Det første punkt på dagsordenen er:

1) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 48:

Forslag til folketingsbeslutning om at nedsætte en arbejdsgruppe med henblik på at sikre ordentlige forhold for prostituerede.

Af Brigitte Klintskov Jerkel (KF), Heidi Bank (V), Peter Seier Christensen (NB) og Henrik Dahl (LA) m.fl.

(Fremsættelse 22.10.2020).

Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er social- og ældreministeren.

Der var lige lidt bespænd på vejen op, men jeg fandt vej til talerstolen. Med det her beslutningsforslag ønsker forslagsstillerne at pålægge regeringen at nedsætte en tværministeriel arbejdsgruppe med det formål at afklare de juridiske rammer for prostitution i Danmark.

Beslutningsforslaget bygger på en række antagelser om juridiske gråzoner, som er udtryk for misforståelser om den gældende retsstilling på området. F.eks. hedder det i B 48, »at prostituerede ikke kan gå sammen med andre på en klinik og eksempelvis ansætte en person til at holde vagt.« Det har vi allerede belyst ikke er rigtigt i det samråd, som justitsministeren og jeg var indkaldt til af Social- og Indenrigsudvalget den 20. oktober 2020, om præcis samme emne som dagens beslutningsforslag. Der fremgik det, og det gentager jeg gerne i dag, at det er lovligt for prostituerede at ansætte f.eks. en vagt, en chauffør m.v., der arbejder og aflønnes på helt almindelige vilkår. Der er ingen regler, der forhindrer prostituerede i at ansætte vagter på helt almindelige vilkår; det gjorde justitsministeren meget klart på det samråd, som forslagsstillerne havde indkaldt om det her emne den 20. oktober, så det kan heller ikke komme som nogen overraskelse for nogen i salen i dag. Det samme gælder i øvrigt chauffører, telefonpassere eller andre, som varetager såkaldte hjælpefunktioner, og det gælder f.eks. også revisorer.

Rufferibestemmelsen er heller ikke til hinder for, at flere prostituerede driver deres virksomhed i fællesskab og deler udgifterne, så længe det sker i et ligeværdigt fællesskab, hvor ingen bestemmer over de andre eller tjener penge på de andres prostitution. Der er heller ikke noget lovgivningsmæssigt til hinder for, at mennesker i prostitution får en sundhedsforsikring eller andre forsikringer. Også dette har justitsministeren svaret på på samrådet for jo kun fire måneder tilbage.

Der er med andre ord slet ikke den juridiske gråzone, som partierne prøve at fremmane i beslutningsforslaget. Og så må man jo spørge sig selv: Hvad er så egentlig meningen med beslutningsforslaget? Nogle gange hører man, at de politiske blokke i Danmark ligner hinanden så meget, at det ikke er til at kende forskel på, hvad partierne vil, men jeg vil godt fremhæve prostitution som et eksempel, hvor det er ret tydeligt, at der kan være ret grundlæggende forskel på, hvordan vi ser på tingene.

Helt grundlæggende ser den regering, vi har nu, på prostitution som et socialt problem, der har store skadesvirkninger for det enkelte menneske både fysisk og mentalt. Derfor handler regeringens indsats om at få mennesker ud af prostitution og ikke gøre det mere attraktivt at komme ind i prostitution. Vi ønsker at forbedre hjælpen til mennesker i prostitution, og det skal ses som en helt naturlig del af den samlede ambition om at forbedre velfærden for de mest udsatte mennesker i Danmark. Det gælder både på forebyggelsessiden og i den helt konkrete indsats.

Noget af det første, jeg gjorde som social- og indenrigsminister – var det dengang – var at nedlægge den tidligere borgerlige regerings arbejdsgruppe, der bl.a. skulle se på forskellige modeller for, hvordan prostitution kunne blive anerkendt som erhverv og give prostituerede ret til arbejdsløsheds- og sygedagpenge. Når jeg nedlagde arbejdsgruppen, var det, fordi den havde en ideologisk slagside, som er dybt problematisk. Arbejdsgruppen skulle bl.a. – og nu citerer jeg fra kommissoriet:

»afdække udenlandske erfaringer, herunder fordele og ulemper samt mulige konsekvenser ved forskellige modeller for normalisering af prostitution som erhverv«.

Arbejdsgruppen i dagens beslutningsforslag er skåret over samme læst. Jeg ved godt, at den sætning, jeg lige citerede, behændigt er udeladt i beslutningsforslaget, men det ændrer ikke på, at beslutningsforslaget indebærer en stor interesse for forhold, som er relevante på det almindelige arbejdsmarked, som f.eks. skat, arbejdsløshedslovgivning, pensionslovgivning. Men prostitution er ikke et almindeligt arbejde, det er først og fremmest et socialt problem, og det skal angribes som sådan.

Siden regeringen tiltrådte, har vi derfor fokuseret på at forbedre den sociale indsats i forhold til prostitution. I aftalen om udmøntning af reserven for 2020 blev vi, i øvrigt et bredt flertal her i Folketinget, enige om et forslag om en exitpakke til mennesker i prostitution – i øvrigt stor tak for det. Det var et vigtigt første skridt. Exitpakken er blevet udmøntet i efteråret, og den betyder, at vi nu kommer til at se konkrete, målrettede projekter, der arbejder med exit og rådgivning af mennesker i prostitution i Esbjerg, Odense, Aarhus og København. Det er et stort skridt fremad for den sociale indsats mod prostitution.

I initiativet fra reserven for 2020 indgår også som en central del, at vi skal have et opdateret vidensgrundlag om prostitution i Danmark. VIVE gennemfører i 2020 og starten af 2021 kortlægning af prostitution i Danmark. Kortlægningen indeholder en opdatering af prostitutionens omfang og former, tilstødende sociale problemer og viden om, hvor mange der ønsker at forlade prostitution. Den nye kortlægning kommer til at være et stærkt afsæt for det videre arbejde på området.

Også i de seneste reserveforhandlinger har vi foreslået initiativ på prostitutionsområdet, denne gang på forebyggelsessiden, og også denne gang var der tilslutning til initiativet fra partierne bredt her i Folketinget, og det betyder, at vi nu kan søsætte et initiativ om forebyggelse af gråzoneprostitution blandt unge.

For et halvt års tid siden, er det vel nu, så vi et bekymrende indslag på TV 2, hvor en ung kvinde udbød kurser i det, hun og andre kalder sugardating, altså med andre ord, kurser i, hvordan andre unge kvinder kunne blive bedre sugerdatere, og blandt noget af det, hun underviste dem i, var, hvordan de kunne tage højde for deres egen sikkerhed i den forbindelse. RedenUng fortæller, at unge mennesker i gråzoneprostitution kan miste kontrollen, kan blive afhængige af gaver, kan have svært ved at indgå i relationer uden penge og ende med at leve farlige dobbeltliv, fordi de ikke deler med venner og familie, hvad de laver. Og indslaget og den viden fra RedenUng viser jo bare, hvor relevant det er at sætte ind med en stærk forebyggelsesindsats på prostitutionsområdet, så også tak for opbakningen til det. Fra regeringens side går indsatsen altså på to ben, når vi arbejder med prostitution som socialt problem: Vi skal forebygge, og vi skal sætte ind med hjælp og støtte.

Det er nok ikke en overraskelse, at regeringen afviser forslaget. Flere af de aspekter, der også omtales i beslutningsforslaget – exit, bedre viden – ja, dem har vi allerede adresseret i politiske aftaler, og som sagt en stor tak til det brede flertal i Folketinget, der har været med til det. Nu lægger vi så forebyggelsen oveni med indsatsen for de yngste.

Når vi i regeringen forholder os til prostitution, gør vi det ud fra et socialt perspektiv. Det giver ikke mening at tale om såkaldte rettigheder, som jo handler mere om at se på forskellige sektorregler som skat, pension og arbejdsmarkedsvilkår, altså en de facto-normalisering. Prostitution er ikke og skal ikke være et erhverv på linje med det at være sygeplejerske eller folkeskolelærer eller vvs'er. Det vedtog man med meget åbne øjne, da man besluttede at afkriminalisere prostitution. Det var samtidig en eksplicit del af den beslutning, at vi ikke skulle normalisere prostitution som erhverv i sektorlovgivning. Det har et bredt flertal i Folketinget stået fast på siden dengang, og det håber jeg vi gør fortsat. Jeg mener, at det var den rigtige tilgang, og at det er den rigtige tilgang.

Derfor handler regeringens indsats først og fremmest om at hjælpe mennesker ud af prostitution, ikke om at gøre det mere attraktivt at komme ind i prostitution. Tak for ordet.

Tak til social- og ældreministeren. Der er en række korte bemærkninger til ministeren, og den første er fra fru Brigitte Klintskov Jerkel, De Konservative. Værsgo.

Tak, og tak for talen til ministeren. Alle gode gange tre, for nu lykkedes det endelig at få beslutningsforslaget op i salen her, og det har så også af mange forskellige årsager været et år undervejs. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre om noget. Jeg har simpelt hen så svært ved at forstå, hvorfor ministeren ikke vil være med til ligesom at øge vidensgrundlaget i forhold til mennesker i prostitution. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren ikke anerkender, at den viden, der er, er sparsom i forhold til mennesker i prostitution. Jeg taler både om mænd og om kvinder. Det kunne jeg først og fremmest godt tænke mig at høre ministeren om.

Ministeren.

For det første kan man sige, at i forbindelse med den arbejdsgruppe, som jeg nedlagde, stod der i kommissoriet, at der var forældet viden, men det var ikke en del af kommissoriet for den arbejdsgruppe og det arbejde, der blev sat gang i, at få den opdaterede viden. Det er noget, vi har sat gang i i fællesskab, i øvrigt jo bl.a. sammen med Det Konservative Folkeparti, altså den kortlægning, VIVE er ved at lave nu her 10 år efter den seneste kortlægning. Så den afdækning, der er behov for, får vi nu.

Derfor er det også fuldstændig forkert at sige, at vi fra regeringens side ikke vil være med til at få den viden, den viden, som man selv fra VLAK-regeringens side skrev i sit kommissorie mangler, som den arbejdsgruppe, man nedsatte, ikke ville tilvejebringe, for der var ikke en kortlægning. Der var ikke det element, at man skulle have den kortlægning, som vi siden hen er blevet enige om at få VIVE til at lave.

Så det korte svar er jo, at vi mener, at det er helt afgørende at få et øget vidensgrundlag, og derfor er det også det, der er sat gang i, heldigvis med en bred opbakning i Folketinget, og det bliver et vigtigt vidensgrundlag at kunne stå på for debatten om, hvordan vi kan komme skridtet videre med at hjælpe flere mennesker ud af prostitution.

Fru Brigitte Klintskov Jerkel.

Tak. Så kunne jeg egentlig også godt tænke mig at høre om noget andet. Det er jo rent faktisk sådan, at der er nogle, som har truffet et bevidst valg og ikke ønsker at forlade prostitution, og der kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre, hvad regeringens tiltag er i forhold til at være med til at sikre, at de får nogle ordentlige forhold.

Ministeren.

Det har vi jo været igennem på to samråd. Jeg troede, det var det, ordføreren henviste til, da hun sagde alle gode gange tre. Det er tredje gang, vi har den samme diskussion, og jeg tager den også meget gerne igen. Men det er altså stadig ikke sådan, at der er nogle af forslagsstillerne ellers samrådsspørgerne, der kunne pege på, hvor der er problemer i vores lovgivning i forhold til den her målgruppe, medmindre det, man vil, er at lave en normalisering i sektorlovgivningen og ligestille det her erhverv med andre anerkendte erhverv.

Vi skal hjælpe de mennesker, der ønsker at komme ud af prostitution, og vi skal selvfølgelig også hjælpe de mennesker, der er i prostitution. Vi ved, at der er overhængende fare for trusler, for vold, for voldtægt, der er alle mulige problemer, der følger med, når man er i prostitution, og det skal vi selvfølgelig hjælpe dem med. Men jeg ved ikke, hvad der ellers bliver spurgt om, og det har jeg endda nu brugt meget tid på at prøve at forstå.

Den næste korte bemærkning er til fru Fatma Øktem, Venstre. Værsgo.

