ikke den, der omvælter hele fakultetet. Der er to personer, der forsker i kønsforskning. Det er nok heller ikke dem, der omvælter det hele, selv hvis de gjorde alt det, som de bliver anklaget for, hvilket jeg ikke har noget belæg for at påstå, når man ser på deres udgivelser og på deres samarbejde på tværs af landet. Så jeg vil bare gerne høre, om ordføreren mener, at der reelt er et problem med aktivisme i danske forskningsmiljøer.

Ordføreren.

Vi mener ikke, at der er grundlag for, at man skal lave en undersøgelse for at afdække, om der er problemer med aktivisme i danske forskningsmiljøer, men jeg synes også, man har set eksempler på, at de steder, hvor politikerne bare har stillet sig væk fra talerstolen og ikke har haft øje for det her og ikke har haft dialog med universiteterne, har der været store problemer.

Det, vi bare ønsker her, og det har ministeren haft, er at have en dialog med universiteterne, som jo også selv siger, at det er en ledelsesopgave, som de gerne vil påtage sig, og det synes jeg da er fint at vi har et blik for og har en diskussion om her.

Tak. Så er det fru Pernille Skipper.

Jeg vil bare starte med lige at understrege, at der ikke er nogen her, der beder Socialdemokraterne om at bruge specifik forskning til noget som helst. Det må Socialdemokraterne selv om, helt og aldeles. Jeg kunne ikke være mere ligeglad. Det, der er problemet, er, at Socialdemokraterne skriver under på en vedtagelsestekst, som antager, at der er et problem med de forskningsresultater, der kommer frem. Derfor vil jeg bare gerne gentage hr. Stinus Lindgreens spørgsmål: Hvad er forskellen på at drive aktivistisk forskning og at kritisere sine fagfæller helt legitimt?

Ordføreren.

Det, vi skriver under på, eller det, som vi bakker op i den vedtagelsestekst, er jo, at det er universiteternes opgave at sørge for, at der er en selvregulering på universiteterne, og at man er kritisk over for den forskning, der bliver udgivet. Det er sådan set det, vi skriver under på. Vi siger også i den vedtagelsestekst, at det ikke er en politisk opgave at blande sig.

Fru Pernille Skipper.

Men ordføreren har lige sagt, at der var et problem, at der var store problemer, og at vi politisk skal have øje på, hvornår der bedrives aktivistisk forskning. Men ordføreren kan ikke svare på det simple spørgsmål, som er: Hvad er forskellen? Hvad er definitionen på aktivistisk forskning, og hvordan adskiller den sig fra det bare at kritisere og være uenig med sine fagfæller inden for et forskningsområde?

Ordføreren.

Jeg siger bare, at vi for guds skyld skal kunne have en fordomsfri diskussion med hinanden her om, hvorvidt det er en politisk opgave at blande sig eller ej. Det, som jeg siger, er, at det ikke er en politisk opgave at blande sig i, hvad der bliver forsket i eller ikke bliver forsket i, men man skal selvfølgelig kunne diskutere de resultater, der kommer. Jeg kan da også have en personlig holdning til de forskningsresultater, der kommer eller ikke kommer. Nu nævnte spørgeren selv, at jeg har nævnt eksempler fra andre lande, bl.a. om det med at tilsidesætte begreber omkring rationalitet. Henrik Dahl, der var heroppe før, nævnte jo også andre eksempler fra danske tidsskrifter. Jeg synes, der er masser, man med rette sagtens kan kritisere i debatten. Og lad os da have en fordomsfri diskussion. Men det betyder ikke, at jeg politisk vil blande mig i det. Men lad os tage diskussionen om det.

Så er det hr. Henrik Dahl.

Tak for det. Jeg skal sådan set bare have en slags bekræftelse fra ordføreren. Både ministeren og ordføreren og jeg selv, da jeg læste teksten op, har været inde på, at den akademiske selvregulering sådan er rygraden i den måde, det akademiske system fungerer på. Men er det ikke sådan, at den akademiske selvregulering kan køre af sporet? Altså, der er ikke nogen garanti for, at selvreguleringen virker. Og det, ledelserne bliver bedt om, er at forholde sig til, hvor selvreguleringen engang imellem uheldigvis kører af sporet.

Ordføreren.

Præcis. Det er lige præcis det, der er kernen, og det har universiteternes ledelser jo også sagt at de skal være opmærksomme på.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører er fra Venstre, fru Ulla Tørnæs.

Mange tak. Jeg vil gerne starte med at takke forespørgerne fra Dansk Folkeparti og Liberal Alliance for at have taget initiativ til debatten her i dag, for det er, som jeg også synes spørgerunden her vidner om, en utrolig vigtig debat. Dybest set handler det jo om at fastholde de videnskabelige dyder, hvis man må tillade sig at kalde det det, for helt grundlæggende handler debatten her i dag for mig om, hvad det er for rammer, vi som samfund giver den frie forskning, hvad det er for vilkår og rammer, vi giver forskningen, og omvendt, hvad det så er for krav, vi stiller til forskningen til bl.a. kvalitet og ikke mindst redelighed.

Lad mig bare indlede med at slå fast, så det ikke kan misforstås: For Venstre er forskningsfriheden uantastelig. Forskningsfrihed er nemlig at betragte som ytringsfrihed eller en del af vores fælles ytringsfrihed. Vi må aldrig komme dertil, at vi sætter spørgsmålstegn ved værdien af universiteternes autonomi og dermed også den enkelte forskers frihed til frit at udøve og vælge de forskellige forskningsområder. Det ville være til stor skade for det danske samfund, og det ville også bryde helt grundlæggende med principper i et demokratisk samfund som det danske. Omvendt kan vi naturligvis som samfund ikke acceptere, at politiske holdninger iklædes forskningsmæssigt belæg, sådan som den socialdemokratiske ordfører var inde på, og vi kan selvfølgelig heller ikke leve med, at der igennem aktivistiske tiltag foregår en ensretning og politisering af vores forskning, og det er dybest set også det, debatten her handler om.

Når alt det er sagt, vil jeg gerne bruge debatten her til også at fremhæve noget, som jeg selv synes er tankevækkende, og i og for sig for den sags skyld også problematisk, og det er, at man hører om flere og flere forskere, der trækker sig fra den offentlige debat, fordi de mener, at omkostningerne er for store og for personlige. Så sent som forleden dag kunne man i netmediet Science Report læse om forskere, der føler sig udsat for useriøs latterliggørelse, chikane og endog trusler, og det er vi naturligvis også nødt til at forholde os til i en debat som denne. Dansk Magisterforening har været nævnt af hr. Uffe Elbæk, og de kan fortælle, at en ud af seks forskere, der har udtalt sig offentligt, har haft dårlige oplevelser og har følt, at deres forskningsresultater er blevet udskammet, og den hårde tone får tilsyneladende flere og flere forskere til at fravælge at deltage i den offentlige debat. Det er ikke nogen god eller sund udvikling overhovedet.

Forskere er selvfølgelig ikke løsrevet fra det samfund, de lever i, og selvfølgelig vil der også blandt forskere være værdier, holdninger og erfaringer, som er med til at forme deres forskning, og det kan måske til tider være vanskeligt at adskille personlige holdninger og værdier fra det forskningsfelt, som forskeren beskæftiger sig med. Forskning skal pr. definition være apolitisk, men man er som forsker lige så vel som alle andre borgere i sin gode ret til at udtrykke sig politisk, når man deltager i den offentlige debat. Man skal selvsagt som forsker naturligvis være opmærksom på den vægt, ens budskab måtte blive tillagt, og ikke mindst bør man være tydelig om, hvorvidt man så udtaler sig med belæg i egne eller andres forskningsresultater, eller om der måske er tale om personlige holdninger, som ikke er understøttet af forskningsresultater.

Forskere skal blande sig, og de skal også være med til at kvalificere den offentlige debat, uanset om det bidrag, de kommer med, er politisk populært eller ej. Det er en forudsætning for et åbent og oplyst samfund, at forskningen kan sætte spørgsmålstegn ved alt og også komme med videnskabelige svar, også selv om de svar forekommer ubekvemme. Når det er sagt, må forskere naturligvis også være parate til at blive modsagt og modtage faglig kritik som et led i den offentlige debat.

Vi skal som samfund, det er også noget af det, som vedtagelsen handler om, naturligvis fastholde høje kvalitetskrav til vores forskere og de mange forskellige forskningsmiljøer – høje krav om åbenhed, saglighed og ikke mindst redelighed – og det er naturligvis en forudsætning for vores høje kvalitet, at universiteterne til enhver tid står på mål for at sikre forskningskvaliteten.

Nu kan jeg desværre se, at min tid er gået, men jeg vil bare lige slutte af med at sige, at vi støtter det forslag til vedtagelse, som hr. Henrik Dahl læste op tidligere.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første kommer fra hr. Uffe Elbæk.

Tak for talen. Jeg kunne sige det samme, som jeg sagde til Socialdemokratiet. Jeg er rigtig ked af, at Venstre i min optik er blevet spændt for en politisk vogn, og at vi debatterer en problemstilling, som måske er ikkeeksisterende, men mest af alt er udtryk for, at man mistænkeliggør forskningsfelter, man mistænkeliggør forskere, og man mistænkeliggør universiteter.

Hvorfor siger jeg det? Det er, fordi jeg har spurgt ministeren: Er der problemer med forskningskvaliteten? Er der problemer med forskningsfriheden på vores universiteter? Og de svar, jeg har fået, er, at det er der ikke. Der er i hvert fald ikke noget, der kan dokumentere det. Og så har vi en klar udmelding fra Rektorkollegiet. De siger, at der ikke er noget problem. Så har vi undersøgelsen fra Dansk Magisterforening, der siger: Ja, forskere bliver udsat for pres, men det er inden for et helt andet område, og det gælder nogle helt andre aktører. Så jeg synes virkelig, at det er en helt paradoksal diskussion, vi har i dag. Den er sådan helt spejlvendt, i forhold til hvor problemet egentlig er.

Ordføreren.

Jeg er da rigtig ked af, at hr. Uffe Elbæk er ked af den debat, vi har, som jeg synes er en rigtig, rigtig vigtig debat. Det synes jeg ikke hr. Uffe Elbæk skal være ked af, tværtimod, og jeg ser frem til at høre hr. Uffe Elbæks indlæg her senere, hvor der jo så vil være mulighed for netop at redegøre for, hvorfor hr. Uffe Elbæk mener, at den her diskussion er irrelevant.

Det mener vi ikke. Vi mener, det er en vigtig debat. Vi mener, at det bidrager til at sikre netop den kvalitet, som vi alle er optaget af, og at det dybest set også bidrager til at fastholde den frihed, som jeg og mit parti lægger umådelig stor vægt på er grundlaget for den forskning, som sker i det danske samfund. Jeg er enig med hr. Uffe Elbæk i, at vi har forskning af høj kvalitet i Danmark, også en kvalitet, som på langt de fleste forskningsfelter kan måle sig på en international målestok, og det skal vi selvfølgelig holde fast i.

