Det næste punkt på dagsordenen er:

5) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 21:

Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af forsøg med et borgerting i Danmark.

Af Uffe Elbæk (UFG), Sikandar Siddique (UFG) og Susanne Zimmer (UFG).

(Fremsættelse 07.10.2020).

Der er ingen minister på dette område – det er Folketingets eget ansvar. Jeg vil lytte opmærksomt til debatten om forslaget, der så senere skal behandles i Udvalget for Forretningsordenen.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Lennart Damsbo-Andersen, Socialdemokratiet.

Tak, formand. Beslutningsforslaget, som vi behandler her i dag, er en genfremsættelse af B 43 fra sidste år, hvor det foreslås, at der oprettes et 3-årigt forsøg med et borgerting. Borgertinget skal ikke have mandat til at fremsætte beslutnings- og lovforslag, men kan komme med anbefalinger til Folketinget. Det foreslås samtidig, at der gives honorar for deltagelsen, og at der nedsættes en ekspertgruppe, der skal evaluere ordningen med borgertingets medlemmer og efter 3 år vurdere, om ordningen eventuelt kan gøres permanent.

Forslaget har gode intentioner og minder os i virkeligheden som folketingspolitikere om vores vigtigste opgave …

Undskyld, vi har lidt meget snak ovre i den side – derovre. Det dæmpede sig nu, så værsgo at fortsætte.

Tak – jeg kæmper også med trommerne udenfor, men jeg taler lidt højt, og så håber jeg, at jeg kommer godt igennem.

Som jeg sagde før, har forslaget gode intentioner og minder i virkeligheden os som folketingspolitikere om vores vigtigste opgave, nemlig at lytte til befolkningen, så loven følger folkets liv. Folketinget har faktisk over de seneste år også gjort mere for at fremme befolkningens deltagelse i den demokratiske samtale.

Vi har indført en ordning med borgerforslag, så 50.000 borgere kan pålægge Folketinget at behandle et beslutningsforslag her i Folketinget. Og med klimaloven har man jo nu nedsat et klimaborgerting, som skal komme med input til regeringens grønne politik, med hensyn til hvordan vi kan nå 2030-målsætningen. Det er gode initiativer, der bevæger sig ud over folketingspolitikernes almindelige forpligtelse til at søge kontakt med borgerne i deres daglige arbejde og i forbindelse med lovgivningsprocessen, og hvor organisationer og interessenter bliver hørt forud for behandlingen af lovforslag.

Der er i dag flere ting, som taler for, at vores demokrati allerede trives. Vi har et af de højeste niveauer for valgdeltagelse i Europa og en sund tradition for folkemøder og markeringer at demokratiet. Vi har også fokus på demokratisk dannelse, f.eks. med skolevalg, og vi, der arbejder herinde i Folketinget, ved, at der er rigtig mange unge mennesker og skoleklasser, som viser interesse for og kommer forbi Christiansborg.

Samtidig har vi igen fået – det havde vi i hvert fald – en høj tillid til vores folkevalgte og til samfundsinstitutioner generelt. Derfor er beslutningsforslaget som sådan positivt set med socialdemokratiske øjne. Men vi mener samtidig, at der allerede i dag er mekanismer, som sikrer den demokratiske samtale mellem borgere og politikere, særlig med de nye initiativer, som er blevet taget over de seneste par år. Klimaborgertinget er f.eks. på mange måder det samme som det, forslagsstillerne foreslår her. Det er bare indsnævret til klimaområdet, og derfor synes jeg også, det ville være klogt at afvente evalueringen af klimaborgertinget, før vi tager stilling til oprettelse af et reelt borgerting.

Derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Uffe Elbæk.

Tak for den tilbagemelding – undtagen lige den sidste sætning. For sådan som jeg hører det, siger ordføreren, at Socialdemokratiet faktisk synes, at der er gode takter i det her, og at man også med afsæt i de erfaringer fra klimaborgertinget vil kigge positivt på det. Mit spørgsmål går egentlig på, hvordan Socialdemokratiet ser processen herfra. Altså, hvornår skal man seriøst gå ind og bearbejde forslaget?