Mange tak. Jeg kunne godt tænke mig at stille ministeren et spørgsmål, for jeg er enig med ministeren i, at det her handler om, at vi ser forskelligt på tingene. Ministeren gør en dyd ud af tit at blande det hele sammen, nemlig menneskehandel, sugardating og prostitution, hvor det drejer sig om nogle, der selv vælger at være i det. Den sidste gruppe vil ministeren helst ikke tale så meget om. Det er et socialt problem for dem, der har udfordringer og nogle problemer ud over prostitution. Der er vi helt enige om, og det er en del af den gruppe, der sælger sex. Men derudover er der nogle, som min kollega fra Det Konservative Folkeparti også har spurgt ind til, nemlig dem, der har valgt at være i det af egen vilje. Og der ser vi anderledes på det. Ministerens holdning er: Lad os udskamme dem så meget som muligt; lad os gøre det så vanskeligt for dem, at de muligvis forlader det.

Jeg kunne godt tænke mig spørge om, hvad det er, der får ministeren til at tro på, at exitprogrammer er det eneste, der virker som forbedring på det her område. Og forbedring er set med ministerens øjne, at der overhovedet ikke er nogen, der sælger sex.

Ministeren.

Jeg bliver jo nødt til at stille det samme spørgsmål tilbage. Hvor er det Venstre mener at regeringen gør det vanskeligt for de mennesker, der vælger at være i prostitution?

Den socialdemokratiske regering afkriminaliserede det her. Vi mente dengang ikke og mener ikke i dag, at man skal straffe de prostituerede. Men vi mente samtidig ikke, og det var Venstre enig i dengang, at det skulle normaliseres som erhverv, og derfor står vi på det grundlag, vi gør, i dag. Så jeg må jo spørge tilbage: Synes Venstre, at det er at udskamme og gøre det vanskeligt for de mennesker, der er i prostitution efter eget valg, at man f.eks. ikke kan bruge hotelværelser? Er det her Venstre gerne vil have legaliseret yderligere? Vil Venstre gerne have, at det her bliver et anerkendt erhverv, når vi kigger på den måde, vores arbejdsmarkedssystem er på? Venstre bliver nødt til at fortælle. Man kan ikke bare slynge sådan en eller anden anklage ud om, at regeringen skulle vanskeliggøre livet for mennesker, der ønsker at være i prostitution. Hvordan gør vi det? Fortæl mig det, så vil jeg gerne forholde mig til den anklage.

Fru Fatma Øktem.

Nu er det jo sådan, kære minister, at det er mig, der stiller spørgsmål til ministeren. Ministeren har det med altid at svare tilbage med spørgsmål.

Venstre legaliserer ikke og Venstre sidestiller ikke prostitution med andre erhverv. Det har vi aldrig gjort, og det gør vi heller ikke nu. Det, vi siger, er, at det er en forældet viden, vi har, på området. Jeg stillede egentlig et meget konkret spørgsmål om, hvad der findes ud over exitprogrammer, som er det eneste, ministeren vil komme med? Det vil sige, at du skal ville ud af prostitution.

Jeg vil så også sige noget andet til ministeren herfra, og det er, at ministeren måske skulle prøve at bevæge sig derude. For det der med, at det hele jo fungerer så fint, er ikke korrekt. Måske skulle ministeren prøve at tale med nogle af dem, der er i prostitution, og ikke kun udelukkende vælge nogle bestemte organisationer og nogle bestemte aktører til, når det er sådan, at ministeren gerne vil have viden på området. Var det måske en idé, ministeren vil tage med sig?

Ministeren.

Jeg har stadig ikke efter to samråd og nu en runde her hørt, hvad det er, Venstre konkret mener der skal gøres anderledes. Skal vi give forsikringsselskaberne pålæg, for der er jo aftalefrihed. Skal vi bryde med det? Og skal vi så for den her sektor sige, at man skal tegne f.eks. sundhedsforsikringer? Skal vi ændre lovgivningen i forhold til bankkonto? Jeg forstår ikke, hvad det er, Venstre vil. Og så er det jo svært for mig at imødekomme det.

Der er forældet viden, og derfor har vi aftalt, at vi skal have et opdateret vidensgrundlag, og det har vi afsat penge til. VIVE er i gang. Der er ikke kun hjælp til mennesker i prostitution, der vil exit. Det er også en del af den fælles aftale og den udmelding, vi har lavet om de midler, nemlig at der også skal være hjælp til mennesker i prostitution til at forbedre deres livsvilkår. Og hvis Venstre ville have, at jeg skal forholde mig konkret til regler, som findes i dag, og som skal ændres, må Venstre pege på nogle konkrete regel, der skal ændres. Jeg ved det simpelt hen ikke. Det er ikke ond vilje, for jeg ved ikke, hvad det er for nogle regler, Venstre mener skal ændres.

Den næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Ja, jeg fristes til at sige noget om, hvad man ved, og hvad man ikke ved, men det vil jeg så afholde mig fra.

Ministeren siger selv, at der er en ideologisk slagside her. Ja, det er der fra ministerens side. Der er en ideologisk slagside, for ministeren anfører og er bannerfører for, at alle mennesker inden for prostitutionsfaget er ofre. Det har vi hørt i flere samråd nu. Nu nævner ministeren det her med, at på det sidste samråd blev det lovgivningsmæssige grundlag for det her fuldstændig klarlagt. Nej, minister, det ikke er rigtigt, for der er gråzoner inden for rufferiparagraffen: Hvornår falder man inden for den? Eksempelvis spurgte jeg justitsministeren om netop det her med, at hvis der var en prostitueret, der ville købe en ejendom og så leje værelser ud til andre prostituerede, om man så ville komme ind under rufferiparagraffen. Det svarede ministeren også på. Der er rigtig mange gråzoner inden for det.

Det eneste, vi faktisk beder om, er respekt for, at mennesker er forskellige. De vælger forskelligt, og vi behøver ikke nødvendigvis alle sammen at kunne forstå, hvorfor de har truffet det valg. Men der skal være ordnede forhold, hvis man har valgt eksempelvis at sælge sex. Der vil ministeren hellere gøre sig til talsperson for det synspunkt og sige, at ministeren ved bedst og ved, hvordan folk skal leve deres liv. Det er bare ikke den borgerlige holdning til det. Det er heller ikke min holdning til det. Det er derfor, vi netop siger, at det her er et meget, meget blødt forslag. Så lad os nu få nedsat en arbejdsgruppe og få set på: Hvad er det for nogle juridiske rammer, der er lige nu? Hvordan sikrer vi bedst muligt retssikkerheden for de her mennesker, som med åbne øjne selv har valgt det her til?

Tak. Ministeren.

Mette Thiesen fik jo lige præcis svar fra justitsministeren på det her. Derfor bliver jeg nødt til at sige til spørgerne: Hvis I vil have, at vi skal have nogle andre regler, bliver I nødt til at begynde at fortælle, hvor det er, I vil have, vi skal have nogle andre regler. Mener I, at man skal kunne tjene penge på det? Det, justitsministeren svarede Mette Thiesen dengang, var, at i et ligeværdigt fællesskab, hvor der ikke er nogen, der bestemmer over andre, og hvor der ikke er nogen, der tjener på andres prostitution, kan man godt leje lokaler i fællesskab, have en vagtmand, dørmand osv.

Det, vi sikrer dem mod med den lovgivning, vi har i dag, er udnyttelse og bagmænd. Derfor ligger snittet, som det ligger. Og det vil i det enkelte tilfælde være en konkret vurdering – det var det svar, du fik ordret af justitsministeren – af, om der er tale om et ligeværdigt fællesskab, hvor ingen bestemmer over andre og ingen tjener på andres prostitution. Det er dér, vi i dag har hegnspælene i vores lovgivning, som er klar.

Derfor er spørgsmålet jo, om man ønsker at rykke de hegnspæle. Det er jo ærligt, hvis man vil det, men så må man sige: Vi er ikke så bekymret for udnyttelse; vi er ikke så bekymret for bagmænd; vi er ikke så bekymret for den vækst, det vil kunne give i antallet af prostituerede. Det er et ærligt, redeligt politisk standpunkt at tage, men så må man jo stå ved, at det er det, man vil, i stedet for at lade, som om det her er et eller andet, der skyldes en masse uklarheder.

Jeg bliver nødt til lige at minde ministeren om ikke at anvende direkte tiltale. Jeg forstår godt, at det sker, når debatten er engageret – og det er den.

Værsgo til fru Mette Thiesen for den anden korte bemærkning

Tusind tak. På det samråd blev vi sådan set oplyst om, at der netop er gråzoner, og at der netop er ting, hvorom ministeren selv siger, at det vil være en individuel konkret vurdering, og at der faktisk er nogle, der her kommer i klemme. Jeg tror bare, at det er en grundlæggende ideologisk forskel på os: Mener man, at mennesker, som aktivt og med åbne øjne selv har taget et valg og er gået ind i det her, skal have mulighed for at leve deres liv, som de ønsker? Eller mener man som ministeren, at ministeren bedst ved, hvordan de skal leve deres liv?

Det, der står i det her beslutningsforslag, er sådan set bare, at vi skal have nedsat en arbejdsgruppe. Hvorfor er ministeren så bange for, at vi får mere viden på det her område? Hvorfor er ministeren så bekymret for, at man konkret kan få afdækket det juridiske grundlag og måske få rykket nogle hegnspæle i anerkendelse af, at der er nogle, der vælger anderledes, selv om ministeren måske ikke forstår, hvorfor de vælger anderledes?

Ministeren.

Det konkrete juridiske grundlag er klart. Det er det både, når vi går helt tilbage og ser på, da vi afkriminaliserede det. Der står jo fuldstændig eksplicit, at vi mener, at prostitution fortsat skal bekæmpes blot ikke med straf, men der står også, at loven ikke medfører, at prostitution og understøttelse af kvinder, der ernærer sig ved prostitution, anses som lovligt erhverv. Det er en del af det lovgrundlag, vi har stået på i de mere end 20 år, vi har haft afkriminaliseret det her. Og med hensyn til alle de gråzoner, man har spurgt ind til, har man kunne få et meget konkret og klart svar: Det er ikke de juridiske gråzoner.

Derfor ville jeg bare ønske, at man meldte sig på banen og sagde: Vi synes faktisk ikke, at man skal være helt så bekymret for udnyttelse fra bagmændenes side; vi synes, der skal være videre rammer for at kunne leje lokaler ud til prostitution. Skal vi f.eks. gøre op med den regel om udleje af hotelværelser? I må jo blive konkrete, for der er ikke de gråzoner, som I påstår. Det er med åbne øjne, at vi har reguleret prostitution, som vi har. Det kan man så være uenig i. Det er jo et legalt politisk standpunkt, men så må man også stå inde for det standpunkt i stedet for at gøre det til, at der er en masse gråzoner, der ikke er der.

Den næste korte bemærkning er til fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Mange tak. Og mange tak for ministerens svar på, hvad man fra regeringens side ønsker. Nu er det første gang, jeg har med det her emne at gøre, da jeg ikke sidder i Social- og Indenrigsudvalget, og jeg har heller ikke været med til samrådene, så jeg ved ikke så meget om, hvad I har diskuteret før, men jeg ved en hel del om prostitution. Ministeren var inde på, at man i Socialministeriet havde givet nogle penge fra satspuljen i forhold til exitprogrammer osv., men ministeren nævner så København, Aarhus og Odense. Så noget af det, jeg vil spørge ministeren om, er: Hvad gør man for at udrulle det på landsplan? Der er rigtig mange unge mennesker, der kommer fra nogle landsbyer og tager ind til byen, og dem holder man desværre i de her store byer og måske også i det miljø, de kommer fra. Hvordan sikrer man, at det bliver en landsdækkende hjælp til de her mennesker?

Ministeren.

Tusind tak for spørgsmålet, og velkommen til feltet til fru Liselott Blixt, som jeg jo tidligere har haft stor fornøjelse at arbejde sammen med i andre sammenhænge.

Ja, det er rigtigt, og jeg tror, at når vi får den kortlægning, som vi får fra VIVE, så får vi et bedre grundlag at stå på, både i forhold til det landsdækkende, men jo også – det ligger også lidt i dit spørgsmål – de nye former, prostitutionen tager, hvor rigtig meget jo er flyttet over til, at formidlingen foregår digitalt, og det giver et helt andet trusselsbillede og en helt anden sårbarhed.