Hr. Uffe Elbæk.

Jeg vil bare sige, at jeg er rigtig glad for debatten. Det er ikke debatten, jeg har noget problem med. Jeg elsker den her debat, og jeg synes, det er en vigtig debat. Problemet er bare: Jeg mener, at den problemstilling, som er rejst her, er baseret på antagelser og ikke fakta. Der er enkelte eksempler, men det er i min optik taget fuldstændig ud af kontekst, perspektiv og størrelsesorden. Og så vil jeg bare spørge ordføreren: Når ordføreren også er bekendt med den undersøgelse fra Dansk Magisterforening, hvad tænker ordføreren så om, at det er nogle helt andre områder, der bliver refereret til, og ikke de områder, som vi diskuterer i dag?

Ordføreren.

Jeg gjorde faktisk også en dyd ud af i mit indlæg at holde det mere generelt, for jeg synes generelt, det er problematisk, hvis forskere afstår fra at deltage i den offentlige debat. Uanset hvilket område det drejer sig om, mener jeg, at forskere har en forpligtelse til at bringe deres viden til torvs, så det kan indgå i den offentlige debat. Og nogle gange vil jeg synes, at det er fuldstændig skudt ved siden, hvad en forsker måtte mene, og andre gange kunne man risikere, at hr. Uffe Elbæk synes, at det er skørt, hvad en forsker når frem til. Men det er jo lige præcis humlen i det hele, altså friheden til, at der forskes inden for de områder, som den enkelte forsker finder giver mening, og som også på en eller anden måde jo kan bidrage til pluralismen og udviklingen i det danske samfund.

Så er det hr. Stinus Lindgreen.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg synes, ordføreren sagde mange ting, jeg er enig i. Men der var også noget, der forvirrede mig en anelse, i forhold til at ordføreren sagde noget i stil med, at politiske holdninger ikke måtte iklædes videnskabeligt belæg, og samtidig skulle man som forsker, som ordføreren netop har svaret hr. Uffe Elbæk, deltage i den offentlige debat.

Så jeg er lige nødt til at spørge ordføreren, som jeg også gjorde til den socialdemokratiske ordfører, om ordføreren ikke kan sætte et par ord på, hvad ordføreren forstår ved politisk aktivisme inden for forskningsmiljøer. Hvad er det helt konkret, der er problemet?

Ordføreren.

Der har været nævnt en række eksempler, og det seneste og måske mest omtalte eksempel var jo det, der foregik på Kunstakademiet for nylig, og som også blev nævnt af hr. Henrik Dahl. Jeg har i mit indlæg gjort meget ud af at adressere den her problemstilling generelt. Jeg deltager ikke i den her debat for at udskamme forskere eller forskningsmiljøer, men jeg mener, at vi er nødt til at tage debatten seriøst.

Der foregår rigtig meget på det her felt, også i andre lande. Der er jo en grund til, at man i lande har indført det, der går under betegnelsen Chicagoprincipperne, og dybest set handler det jo netop om at sikre forskningsfriheden, samtidig med at det også handler om at fastholde en høj kvalitet i de forskningsresultater, som man når frem til, altså redeligheden i forskningsresultaterne. Det mener jeg også at der er grund til at man i andre lande har seriøse drøftelser omkring, og det synes jeg også vi bør have i Danmark.

Hr. Stinus Lindgreen.

Tak for det. Jeg er fuldstændig enig. Universiteternes opgave er selvfølgelig at sørge for, at der er en ordentlig videnskabelig kvalitet, og at der bliver taget hånd om de problemer, der måtte være. Men mener ordføreren, at der er et problem i Danmark? Er vores universiteter for dårlige til at håndtere det her? Eller gør de faktisk det, de skal? Har de brug for flere redskaber? Hvad mener ordføreren om den del af problemstillingen her?

Ordføreren.

Jeg vil ikke afvise, at der kunne være brug for at universiteterne får nye værktøjer, redskaber, til at adressere det her. Der har jeg simpelt hen ikke tilstrækkeligt indblik i, hvordan, hvad kan man sige, selve kontrolmekanismen af den redelige forskning p.t. foregår.

Der var for en række år tilbage en voldsom diskussion omkring udvalget, som skulle tage stilling til, om forskningsresultater kunne bestå en redelighedstest, og det kan da godt være, at vi skal have en fornyet debat om det. Jeg forstår, at det bl.a. er det, der har ført til, at man har formuleret Chicagoprincipperne i USA.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Morten Messerschmidt.

Tak, formand. Hvis man følger med i debatten her om universiteterne og forskningen, bliver man i de her år præsenteret for begreber, udtryk, ord, som man måske aldrig før har hørt, og som man til tider også skal have fat i en fremmedordbog for overhovedet at kunne forstå, og jeg må også allerede nu, formand, tage forbehold for, at der altså kan komme udenlandske udtryk her i løbet af min lille tale, og det håber jeg at formanden vil tolerere.

Men et helt nyt begreb som social justice theory eller social retfærdighedsteori er blevet stadig mere fremherskende, hvor det med sine subgrupperinger af tanker om postkolonial teori, queerteori, kønsteori, intersektionalitet, kritisk raceteori, fedmestudier og meget andet godt altså sådan i et overordnet billede kan dækkes af begrebet social justice theory, og hvor det jo helt grundlæggende ikke bare handler om indhold, men også handler om en metode, der er ekstremt intolerant og antidemokratisk og styret af sådan en slags konspirationstanke om, at universiteterne er gennemsyret af gamle hvide mænd, som ikke kan løsrive sig fra det ophav, de nu engang er født ind i, uanset hvad de så måtte gøre. Og det er selvfølgelig helt grundlæggende noget vrøvl.

Europas universiteter er over en bred kam stadig domineret af en radikal socialistisk tænkning og ikke af gamle postkoloniale cigarrygende mænd, og det går jo helt tilbage til 1960'erne og 1970'erne, hvor marxismen stortrivedes på universiteterne, og hvor endda den tidligere undervisningsminister Bertel Haarder måtte ty til ganske voldsomme værktøjer for at få det slået ned. I dag er det så omdannet til ekstremistiske lommer, hvor senest den franske uddannelsesminister Frédérique Vidal har sat ord på og peget på, hvordan det paradoksalt nok nu er en strømning fra især det amerikanske universitetsmiljø, men jo inspireret af franske tænkere som Foucault, Althusser, Deleuze osv., som breder sig på de franske universiteter, men også på de danske universiteter.

Der har i debatten her været efterlyst nogle konkrete eksempler, og de er ulykkeligvis ganske nemme at finde. Hvis man f.eks. ser på, hvad der på Aarhus Universitet i dag findes under den forskergruppe, der hedder Ethnicity, Diversity and Education, hvor man har ti forskere tilknyttet, så er det styret af en kvinde ved navn Dorthe Staunæs, der allerede for 15 år siden excellerede i raceteorier, så man skulle tro, at man befandt sig i Tyskland i 1930'erne, bare med modsat fortegn. Det er hende, der leder studierne i dag, og således er de her racetænkningsteorier altså blevet institutionaliseret på Aarhus Universitet. Endnu værre står det selvfølgelig ikke særlig overraskende til på det, der ikke er et universitet, men et universitetscenter, i Roskilde, hvor man har et Center for Køn, Magt og Mangfoldighed. Her har man knap 50 forskere og undervisere tilknyttet til at gennemføre studier af klasse, sociale bevægelser, neoliberalisme osv., men også – tillader man sig at sige – forskning i etnicitet, intersektionalitet, race-queer, postkolonialisme, hvidhed m.v.

Her i København er problemet altså også rodfæstet. Her har man et Center for køn, seksualitet og forskellighed, og man har en hel tilvalgsuddannelse i identitetspolitik, hvor man kan blive uddannet i racistisk eller antagelig antiracistisk tænkning, opløsning af kønnene og postkolonial udskamning af vesterlændinge. Lige for tiden er der her i København ovenikøbet også et Centre for the Study of Nationalism, et Centre for Advanced Migration Studies osv. osv. Så hvis man ikke allerede er fuldstændig forskruet og medlem af Enhedslisten, så kan man da blive optaget på universiteterne og ende der.

Mange af underviserne lægger slet ikke skjul på, at det, som de har gang i, er at skabe ballade eller strukturelle forandringer, som bl.a. i Aalborg, hvor FREIA er et center, der også skal dyrke køn og postkolonialisme osv., og hvor forfattere direkte siger, at de ønsker at udvirke det revolutionære potentiale, ligesom Lea Skewes og Molly Occhino direkte i deres seneste publikation siger – og jeg citerer – at formålet er at skabe ballade ved konstant at adressere fordomme, diskrimination og normative domfældelser i produktionen af viden.

Så hvis der er nogen, der er i tvivl om, at det her ækle fænomen altså er kommet til Danmark, så håber jeg i hvert fald, at den vildfarelse måtte være udredet nu. Tak, formand.

Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Uffe Elbæk.

Det er jo ikke nogen overraskelse, at Dansk Folkepartis ordfører synes, at de her fagområder er nogle, han ikke er særlig glad for, altså det at diskutere køn og klasse og racisme og magtstrukturer. Det er jo fuldstændig legitimt og fair, at man synes, at det ikke er noget, der er vigtigt at undersøge, når man kigger på et samfund, altså hvordan kønsforskelle, klasseforskelle, racismedynamikker og magtstrukturer er.

Men jeg har egentlig et spørgsmål til ordføreren, uagtet at ordføreren er meget, meget uenig i, at det overhovedet skal være noget, man beskæftiger sig med på universitetet. Er der reelt tale om forskningsarbejde, hvor kvaliteten ikke er i orden? Kan ordføreren dokumentere, at de navngivne forskere, der nu blev nævnt, og de navngivne afdelinger har en forskningskvalitet, der ikke er i orden?

Ordføreren.

Ja, det mener jeg man må sige med overvejende sandsynlighed. Den danske SEXUS-undersøgelse viste, at 99,4 pct. af alle danskere har en kønsidentitet, der faktisk er en afspejling af deres biologiske køn. Alligevel er alle de her queer- og kønsforskere, og hvad ved jeg – de er sikkert medlemmer af hr. Uffe Elbæks parti alle sammen – optaget af at bevise det modsatte. Derfor må man bare sige, at det rent empirisk er åbenlyst, at der er en skævhed.

Hr. Uffe Elbæk.

Jeg ville håbe, at de var medlemmer alle sammen, for så kunne det være, at vi kunne komme på stemmesedlen til sin tid. Men det var ikke det, jeg spurgte om. (Morten Messerschmidt (DF): Jo, det var). Jeg spurgte om, om der er noget faktuelt dokumenteret om forskningskvaliteten, altså at de resultater, der kommer ud fra de her afdelinger, ikke er i orden. Jeg spurgte ikke om, hvad ordføreren sådan mener og synes. Men er der eksempler på forskningsresultater, som ikke har været i orden, fra de her steder?