Ordføreren.

Mit forslag vil da være, at man på det tidspunkt, hvor der ligger en evaluering af klimaborgertinget, så i Udvalget for Forretningsordenen tager en diskussion om, hvad man så kan gøre efterfølgende.

Hr. Uffe Elbæk.

Tak for det. Nu har vi jo gennemført de første klimaborgerting, og erfaringerne begynder at rulle ind. Bare for at være helt sikker på, at jeg har forstået det rigtigt: Så snart der ligger en erfaring, en afrapportering fra klimaborgertinget om, om det fungerede eller ikke fungerede – det lyder sådan lige nu – så er Socialdemokratiet parat til at gå ind i en seriøs sagsbehandling af det her forslag?

Ordføreren.

Naturligvis. Vi har kun et ønske om at have så god kontakt med borgerne i Danmark som overhovedet muligt, og hvis det forslag, der ligger her, og det, som klimaborgertinget bidrager med, også kan bidrage yderligere til det, så vil vi da kiggede med velvillige øjne på det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor kan vi gå videre til hr. Karsten Lauritzen, Venstre.

Den socialdemokratiske ordfører har redegjort for indholdet af beslutningsforslaget, og det er jo et beslutningsforslag, der lægger sig i slipstrømmen af en række andre forslag, bl.a. borgerforslag, borgerhøringer, klimapanel og andet, og det er en dagsorden, som tidligere medlemmer af Alternativet skubber på. Det er jo prisværdigt, og det vil jeg godt anerkende, og jeg er helt enig med forslagsstillerne i behovet for at finde nye måder, hvorpå danskerne – borgerne, om man vil – kan blive hørt.

Jeg vil dog godt benytte lejligheden til at reklamere for det, der efter min opfattelse er den mest effektive måde at gøre sin indflydelse gældende på, selv om nogle vil betragte det som gammeldags, nemlig at melde sig ind i et politisk parti. Og jeg bliver glad, hver gang folk melder sig ind i et parti. Jeg bliver ikke så glad, når folk skifter parti eller melder sig ind og ud af mange forskellige partier, men det er jo en personlig sag. Men når folk melder sig ind og bliver medlem et sted og deltager i det repræsentative demokrati, er de med til at bestemme, hvem der skal sidde herinde – det er de, og de har meget stor indflydelse på det. De kan også rejse sager.

I Venstre – i mit parti – har vi en stor grad af medlemsinddragelse, og her under vores nye formand, hr. Jakob Ellemann-Jensen, arbejder vi mere strategisk med, hvordan vi kan gøre det i større omfang. For der er en stor appetit på det, og det er meget nyttigt, også i folketingsarbejdet, at have et bagland og nogle medlemmer, man kan bruge konstruktivt.

Så den bedste måde at få sin indflydelse gjort gældende på er efter min opfattelse ikke at sidde i et borgerting, som der foreslås her, eller at skrive under på et borgerforslag, men det er at melde sig ind i et politisk parti. Og jeg vil da helst have, at det er mit parti, men jeg glædes også, hvis det er et andet. Så det er en klar opfordring til dem, der gerne vil være med til at gøre en forskel. Det gør man ved at være aktiv i de politiske partier, vi allerede har.

Kunne man så gøre det her, som tre medlemmer uden for partierne ønsker? Det kunne man godt, men vi i Venstre er ikke overbevist om, at vi skal tage det skridt nu. Vi er gået med til og synes, at det er en god idé at lave noget lignende på klimaområdet. Men vi vil ligesom Socialdemokraterne gerne lige afvente, hvordan det går med det. Har man fundet den rigtige model? Er de mennesker, som man har med, repræsentative? Det vil vi gerne lige afvente, inden man går ned ad den her vej.

Vi er også lidt bekymret for, at det, hvis vi skaber en masse parallelle strukturer ved siden af – selv om man godt både kan gå vejen med et borgerting og være aktiv i et politisk parti – så vil udvande borgernes ønske om at melde sig ind i de politiske partier. Så det skal vi tænke lidt over.