Så jeg tror, vi skal bygge oven på den exitpakke, der blev lavet sidst; jeg tror, vi kommer til at gøre mere og andet. Vi skal lære af den indsats, der er nu, og der er jo også noget i det, spørgeren siger, altså at de store byer på en måde er en magnet for noget af det her. Men jeg er helt overbevist om, at der også er rigtig meget af det her, der har rod i landdistrikterne, og det har vi jo ikke greb om med den exitpakke, der er lavet nu. Så det vil jeg være meget interesseret i at tage en politisk diskussion om på ryggen af kortlægningen.

Fru Liselott Blixt.

Så kunne jeg godt tænke mig at vide, hvornår den her VIVE-rapport kommer, og hvor lang tid der vil gå, før man så sætter nogle ting i gang, hvis man ved, at der er kvinder, der bor i provinsen, som faktisk bliver fastholdt i miljøet. De går ned med stress eller andre ting og har brug for hjælp, og så er det jo svært at flytte hjem til den kommune, man kommer fra, for så er man afskåret fra at få den hjælp, man har brug for. Er det ikke noget, man vil se på, inden man begynder at lave en langtidsplanlægning?

Ministeren.

Det er her lige om lidt i 2021, at VIVE forventer at resultaterne ligger, og det vil jo også sige, at vi kommer til at have et afsæt til at diskutere det her, når vi har reserveforhandlingerne i efteråret som det seneste. Jeg vil selvfølgelig gå i gang med at kigge på det, og det er jeg sikker på at spørgeren også vil, med det samme resultaterne ligger der.

Jeg står her med en beskrivelse af de projekter, der har fået penge, og den havde jeg med på samrådet, hvor spørgeren af gode grunde ikke var der. Ud over de konkrete indsatser i de her fire store kommuner, er der også noget metodeudvikling i det, og der skal vi selvfølgelig tage de metoder og se på, hvordan vi kan få den viden rullet ud, også til de andre dele af landet og i høj grad også i landdistrikterne, hvor der jo altså også er problemer med bordeldrift og seksuel udnyttelse, i øvrigt også i høj grad af udenlandske kvinder.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Hvis ministeren på trods af papirmængden vil gøre klar til ordførerrækken, så er den første ordfører på talerstolen Socialdemokratiets ordfører, og det er fru Camilla Fabricius. Velkommen.

Tak. Kære Folketing, kære kollegaer, vi skal behandle et beslutningsforslag om at nedsætte en tværministeriel arbejdsgruppe, som har flere formål. Først foreslås det, at arbejdsgruppen skal afklare de juridiske rammer for prostitution. Det er jo interessant at se på, hvordan det ser ud. Dernæst foreslås det, at arbejdsgruppen skal komme med anbefalinger til en forbedret indsats til at sikre en vej ud af prostitution, herunder anbefalinger om forebyggelse af sociale problemer, rådgivning og tilbud om social støtte. Det kan vi faktisk også godt se fornuften i, fordi vi mener, at det er meget nødvendigt, at vi får løftet mennesker ud af prostitution. Derfor er jeg faktisk også, sådan som ministeren redegjorde for, rigtig glad for at kunne sige til forslagsstillerne, at VIVE jo er i gang med en undersøgelse, som netop skal kortlægge omfanget af og formerne for prostitution, de sociale problemer ved prostitution og exit ved prostitution.

Derudover foreslås arbejdsgruppen også at have til formål at bidrage til bedre forhold for at sælge sex, og her er kardinalpunktet, for det er ekstremt problematisk at gå den vej. Jeg synes faktisk, at ministeren tidligere meget præcist, meget skarpt har redegjort for, hvorfor det er så forkert at gå den vej. For vi skal hverken begynde at liberalisere eller normalisere prostitution. Vi skal i stedet for som nævnt se på, hvordan vi får løftet mennesker ud af prostitution, og også se på, hvordan vi får stoppet tilgangen.

Jeg kunne godt tænke mig her til mine kolleger, til Folketinget at komme med lidt eksempler fra hverdagen. Jeg blev efter sommerferien ringet op af en bekendt. En af hendes pårørende, et barn, som ikke engang er i begyndelsen af teenageårene er indfanget af lokale dårlige, kriminelle kræfter. Hun er altså direkte koblet til et kriminelt miljø i provinsen, og min bekendte fortæller mig, hvordan hun og hendes familie gentagne gange har taget fat i kommunen, men at de ikke oplever, at der kommer den hjælp, som også ordføreren for Dansk Folkeparti kommenterede på over for ministeren tidligere. Her har man fulgt hendes adfærd via hendes telefon, og der er meget, meget stor mistanke om gråzoneprostitution.

Den anden dag talte jeg også med Marlene i telefonen. Hende kender jeg fra en DR-udsendelse, og måske har flere af jer også mødt hende. Hun har fortalt om sit liv som prostitueret og også netop fortalt om det såkaldt frie liv, hun valgte, da hun var yngre. Sådan ser hun ikke på sit liv i dag. Hun tænker ikke længere om sig selv, at hun var lykkelig, og at hun selv havde valgt prostitutionen. For hun har nemlig allerede som helt ung og helt lille været misbrugt, når hendes mor tog fremmede mænd med hjem fra værtshuset, og hun oplevede hele sin barndom og ungdom, at hendes far og hans venner tog for sig af hende. Så fortalte hun, at så kunne hun jo lige så godt få en pose slik, og så fik hun også det, hun havde brug for. I dag er Marlene på den anden side af prostitutionen, og via et exitprogram i LivaRehab har hun mod og robusthed nok til at stoppe. Men hun bliver stadig væk til dels udfordret. Hun bliver udfordret af de ar, hun har på krop og på sind, og hun er også udfordret af den stigmatisering, som hun oplever i sit nye liv under uddannelse og arbejde.

Både Red Barnet, Børns Vilkår og LivaRehab og en lang række andre organisationer på det her område melder, at graden af krænkelser, digitale overgreb, grooming, gråzoneprostitution er i markant stigning. Det er alt sammen noget, som ikke bare sker for udsatte og sårbare unge, men særlig for dem.

Og så vil jeg gerne have lov til at læse et citat op, som jeg synes er ekstremt skarpt, af vores socialminister, som tidligere har udtalt sådan her: »Prostitution er i sin grundform rå udnyttelse af kvinder, som oftest er der af nød og ikke af lyst. Det er ikke tilfældigt, at »den lykkelige luder« altid bliver omtalt i ental. Alt for mange kvinder kæmper med en lang række sociale problemer, når de træder ind i branchen – blot for at pådrage sig flere ar på krop og sjæl. Mange bliver ofre for vold og voldtægt fra kunder og bagmænd. Vi ser kvinder med fysiske, varige skader, dyb gæld, misbrug af alkohol eller stoffer, og listen kan fortsættes.«

Jeg kunne ikke være mere enig. Jeg synes, det er utrolig skarpt, og det er ikke kun, fordi jeg har samme partifarve, men jeg synes, at ministeren rammer den rent på bolden her. Marlenes historie, den unge piges historie er gode eksempler på, hvordan prostitution tiltrækker kriminelle miljøer, sårbare og udsatte mennesker og skaber endnu flere problemer. Prostitution skal altså ses som et socialt problem og derfor også tackles som sådan. Vi skal fortsætte med at sikre bedre forhold, så folk kan komme ud af prostitution, og vi skal tilbyde behandling og støtte for dem, der har lidt og taget skade. Vi skal hjælpe dem, der er i det, og vi skal arbejde benhårdt på, at folk kommer ud. Vi kan aldrig nogen sinde sætte lighedstegn mellem prostitution, og at det er fornuftigt og godt, eller sige, at det er et ligestillet arbejde, hvilket ministeren også har været præcis om.

Vi har tidligere vedtaget forskellige tiltag, der skal sikre et kontinuerligt arbejde med exit af prostitution og gråzoneprostitution. Vi ser, at særlig gråzoneprostitution er et fænomen, som flere organisationer, som jeg også sagde tidligere, har peget på er i problematisk stigning. Vi er altså nødt til stadig væk at have et massivt fokus på det her område, og det vil jeg gerne anerkende forslagsstillerne for: Vi er nødt til at have et kontinuerligt fokus på både dem, der er i det, og dem, der skal ud, men også se på, hvordan vi stopper tilgangen, og hvordan vi arbejder med, at man ikke kommer derind. Tak for det.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, først fra fru Fatma Øktem fra Venstre. Værsgo.

Mange tak. Og tak til ordføreren. Det er fint, at ordføreren siger, at det her er et socialt problem. Det er vi helt enige i at det er langt, langt hen ad vejen. Og der er rigtig mange mennesker, som ikke skal være i det og skal have en hånd ud. Det er også rigtigt, at vi skal kigge meget skarpt på gråzoneprostitution.

Men jeg har et spørgsmål til ordføreren: Vil ordføreren anerkende, at der findes mennesker, der er i det her i en periode, og som går ud af det? Der findes mennesker, der vælger det selv, og som egentlig ikke ser sig selv som ofre. Vil ordføreren anerkende det? For ordføreren har det med at dele oplevelser, som ordføreren har kendskab til igennem nogen – meget detaljeret til tider, vil jeg mene. Men der findes også nogle, der gerne vil fortælle, hvorfor de er i det, hvorfor de har valgt det. Mødes ordføreren nogen sinde også med de mennesker?

Ordføreren.

Jeg vil sige tusind tak for spørgsmålet. Det er sådan, at det er rigtigt nok, at jeg er en ordfører, der er i kontakt med praksis. Det er den måde, jeg har mit politiske hverv på. Jeg synes, det er vigtigt for mig at mødes med alle slags mennesker, og ja, det er fuldstændig rigtigt, at jeg har mødtes med mennesker, som selv oplever det som det frie valg. Jeg har mødtes med folk, som har haft en klinik, og som har lavet bondage, og jeg har mødtes gentagne gange med folk, som har oplevet sig selv som den lykkelige luder, og som er på vej ud. Så det er rigtigt.

Det, der er helt markant i den oplevelse, jeg har, er, at når alle de kvinder, jeg har mødt, der har været lang tid i prostitution, kigger retrospektivt på deres liv, så ser de sig selv anderledes, når de er blevet ældre og har levet et stykke tid, end da de var midt i det. Så det er rigtigt nok, at jeg har oplevet kvinder, som har præciseret, at de for en periode har oplevet det sådan, men når de kigger på deres liv bagefter, er de ikke enige med Venstres ordfører. Men det er rigtigt nok, at jeg har mødtes med alle slags mennesker, også dem, der har det synspunkt, som Venstres ordfører har.

Fru Fatma Øktem.

Så burde ordføreren også vide, at for dem, der er i det, og dem, der siger, at de er i det, fordi de gerne vil, er det et valg, de har truffet, og det kan jeg kun respektere. Om det så er et valg, jeg ikke selv ville have truffet, vil jeg respektere, hvad andre mennesker vælger. De siger: Der er en gråzone med hensyn til lovgivningen. Justitsministeren – selv om socialministeren ikke vil huske den del fra samrådet – anerkendte også, at der er en gråzone. Når de mennesker ikke føler, at de kan agere inden for lovgivningen, hvor det ikke er klart, hvordan kan det så være, at Socialdemokratiet ikke vil være med til at klargøre det? Der er jo ikke noget i det her beslutningsforslag, der handler om andet, end at vi går ind og kigger på, hvordan deres tryghed og sikkerhed kan forbedres.

Ordføreren.

To ting: Den dag, hvor Venstre peger på nøjagtig, hvad det er, der skal ændres, vil Socialdemokratiet gerne være med til det. Den dag, der kommer forslag om, hvor det er, kan man jo tage og kigge på det. Men jeg synes, at ordføreren tidligere over for ministeren har lavet det samme spin, lagt det samme tågeslør ud over, hvad det i virkeligheden handler om. Så kom bare med det! Så kan vi jo kigge på det.

Den næste korte bemærkning er fra fru Brigitte Klintskov Jerkel, Konservative Folkeparti.