Ordføreren.

Jamen der er jo multiple. Jeg har lige empirisk henvist til, hvad den autoritative videnskab siger, samtidig med at der så på alle de der kønsstudier er forskere, der forsøger at dokumentere det modsatte, nemlig at køn er noget, man sådan vågner op med om morgenen og tænker: Hvad føler jeg i dag? Det er selvfølgelig ikke videnskab. Det er politik. Og det er derfor, at jeg henviser til, at så skal de være medlemmer af hr. Uffe Elbæks parti. Jeg kan som nævnt også henvise til FREIA oppe i Aalborg, hvor en af de seneste publikationer, jeg har set – den er fra februar i år – har overskriften »At lave krusninger og bølger gennem feministisk vidensproduktion og aktivisme«. Altså, alene det, at man sætter ordet feministisk på sit forskningsresultat, altså vidensproduktionen, siger jo, at der er tale om politik.

Hr. Stinus Lindgreen.

Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg er lidt forvirret, for mange af de forskningsinstitutioner og forskningscentre, som ordfører nævner her, har jo nogle navne, der kan lyde lidt sjove. Men er det antagelsen, at fordi de har et navn, der handler om et felt, som ordføreren nok ikke er fuldstændig inde i – jeg antager ikke, at ordføreren har en grad i alle de her forskellige felter – så er det noget vås, noget vrøvl, noget pseudovidenskab? Er det en grundantagelse, eller er det noget, som ordføreren har et belæg for at sige? For det er jo ret mange forskningsfelter. Ordføreren kan jo gå ind og kigge på Science på KU og se på, hvad de forskellige forskningscentre så hedder der. Jeg kan se, at der er noget, der hedder Cosmic Dawn Center. Hvad er det for noget? Er det noget vås? For det lyder da af noget mærkeligt noget. Der er noget med Center for High Entropy Alloy Catalysis. Hvad er det for noget? Det kender jeg ikke, så det må være noget vås. Er det antagelsen, at fordi ordføreren ikke kender feltet, så er det forkert?

Ordføreren.

Nej, antagelsen er, at på de områder, der handler om queer, køn og alt det andet, jeg nævnte lige før, er der helt klart et frit dyrkningsfelt for den socialisme og radikalisme, der i forvejen har sat sig på universiteterne. Det er jo ikke bare et dansk fænomen, det er et vestligt fænomen. Altså, hele den her social justice theory er jo noget, der er væltet ind over os fra USA inspireret af de franske tænkere, som jeg nævnte før. Det betyder jo ikke, at man ikke, hvis man har modstandskraften, rent faktisk kan bedrive ordentlig forskning inden for de her felter. Men det betyder bare – hélas – at langt det meste driver i en anden retning. Det er det, der er begrædeligt.

Hr. Stinus Lindgreen.

Men ordføreren nævnte også, så vidt jeg husker, advanced migration studies som værende noget, der måtte være social justice theory og dermed noget pseudovidenskab. Men uden at kende til området, for det er ikke mit felt, så lyder et studie, der handler om migration og endda avanceret migration, som noget, der er relevant at kigge på. Vi har jo folkevandringer. Det har vi haft til alle tider. Er det ikke et relevant forskningsområde?

Ordføreren.

Jo, det er et uhyre relevant forskningsområde, og jeg gjorde mig faktisk, inden jeg gik på talerstolen, lige den ulejlighed at søge på Google: universitetsforskning, migration. Og de første mange resultater – jeg nåede ikke at komme ned til, at der skulle være noget andet – viste, at migration var noget fantastisk positivt, hvilket jo er helt barokt, i forhold til hvordan de fleste borgere efterhånden har indset, at migration altså har nogle store negative skadevirkninger, og i hvert fald ved, at der er et træk på 33 mia. kr. om året på statskassen. Så der er jo en fuldstændig skævhed, som formodentlig er styret af netop en politisk motivation, hvor man for sin metode for forskningen vælger at definere tingene på en bestemt måde med henblik på at få et bestemt resultat. Og det er politisk forskning.

Fru Astrid Carøe.

Tak for det. Jeg synes, det står mere og mere klart, at ordføreren synes, at forskning er politisk forskning, hvis ordføreren er uenig med forskerne. Derfor vil jeg godt spørge igen, hvor det er, ordføreren på de her områder ser, at det ikke er lødig forskning. Hvor er det, at forskningen ikke er ordentlig? Ordføreren henviser til et procenttal for, hvor mange der identificerer sig med det køn, de er født med, og til en overskrift, men er der nogen reel kritik fra andre forskere om, at den her forskning, der bliver bedrevet, ikke er rigtig forskning?

Ordføreren.

Ja, det er der jo. Hvis ordføreren har fulgt med i den debat, der har været forud for vores diskussion her i dag, vil hun jo vide, at der er flere fra forskningsmiljøerne, som også har deltaget i debatten og har bekræftet, at der er et problem. Nu er jeg jo jurist, og det er sådan et lidt mere statisk felt måske, men jeg kan faktisk huske, at der også der i min studietid (Pernille Skipper (EL) skærer en grimasse) – hvad for noget, jeg er sgu jurist, nå, undskyld – var en diskussion om, hvorvidt nogle af professorerne havde en mere politisk dagsorden, når de skrev deres lærebøger bl.a. om strafferet. Derfor læste jeg Knud Waaben i stedet for at læse Jørgen Vestergaard.

Fru Astrid Carøe.

Okay, ordføreren kommer så ikke med eksempler på, hvor det er, den her forskning præcis går galt i byen. Det er, fordi ordføreren synes, at feminisme i en overskrift f.eks. viser, at det er politisk forskning. Men er forskning i politiske teorier som marxisme og feminisme ikke også forskning, både hvis det går i en retning, der bekræfter de her teorier, og hvis det går i en retning, der ikke bekræfter dem? Er det ikke netop det, vi skal bruge forskningen til?

Ordføreren.

Altså, forskning i marxisme burde jo på en eller anden måde høre til under dommedagsforskning, tænker jeg. Feminisme – jo, det, der kunne være interessant, var, hvis man kunne finde nogle rapporter inden for feminismeforskning om, hvordan feminisme forskruer hovedet på folk f.eks. Jeg kan bare ikke finde det. Der må man sige, at der er en meget, meget entydig vinkling i den måde, der bliver forsket på.

Fru Pernille Skipper.

Det, jeg græmmede mig over og lavede ansigter af før, var – og nu er jeg jo nemlig også jurist – at hr. Morten Messerschmidt forsøger at fremstille det forskningsfelt som sådan mere eksakt, tror jeg var ordet (Morten Messerschmidt (DF): Statisk), og det mener jeg i øvrigt også er forkert, men det er mere sådan en fagdiskussion. Det er måske også det, der er essensen her, for det er jo fagdiskussioner. Forskere er uenige. Men det lyder bare, som om hr. Morten Messerschmidt synes, at det er dårlig forskning, hvis hr. Morten Messerschmidt er uenig med størsteparten af forskerne på området.

Nu ved jeg ikke, om hr. Morten Messerschmidt har erkendt klimaforandringerne, men det er også sådan rimelig mainstream inden for klimaforskningen, at forandringerne er menneskeskabte. Så fordi flertallet af klimaforskerne er enige om, at klimaforandringerne er menneskeskabte, er det også dum forskning – eller hvordan skal det forstås?

Ordføreren.

Nej, det kan man ikke sige. Altså, der er masser af dum klimaforskning, men der er også masser af begavet klimaforskning. Og det, der er det gode ved klimaforskning, er, at det jo baserer sig på naturvidenskabelige faktorer i det meste i modsætning til de teorier, der understøtter folk, så de stemmer på Enhedslisten.

Fru Pernille Skipper.

Nu lyder det bare, som om hr. Morten Messerschmidt bedre kan lide naturvidenskab end humanisme. (Morten Messerschmidt (DF): Absolut – nej, det er måske også ...). (Den fg. formand (Erling Bonnesen): Hov, hov!). (Morten Messerschmidt (DF): Jeg troede, at hun var færdig). Okay, super, men så bliver det lige pludselig lidt mere ærligt, ikke, for så er vi tilbage ved det, der er kernen, og det er, at hr. Morten Messerschmidt er sur, når forskerne ikke er enige med Dansk Folkeparti. De kommer frem til noget andet om feminisme, de kommer frem til noget andet om kønsforståelse, eller de kommer frem til noget andet om migration end det, Dansk Folkeparti gerne vil have. Så er det jo ikke et spørgsmål om forskningsfrihed, så er det ikke et spørgsmål om at sikre lødig forskning. Så er det bare en politisk diskussion. Så lad os gå over i Udlændingeudvalget eller Retsudvalget og tage de politiske diskussioner, hvor de hører hjemme, i stedet for at prøve på at køle folks forskningsfrihed.

Så er det ordføreren.

Undskyld, jeg troede, at spørgeren var færdig. Det var ikke for at afbryde.

Nej, når jeg siger, at jeg bedre kan lide naturvidenskab, er det selvfølgelig ikke sandt, i den forstand at mit hjerte jo bl.a. banker for litteraturen. Jeg elsker Europas litteraturhistorie og dansk litteraturhistorie. Det er også ved at læse, at man forstår, f.eks. hvor skør Brandes var osv. Så på den måde tilegner man sig jo en bedre forståelse af verden ved at dykke ned i de her områder.

Det, jeg mente før, var, at de naturvidenskabelige områder, som jo bl.a. hr. Stinus Lindgreen excellerede i, inden han kom ind i Folketinget her, alligevel er vanskeligere at politisere. Så der vil jeg sige, at ja, der er meget skørt også i klimadebatten – det er jo hævet over enhver tvivl, og det kan vi måske komme ind på en anden gang – men der er dog alligevel mere fakta og naturvidenskab der, end der f.eks. er i »hvad køn føler du du er her til morgen-debatten«.

Så er det Henrik Dahl.

Jeg vil sige tak for en virkelig god ordførertale, og så vil jeg også sige tak for at nævne social justice theory, som vi taler for lidt om her i Folketinget. En af de ting, ordføreren ikke fik sagt, er, at der jo er nogle principielle ting ved social justice theory, og den ene er den antagelse, at når én teori fortrænger en anden teori, er det magt, der får den nye teori ind; det er ikke rationalitet. Normalt er videnskab jo bygget på, at det er rationalitet, der fortrænger de gamle teorier og sætter de nye ind. Altså, Newtons rationalitet fortrænger forgængernes rationalitet. Den anden ting er, at kvaliteten af det, der bliver sagt, afhænger af, hvem der siger det, så vi ikke skal lave generelle sandheder inden for forskning. Der er nogle sandheder for mænd og nogle andre sandheder for kvinder osv. osv.

Kan ordføreren bekræfte, at det er den her bombe under videnskaben, som er kernen i social justice theory?

Ordføreren.

Man kan vel sige det på den måde, at i social justice theory er det den enkelte, der definerer, altså det hele bliver normativt, hvorimod vi normalt inden for den videnskabelige verden jo netop har arbejdet med objektivitetskrav. Hvis vi havde ladet det normative styre, var vi jo f.eks. aldrig endt med det heliocentriske verdensbillede, for så ville det jo have været kirken og den etablerede daværende magtelite, som havde holdt fast i, at det var jorden, der var verdens centrum. Jeg er rigtig glad for, at vi lod Newtons teorier, Giordano Brunos teorier osv. vinde simpelt hen på rationalitetens og objektivitetens præmis.

Hr. Henrik Dahl frafalder, og så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så kan vi gå videre til SF's ordfører, og det er fru Astrid Carøe.

Tak for det. I Danmark bliver der bedrevet rigtig meget vigtig forskning. Det er en hjørnesten i vores demokrati, og derfor skal forskning selvfølgelig være objektiv og leve op til nogle strenge kvalitetskrav. Derfor har vi også nogle velfungerende systemer, som sikrer kvaliteten og forskningspraksissen. Det sker bl.a. igennem en fagfællebedømmelse, der løbende skaber en dialog om metoder, argumenter og resultater blandt forskere, der har kompetencerne til at vurdere og kritisere. Det synes jeg giver rigtig god mening.

Vores helt klare kommentar i SF til den her debat er, at det først og fremmest er afgørende ikke at bryde med armslængdeprincippet, og at hvis der er udfordringer udeomkring, er det et ledelsesansvar og ikke et politisk ansvar. Selvfølgelig må forskningsmiljøer aldrig blive ekskluderende eller udskammende, men det er som sagt et ledelsesansvar at forhindre det. Det er i demokratiets interesse, at vi har forskningsfrihed, og den frihed skal ikke angribes, hverken af forskningsmiljøerne selv eller af os politikere, fordi der er noget, man ikke bryder sig om. Selvfølgelig skal vi kunne stille spørgsmål til forskningen, og forskerne skal kunne forholde sig til kritik. Derfor skal de heller ikke være pakket ind i vat. Men jeg bliver, ligesom ordføreren for Venstre, ærlig talt ret bekymret for, at de her meget heftige debatter påvirker forskernes lyst til at deltage i den offentlige debat. Altså, Dansk Magisterforening har fundet ud af, at hver sjette oplever udskamning og dermed ikke har lyst til at deltage, og det synes jeg egentlig også debatten i dag viser, når man fremhæver specifikke forskere ved navn og specifikke små forskningsfakulteter. Det synes jeg er ærgerligt. Jeg synes, debatten skal handle om, om vi har et forskningsmiljø, der sikrer, at vi har fri forskning.

Som politikere er det ikke vores job at kalde forskningsresultater eller -områder ud, som vi ikke kan lide. I SF vil vi gøre, hvad vi kan, for at sikre forskningsfriheden i Danmark, for det er altså en forudsætning for et oplyst og demokratisk samfund. Det kræver et ansvar hos ledelserne for at sikre, at al forskning og kritik af forskningen er velkommen, og det kræver et ansvar hos os politikere i forhold til ikke at ville begrænse, udpege eller forsøge at gemme forskning væk, som vi ikke bryder os om. Vi har lavet en vedtagelsestekst sammen med Radikale Venstre og Enhedslisten, som ordføreren for Radikale Venstre vil læse op om et øjeblik.

Tak for det. Der er en enkelt, der har ønsket en kort bemærkning, og det er hr. Henrik Dahl.

Tak for talen, som jeg desværre ikke synes forholder sig til det, som er kernen i denne diskussion – eller en af kernerne, for en af kernerne er jo den akademiske selvregulering, som ministeren også var inde på. Det, vi diskuterer, er jo, at der ikke er nogen garanti for, at selvreguleringen altid virker. Selvreguleringen kan køre af sporet, sådan at kritiske spørgsmål, som burde besvares, forbliver ubesvarede. Og det, som forslaget til vedtagelse siger, er, at når det sker, at selvreguleringen kører af sporet, forventer vi, at der er nogle ledelser, der får den tilbage på skinnerne.

Anerkender ordføreren ikke, at selvreguleringen kan køre af sporet, og at der så må gøres noget? For vi kan ikke acceptere, at selvreguleringen kører af sporet.

Ordføreren.

Selvfølgelig, og det er derfor enormt vigtigt, at ledelserne tager et ansvar for at sikre det her. Grunden til, at jeg synes, man rammer lidt ved siden af med det forslag til vedtagelse, som et flertal har skrevet, er, at man lidt implicit siger, at der er nogle ting, der er skæve. Og undersøgelser fra DM viser jo f.eks., at på det her område er der faktisk ikke de store problemer, og så synes jeg, det er underligt at sende et signal om, at det er der.

Hr. Henrik Dahl.

Jeg synes, det er lidt komisk, og jeg synes, det minder om invasionen af Irak, når venstrefløjen bliver ved med at sige, at der ikke er noget problem, selv om kampvognene ruller i baggrunden. Men det må venstrefløjen jo selvfølgelig selv om.

Men det, jeg vil spørge om, er om en anden kerne i kritikken – det er jo en kritik af selve den grundlæggende måde, videnskaben fungerer på, hvor der er dele af forskningen, som er begyndt at sige, at det ikke er rationaliteten, der presser dårlige idéer ud og sætter nye idéer ind, men at det er magt. Det er jo forkert, for hvis det var sandt, havde vi jo stadig væk et verdensbillede med jorden i centrum, men det her med at lægge en bombe under selve den videnskabelige måde at arbejde på, er det ikke et problem?

Ordføreren.

Det er et problem, hvis forskningen ikke er ordentlig, og det er jo også derfor, vi har nogle systemer, der gør, at forskningen bliver kigget efter i sømmene. Og det er også vigtigt, at man svarer på den kritik, man bliver udsat for, og at man i forskningsmiljøerne sikrer det system. Det skal vi selvfølgelig fortsætte med, men jeg vil ikke blande mig i, præcis hvilke teorier man bruger, for det synes jeg faktisk ikke jeg skal som politiker.

Så er det hr. Morten Messerschmidt.

Fru Astrid Carøe spurgte før henvendt til mig, om jeg kunne nævne nogen i universitetsverdenen, som delte hr. Henrik Dahls og mit synspunkt. Jeg kunne ikke lige huske navnet, men det har jeg nu fundet, nemlig Marianne Stidsen fra Københavns Universitet, som jo har blandet sig i debatten og bl.a. har gjort gældende i Politiken, at truslen mod den frie forskning er reel, og at det vel at mærke ikke er hr. Henrik Dahl og mig, men netop dem, som vi anviser som problemet, som hun også anser som problemet. Anerkender fru Astrid Carøe, at der altså er folk i det danske akademiske miljø, bl.a. på Københavns Universitet, som kan genkende den kritik, som hr. Henrik Dahl og undertegnede er eksponenter for?

Ordføreren.

Ja, det var godt, at der var et eksempel på det. Det synes jeg er helt fair. Man kan være uenig, og det, der jo netop også er essensen i det her, er, at det skal man have mulighed for at være, og at man ikke skal sætte begrænsninger for forskningsområder, man ikke bryder sig om. Det, jeg bare siger, er, at den undersøgelse, der er fra DM f.eks., ikke viser det her, og at jeg ikke kan se, hvor det er, man ikke har mulighed for kritisere den forskning, der bliver lavet på de her områder.

Hr. Morten Messerschmidt frafalder. Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så kan vi gå videre til Radikale Venstres ordfører, og det er hr. Stinus Lindgreen.

Tak, formand. Jeg har set rigtig meget frem til denne forespørgselsdebat. Forskningspolitik fylder jo alt for lidt i den offentlige debat, så det her er da en kærkommen lejlighed til at få sat fokus på denne vigtige dagsorden. Når det er sagt, synes jeg ikke, at det kun har været kønt at se de angreb, der er blevet rettet imod bestemte forskningsmiljøer, og jeg håber, at vi her i salen kan få en lidt mere konstruktiv og nysgerrig dialog.

Vi skal diskutere, om der er overdreven aktivisme i visse forskningsmiljøer, som fører til dårlig videnskab, og om det kalder på handling fra ministerens side, må man formode, for at undersøge problemets omfang. Jeg kan derfor starte med at sige, at jeg ikke anerkender forespørgernes præmis. Jeg mener, at store dele af debatten her lider under en sammenblanding af begreber. Jeg er i den heldige situation, at jeg ud over at have læst talrige debatindlæg og lignende fra de to forespørgere også er den lykkelige ejer af hr. Henrik Dahls velbeskrevne bog om identitetspolitik fra sidste år. Der findes masser af eksempler på debatter, som jeg også ryster på hovedet over. Jeg mener, at alt skal kunne diskuteres. Idéer skal udfordres og brydes. Vi må ikke lukke ned for den frie tanke og slet ikke på universiteterne.

Men det, denne debat handler om, er forskning – ikke debatindlæg, ikke strømninger i samfundet, ikke aktivistiske grupper. Nej, spørgsmålet er, om der er et problem med forskningsfelter, der har ofret de videnskabelige dyder og bedriver politik forklædt som videnskab, og om dette er et voksende problem, der undergraver vores universiteter.

Jeg kommer som bekendt selv fra en klassisk positivistisk baggrund inden for naturvidenskaben. Jeg er vokset op med og har brugt det meste af mit liv på tal, objektivitet, statistik og den slags herligheder. Jeg abonnerer ikke på idéen om, at alt er relativt. Nej, der skal være videnskabelige standarder uanset ens genstandsfelt. Det gælder også inden for de områder, som de to forespørgere fremhæver, men jeg har endnu til gode at se evidens for, at det ikke er tilfældet. Jeg mener også, at de to ordførere desværre overser nogle helt basale ting omkring universiteternes rolle i samfundet. De skal naturligvis producere forskning af højeste kvalitet, men det er jo ikke deres eneste rolle. De skal indgå i et samspil med samfundet, de skal tilskynde medarbejderne til at deltage i den offentlige debat. Universiteterne har alle dage været aktive deltagere i debatten, kritiseret det bestående og udfordret vores verdenssyn, og det skal de blive ved med.

Jeg begyndte selv at blande mig i den offentlige debat, da jeg var i gang med min ph.d., og det skete som reaktion på dårlig forskning, nemlig det såkaldte intelligent design, der bare er god gammeldags kreationisme med et tyndt fernis af videnskabelig jargon, og jeg har lige siden gentaget, hver eneste gang jeg har fået lejlighed til det, at forskere i mine øjne har en pligt til at blande sig i debatten. Vi har alle været med til at finansiere deres uddannelser, og deres viden bør derfor komme i spil og kvalificere debatten – og det skal vi opfordre til herindefra.