Tak. Ordføreren nævner, at ordføreren gerne vil være med til at se på, hvordan vi kan hjælpe mennesker ud af prostitution. Det er jo ganske fint for dem, der gerne vil det. Der er jo så også de mennesker, som har truffet et bevidst valg om, at de gerne vil være i prostitution. Der kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre ordføreren, når nu de jo så ikke ønsker at forlade prostitution, hvad ordføreren tænker om og vil gøre for at være med til at sikre dem nogle ordentlige rettigheder.

Ordføreren.

Jeg kunne have lyst til at spørge, og det glemte jeg også spørge Venstres ordfører om – også vel vidende, at man jo ikke stiller spørgsmål den anden vej: Har I mødtes med nogle af dem, jeg har mødtes med? Har I talt med de enkeltstående personer i det citat, jeg også læste op i min egen tale, som jeg synes socialministeren er rigtig præcis om, nemlig hvorfor det er sådan, at når vi taler om den lykkelige luder, så taler vi om hende i ental, og at samtlige af dem, som arbejder i Exit Prostitution, og som selv har været prostituerede, har beskrevet sig selv i et tidligere liv. Så det her handler om, at når man er udsat, ser man, betragter man tingene anderledes, når man står i det. Hvordan skulle man ellers kunne gøre det? Hvis man står midt i vold og trusler og det at have mange klienter på en dag, hvordan kan man så ellers se på sit liv?

Så præmissen, som ordføreren for Konservative stiller op, er jeg simpelt hen bare grundlæggende ikke enig i. Jeg mener helt ærligt, at vi skal fokusere indsatsen på at stoppe tilgangen, og at vi skal arbejde på exitforløb. Så det er simpelt hen en simpel uenighed om, hvordan man griber det an.

Så er det fru Brigitte Klintskov Jerkel – men jeg indskærper blot igen, at jeg er helt med på, at debatten handler rigtig meget om mennesker, men det med den direkte tiltale går ikke fra Folketingets talerstol. Og direkte tiltale er både, når man bruger ordet du, men også når man bruger ordet I. Det er sådan, det er. Og det gælder alle debattører her.

Så er det fru Brigitte Klintskov Jerkel for anden korte bemærkning. Værsgo.

Tak. Prostitution er ikke et anerkendt erhverv. Derfor er der ikke de samme rettigheder for de her mennesker. Det er jo sådan, at de skal registrere sig, de skal betale skat. Mener ordføreren ikke, at de her mennesker fortjener nogle ordentlige vilkår og nogle ordentlige rettigheder?

Ordføreren.

Jeg synes, at ministeren har svaret på det. Men hvis ordføreren for De Konservative har brug for en tur mere i manegen, kan vi jo diskutere det i udvalget. Jeg synes, det helt centrale er, at det handler om, at det er et socialt perspektiv. Når man hører på organisationer, der arbejder med det, er bekymringen, at det er støt stigende på nettet, og gråzonen er meget alvorlig. Så jeg synes faktisk, at det her er rigtig alvorligt, og den del vil jeg gerne være med til at diskutere.

Den næste korte bemærkning er til fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for en rigtig god tale og rigtig mange gode pointer. Jeg kender også Marlene, som ordføreren nævnte, og skal nok også nævne hende igen. Jeg kunne godt tænke mig at høre om noget. Vi taler så utrolig meget om de mennesker, som – hvad kan man sige – sælger seksuelle ydelser, men det er helt fraværende i debatten, at der faktisk også er nogle, der køber de ydelser, og så længe der er nogle, der køber, så har vi også et marked for at sælge.

Spørgsmålet er, hvor bevidste de købere er om, at de faktisk påfører andre mennesker langvarige skadevirkninger. Vi ved i hvert fald fra den tidligere undersøgelse, der var, at det ikke er noget, der optager de købere, som går til prostituerede og køber sex på den måde. Det er ikke noget, der optager dem, hvorvidt det er mennesker, der er handlet, om de selv har valgt det, eller hvordan det er. Hvad tænker Socialdemokratiet om det her med at regulere efterspørgslen?

Ordføreren.

Jeg er nødt til lige at tage et konkret eksempel, og så kan ordførerne herovre være lidt irriterede over det. Men jeg var ude at se et projekt for handlede nigerianske kvinder på Vesterbro og var med dem på gaden, og mens vi gik rundt, oplevede jeg, at der var en flok helt almindelige unge mænd, der var på vej hjem fra byen, dengang vi stadig væk måtte det. De gik ind og købte to franske hotdogs, og så stod de og grinede lidt, hvorefter de på skift gik ind i baggården med en af kvinderne. Det var for mig en øjenåbner om, at når helt almindelige unge mænd, som de så ud til at være for mig – men jeg er også ved at være gammel – sidestiller to franske hotdogs med noget, jeg ved er så gennemgribende forfærdeligt for de kvinder, så er vi jo nødt til at kigge på, hvad vi så skal gøre.

Hvordan vi skal gøre det, er jeg i tvivl om, men det vil jeg gerne være med til at diskutere, og jeg synes, vi i Socialudvalget skal tage hul på at se på det og særlig kigge på VIVE-rapporten, når den kommer. Men der er noget omkring kulturdannelsen, i forhold til hvordan vi ser på det køb, som er så skadeligt, og hvor der er et misforhold mellem dem, der køber, og dem, der er en del det.

Fru Trine Torp.

Det er jeg rigtig glad for at høre, for det at købe sex på den måde og være fuldstændig blottet for forestillinger om, hvad det gør ved et andet menneske, at man gør det, og det, at det bliver gjort til en kultur og en gave, man kan få til sin 18-årsfødselsdag eller sådan noget, er et problem. Vi har et fælles ansvar for at signalere til bl.a. unge mennesker, at her er der altså et problem, og sige til dem: Det er ikke bare for sjov, hvad I laver, når I går ind og køber jer til det her. Derfor vil jeg gerne høre: Har Socialdemokratiet på forhånd gjort sig nogen forestillinger om, hvordan vi kunne angribe det her med efterspørgslen?

Ordføreren.

Nej, det må jeg sige at vi ikke har. Jeg synes faktisk, at det at lade det bero på data og prøve at få noget mere viden er væsentligt, men det kan også godt være, at man kan drage nytte af nogle erfaringer fra andre lande. Der er jo lavet nogle ændringer rundtomkring i Europa, og man kunne godt være nysgerrig på, hvordan det ser ud der. Der er i hvert fald noget, der tyder på, at der er noget om den der tanke om, at man får mindre kriminalitet af det. Det er jo vigtigt at holde øjet på bolden og være sikre på, at vi får også lavet den exitstrategi, men diskussionen vil jeg gerne være med til at tage.

Således tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Og mange tak for at gøre klar til endnu en ordfører. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Fatma Øktem. Velkommen.

Mange tak. I dag behandler vi et beslutningsforslag, som er fremsat af Venstre, Det Konservative Folkeparti, Liberal Alliance og Nye Borgerlige. Med beslutningsforslaget foreslår vi, at der nedsættes en tværministeriel arbejdsgruppe, der skal afklare de juridiske rammer for prostitution i Danmark. Arbejdsgruppens resultater skal også indeholde anbefalinger til en forbedret indsats, der sikrer en vej ud af prostitution, herunder anbefalinger om forebyggelse af sociale problemer, rådgivning og tilbud om social støtte.

Formålet med arbejdsgruppen er også, at prostituerede i Danmark opnår bedre forhold og dermed et mere sikkert miljø at sælge sex i. Formålet med nedsættelsen af arbejdsgruppen er ikke, at prostitution skal anerkendes som et almindeligt erhverv. Arbejdsgruppen skal kortlægge den aktuelle viden på området og pege på videnshuller, og den skal afdække de juridiske rammer for prostituerede i dag og fremlægge nye modeller for lovgivning.

Venstre mener, at der mangler viden på området. Der er i dag sparsom viden om prostitution i Danmark. Den viden, vi har, er i vidt omfang forældet. Den seneste større kortlægning på området fandt sted i 2011. Gruppen af prostituerede i Danmark er meget forskelligartet og består af kvinder og mænd, der sælger sex i en kortere eller længere periode af deres liv og har forskellige grunde til det.

Da vi sad i regering, nedsatte vi i januar 2019 en tværministeriel arbejdsgruppe, der skulle komme med anbefalinger til, hvordan der skabes bedre balance mellem rettigheder og pligter for kvinder og mænd i prostitution. Arbejdsgruppen skulle også undersøge mulighederne for at forbedre myndighedernes hjælp til dem, der gerne vil ud af prostitution.

Som socialministeren for lidt siden også sagde, var det noget af det første, ministeren valgte at nedlægge, da hun kom til, for ministeren har valgt kun at se området som et socialt problem; et socialt problem, hvor de prostituerede skal hjælpes ud. Det er efter Venstres opfattelse en forenklet måde at se på et ret komplekst område på. Så vi opfordrer regeringen til at nedsætte denne arbejdsgruppe for at hjælpe de prostituerede bedst muligt.

Venstre har den holdning, at vi skal beskytte kvinderne bedre; vi skal beskytte de prostituerede bedre. Prostitution findes, og det er på tide, at der kommer klare regler på området. For dem, der frivilligt sælger sex, skal der være ordentlige rammer for arbejdet; for dem, der ønsker at komme ud, skal prostitution være nemmere at komme ud af.

Så derfor kan Venstre naturligvis støtte beslutningsforslaget.

Tak til Venstres ordfører. Der er et ønske om en kort bemærkning fra fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet. Værsgo.

Man kan jo fristes til at spørge ordføreren om noget proportionelt, altså hvor mange mennesker det er, der skal leve i utrolig armod og opleve massive svigt, vold, trusler, være en del af kriminelle netværk, før Venstres ordfører vil være med til at komme ind på det spor, der drejer sig om exit, i stedet for at blive ved med at pege på diffuse, ufokuserede ændringer.

Ordføreren.

Det var da et utroligt niveau, fru Camilla Fabricius kan hive den her debat ned på. Jeg har lige stået her og sagt, at de, der ikke skal være i prostitution, skal ud. Der findes mennesker, for hvem det primære problem ikke er prostitution, men det er misbrug, det er svigt, det er sociale problemer. Dem anerkender vi ethundrede procent, og de skal have bedre hjælp. Vi skal være bedre til at få dem ud. Den gruppe, som fru Camilla Fabricius ikke kan få over sine læber, er den gruppe, der har valgt det her selv. Og jeg er liberal. Det er jeg, så hvis der er nogle, der siger til mig, er det er det her, jeg har valgt, så respekterer jeg det, også selv om det er beslutninger, jeg aldrig kunne drømme om at tage. Der kunne man jo vende den om og så spørge fru Camilla Fabricius: Tror fru Camilla Fabricius ikke, at der findes mennesker, der selv har valgt det her?

Der blev stillet et spørgsmål om, om vi har været ude at møde de socialt udsatte. Der kan jeg roligt og trygt og rungende klart sige ja. Jeg har også gået på gaden sammen med dem, der er værst udsatte. Jeg har været med i de exitprogrammer og fulgt med siden 2011. Så et rungende ja. Den gruppe er ikke den gruppe, vi primært taler om, vil jeg sige til fru Camilla Fabricius. Jeg taler om dem, der er der, og hvad man vil gøre for at forbedre deres tryghed, dem, som Socialdemokratiet åbenbart overhovedet ikke vil kendes ved.

Det er fru Camilla Fabricius igen til den anden bemærkning.

Så når VIVE kommer med sin rapport og sit svar på de ting, vi bad dem om at undersøge, vil ordføreren og Venstre så være med til at kigge på endnu flere tiltag og muligheder for også at få stoppet tilgangen til prostitution?

Ordføreren.

Vi har ikke noget behov for at skulle rekruttere nogen til prostitution. Så selvfølgelig vil vi det. Vi kigger på det hele. Vi vil gerne have den viden. Vi vil også gerne have en større kortlægning. Det er ikke ensidigt, vi ønsker at se på det her. Vi kigger bredt på det. Men i dag taler vi om en gruppe, der er i det, og som har svært ved at agere i det lovgivningsmæssigt, hvor der er en gråzone. Her foreslår vi en arbejdsgruppe, der kigger bredt – ikke kun socialministerens og socialordførerens ønske om, at man kun må kigge på områder, hvor det handler om exit. Nej, vi indrømmer, at der findes andre. Der findes også nogle, som har valgt det her selv, og vi vil stadig væk gerne være med til at øge deres sikkerhed og tryghed. Men naturligvis kigger vi på det hele.

Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Sådan som jeg hører ordføreren i sin tale, ønsker Venstre, at man ligesom skaber et mere sikkert miljø for dem, der er i prostitution. Det er sådan set et ædelt formål, for det er jo et ret farligt miljø. Altså, det er et miljø med rigtig meget vold og mange trusler, hvilket jo derfor også er et argument for, at det ikke er et miljø, som vi ligesom på nogen som helst måder skal understøtte mennesker skal være i. Men jeg vil gerne høre, hvad det helt konkret er for nogle regler, som Venstre ønsker vi skal ændre på, og som kunne gøre det mere sikkert at være i et utrolig farligt miljø.

Ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt. Til tider er det et farligt miljø, men til andre tider er det det ikke. Altså, jeg har talt med mange organisationer – jeg ved ikke, om ordføreren også har gjort det – og de peger jo på nogle ting. De peger jo også på, at der, selv om ministeren mener, at der er helt klare regler og lovgivning, er en gråzone, er misforståelser, og at der til tider er utryghed.

Det er lige præcis det, vi gerne vil med det her beslutningsforslag. Jeg har ikke løsningerne på, hvordan man kan øge deres tryghed og sikkerhed. Jeg vil have nogle mennesker, der sidder og har kendskab til det her område, for jeg er trods alt kun politiker og ved ikke alt. Så jeg vil have, at der er nogen, der ved, hvad de taler om, men ikke mindst, at man har de mennesker med, der arbejder med området. Det er da i hvert fald det, ministeren slet ikke har. Det er dem, der arbejder med de her kvinder. Det er de kvinder, som har ressourcerne, og som er i det, som de siger, af egen vilje. De skal da også sidde med ved bordet. Så det er da ikke mig, der skal komme med det. Det, vi lige præcis foreslår her, er, at der er nogle, der fortæller, hvor det er, vi kan gøre det bedre. Det er jo det, det hele handler om.

Fru Trine Torp.

Jamen jeg tror simpelt hen, det er, fordi jeg ikke helt har forstået det. Jeg har talt med rigtig mange. Jeg har været socialordfører nu i 6 år, og det her emne har været et af dem, som jeg tror jeg har beskæftiget mig allermest med. Men jeg har stadig væk svært ved at forstå det her med, hvor det er, misforståelserne er. For på et tidspunkt var jeg også i den vildfarelse i forhold til det med, at man f.eks. ikke måtte have en telefondame, hvis man havde sådan et fællesskab omkring det, men det fik vi jo afklaret af justitsministeren. Så i forhold til de her uklarheder, hvor er det så, der stadig er nogen tilbage? Det er ligesom det, jeg efterspørger.

Ordføreren.

Det er jo med hensyn til, hvilke rettigheder de har i dag; det kan være med hensyn til senskader. Altså, hvordan kan vi gøre det nemmere, bedre og mere trygt for dem generelt i samfundet? Når man hører på de mennesker, der arbejder med prostitution, så har de deres bekymringer, og de har deres forslag. Det, vi beder om med det her, handler om at finde ud af, hvor det er, vi kan gå ind og forbedre det. Det er lige præcis det. Hvad er det, vi kan gøre bedre for dem, der er i det? De forsvinder jo ikke. Selv om det er et utrygt og farligt miljø, forsvinder det jo ikke, ved at vi lukker øjnene og siger: Vi ville ønske, det her ikke fandtes. Det er der stadig væk. Og ikke alle siger ja, bare fordi vi gør exitpakkerne bedre og bedre. Der er stadig væk nogle, der gerne vil være i miljøet. Vi vil gerne have, at den her arbejdsgruppe går ind og kigger på det som helhed. Hvordan gør vi vores exitpakker bedre, og hvordan gør vi det også tryggere for dem, der er i det?

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Og også tak for at gøre klar til den næste ordfører, som er Dansk Folkepartis ordfører, fru Liselott Blixt. Velkommen.

Tak. Først vil jeg sige tak til forslagsstillerne for, at vi får en debat om prostitution. I den her coronatid er jeg rigtig glad for, at Søren Brostrøm siger, at sex er sundt, for sex er sjovt, og sex er noget, der forener nogle mennesker. Og for nogle mennesker er sex også spændende, specielt hvis man skal ud at have en kunde og få betaling for det, men det kan også have nogle skadelige virkninger. Det kan dreje sig om handlede kvinder, der kan være tale om nogle, der har været udsat for misbrug, og meget andet.

Så jeg er meget splittet i forhold til det forslag, som ligger her, for jeg ved faktisk ikke, hvad der vil være bedst, eller hvad det her forslag og det her udvalg skulle nå frem til. For når jeg læser forslaget, står der, at det er »med henblik på at sikre ordentlige forhold for prostituerede«. Og jeg tænker bare: Det må være det, som forslagsstillerne ønsker reelt: at sikre ordentlige forhold for prostituerede. Men vil det her udvalg så ikke, som der står i forslaget, foreslå bedre forhold vedrørende hygiejne, prævention, rene lokaler, sygesikring, sygeforsikring og pension? Vil det så ikke gøre det lidt mere attraktivt at blive prostitueret? Eller skulle det her være et ordentligt program, som kunne få folk ud af prostitution, så de kunne få et liv under ordnede forhold, med et almindeligt job?

Jeg kender prostitutionens glæder og sorger. Jeg har haft det tæt på i mange år. Jeg har familiemedlemmer, bekendte, venner – mænd og kvinder – som har været prostituerede i rigtig mange år, og nogle er det endnu. Jeg har en bekendt, som blev tvunget ud i prostitution af sin kæreste, da hun var ganske ung, og når hun havde ydet, tog han pengene fra hende. Det er mange år siden, men hun har stadig væk men af det.

Jeg husker en samtale med en kær bekendt, da hun kom ind i prostitution. Hun fortalte mig alle de ting, hun mente der skulle til for at sikre ordentlige forhold. Hun kæmpede for, at der skulle oprettes bordeller, så man kunne føle sig mere i sikkerhed, så hygiejnen var i top, og så hun var mere bevidst om, hvem hun skulle betjene. Hun var glad for selv at kunne vælge sine kunder, men på samme måde som på resten af arbejdsmarkedet var der perioder i løbet af året, hvor der ikke var ret meget økonomi. Der var folk, der ikke havde så mange penge i januar og februar måned, og derfor havde man ikke så mange kunder som prostitueret, og hun kunne ikke bare gå til sin arbejdsløshedskasse og få penge; så derfor ville hun også have det. For i løbet af de her måneder blev hun nødt til at gå over sine egne grænser og tage nogle af de mænd, som hun normalt ville sige nej til. Hun blev også nødt til at foretage sig ting med disse mænd, som for hende var grænseoverskridende. Og derfor ønskede hun ordentlige forhold for sit erhverv.

Jeg nikkede og forstod, og jeg var fuldstændig enig med hende i, at det skulle der rettes op på. Men et par år senere besøgte jeg hende på psykiatrisk afdeling …

Jeg vil godt behandle det i udvalget og stille nogle spørgsmål til ministeren, for noget skal der gøres, men jeg ønsker ikke, at vi skal gøre det mere attraktivt. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ønske om et par korte bemærkninger til ordføreren. Det er først fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti.

Jeg havde sådan set trykket mig ind, lige sådan lidt kort tid før jeg kunne se, ordføreren blev meget berørt, så jeg håber, det er okay, at jeg stiller et spørgsmål alligevel, ellers må ordføreren sige til – det respekterer jeg fuldstændig.

Jeg blev faktisk også ret berørt over den ordførertale, som ordføreren holdt, og jeg synes i virkeligheden, at den fortæller rigtig meget om den kompleksitet, der er på det her område, og at det her spørgsmål om frivillighed er en svær størrelse. Det er også derfor, jeg tænkte, om ordføreren måske kan og vil dele lidt flere tanker om det her med, hvad vi skal tænke om det her med, at man frivilligt er i det.

Ordføreren.

Jamen der er jo rigtig mange prostituerede, der starter frivilligt. De gør det, fordi det er spændende, man gør det, når man er ung, man synes, det er sjovt. Men som jeg også fortalte, kommer der bare nogle ting, der gør, at man bliver presset ud i det. Kunne det hjælpe, hvis vi havde en arbejdsløshedsforsikring – det er jo svært at sige, for der er jo også nogle gange, hvor man går ud over nogle grænser. Jeg ville gerne have vedkommende til at bo hos mig, men det kunne jeg ikke, for der var ikke noget program i den kommune, jeg bor i, og derfor mener jeg, vi bliver nødt til at kigge på det landsdækkende. Her stod vi med en, der var blevet hjemløs misbruger, og som dopede sig med kokain for at kunne tage flere mænd på en måned. Så der skal løses nogle problemer. Og dem, der har lyst til at være prostituerede, skal have lov til det. Det er deres egen krop, og de kan tage penge for det, men at begynde at gøre det mere attraktivt ønsker jeg ikke.

Så er der en kort bemærkning til fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet. Værsgo.

Jeg synes ligesom ordføreren for SF, at ordførerens tale var meget rørende. Det viser også, hvor væsentligt det er, at det her Folketing består af utrolig mange forskellige slags mennesker med mange forskellige slags vinkler, så tusind tak for det.

Det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er, om hun kan sige lidt mere om det her med udbredelsen af og karakteren af, hvordan det er, det ser ud i forhold til hele Danmark, det ved jeg også ordføreren er optaget af i forhold til andre vinkler, og det der med, at karakteren af udsathed jo er forskellig i forskellige dele af Danmark. Kunne ordføreren sige lidt mere om det?

Ordføreren.

Det her er jo et område, som jeg er helt enig med forslagsstillerne i, at vi bliver nødt til at se på. Jeg glæder mig til, der kommer en VIVE-rapport. Der håber jeg også, man kan lande en beretning, i forhold til at man faktisk kigger på det her område, for der er mange forskellige områder, når vi taler om sexarbejde, prostitution, at sælge sig selv, sælge noget på nettet, og hvad vi ellers ser. Og der er forskel på, hvor langt ud det kommer i landsbyer – det er ikke kun et storbyfænomen. Der er rigtig mange sociale ting inde over, så det er et område, som jeg håber vi tager mere fat i og selvfølgelig også ser på. Og ser man nogle ting, hvor det burde gøres mere sikkert, så synes jeg da også, at det vil være en god idé; vi skal bare passe på, at vi ikke gør det attraktivt og nemt at komme til, for det er nemme penge at tjene, men det er rigtig svært at komme ud af.

Tusind tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og der er allerede gjort klar til den næste ordfører. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Trine Torp.

Tak til Konservative, Venstre, Nye Borgerlige og Liberal Alliance for med det her beslutningsforslag at sætte et vigtigt socialpolitisk emne på dagsordenen. Prostitution er et socialt problem for mange, og det har store konsekvenser for de fortrinsvis kvinder, som er i det. Beslutningsforslaget har af forskellige årsager været udsat et par gange, men nu kan vi jo så endelig komme til at behandle det.

For nogle år siden mødte jeg den samme kvinde, Marlene, som også fru Camilla Fabricius nævnte i sin tale. Jeg mødte hende faktisk i sin egenskab af Eventyrlige Alice, fordi jeg sammen med fru Mette Abildgaard deltog i programmet »Langt fra Borgen«. Eventyrlige Alice var udvalgt af Danmarks Radio til at repræsentere de kvinder, som bare gerne vil have nogle ordnede forhold, fordi de selv frivilligt har valgt at være i det. Så var det så sådan, at efter den udsendelse var blevet optaget, gik der ikke mange dage, før jeg fik en opringning fra ikke længere Eventyrlige Alice, men Marlene, hvor hun sagde til mig: Trine, jeg vil ud af det her; jeg har forsøgt mange gange før, men nu skal det være. Hun havde dengang været i prostitution det meste af sit liv og var kun 11 år gammel, da hun første gang modtog penge for seksuelle ydelser og lærte sig, at det var den måde, hun kunne blive værdsat på og tjene hurtige penge på. Marlene fortalte mig om sin kamp ud af prostitution efter 35 år, og hvordan hun via støtte fra et godt exitprogram fandt en vej ud af prostitution. Først da hun kom ud af prostitution, fandt hun for alvor ud af, hvor meget skade det havde forvoldt hende, både fysisk og psykisk. Hun er i dag kommet videre og i uddannelse og bruger sine erfaringer til at fortælle andre om et liv, som ikke mange kender til.