Nu kender jeg jo hr. Henrik Dahl ganske godt fra forhandlinger om forskningsreserven, og jeg ved, at hr. Henrik Dahl og jeg er enige om og brænder for den frie forskning. Derfor undrer det mig lidt, at begge ordførere her agerer på en måde, der – tilsigtet eller ej – risikerer at undergrave netop forskningsfriheden i Danmark. Når hele felter udskammes, og når forskningen latterliggøres på et, mener jeg, karikeret grundlag, har det altså konsekvenser, ligesom det naturligvis ikke er helt uskyldigt at bede ministeren om en eller anden form for handling. Det bliver set og hørt ude i miljøerne.

Jeg mener, at vores fremmeste opgave herinde er at sikre forskningsfriheden, at sikre universiteternes autonomi og ret til selv at vælge deres forskningsfelter, at sikre ledelserne de rette værktøjer til at håndtere den dårlige forskning, der ganske givet forekommer. Jeg har ingen grund til at hævde, at der er problemer på den front. Der findes dårlig forskning, der findes fejlslagne teorier, der findes fejlbehæftede artikler. Det gælder inden for alle felter, og det vil altid være tilfældet. Det er jo derfor, man inden for forskningen har et system med fagfællekritik, der skal sikre kvaliteten og forbedre forskningen. Alle aktive forskere ved, at en stor del af arbejdet består i at kritisere og blive kritiseret. De felter, der ofte fremhæves i denne debat, er ikke anderledes, og jeg har endnu ikke set belæg for, at det skulle være tilfældet. Der er ganske ofte tale om grupper, der får endda store bevillinger fra både danske og internationale fonde, og som samarbejder med velrenommerede grupper i hele verden.

Vi skal passe utrolig meget på ikke at udskamme forskning, fordi den kommer med ubekvemme sandheder, for hvor stopper det? Er trafikforskning aktivistisk, hvis den påviser en sammenhæng mellem hastighed og ulykker? Er klimaforskning aktivistisk, når den påviser en sammenhæng mellem menneskelig aktivitet og stigende temperaturer? Og må en forsker udtale sig politisk, hvis vedkommendes forskning har ført til viden, der påvirker vedkommendes holdning til politiske spørgsmål? Universiteterne udfylder en utrolig vigtig rolle i samfundet, og vi skal være glade for, at de er aktive deltagere og ikke bare passive observatører. Det gavner os alle.

Til slut vil jeg gerne læse en vedtagelsestekst op, som indtil videre har opbakning fra RV, SF, Enhedslisten, Alternativet og Uffe Elbæk (UFG):

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at universiteterne har til opgave at drive forskning på højeste internationale niveau, at leve i vekselvirkning med samfundet og at tilskynde medarbejdere til at deltage i den offentlige debat. Universiteternes rolle er vidensgenererende, kritisk tænkende og oplysende, og universiteterne er derfor både deskriptive, fortolkende og normative.

Folketinget skal sikre de nødvendige rammer for, at universiteterne kan leve op til deres formål, herunder særlig at sikre forsknings- og ytringsfriheden og friheden til, at universiteterne kan udpege relevante fagområder.

Folketinget bemærker, at videnskab er selvregulerende, og at det er op til de faglige miljøer at debattere ny forskning og nye ideer. Faglige tvister afgøres ikke politisk. Folketinget skal sikre, at universiteterne fortsat har de nødvendige redskaber til at beskytte fagligheden.

Folketinget skal ikke definere, hvad der er god videnskab, relevante fagområder eller passende metoder. Folketingets medlemmer kan naturligvis deltage i den åbne debat på lige fod med alle andre.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 138).

Tak for ordet.

Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil nu indgå i den videre behandling af sagen.

Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Henrik Dahl.

Tak for en spændende tale, og tak for en spændende vedtagelsestekst. Jeg er selvfølgelig glad for at høre, at ordføreren har læst min bog, som jeg vist ovenikøbet har signeret; men når ordføreren har læst bogen, ved ordføreren jo også, at diskussionen ikke drejer sig om teori – den drejer sig om metode. Det, der bliver kritiseret, er metode, og det, som der navnlig bliver kritiseret, er, at selvregulering kan køre af sporet, fordi dårlig forskning også bliver institutionaliseret. Begrebet peer review betyder jo: bedømmelse af ligemænd. Og det vil sige, at ligemændene til dårlige forskere er andre dårlige forskere – det er jo det, der ligger i udtrykket ligemænd. Og derfor synes jeg, at udtalelsen rammer ved siden af.

For der er jo masser af kritik af institutionaliseret bedømmelse, der kører af sporet. Den kommer fra Marianne Stidsen; og den kom i Berlingske Tidende – i weekenden tror jeg det var – fra professor Lars Qvortrup. Der har været Nikolai Foss, som også har kritiseret de her ting. Der er kritik inden for miljøerne.

Så hvad skal man gøre, når selvreguleringen kører af sporet?

Ordføreren.

Tak for det. Henrik Dahl peger på, at løsningen ligger lige for. Den faglige kritik, den videnskabelige kritik fungerer jo. Jeg har intet belæg for at sige, at det her ikke fungerer, at systemet er knækket sammen. Der er kritik, der skal være kritik.

Hvis vi går tilbage til 1980'erne, var der også voldsomme idéer om, hvordan man skulle tænke inden for humaniora og samfundsvidenskab. Det førte til nogle interessante tanker, og meget af det er jo droppet igen. Det er sådan, videnskab er. Nogle gange kører man ud af et sidespor, og det viser sig, at det hører ingen steder hjemme, og så opgiver man det.

Ender noget af det, der foregår i dag, i et blindspor? Sandsynligvis. Sådan er forskning også. Bliver noget af det brugbart om flere år? Sandsynligvis. Men det er ikke op til mig eller hr. Henrik Dahl at definere det. Det mener jeg bør ligge og kan ligge og skal ligge ude i de faglige miljøer.

Hr. Henrik Dahl.

Men det, som professor Qvortrup siger i sin kritik, er jo, at der findes forskning i dag ved danske universiteter, som er ramt af nogle meget dybe problemer. Det ene problem, som han nævner, er, at man er holdt op med at have sandhed som ideal. Vi ved jo godt, at man ikke kan nå sandheden, men sandheden er jo et ideal, man kan stræbe efter, selv om man ikke kan nå det.

Den anden ting er at kunne producere generelle resultater. Altså, at man afviser muligheden for generelle resultater, er jo grundlæggende metodeproblemer, som jeg udfordrer, fordi det betyder, at videnskab ikke kan lade sig gøre. Er det ikke et problem, at sådan noget findes?

Ordføreren.

Der findes dårlige fagområder, der findes dårlige forskere – det er et faktum, og det skal kritiseres. Det vil også forsvinde med tiden, det har jeg al grund til at tro. Det skal selvfølgelig bringes frem. Jeg vil ikke forsvare alle forskere, alle forskningsmiljøer og alle forskningsfelter i verden – det kan jeg ikke, og det skal jeg ikke. Jeg mener bare ikke, det er vores opgave. Og man skal passe voldsomt meget på, at man ikke kommer til at gå over en grænse, hvor man kommer til at udskamme noget, som faktisk er velfungerende, god, brugbar forskning, fordi det på en eller anden måde rammer noget, man ikke bryder sig om. Det er den bekymring, jeg har.

Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt.

Jeg vil bestemt ikke forvente, at hr. Stinus Lindgreen kan forholde sig til alle forskningsmiljøer i verden – jeg vil begrænse mig til Danmark. Og jeg vil bede hr. Stinus Lindgreen om at reflektere over den episode, vi så for nylig, i forbindelse med professor Wæver, som jeg faktisk tror er en internationalt anerkendt fredsforsker, men som lige pludselig fra universitetsside blev beskyldt for at være racist, fordi han især har beskæftiget sig med fejlslagne stater og borgerkrige, og dem er der jo altså bare flest af i Afrika.

Er det ikke et meget godt eksempel på, at der er en politisk drevet tendens i nogle forskningsmiljøer imod det faglige?

Ordføreren.

Det er i hvert fald et eksempel på, at en forsker er blevet udsat for urimelig kritik, som jo også er blevet håndteret. Den sag kender jeg selvfølgelig også, og jeg synes også, at kritikken var fuldstændig forfejlet; og den blev imødegået ved en lang artikel af Ole Wæver selv. Min klare overbevisning er, efter at jeg har hørt, hvad Ole Wæver siger, at han jo heller ikke er enig i den kritik, der bliver rejst fra de to ordføreres side. Han vil ikke bruges som spydspids for en kritik af det her som et generelt problem.

I ordførernes kronik tilbage fra marts måned nævnes Ole Wæver og Eske Willerslev som to eksempler på forskere, der er udsat for uberettiget kritik for racisme. Det er korrekt.

Nu kender jeg Eske Willerlslev ret godt. Historien er jo der, at han blev udsat for en kritik, og at han var uenig i kritikken. Men han mener jo, at det var helt fair, at kritikken blev rejst. Studerende skal have lov til at rejse kritik. Den førte så ingen steder hen, fordi den studerende ikke kunne dokumentere, at der overhovedet var et problem. Men man skal bare passe på, at man ikke bruger folk i en kamp, som man i hvert fald ikke kan bruge dem i.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det her er jo en diskussion, der også foregår i andre vestlige lande, bl.a. i Storbritannien, hvor Gavin Williamson, den britiske undervisningsminister, har fundet problemerne så alvorlige, bl.a. fordi 26 pct. af de studerende på King's University fandt, at vold var et passende redskab at bruge over for folk, der kom med hatespeech – og de har så selvfølgelig selv retten til at definere, hvad hatespeech er.

Kunne hr. Stinus Lindgreen ikke frygte, at det, som bl.a. Williamsons rapport fra Storbritannien beskriver af meget, meget alvorlige forhold, kunne være fremtiden for Danmark, hvis vi ikke gør noget, som jo altså netop er det, hr. Henrik Dahl og jeg ønsker at gøre i dag?

Ordføreren.

Hvis der er et problem, skal man gribe ind. Jeg har ikke set belæg for, at der er et problem. Jeg kender desværre ikke rapporten fra Storbritannien så godt – beklager, jeg vil gerne læse den bagefter. Men jeg kan jo se, at debatten kører i mange lande. Men bare fordi andre lande laver en fejlagtig tilgang til det her, betyder det ikke, at vi skal kopiere det i Danmark.

I Frankrig, som er blevet nævnt af bl.a. hr. Henrik Dahl, har man jo taget tilsvarende skridt. Det er også blevet kritiseret vidt og bredt i de akademiske miljøer, og den kritik mener jeg er berettiget. Og det er jo den samme kritik, der er rejst herhjemme.