Marlenes historie er vigtig, for den ligner desværre mange andres. Det er et problem, at vi overhovedet accepterer, at man i Danmark kan købe sig til seksuelle ydelser, for når vi tillader det, accepterer vi samtidig præmissen om, at sex er en handelsvare. Det sender forkerte signaler til børn og unge om, at det er okay at købe sig til seksuel tilfredsstillelse fra et andet menneske, uanset hvilke fysiske og psykiske konsekvenser det måtte have for den anden.

I SF mener vi, at man, ligesom det er sket i Sverige, Norge, Nordirland og Frankrig, bør forbyde køb af sex – ikke for at skabe en kriminalisering af de prostituerede, men for at afhjælpe det sociale problem, som prostitution er, ved at mindske efterspørgslen. Vi bør gøre meget mere for at forebygge, at unge bevæger sig ind i prostitutionsmiljøet, og samtidig styrke hjælpen til at komme ud af miljøet. Forebyggelse, hjælp og rådgivning er vigtige faktorer. Helt aktuelt bør vi få gjort noget ved de sociale medier, der formidler sugardating. Derfor arbejder SF også for at få lovgivningen om rufferi opdateret, så det betragtes som rufferi at tjene penge på at organisere handel mellem to parter på en hjemmeside.

I beslutningsforslaget lægges der op til at nedsætte en arbejdsgruppe for bl.a. at forbedre indsatsen for mennesker i prostitution og dem, der vil ud af det, og for at afklare de juridiske rammer for prostitution. I SF mener vi ikke, at det er en arbejdsgruppe, der er brug for. Vi vil gerne have mere aktuel viden om området, for den er ikke aktuel, og vi vil gerne forbedre indsatsen. Men det tænker vi vi kan gøre på andre måder, og der er allerede sat initiativer i gang. Der er f.eks. den exitpakke, vi i fællesskab har vedtaget, og der udarbejdes allerede nu i den kommende kortlægning og analyse af prostitution i Danmark fra VIVE relevant information, som kan anvendes til at udvikle forbedrede indsatser til mennesker, som ønsker at forlade prostitution, og give bedre viden om omfanget af prostitution samt levevilkår og sundhedstilstand for personer i prostitution.

Jeg synes allerede, vi har fået svar på de juridiske spørgsmål, som der også lå i forlængelse af samrådet. Men jeg har det også sådan, at hvis der er flere tvivlsspørgsmål, og det kan jeg forstå forslagsstillerne synes, synes jeg, vi skal have svar på de spørgsmål. Derfor vil jeg egentlig også opfordre ministeren til at få lavet et helt samlet notat, måske på baggrund af det svar, der blev lavet, men hvor vi, inden den besvarelse kommer, måske også får samlet de øvrige spørgsmål sammen, som der måtte være, om juridiske gråzoner, hvis man mener, der er det.

Derfor støtter SF ikke beslutningsforslaget om at nedsætte en ny arbejdsgruppe. Når vi har kortlægningen fra VIVE, skal vi i stedet udarbejde konkrete indsatser til at hjælpe mennesker i og ud af prostitution og begrænse efterspørgslen. Det skal vi efter min mening udarbejde i forbindelse med en ny handleplan imod menneskehandel, for faktum er jo, at der også er rigtig mange af dem, som er i prostitution, som er handlede kvinder. Og jeg skulle hilse fra Enhedslisten og sige, at de heller ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Fatma Øktem fra Venstre. Værsgo.

Mange tak. Og tak til ordføreren for en god ordførertale i en ordentlig tone, for vi er måske lidt ideologisk uenige her. Så tak for det.

Jeg er helt enig med ordføreren i, at der er så mange sørgelige skæbner blandt dem, der er i prostitution; der er så mange mennesker, der virkelig får nogle sår dybt, dybt inde i sjælen ved at sælge sex. Men dem, der ikke skal være der, dem, der vil ud, men mangler den hånd, det lille skub, den forståelse, de varme arme, skal vi være langt, langt bedre til at hjælpe, end vi er i dag.

Når jeg tager ordet, er det ikke bare for at rose ordføreren, men også fordi ordføreren nævnte, at man i SF gerne ville kriminalisere køb af sex. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren ved, om man i de lande, hvor man har kriminaliseret prostitution, har noget evidens for, at det er gået den rigtige vej; for det, jeg oplevede, da jeg var i Sverige og i Norge og besøgte nogle af de organisationer, var jo – og det er rigtigt nok, at de prostituerede er fjernet fra gaden – at usikkerheden og utrygheden for dem, der bliver ved med at være i prostitution, er langt, langt større, end hvad den var dengang. Og man mener sådan set ikke, at køb af sex er faldet. Så er det den vej, SF gerne vil gå?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, det er et af de emner, som jeg godt kunne tænke mig vi i fællesskab gravede lidt ned i, for jeg hører jo også nogle andre ting. Jeg hører jo bl.a., at det har ændret holdningen blandt især unge mænd til at gå til en kvinde og købe sig til sex, altså at det faktisk har haft en holdningsændrende virkning. Jeg har også hørt, at i de lande, hvor man er gået den modsatte vej og ligesom har liberaliseret det og sagt, at man anerkender det som et erhverv, og folk må selv vælge, hvad de vil, har vi set faldende priser, fordi efterspørgslen er blevet endnu større. Vi har set en industrialisering af sexarbejde, og vi har set en stigning i vold og voldtægter.

Det er måske noget af det, vi kunne sætte os sammen om, altså at finde ud af, hvad det er for nogle erfaringer, man har gjort sig i de lande, hvor man har brugt den nordiske model – senest i Frankrig, som er kommet med – men også, hvad det er for nogle erfaringer, man har gjort sig i de lande, hvor man er gået den modsatte vej.

Fru Fatma Øktem.

Mange tak. Jamen det kan jeg da kun kvittere for, for jeg synes da ikke, at vi kan få nok viden, især ikke når det handler om en gruppe, som er så stigmatiseret på den ene og anden måde. Og så kan jeg jo svare igen med, at jeg hører netop om stigende vold og voldtægter i de lande, hvor købesex er kriminaliseret, for der kan man ikke gå til myndighederne, fordi man ligesom er medskyldig, når det er sådan, at man nu har solgt sin krop. Så er det sværere for den prostituerede at gå til politiet og sige, at hun er blevet voldtaget, eller at hun er blevet udsat for vold. Og sådan kan vi blive ved.

Men løsningen kunne jo netop være, at vi hentede noget viden udefra. Så det er i hvert fald noget af det, som jeg gerne vil kvittere for herfra, og som jeg synes er et rigtig fint forslag. Tak.

Ordføreren.

Tak for det. Og så bare lige en konstatering af, at det stadig væk undrer mig, at der i de mange år, jeg efterhånden har deltaget i den her debat, ikke er nogen, der interesserer sig for køberne. Altså, vi bliver da nødt til at se på, hvad det er for et syn især på kvinder, som det afspejler. Vi beskæftiger os kun med dem, der sælger sex. Vi lukker øjnene for, at der tilsyneladende er nogle, der synes, at det er i orden at begå den vold, det er at købe sig til seksuelle ydelser, uanset hvilken grund folk har til at være i prostitution, for køberne er nemlig ikke interesseret i, hvorvidt det er frivilligt eller ej.

Så er der endnu en kort bemærkning til ordføreren fra fru Brigitte Klintskov Jerkel. Værsgo.

Tak. Jeg tager ordet, fordi ordføreren nævner, at SF ønsker at kriminalisere det, og så kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre, om ordføreren ikke har en bekymring for, at man så bare kommer til at skubbe de her mennesker endnu mere ud i mørket – hvis jeg skal følge SF's tankegang – i forhold til at det så er ulovligt. Nu ved vi jo, at prostitution har eksisteret, jeg ved ikke mange år tilbage i tiden, så jeg har svært ved at se, at det er den rigtige løsning. Og jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om ordføreren ikke har en bekymring – og hvad man så tænker om det – i forhold til det med at man måske kan være med til at skubbe de her mennesker endnu mere ud i mørket, og at det måske bliver endnu værre for dem?

Ordføreren.

Det er et argument, jeg har selvfølgelig har hørt før, og det er altid en vigtig problemstilling at have i baghovedet, når man kriminaliserer noget, om man så skaber noget mere skjult. Men det, jeg også hører fra de nordiske lande, som jo er dem, der har haft det længst, er, at der faktisk er flere, som anmelder vold og voldtægt eller mindre overgreb, som de normalt ikke ville have anmeldt, for nu kan de anmelde det – bare det, at der har været en til stede, er nok til at anmelde det, hvorimod bevisbyrden for, at der er tale om en voldtægt, når det ikke er ulovligt at købe sex, er meget vanskeligere at føre med den retstilstand, vi har i dag. Men hvis det var forbudt at opsøge, ville man jo allerede have overtrådt loven, i det øjeblik man var trådt ind i lokalet.

Spørgeren.

Jamen jeg kunne bare have en bekymring for, at det virkelig bliver værre, fordi det kommer til at foregå i det skjulte, så de her bagmænd får bedre muligheder for stadig væk at kunne være bagmænd for de prostituerede.

Det sidste, jeg vil sige, er egentlig en anerkendelse af, at ordføreren nævner sugardating. Jeg er meget enig og har også været meget optaget af, at det bestemt er noget, vi skal gøre noget ved, når vi taler børn og unge under 18 år, altså at sørge for, at de ikke havner i sugardating, og at de skal være bevidste om, hvad det er, der foregår på nettet. Så det vil jeg bare anerkende og sige, at det er jeg meget enig i.

Ordføreren.

Det vil jeg også gerne kvittere for den anden vej, for det ved jeg den konservative ordfører har været optaget af, altså lige præcis det her med de unge, og det arbejde synes jeg vi skal fortsætte med. Og jeg håber på, at De Konservative vil være med til, at vi også får, hvad kan man sige, justeret på lovgivningen, sådan at det at formidle og tjene penge på at formidle sugardating kan komme til at høre ind under den rufferiparagraf, som vi er glade for at vi har, fordi den trods alt beskytter mod udnyttelse fra bagmænd.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til SF's ordfører. Vil ordføreren være venlig at gøre klar til, at den næste kan komme på talerstolen? Den næste ordfører kommer fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Henrik Vinther. Velkommen.

Tak for det, og tak for ordet. At være prostitueret er ikke et valg, man træffer af lyst, men af nød, og prostitution er et socialt problem foruden at medføre store personlige og menneskelige omkostninger. Radikale Venstre kan derfor heller ikke støtte forslaget, som vi ser som et skridt i retning af en egentlig legalisering af prostitution som erhverv, men modsat mener vi heller ikke, at forbud er vejen. Vi her set, bl.a. i Sverige, at det i stedet giver endnu mere utrygge forhold for de prostituerede og gør det vanskeligere at give den hjælp, som der skal til, fordi det nu skal foregå i det skjulte. Den balance, som der er for nuværende, hvor det ikke er ulovligt for den enkelte at være prostitueret, men ulovligt for andre at tjene penge på prostitution, synes vi er fornuftig.

Til gengæld kan vi støtte det dybfølte ønske, der er i forslaget, om at se på, hvordan vi kan sikre, at prostituerede får hjælp, rådgivning, pleje og omsorg – sådan læser jeg i hvert fald den anden del af forslaget – og det lytter jeg mig faktisk til der er bred enighed om. Det sociale arbejde i forhold til prostituerede er vigtigt, og der er heldigvis med en række aftaler, der er indgået, fokus på, hvordan vi kan sikre den rette hjælp, støtte og omsorg til prostituerede, og vi har i reserven på socialområdet sikret midler til exitpakker for prostituerede, og der er midler til at sikre aktuel og ny viden på området, og det er nyttigt, for der er brug for, at vi ved, hvad vi snakker om.

Vi kan som sagt ikke støtte forslaget, men vil gå aktivt ind i arbejdet baseret på viden for at sikre, at prostituerede får lettere ved at forlade et liv som prostituerede og kan få støtte, rådgivning og omsorg.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.

Tak for ordførertalen. Jeg blev bare lidt nysgerrig efter noget. Nu må ordføreren bære over med mig, hvis ikke jeg citerer hundrede procent korrekt, men som jeg husker det, sagde ordføreren: Prostitution er ikke noget, man vælger af lyst, men af nød. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre, hvad det er for et grundlag, ordføreren bygger det på, og om ordføreren og om Det Radikale Venstre ikke anerkender, at der faktisk er nogle kvinder, der med åbne øjne vælger det her til frivilligt og ikke af nød, men af lyst.

Ordføreren.

Tak. Jeg tror, der er nogle, der vælger det frivilligt, men jeg tror ikke, man vælger det af lyst. Jeg tror, at prostitution er udtryk for, at der er mennesker, der har brug for at skaffe penge, skaffe relationer, skaffe andet og derfor kaster sig ud i prostitution. Modsat kan man sige, at det altoverskyggende, og det håber jeg ordføreren er enig med mig i, billede er, at prostituerede ikke er det af lyst, men af nød, og at det er det, vi skal fokusere på. Vi skal fokusere på, at der er en vej ud af prostitution, og det synes jeg bør være omdrejningspunktet for diskussionen.

Fru Mette Thiesen.

[Lydudfald] ... det er vi sådan set fuldstændig enige om. Der er det, som ministeren også nævnte, med handlede kvinder, og der er vi alle sammen enige om, at det er frygteligt og forfærdeligt, og at der skal gøres noget ved det. Vi er også enige i forbindelse med det, som jeg tror ordføreren fra SF nævnte, nemlig den 11-årige, der har haft et frygteligt forløb, og som i en meget sårbar situation lærer, at man på den måde kan opnå noget anerkendelse. Vi er slet ikke uenige om de der ting, og i at der kan ligge nogle sociale problemer der til grund. Men der er altså også en gruppe, som jeg synes bliver glemt i den her debat, og det er altså nogle voksne stærke kvinder, som vælger det her selv. Det kan godt være, at man ikke forstår baggrunden for deres livsvalg, men den behøver vi jo heller ikke nødvendigvis altid at forstå for at anerkende, at der er nogle, der vælger at leve på den måde. Anerkender ordføreren ikke, at der vil være nogle også i den gruppe inden for det her område?

Ordføreren.

Jeg anerkender, at der er mange grunde til, at kvinder, som det primært er, kaster sig ud i prostitution, men det ændrer vi sådan set ikke på ved at åbne en vej hen mod en egentlig legalisering af det som erhverv. De kvinder, som i dag er prostituerede, kan være det, uden at det er ulovligt, men til gengæld har de også mulighed for at få støtte, hjælp og omsorg til at komme ud af det, hvis de har brug for det.

Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Da der allerede er blevet hilst fra Enhedslisten, kan jeg nu give ordet til fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige, eftersom De Konservative er forslagsstillere og derfor først kommer på til sidst i ordførerrækken. Velkommen.

Debatten i dag har været rigtig god, men den har også været præget af ideologi, og generelt ser vi nok bare meget forskelligt på det her. Jeg har personligt meget svært ved at forstå, at man vælger et liv som prostitueret, men jeg har heller ikke behov for at forstå alle livsvalg, som danskerne foretager sig, for jeg anerkender, at det er deres valg. Og jeg tror, det sådan set er det, der er det grundlæggende i hele den her debat.

Jeg sad og genså nogle af de her ting fra det samråd, vi var i, med bl.a. justitsministeren og også socialministeren, og en af de ting, som jeg bl.a. selv spurgte ind til, var, hvornår vi, hvis flere prostituerede gik sammen i et fællesskab, rammer rufferiparagraffen, hvornår det ligesom er, at man rammer den. Det, som ministeren sagde, var, at det skulle være et ligeværdigt fællesskab, og at der ikke måtte være den her bagmand. Men der er altså de her problematikker i det, at hvis der eksempelvis er en prostitueret, som har en ejendom, og som gerne vil leje værelser ud, vil det, hvis man skal kunne holde ejendommen, hvis man skal kunne sikre forskellige ting, hygiejne og alt muligt andet, højst sandsynligt helt automatisk komme ind under rufferiparagraffen, for så vil man tjene penge på dem, som lejer sig ind. Så der er altså de her gråzoner i den her lovgivning.

Det er jo rigtigt, som ministeren siger, at det er en individuel vurdering, men der er altså nogle områder, hvor det i hvert fald kan være rigtig svært, hvad vi også hører fra dem, der står derude, at finde ud af, hvad det specifikt er, de må, og hvad de ikke må. Det er jo sådan set det, hele den her debat handler om. Det handler ikke om, at vi i dag skal beslutte os for, at nu laver vi lovgivningen på den her måde, eller nu laver vi den på den her måde, for det er der mange forskellige holdninger til. Det, som vi taler om i dag, er, at vi skal få afdækket helt specifikt, hvad det er for nogle juridiske rammer, der er for salg af sex, og det er sådan set i bund og grund bare det.

Jeg tror ikke, der er nogen af os herinde, der sidder og synes, at det er en god idé, at kvinder bliver handlet. Det gør jeg i hvert fald ikke selv, for jeg synes, det er frygteligt. Jeg synes ikke, det er en god idé, at et ungt menneske, som der blev nævnt tidligere, altså den her 11-årige pige med andre sociale problemer, måske også psykiske problemer, følelsesmæssige problemer, kommer ud i det her. Men i forbindelse med den her gruppe, som med åbne øjne aktivt vælger noget til, som vi andre givetvis ikke forstår hvorfor de har valgt, må vi anerkende, at det er et livsvalg, de har taget, og derfor må vi også sikre, at de har nogle ordentlige forhold. Det synes jeg kun man kan bakke op om, og det er jo sådan set også derfor, jeg synes, det er en rigtig god idé med den her arbejdsgruppe. Så kan man jo se på resultatet af arbejdsgruppens arbejde efterfølgende og så kigge på, om der er nogle hegnspæle, der skal rykkes. Jeg tror egentlig selv, at jeg godt kunne se, at hegnspælene blev rykket en smule på det her område, men vi finder jo ikke ud af det, medmindre vi har den her arbejdsgruppe, der afdækker det her. Så det skal egentlig være ordene herfra.

Grundlæggende set handler det her for mig om respekt for andre mennesker, respekt for andre menneskers valg af levevis og respekt for, at man ikke behøver som menneske, herunder politiker, at forstå alle andre menneskers livsvalg, men respektere, at det er sådan, de har valgt at leve deres liv og derfor også sikre, at de kan få ordnede forhold. Derfor er vi selvfølgelig også medstillere af det her forslag og kunne godt tænke os at få nedsat den her arbejdsgruppe.

Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg synes faktisk, det er en ret interessant debat i dag, netop fordi den er ideologisk. Og mit spørgsmål er også lidt derhenad, for det handler jo om, hvem det er, man laver politik for. Altså, laver man politik for en lille efter sigende eksisterende gruppe af kvinder, som aktivt vælger det her til, eller laver man politik for de utrolig mange, som er der af alle mulige grunde, hvad enten de er handlet eller er – hvad kan man sige – presset af den baggrund, de har, eller økonomisk presset, eller hvad det nu måtte være? Derfor er der måske ideologisk forskel. Men det ligger i Socialudvalget, og det er socialordførerne, der behandler det, og jeg betragter i hvert fald min opgave som socialordfører som i virkeligheden at lave politik for dem, der er allermest udsatte, og ikke for dem, der har valgt en tilværelse, som de i øvrigt er tilfredse med. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre: Hvem er det, som Nye Borgerlige laver politik for på det her område?

Ordføreren.

Forhåbentlig er det jo sådan, at tingene ikke er sort-hvide. Jeg havde egentlig også en forhåbning om, at SF var enige med mig i, at det her har mange forskellige aspekter, og det synes jeg faktisk også at jeg forsøgte at ramme ind i min ordførertale. Men vi går ikke ind for, at man på den måde ødelægger det for nogen, som har taget et bevidst valg. Det gør vi ikke. Jeg synes, at alle de andre ting er rammet ind. Som jeg startede med at sige, handler det her jo sådan set ikke om, at vi nu skal tage stilling til, om vi skal have ændret § 233, altså rufferiparagraffen, eller om vi skal have ændret noget andet. Det er ikke det, vi taler om. Vi taler om at nedsætte en arbejdsgruppe for at sikre, at vi har et ordentligt grundlag for at vide, om de her juridiske hegnspæle på det her område er, som de skal være. Vi er alle sammen enige om, at det er frygteligt med handlede kvinder og med børn og unge, som bliver tvunget ud i det. Det er frygteligt, det er vi jo enige om, men der er altså nogle mennesker, der tager et bevidst valg, og de skal ikke rammes af det her.

Fru Trine Torp.

Jeg prøvede at spørge Venstres ordfører om det samme, og nu vil jeg så også prøve med Nye Borgerliges ordfører. Hvad er det ud over det, som Justitsministeriet allerede har svaret os på, som er uklart? Hvad er det for et grundlag, vi mangler på det her område?

Ordføreren.

Når vi kan se, at der er stærke kvinder, som aktivt og med åbne øjne – en af dem var faktisk til det samråd, jeg ved ikke, om du talte med hende, hun sad nede bagerst – har valgt det her til, og når de selv siger, at de synes, at der er nogle problematikker i forhold til deres retsstilling, så synes jeg faktisk, at vi skal tage det alvorligt. Jeg gør mig ingen forestillinger om, at jeg ved alt om, hvordan og hvorledes det hele skal være indrettet med hensyn til prostitution. Jeg synes, vi skylder hinanden at nedsætte en arbejdsgruppe, der undersøger det her med åbent sind uden på forhånd at have en holdning til det. Nu ved jeg godt, at SF og Nye Borgerlige i hvert fald nok også på det her område er ret uenige, og sådan er det, men lad os da få undersøgt det.

Den næste korte bemærkning er fra fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig lige at spørge om, hvad det er for nogle nuværende regler, som ødelægger det for dem, der måtte have truffet et frit valg. Og hvad er det i de nuværende regler, som rammer dem? Hvis vi holder fast i, at det er det, Nye Borgerliges socialpolitik går ud på, hvad er det så i de nuværende regler, der rammer dem? Det bliver jeg lidt nysgerrig på. Tak.

Ordføreren.

Tak for spørgsmålet. Nu gør ordføreren sig desværre skyldig i at ramme det ind, som om hele Nye Borgerliges socialpolitik handler om prostitution og retten til det eller ej. Det kan jeg berolige ordføreren med ikke er rigtigt. Vi har bl.a. også en fremragende handicappolitik, hvor det ville være rigtig dejligt, hvis Socialdemokratiet bakkede op om eksempelvis at få handicapområdet ud af kommunerne. Det er så, hvad det er – lad os lade det ligge.

Det handler sådan set om at skaffe et ordentligt overblik over, hvad de juridiske rettigheder er. Jeg har sagt fra starten af, at jeg er meget åben over for at kigge på, om der er nogle ting, der skal rykkes på, for at dem, som med åbne øjne har tilvalgt det her, kan sikres nogle bedre vilkår, end de har i dag. Der er altså bare nogle problematikker – og jeg har selv nævnt nogle af dem i min ordførertale – og nogle ting, de oplever, som er rigtig svære for dem at gennemskue. Og der synes jeg sådan set at det er helt fair, at man nedsætter en arbejdsgruppe og prøver at få afklaret det her.

Så blev der nævnt nogle ting af en af de tidligere ordførere, der nok ville komme op, om sygesikring og alt muligt andet: fint med mig, at vi får det gravet frem, og så må vi jo tage politisk stilling til, hvordan hegnspælene så skal stå. Men jeg kan ikke forstå, at man er imod, at der kommer en arbejdsgruppe, som undersøger, om der er noget, vi kan gøre bedre. Det forstår jeg bare ikke.

Fru Camilla Fabricius.

Jeg prøver lige igen: Hvad er det for nogle nuværende regler, som rammer den målgruppe, som ordføreren for Nye Borgerlige peger på?

Ordføreren.

Jamen jeg nævnte det i min ordførertale. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvorfor det f.eks. ryger ind under rufferiparagraffen, når man skal leje ud til andre. Altså, der er nogle ting her, som jeg synes skal være belyst.