Men, selvfølgelig, hvis de tal, hr. Morten Messerschmidt fremlægger her med, at så mange mener, at vold er en gyldig måde at håndtere problemer på, så er det selvfølgelig ikke noget, vi står bag. Men om det er et forskningsmæssigt problem, kan jeg simpelt hen ikke udtale mig om – det har jeg ikke grundlag for.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til Enhedslistens ordfører, og det er fru Pernille Skipper.

Jeg kommer efter hr. Stinus Lindgreen hver gang, så jeg skal have 10 sekunders ekstra taletid, fordi jeg altid kommer efter ham og først skal sænke pulten.

Tak, formand. Og jeg skulle lige til at sige tak for at rejse debatten, men det mener jeg faktisk ikke i dag – det var en refleks. Jeg synes, at den diskussion, som har floreret i nogle medier, og som vi også har her i dag, faktisk er et grundlæggende problem for forskningsfriheden og for ytringsfriheden og dermed jo også for noget meget basalt i vores demokrati. For min konklusion efter en rum tids debat må være, at det, der grundlæggende er problemet, er, at ordførere fra Liberal Alliance og Dansk Folkeparti – og nu desværre også med tilslutning fra regeringspartiet Socialdemokraterne og fra andre – er politisk uenige med nogle forskere og så har gjort det til et spørgsmål om, at de driver ulødig forskning eller presser andre forskere.

Altså, man bliver nødt til i den her debat at starte med at anerkende, at alle har ret til at kritisere forskning, det har alle, men vi står også i magtens centrum i dag, og det betyder noget. Og det har en kølende effekt på forskeres lyst til at forske i bestemte temaer og på deres lyst til at formidle deres forskningsresultater, når man på den måde udøver et indirekte politisk pres. Jeg kommer tilbage til, hvorfor jeg mener, at det er det.

Jeg synes, at det pres kommer indirekte, fordi vi i mange år har overført flere og flere midler til strategiske forskningsmidler og mindre til basisforskning, og det betyder, at der bliver skruet bare en lille smule strammere på forskningen – en politisk styring – hvert evigt eneste år. Samtidig ser vi også en stigning i krav om privat medfinansiering og styring af temaer, og vi har endda set eksempler på pres på at få ændret konklusioner inden for forskningsverdenen fra private kapitalinteresser. Og alt det er jo med til at sætte en bestemt dagsorden, ligesom det har en kølende effekt i forhold til forskeres deltagelse i den offentlige debat – det gælder i øvrigt for vores alle sammens deltagelse i den offentlige debat – hvis man pludselig bliver mødt af en meget, meget hård konkret individuel kritik fra magthavere. Og det er ikke, fordi man ikke har ytringsfrihed som magthaver, det har man, men man skal tænke over sin særlige status, mener jeg. Det har man i øvrigt også ret til at være uenig i, vil jeg sige, før der er nogen, der sætter spørgsmålstegn ved det.

Jeg synes, at den her trussel om at ville igangsætte en oprydning på universiteterne er ret beskæmmende, og det er i virkeligheden den sætning, der mest indkapsler, hvorfor jeg synes, den her debat er så ødelæggende. Men ministerens udtalelser er – fordi ministeren har den position, ministeren har – nærmest værre, for vores forskningsminister har sagt, at hvis vi politikere ikke skal blande os, skal de heller ikke bedrive aktivisme og politik med deres forskning, altså med en underliggende trussel om, at ministeren kunne finde på at gå i gang med at blande sig, så vi ikke bare har den helt legitime debat om forskningsresultater, eller at man som politisk parti udvælger, hvad for nogle forskningsresultater man har lyst til at bruge, og hvad for nogle man ikke har lyst til at bruge, hvilket også er legitimt.

Altså, klimaforandringsbenægtere bliver udfordret af deres fagfæller – det er meget naturligt, at der er nogle ting, som mere eller mindre er en præmis inden for et bestemt forskningsmiljø. Der har inden for den økonomiske forskning i mange år været en meget mainstream tilgang, som jeg personligt og mit parti har været meget uenige i, fordi det har været en meget enøjet tilgang til økonomisk politik, som om det var en form for naturgivne effekter. Det er vi ikke i gang med at forsøge at ændre på politisk, men det er der andre forskere, nye kritisk tænkende studerende, som udfordrer. Det er sådan, det foregår; det er sådan, det skal foregå. Det er ikke noget, vi skal gå i gang med at styre politisk.

Det er ikke en krænkelse af hr. Morten Messerschmidt, at jeg ikke er enig med ham, og at jeg siger det højt. Det er ikke en krænkelse af Jyllands-Postens ret til at trykke Muhammedtegningerne, at jeg siger, at jeg synes, det var fjollet gjort. Det er ikke en krænkelse af forskningsfriheden at blive fagfællebedømt eller kritiseret af fagfæller. Og det er jo det, der er essensen. Og så er vi tilbage ved, at det, som Liberal Alliance og Dansk Folkeparti er sure over, er, at der er nogle forskere, de er uenige med. Det er fair nok; så lad os tage den debat.

Tak for det. Så er der en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt.

Først vil jeg sige, at jeg er meget overrasket over, hvordan fru Pernille Skipper kan vide, om jeg er krænket eller ej. Jeg troede, at hele princippet for Enhedslistens tænkning var, at krænkelsesbegrebet var noget, modtageren skulle definere, men det kan være, at man endnu ikke har fået helt styr på sin dogmatik.

Altså, når nu fru Pernille Skipper spørger til specifikke forskningsområder, kunne jeg også tænke mig at spørge tilbage – specifikt inden for migrationsstudier, hvor jeg jo i hvert fald mindes, at igennem lang, lang tid var det universiteternes linje, at migration var godt, at islam var en fredens religion, og at det kun ville føre til en stor lyksalighed, samtidig med at man kunne se ROCKWOOL Fonden og andre sådan seriøse private forskningsenheder påpege problemerne op igennem 1990'erne og 00'erne.

Nu fik vi så her for et års tid siden en ny bog fra tre forskere – Yvonne Mørck, Bo Wagner Sørensen og Sofie Danneskiold-Samsøe – som faktisk dokumenterer, hvordan der i migrationsforskningen er omfattende problemer med, at forskere lukker øjnene for f.eks. den kulturelle faktor. Så det, jeg bare vil høre, er: Hvad mener fru Pernille Skipper om det bidrag til forskningen? Gør det, at hun måske vil genoverveje sine synspunkter?

Ordføreren.

Det er ikke et bidrag til forskningen, jeg har læst. Det kan jo godt være, at jeg er uenig, og det kan også være, at der er god grund til, at jeg er uenig, eller dårlig grund til, at jeg er uenig. Det er jo hele pointen – lad os tage den diskussion. Altså, hvis det er det konkrete forskningsbidrag, som hr. Morten Messerschmidt gerne vil diskutere, så synes jeg da, vi skal indkalde til en forespørgselsdebat om det, og så vil jeg gerne læse det, men det er ikke det, vi står med her.

Vi står her, fordi hr. Morten Messerschmidt og Liberal Alliance ønsker at handle på og få ryddet op på universiteterne. Jeg vil ikke modsætte mig, at de forskere, som hr. Morten Messerschmidt henviser til nu, er i deres fulde ret og sikkert også fagfællebedømt og alt muligt andet, men derfor kan jeg godt være uenig med dem.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det var bare, fordi fru Pernille Skipper lige før sagde, at når jeg var uenig i den forskning, der bliver bedrevet på universiteterne, er det, fordi jeg politisk var uenig i den. Nu har vi så nogle forskere, der rent metodisk siger, at store dele af den forskning ikke lever op til sådan almene principper inden for akademia. Jeg ved godt, at det er sådan en toleddet diskussion, hvor der er selve grundforskningen i, om migration er godt eller ej, og så er der forskningen i migrationsforskningen.

Nu vil jeg så pege på et forskningsresultat, der viser, at der altså er fejl i migrationsforskningen, og så vil jeg bare høre, om det gør, at fru Pernille Skipper vil overveje måske at gøre noget ved præmisserne i migrationsforskningen. Eller skal der flere forskningsresultater til, før den migrationsforskning, der er grundlaget for Enhedslistens migrationspolitik, måske kan blive revideret?

Ordføreren.

Pointen er jo, at ja, der hele tiden er kritik af andre forskere inden for forskellige miljøer; det er der hele tiden, og det foregår konstant – heldigvis – men det skal da ikke føre til, at vi fra politisk hold går i gang med at true med at rydde op inden for bestemte forskningsfelter.

Så er det hr. Uffe Elbæk.

Allerførst vil jeg sige rigtig, rigtig mange gange tak for en god tale. Så vil jeg måske sådan flytte fokus lidt et andet sted hen, for vi har hørt fra både DF og LA, at den her dagsorden også folder sig ud i Europa etc. etc. Så fik jeg lyst til at spørge Enhedslisten, om Enhedslisten ser den her debat, vi har i dag, som et udtryk for, hvad vi ser ude i Europa, ikke de eksempler, som Dansk Folkeparti og LA kommer med, men de eksempler, vi ser i Polen og i Ungarn, hvor man kan se, at nationalkonservative kræfter sætter ind med kritik over for flygtninge, over for feminister, over for lgbt-grupper. Man går direkte ind og går efter de her studier på universiteterne, og i Ungarn har man ligefrem forsøgt at lukke universiteter. Er der en kobling mellem den debat, vi har her, og det, der foregår ude i Europa?

Ordføreren.

Nu vil jeg skynde mig at sige her, at jeg ikke tror, der er nogen her, der ønsker at lukke specifikke universiteter. Det tror jeg ikke. Men der er ikke nogen tvivl om, at der er en tendens til, at nogle bestemte politiske holdninger også svømmer ind fra politisk hold i forskningsmiljøer og enten direkte eller indirekte er med til at forsøge at påvirke dem i en i deres optik rigtig retning. Det ser vi nu her, det ser man i grellere grad i andre lande.

Hr. Uffe Elbæk.

Det, jeg oplever, når jeg kigger ud i Europa, er, at hele den radikaliserede nationalkonservative strømning går efter dels specifikke grupper i befolkningen, dels specifikke forskningsmiljøer og forskere på universitetet. Nogle steder går man efter afdelinger. I Ungarn har man set, at man decideret har lukket et universitet. Det, jeg så spørger ind til, er, om Enhedslisten ser, at der er en spejling af den debat, vi oplever her i salen i dag?

Ordføreren.

Jeg prøvede at sige ja, men med det forbehold, at tingene ser værre ud i andre lande. Jeg vil meget nødig – også fordi jeg kender de herrer her – tages til indtægt for at sige, at der er nogen her, der forsøger at lukke universiteter. Det er der ikke. Men der er ikke nogen tvivl om, at der er en tendens til, at man også politisk bruger politiske magtpositioner til at gå efter dem, man er politisk uenig med. Jeg mener, at den her debat om forskningsfriheden i Danmark og truslen om at indskrænke forskningsfriheden ikke mindst er en del af den meget, meget uheldige udvikling, som der er ikke kun i Danmark, men også i resten af Europa.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Britt Bager.

Tak for det, tak for ordet. Modsat den tidligere ordfører vil jeg gerne benytte lejligheden til at sige tak for den her debat, for jeg synes faktisk, at det er en vigtig diskussion, som hr. Henrik Dahl og hr. Morten Messerschmidt lægger op til at vi har, om, at der inden for dele af postmodernistiske fagmiljøer på humaniora og samfundsvidenskab bliver produceret forskning, som virker til at være drevet af politisk aktivisme, og hvor kvaliteten kan betvivles.

Når vi har den her diskussion i Danmark, er det jo også, fordi vi ser på det, der foregår i udlandet. Der er eksempler fra Portland State University , hvor det er lykkedes at få en række falske og absurde artikler optaget i anerkendte tidsskrifter. F.eks. påstod nogle studier, at hunde udførte voldtægter på hinanden i hundeparker, og at mandlige hundeejeres reaktion afslørede, at de selv var en del af den voldtægtskultur. Forskerne kom endda med en anbefaling om, at hundeejerne kunne have gavn af at blive trænet ligesom hunde. Det synes jeg ærlig talt er ret absurd. Heldigvis er det her jo et eksempel fra udlandet og ikke fra Danmark, men jeg synes, det viser, at det her er noget, vi skal værne om, at det her er noget, vi skal være opmærksomme på, og derfor er den her debat relevant.

Hr. Henrik Dahl og hr. Morten Messerschmidt peger på, at man i visse politisk aktivistiske miljøer inden for den postmodernistiske tradition anerkender noget, som er meget svært at se som seriøs forskning, og hvor selv de mest absurde konklusioner accepteres, så længe det er politisk belejligt. Det er et problem, som bl.a. Weekendavisen også har været med til at afdække. Jeg er enig i, at det her udgør et bekymrende problem, og jeg er enig i, at vi på ingen måde ønsker, at de tendenser inden for identitetspolitik, som har fået hårdt fat særlig i USA, skal blive udbredt på de danske universiteter.

Spørgsmålet er så, hvad vi gør ved det her. Jeg vil gerne understrege, og det er virkelig vigtigt for mig, at vi som politikere ikke skal gå ind og detailstyre, hvad der skal ske, og hvad der skal forskes i på de danske universiteter. Princippet om armslængde er vigtigt at værne om. Men når forskere siger, at politikere ikke skal blande sig i, hvad god forskning eller god videnskab er, må de jo selv i den her debat bliver skarpere på at definere, hvad god videnskab så er, og hvad der ikke er god videnskab. Det ansvar må universiteternes ledelser i højere grad være opmærksomme på. Universiteterne kunne med fordel selv undersøge, om den forskning, der produceres under deres tag, lever op til dyder og kriterier for videnskab, som man burde kunne blive enige om.

Så vil jeg afslutningsvis gerne understrege, så ingen i den her sal kan misforstå det, at vi skal værne om den fri forskning. Vi skal værne om den armslængde, der er. Jeg kommer ikke til at tage stilling til, hvad der er god forskning, og hvad der er dårlig forskning. Men jeg vil gerne takke for debatten her i dag, for jeg synes, den har været spændende, og den har i hvert fald gjort mig klogere. Så tak til forslagsstillerne for at tage det her op. Og som hr. Henrik Dahl nævnte tidligere, bakker vi i De Konservative op om det forslag til vedtagelse, som hr. Henrik Dahl oplæste.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til hr. Uffe Elbæk, uden for grupperne.

Tak for det, og også tak for debatten. Vi har haft den før, både her i salen, men også i medierne. Jeg vil sige med det samme, at jeg tager Henrik Dahl og Morten Messerschmidts overvejelser alvorligt, uagtet hvor enig eller uenig jeg er med dem. Da de gik ud og begyndte at rejse de her spørgsmål, tænkte jeg: Nu bliver jeg simpelt hen nødt til at finde ud af, hvad der er op og ned i det, for ikke mindst Henrik Dahl excellerer i sådan virkelig at stå op for både forskningsfriheden og forskningskvaliteten, og der er det altid et spørgsmål om, hvad der er antagelser, og hvad der er fakta.

Som det første stillede jeg et hav af spørgsmål til ministeren: om ministeren var bekendt med den her problemstilling, og om ministeren mente, der var et problem. Og selv om ministeren i min optik var sådan lidt ulden i svarene, vil jeg alligevel tage det ned, at jeg fik at vide, at der ikke var tale om, at der var et kvalitetstab, når vi snakker om forskningskvaliteten. Der var ikke et tab på det område. Faktisk stod vi rigtig godt i de internationale vurderinger. Og når det handler om forskningsfrihed, var det ikke noget, som ministeren var bekendt med, men så kom ministeren med alle de samme argumenter, som vi også hørte i den første tale, da ministeren stod her. Så jeg kunne i hvert fald ikke fra ministeren få at vide, at der var et problem.

Så læste jeg, hvad Rektorkollegiet havde udtalt, det vil sige alle rektorerne på vores universiteter. De sagde, at der heller ikke var noget problem. Så tænkte jeg: Er der andre steder, man kan gå hen og kigge på undersøgelser? Det, jeg så kunne finde frem til – det kan være, der er flere – var Dansk Magisterforening og deres undersøgelse af, om forskningsfriheden på de danske universiteter er under pres. De konkluderer så: Ja, der sker et pres på forskerne. Der er forskere, der oplever, de bliver presset. Men det interessante var, at det ikke var på identitetspolitikkens område, altså alle de emner, som vi har diskuteret i dag, nej, det var på naturområdet, sundhedsområdet og det tekniske område. Og der, hvor de oplever, presset kommer fra, er fra myndighederne, det er fra erhvervslivet, og det er fra fondene. Det er der, der er et problem.

Så jeg oplever langt hen ad vejen, at det her er en politisk dagsorden fra to specifikke partier, som ikke kan lide specifikke forskere, specifikke forskningsafdelinger og specifikke emner som køn, klasse, racisme og magtstrukturer. Jeg vil bare sige til jer, der forsker i de her områder: Bliv ved med at forske, for det er vigtige emner i forhold til at forstå det samfund, vi er en del af. Så har jeg ikke mere tid, for som privatist har man kun 3 minutter – bare så folk forstår, hvorfor jeg må cutte den hurtigt.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. (Uffe Elbæk (UFG): Så skulle jeg have snakket i 2 minutter mere). Ikke i den her runde. Tak for det. Så er vi færdige med ordførerrunden. Når vi lige har fået sprittet af, kan vi gå til uddannelses- og forskningsministeren.

Tak for det, formand. Mange perspektiver har været nævnt i dag, mange forskellige betragtninger om værdien af vores forskning. Jeg vil godt understrege, som jeg også indledte med at slå fast, at det er en bærende kraft i vores demokrati, i vores dannelse, i den samfundsmodel, vi har, at vi har fri og uafhængig forskning. Jeg vil også godt understrege, at mit ærinde i den her debat netop er at værne om den frihed. Der er flere, der har understreget, at der også er pres på forskningsfriheden fra andre kanter. Det er derfor, at vi har diskuteret oksekødsrapporter. Det er derfor, at jeg ved min allerførste indtræden i mit embede sendte et brev til alle dem, der har med forskningsbaseret myndighedsbetjening at gøre, og sagde, at vi ikke skal bidrage til det pres, heller ikke fra myndigheder og politisk side.

Men der er også pres internt i forskningsmiljøerne. Det er en vigtig diskussion, hvordan vi sørger for, at der vedvarende er et fokus fra vores universiteters ledelse på at værne om den enkelte forskers frihed, uanset hvor det pres kommer fra. Det er jeg i god dialog med vores universiteters ledelse om. Det indskærper jeg ved den dialog, altså at der er et stort ansvar fra deres hånd i forhold til at værne om det og bakke det op, ikke kun bakke op om de forskere og slå ring om de forskere, der f.eks. oplever et politisk pres, men faktisk også være ledelse for den del af forskerne, der oplever den anden slags pres. Det mener jeg er en vigtig opgave, og jeg mener, at det er en del af mit ansvar som minister hele tiden og vedvarende at have den dialog med ledelserne.

Det er til gengæld ikke mit ansvar som minister at gå ind og bedømme enkelte forskningsprojekter eller hænge enkelte forskere ud, og det har jeg derfor igennem hele den her debat afholdt mig fra at gøre. Det vil jeg fortsat afholde mig fra at gøre, til trods for at jeg jo har det som den radikale ordfører, der siger, at der er masser af debatter, jeg ryster på hovedet af. Vi er jo heldigvis forskellige, og vi har forskellige holdninger og tilgange til livet, og forskning skal jo gerne dække et bredt perspektiv på den verden, vi lever i.

Heldigvis har vi også forskere, der presser vores samfund og vores udvikling fremad. Der har også fra flere kanter, bl.a. fra hr. Henrik Dahl, været eksempler fremme på de store gennembrud, forskningen også har bragt os igennem. De gennembrud kræver jo en vis frihed, men også en vis kritik. Det er den frihed og den plads i også det enkelte forskningsmiljø, jeg indædt appellerer til at vi alle sammen arbejder for, inklusive vores universiteters ledelser. At kritisere og blive kritiseret er netop kernen i at være forsker. Det skal det også være i fremtiden, og derfor er debatten central ude på vores universiteter, men det mener jeg faktisk også den er på et overordnet niveau her hos os.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Uffe Elbæk.

Jeg må indrømme, at jeg hører ministeren gå på æggeskaller, og det kan godt være, at det er helt forkert hørt. Jeg hører på den ene side, at ministeren siger, at vi skal stå vagt om forskningsfriheden og forskningskvaliteten, hvad vi alle sammen er enige om. På den anden side hører jeg også ministeren sige, at der er pres internt i forskningsmiljøerne. Så bliver jeg forvirret. Altså, er der et problem, eller er der ikke et problem på det specifikke område, som den her debat handler om – forskning i køn, forskning i racisme, forskning i klasse og forskning i magt? Er der et problem, eller er der ikke et problem – set fra ministerens side?

Ministeren.

Det er jo markant nemmere i den her debat at lægge sig i ydersporet – enten at sige, at der ingen problemer er, eller at sige, at alt herovre er galt. Det gør jeg ikke, og hvis ordføreren vil kalde det at gå på æggeskaller, så værsgo. Jeg slår ring om og værner om den grundlæggende forskningsfrihed og armslængdeprincippet, men uden berøringsangst, i forhold til at når der nogle steder er en oplevelse af pres – uanset om det er fra virksomheder, om det er fra og som myndigheder, eller om det er fra fagfæller og kolleger – så mener jeg, at det er noget, vi skal diskutere. Det kan du godt kalde at gå æggeskaller; jeg kalder det at have en balance i den her debat, som jeg synes er ret vigtig.