Så synes jeg måske, det er en lidt mærkelig tilgang til det, at man ikke vil have tingene undersøgt, når dem, som står med det, som står med de her problematikker hver eneste dag, selv siger, at der er nogle ting, som de synes er skæve i forhold til deres retsstilling i forhold til det her med, hvordan de indretter deres liv, og hvordan de kan indrette deres liv. Der er nogle usikkerheder. Så synes jeg sådan set, det giver ganske god mening at få afklaret det. Vi bakker i hvert fald altid op om, at der bliver skaffet et ordentligt grundlag for, at man kan tage politiske beslutninger. Det kan så godt være, at ordføreren ikke er enig med os i det, men det må så være, hvad det er.

Tak til fru Mette Thiesen. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Hvis ordføreren lige ville være venlig at gøre klar til næste taler, og det er ordføreren for forslagsstillerne, fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. Jeg er glad for, at vi endelig har mulighed for at debattere det her vigtige emne i dag. I Det Konservative Folkeparti har vi nemlig længe ønsket at forbedre vilkårene for prostituerede, for kvinder sælger sex i et usikkert miljø. Derfor foreslår vi med beslutningsforslaget her, at der nedsættes en arbejdsgruppe, som skal kortlægge den aktuelle viden på området og pege på videnshuller, afdække de juridiske rammer for prostitution i dag og fremlægge nye modeller for lovgivning, der skal sikre en bedre balance mellem rettigheder og pligter på prostitutionsområdet.

Vi kan hurtigt blive enige om, at der ikke er nogen forældre i Danmark, der ønsker, at deres børn ender som prostitueret – det siger sig selv. Men derfor skal de prostituerede i Danmark have ordentlige forhold. De skal ikke befinder sig en juridisk gråzone, hvor kriminalitet, utryghed og stigmatisering er en del af hverdagen. Og netop med det udgangspunkt nedsatte den daværende VLAK-regering i januar 2019 en tværministeriel arbejdsgruppe, der skulle undersøge, hvordan man kan forbedre vilkårene for prostituerede. Det var planen, at arbejdsgruppen skulle afrapportere deres arbejde i tredje kvartal 2019.

I oktober 2019 kunne jeg til min store ærgrelse læse i Politiken, at social- og indenrigsministeren havde nedlagt den tværministerielle arbejdsgruppe om prostitution med begrundelsen, at den tidligere VLAK-regerings opdrag om at forbedre arbejdsvilkårene for landets prostituerede åbenbart var grundlæggende forkert. Virkeligheden er, at prostitution findes og ikke er kriminaliseret i Danmark – også selv om socialministeren ikke bryder sig om det.

Når regeringen gerne vil have de prostitueredes skatteindbetalinger, bør der selvfølgelig også følge nogle rettigheder med. Som det er i dag, er prostitution i en juridisk gråzone, og ved at fastholde de prostituerede i gråzonen er regeringen og ministeren med til at skubbe dem helt ud i mørket og med til, at bagmænd kan tjene penge, da de prostituerede er nødt til at gå til dem. Ingen kan beskytte dem imod vold og alt det, der er forbundet med den kriminelle underverden.

Derfor mener vi simpelt hen, at vi er nødt til at gøre noget for de her kvinder. Et udvalg skulle netop hjælpe os, bl.a. med erfaringerne fra udlandet, til at gøre os klogere på, hvordan vi kan hjælpe kvinderne. Derfor foreslår vi i beslutningsforslaget her, at regeringen pålægges at tage de nødvendige tiltag, der skal sikre, at prostituerede i Danmark opnår bedre rettigheder og dermed et mere sikkert miljø at sælge sex i. Regeringen pålægges at nedsætte en tværministeriel arbejdsgruppe, der på baggrund af erfaringer fra udlandet skal fremlægge forskellige modeller for, hvordan prostituerede fremadrettet kan sikres mere ordentlige forhold. Arbejdsgruppens resultater skal indeholde anbefalinger til en forbedret indsats, der skal sikre en vej ud af prostitution, herunder anbefalinger omkring forebyggelse af sociale problemer, rådgivning og tilbud om social støtte.

Det er dog vigtigt for mig klart at understrege, at anbefalingerne ikke skal bane vejen for en måde at industrialisere sexhandel i Danmark på. Formålet er, at personer, der sælger sex på legale vilkår og dermed betaler indkomstskat, opnår en grad af sikkerhed og rettigheder, som de ganske enkelt fortjener. Det skal understøtte og sikre en lettere og hurtigere vej ud af prostitution.

Jeg forstår ikke, hvordan man kan være uenig i, at prostituerede i Danmark skal have bedre forhold og dermed et mere sikkert miljø at sælge sex i. Derfor vil jeg se frem til anbefalingerne fra arbejdsgruppen her, som skal indeholde forslag til eventuelle lovgivningsmæssige ændringer, der kan iværksættes, så der kan sikres en bedre balance mellem rettigheder og pligter på prostitutionsområdet. Ved at skabe et sikkerhedsnet, der jo slet ikke er der i dag, vil man give den ro og hjælp til at komme hen til en proces, hvor man kommer væk fra prostitution, hvis man ønsker det. Vi har en forpligtelse til at hjælpe de her sårbare mennesker.

Til slut vil jeg gerne takke partierne, som har været med til at fremsætte det her beslutningsforslag, og fra Konservatives side håber jeg, at alle Folketingets partier vil støtte beslutningsforslaget, så vi kan få undersøgt, hvordan vi kan forbedre vilkårene for de prostituerede.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Fru Trine Torp, Socialistisk Folkeparti.

Tak for det. Hvis vi skal komme lidt mere konstruktivt videre i forhold til udvalgsbehandlingen, skal vi vide nogle ting. Jeg er egentlig optaget af, hvordan vi kan blive klogere på det her område, og der er jo ikke nogen, der ikke ønsker at have viden, og det er også derfor, VIVE jo laver den her store undersøgelse, som jeg glæder mig rigtig meget til at se hvad der står i.

Men hvis vi skal komme videre ud fra de besvarelser, vi allerede har fået fra Justitsministeriet, hvad er det så for nogle konkrete rettigheder, som forslagsstillerne ønsker at vi skal undersøge helt konkret? Og hvad betyder det helt konkret, når man siger, at man gerne vil have ordentlige forhold? For det tror jeg er nødvendigt at vide, hvis vi skal komme videre med det i udvalgsbehandlingen.

Værsgo.

Tak. Tak for et meget konstruktivt spørgsmål. Jeg vil meget gerne drøfte det videre i udvalgsbehandlingen. Jeg tænker, det bl.a. drejer sig om rettigheder såsom arbejdsløshedsforsikringsordninger, om at kunne ansætte vagter i forhold til den her gråzone og i det hele taget om at kunne opspore, hvor de her personer, der har brug for hjælp til at komme ud af prostitution, er.

Der er jo i beslutningsforslaget faktisk fem dots, hvor der faktisk er nævnt nogle områder, som jeg synes vi skal drøfte i udvalgsbehandlingen, og det vil da glæde mig, hvis SF vil være konstruktive, i forhold til at vi får en drøftelse af det og får noget mere viden omkring det.

Tak. Fru Trine Torp.

Det, jeg netop er på jagt efter, er jo, at jeg synes, vi som Folketing selvfølgelig skal have svar på de spørgsmål, som vi måtte have. Jeg synes, vi har fået svar på det her med forsikringer og egentlig også på det her med vagter. Ministeren sagde også i sin tale, at der ikke er noget i vejen for at gå sammen om at ansætte en vagt, hvis ikke den vagt tjener penge på den prostitution, der er.

Og så har jeg bare lige et spørgsmål til. Nye Borgerlige nævnte eksemplet med, at man køber en ejendom. Konservatives ordfører siger, at de ikke er interesseret i at industrialisere det her. Hvis nu man køber en ejendom med ti værelser, man kan leje ud, er det så at industrialisere prostitution?

Tak, og værsgo.

Nu er det svært for mig at stå og sige, lige hvor grænsen er, men det er i hvert fald ikke tanken med den her arbejdsgruppe, at vi skal industrialisere prostitution i Danmark. Egentlig er tanken med arbejdsgruppen, at vi skal have noget mere viden, sådan at vi kan handle både i forhold til dem, der gerne vil ud af prostitution, men faktisk også sikre de mennesker, der rent faktisk har truffet et bevidst valg om at være i prostitution, nogle ordentlige forhold og nogle ordentlige rettigheder.

Tak for det. Fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, og tak for en meget engageret ordførertale og for, at Det Konservative Folkeparti altid har et blik på det her. Noget af det, jeg ved, er, at ordføreren og Det Konservative Folkeparti også er meget optaget af sugardating – eller gråzoneprostitution. En respons, jeg har fået her under vores debat fra nogle af dem, der beskæftiger sig med overgreb, grænseoverskridende adfærd og den slags, handler meget om det her med, hvornår det er, vi ser grænsen, altså den glidende overgang: Hvornår opleves noget som et frit valg, og hvornår er det, det går hen og bliver noget andet? Og hvad er det for nogle meget alvorlige gener, der så ligger i det? Kunne ordføreren prøve at sige lidt mere om, hvor Det Konservative Folkeparti står henne i forhold til arbejdet omkring gråzoneprostitution?

Og hvis jeg lige kan nå lidt mere, vil jeg sige, at det også handler om, om det ikke er på sin plads, at vi får diskuteret, når VIVE-rapporten kommer, hvad det så er, vi gør.

Tak, og værsgo.

Tak til ordføreren for nogle gode spørgsmål. I forhold til sugardating er der, sådan som det foregår i dag, jo netop også en gråzone, og noget af det, som jeg er optaget af, er i hvert fald at beskytte børn og unge under 18 år fra at havne i sugardating. Og der er jeg meget optaget af, at vi prøver på at finde nogle løsninger på, hvordan vi simpelt hen kan undgå det. Det kan både være i forhold til de sider, som de unge mennesker bruger, og at man på en eller anden måde verificerer, at man er fyldt 18 år, så det ikke bare er et felt, man skal krydse af, og så er man inde på siden, og så er man i gang. Det kan også være i forhold til reklame, som bliver målrettet børn og unge under 18 år, for sugardating og, ja, flere forskellige områder. Jeg synes, det er vigtigt, at vi får kigget på og får en drøftelse af, hvordan vi kan sætte ind for at beskytte børn og unge. Og når man så er fyldt 18 år, bestemmer man jo over sit eget liv og træffer gode som dårlige valg i forhold til det.

Camilla Fabricius, værsgo.

Tak for det. Men så kan jeg godt blive lidt optaget af det her med, at nogle af de fortællinger, vi har fået herinde i salen i dag, jo nemlig også handler om børn og unge og om det, børn og unge oplever, hvis de har en usikker baggrund, hvis de ikke har gode rollemodeller eller voksne, de kan gå til, eller hvis de har en usikker personstruktur, hvor de faktisk ikke helt er klar over, hvor deres egne grænser er, fordi de gentagne gange er blevet overtrådt. Så hvor er grænsen for, hvad frit valg er, og hvad er det, Det Konservative Folkeparti mener vi skal gøre? Altså, hvornår er noget prostitution, og hvornår er noget bare børn og gråzoner? Kan du prøve at sige lidt mere om det?

Værsgo.

Jeg tror ikke helt, jeg forstår ordførerens spørgsmål. Jeg kan jo forklare, hvordan vi ser på det. Altså, vi er meget optaget af, at vi sætter ind i forhold til at beskytte børn og unge imod at havne i prostitution, og sugardating kan være svært for unge mennesker under 18 år faktisk at gennemskue. Det kan være svært at gennemskue de langsigtede konsekvenser af sugardating, når du er ung og under 18 år, og det kan være en glidebane til, at du havner i hardcore prostitution. Det skal vi beskytte de unge mennesker under 18 år mod, og der er jeg meget optaget af, at vi netop får kigget på nogle løsninger i forhold til det. Det kan både være i forhold til den måde, det foregår på på nettet, i forhold til reklame og i forhold til de her influencers, og hvad der ellers er. Der har jo været noget, som har kørt meget aktivt på f.eks. Instagram, hvor det ligesom er nået ud til en masse unge mennesker under 18 år, og det er sådan nogle ting, jeg synes det er virkelig vigtigt at vi får kigget på og får gjort noget ved.

Tak for det.

Så er forhandlingen slut, for der er ikke flere, der har bedt om ordet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.