Hr. Uffe Elbæk.

Jeg vil gerne understrege, at vi selvfølgelig skal kunne diskutere det, og hvis der var et problem, skulle vi kigge på det. Men mit problem er, at jeg ikke har fået det dokumenteret. Når jeg spørger ministeren, om der er et problem, får jeg et nej. Når jeg hører, hvad Rektorkollegiet siger, får jeg et nej. Når jeg kigger på de rapporter, der er blevet lavet, om presset på forskningskvaliteten og -friheden, er det inden for nogle andre områder. Så hvad mener ministeren? Er der reelt et problem, som vi virkelig skal kigge på?

Ministeren.

Jeg vil godt understrege, at min tilgang i den her debat hele tiden har været at tage den overordnet – ikke udskamme enkelte forskningsprojekter og forskere og ikke stå og navngive nogen, men tage seriøst, at der er forskere – i høj grad på det humanistiske og samfundsvidenskabelige felt, oplever jeg, men også til en vis grad bredere – der oplever, at der er nogle konklusioner, der er sværere at komme frem til blandt kollegerne end andre. Det er da noget, som jeg som forskningsminister bliver nødt til at rejse i min dialog med rektorerne om de er opmærksomme på og kæmper for. Er de også ledelser for dem, der oplever det pres? Den diskussion synes jeg er relevant. Jeg har ingen interesse i at stå og udskamme enkeltforskere.

Tak. Så havde jeg hr. Stinus Lindgreen på – markeringen er væk her, men lampen lyste. Hr. Stinus Lindgreen har rejst sig op. Værsgo.

Tak for det, og tak til ministeren. Ministeren sagde i sit indledende indlæg, at ministeren ikke så et behov for en grundlæggende undersøgelse af området, og det vil jeg bare lige gentage og kvittere for, for det synes jeg er ret vigtigt at gentage her. Men jeg vil gerne have svar på, om ministeren mener, at der så er behov for andet. Dialogen, debatten er selvfølgelig altid vigtig at have, og den skal vi selvfølgelig fortsat have, men er der behov for andet, eller har universiteterne de redskaber, de værktøjer, de skal bruge? Lever de op til deres ansvar, eller mener ministeren, der er et eller andet andet, vi er nødt til at gøre herindefra?

Ministeren.

Det er faktisk en del af den dialog, jeg har med universiteternes ledelser, både om, hvordan vi får det frem i lyset, hvis man oplever det her pres, men også, om der så er de nødvendige redskaber. Det vil jeg faktisk nødig konkludere på på nuværende tidspunkt, jeg vil bare sige, at jeg har en saglig og ordentlig dialog. Jeg oplever en stor vilje til som ledelse faktisk at påtage sig det, loven siger de skal, nemlig at værne om forskningsfriheden og den videnskabelige metode. Det vil jeg selvfølgelig som ansvarlig minister blive ved med at insistere på så også er det, der sker, og jeg er lyttende, i forhold til om der mangler redskaber i den sammenhæng.

Hr. Stinus Lindgreen.

Tak for det. Min erfaring er i hvert fald også, at de lever op til deres ansvar og gør det, de skal, i forhold til at sørge for, at det er ordentlig kvalitet, og sørge for, at de gode bliver ansat og de dårlige bliver fyret – alt det, de skal. Men har ministeren så erfaring med, at der foregår ensretning derude, at der foregår politik forklædt som videnskab, og at der er en systematisk unddragelse af berettiget faglig kritik ude i miljøerne? Er det noget, som ministeren kan genkende som værende et problem?

Ministeren.

Det er en ting, vi kan se der brager løs i nogle miljøer i udlandet, og derfor er det selvfølgelig også noget, vi skal have opmærksomhed på herhjemme. Der er tit en sammenhæng, i forhold til at ting først vokser f.eks. på de amerikanske universiteter og senere kommer til os. Jeg har ikke et indtryk af, som hr. Uffe Elbæk også spurgte til, at vi generelt har faldende forskningskvalitet – tværtimod, vi har verdensklasse forskning. Jeg har heller ikke noget indtryk af, at vi har store generelle problemer, men vi har enkeltforskere og enkeltmiljøer, der oplever, at der er ting, der er sværere at konkludere end andre. Det skal jo være noget, man som ledelse bakker op om ikke finder sted, og den dialog har jeg selvfølgelig som minister. Jeg har ingen interesse i hverken at hænge enkeltområder ud eller som minister være den, der griber ind. Tværtimod er det et universitetsledelsesansvar, og det er det ifølge loven.

Så er det fru Pernille Skipper.

Tak til ministeren for at forsøge at bevare en balance. Altså, jeg er faktisk på ingen måde uenig i, at det er vigtigt. Men jeg savner stadig væk, særlig når ministerens parti har lavet en vedtagelsestekst, som har en præmis om, at vi har et problem, sammen med højrefløjen, at der er nogen, der forklarer mig – jeg er ikke forsker, men prøv lige at forklare mig det – hvad forskellen er på at blive kritiseret af hovedparten inden for sit fagfelt, fagfællebedømt kan man også sige, og så at være udsat for politisk aktivisme eller pres og ensretning. Altså, hvad er forskellen dér?

Jeg spørger, fordi ministeren jo er kommet med en trussel i medierne, hvor der står, at hvis vi ikke skal blande os fra politisk hold, skal de, forskerne, heller ikke bedrive aktivisme og politik med deres forskning. Så jeg tror, det er ret godt for dem at vide, hvornår ministeren synes den grænse præcis er overtrådt.

Ministeren.

Jeg har ingen interesse i at være den, der går ind og har ansvaret for det. Det er et ledelsesansvar. Det har jeg understreget igen og igen. Jeg vil samtidig også godt sige, at som hr. Stinus Lindgreen også sagde, er det at være forsker at kritisere og blive kritiseret, men det skal jo foregå på metoden; det skal ikke foregå på konklusionen. Det synes jeg er en meget stor forskel.

Så er det fru Pernille Skipper.

Så hvis der er metodeuenighed inden for et fag, skal politikerne gå ind at blande sig? Altså, det bliver jeg bare nødt til at forstå. For ministeren har sagt til Kristeligt Dagblad, at hvis vi politikere ikke skal blande os, skal de heller ikke bedrive aktivisme og politik med deres forskning, så jeg vil bare gerne vide, hvornår man bedriver aktivisme og politik med sin forskning. Det er jo ret afgørende, for det er åbenbart den grænse, som ministeren selv har, for, hvornår vi træder ind som politikere og blander os i forskning.

Ministeren.

Nu svarede jeg på ordførerens første bemærkning. Jeg tror, det blev blandet sammen heroppe ved mig, altså hvornår man må kritiseres af kolleger, og hvornår det er at opleve et pres, der indskrænker forskningsfriheden i miljøet. Jeg mener jo, som flere andre har været inde på, at det at kritisere, altså fagfællebedømmelse osv., er en helt central hjørnesten i det forskningsmiljø, vi har, men det at blive presset, i forhold til om det er det rigtige at konkludere, hvis ellers metoden, fremgangsmåden og den videnskabelige praksis er overholdt, mener jeg simpelt hen er et problem, og det er der, friheden bliver indskrænket.

Til den anden del vil jeg sige, at det jo handler om, at det skal være rigtig forskning. Det skal være rigtig forskning, der bliver bedrevet, og det handler om videnskab, det handler om metode, og det handler om alt det, vi også har i spil i fagfællebedømmelserne, og selvfølgelig er det det, vores forskningspenge skal gå til.

Så er det hr. Henrik Dahl.

Jeg vil sige tak til ministeren og i øvrigt også til alle andre, der er til stede her, for en rigtig god og nødvendig debat, som jeg i virkeligheden tror rækker længere ud i fremtiden end mange andre ting, vi arbejder med.

For mig at se er kernen i den her diskussion, at selvregulering er rygraden i den måde, det videnskabelige samfund fungerer på, men selvreguleringen kan køre af sporet, sådan at den ikke er perfekt, og så selvreguleringen ikke rigtig får luget ting ud, der måske burde luges ud, hvis selvreguleringen fungerede bedre.

Det bringer mig frem til mit spørgsmål. Danmark er ikke noget stort land, så mange af os forskningsordførere kender jo rektorerne. Vi har nogle rigtig dygtige og samvittighedsfulde rektorer. De kommer jo nok tilbage nu og efterspørger måske nogle instrumenter til lige at tage det sidste nøk med at få selvreguleringen til at fungere. Er det så noget, hvor man i fællesskab kunne enes om at sige, at så vil vi gerne give rektorerne mulighederne for at få de sidste instrumenter, de mangler, til at selvreguleringen kan komme til at fungere perfekt?

Ministeren.

Jamen jeg mener, det er helt afgørende, at vores universitetsledelser har viljen til faktisk at værne om forskningsfriheden, uanset hvor presset kommer fra. Der vil altid være pres på forskning, for der er meget magt i forskning. Den vil der altid være et pres på. Det er ledelsens opgave at gøre det pres så lille som muligt. Det skal de selvfølgelig have rammer til, og det skal de selvfølgelig have redskaber til. Som jeg også tror jeg svarede på hr. Stinus Lindgreens spørgsmål, så er det en dialog, jeg er meget villig til at tage, og hvis det kræver, at der er brug for noget fra Folketingets side i forhold til at klæde ledelserne på i forhold til redskaber, så går jeg også meget gerne den vej. Men det handler om, at det er et ledelsesansvar.

Henrik Dahl.

Der er jo flere ordførere, som har sagt, at der ikke er nogen mennesker inde fra systemet, som har fremført kritik. Det er ikke helt sandt. Lars Qvortrup, som er en højt, højt estimeret professor ved DPU, og som har lavet den ene fremragende bog efter den anden, har for nylig fremført en kritik, som også peger på, at der er nogle dybe problemer. Han siger: Hvis man dropper sandhed som ideal, og hvis man dropper generaliserbarhed som ideal, dropper man på en måde de eksisterende forestillinger om videnskab. Det er jo også en diskussion, vi må forvente at rektorerne kommer videre med. Altså, hvad nu, hvis vi holder op med at tro på et ideal om, at det, der bliver lavet, skal gælde generelt?

Ministeren.

Jamen det oplever jeg faktisk også at vi har universitetsrektorer landet over der er interesserede i, og de er drevet af lige præcis den disput. Og det forskningsideal, universiteterne er rundet af, oplever jeg faktisk at vi har rektorer der er optaget af. Men derfor er det stadig vigtigt med en vedvarende dialog omkring, hvordan vi så gør det i praksis, og hvordan ikke mindst de som ledelser løfter den her meget vigtige opgave på vegne af både vores samfund og vores demokrati.

Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.