Så på det foreliggende grundlag er min konklusion den samme som Socialdemokraternes ordfører, nemlig at vi ikke kan støtte forslaget, som det foreligger. Men vi anerkender de tanker og intentioner, der ligger bagved, og jeg vil ikke udelukke, at vi kan ende med på et tidspunkt at støtte noget, der ligner det her. Men ikke på nuværende tidspunkt.

Så er det hr. Uffe Elbæk med en kort bemærkning. Værsgo.

Tak for det. Ligesom vi diskuterede det for et år siden, sker der jo en bevægelse, ikke? Noget er man måske i første omgang lidt skeptisk over for, men over tid begynder man måske at kunne se rationalet i det.

Det, jeg egentlig har lyst til at spørge ordføreren om, efter at han nu har lavet en stor reklame for, at folk skal melde sig ind i politiske partier, er, hvordan ordføreren så synes det går. For det, der jo bl.a. er baggrunden for det her forslag, er jo også, at vi er udfordret, altså at demokratiet er udfordret, og vi skal prøve at finde nogle nye værktøjer til at få engageret borgerne mere direkte i vores politiske beslutningsprocesser. Det går jo ikke specielt godt med at få folk til at melde sig ind i partierne.

Så skal man ikke gribe alle de muligheder, der overhovedet er, for at øge det demokratiske engagement blandt borgerne?

Ordføreren.

Jo, men årsagen til, at det ikke går så godt i de politiske partier, kunne jo være, at vi skaber en masse parallelstrukturer. Vi har haft diskussionen tidligere om borgerforslag og andet. Og jeg synes et stykke hen ad vejen, at borgerforslag er at holde folk lidt for nar. For når folk skriver under på nettet for et borgerforslag, har de jo indtryk af, at, yes, det bliver behandlet i Folketinget, det bliver vedtaget, og der sker noget. Men det er meget sjældent, der sker noget. Vi har en fin debat, men det er meget sjældent, der sker noget.

Jeg synes, at vi skal passe meget på herinde, i det her rum, ikke at bygge nogle strukturer op, der giver indtryk af, at man har stor indflydelse. Og når det så kommer til stykket, er vi ikke villige til at lytte. Det synes jeg vi skal være varsomme med, og derfor er jeg lidt tilbageholden over for at stille en masse luftkasteller op om, at borgerne kan blive hørt. Og når det så kommer til stykket, bliver de alligevel ikke hørt. Det tror jeg skaber politikerlede.

Uffe Elbæk.

Ej hvor får jeg lyst til at diskutere borgerforslag.dk med ordføreren! For går kritikken så ikke primært på den måde, vi tager imod det, der kommer fra borgerne på? Det er vel ikke borgernes problem, det er vel vores problem.

Men det, jeg egentlig vil spørge om, er: Når ordføreren kigger ud og ser de steder, hvor man rent faktisk har brugt borgerting i politiske processer, så er der jo entydigt positive erfaringer – om vi kigger til Frankrig, til Irland eller til Østbelgien, eller vi kigger på byniveau, og selv herhjemme i Danmark. Hvad tænker ordføreren om de erfaringer?

Ordføreren.

Der har været nogle gode erfaringer sådan lokaldemokratisk i kommunalbestyrelser og andet, hvor man har ungdomsbyråd, ungdomskommunalbestyrelser og ungdomsråd, og det synes jeg er rigtig, rigtig fint. Men jeg hører også, at i det borgerting, der ligesom er nedsat i forbindelse med klimaloven, er det ikke alting, der fungerer. Derfor synes jeg, at det er rimeligt nok, at inden man tager det her skridt, som også koster nogle penge, venter man lige på den evaluering, der kommer. Og så kan hr. Uffe Elbæk eller andre jo genfremsætte forslaget. Og så udelukker jeg ikke, at Venstre kan ende med at støtte det.

Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. En af de smukke ting ved den danske grundlov er, at den er så let at navigere i, så let at forstå. Den er tilgængelig, sproget er skrevet i ligefremme vendinger, og det garanterer således ikke bare, at enhver kan navigere i de grundlæggende principper for, hvordan Kongeriget Danmark regeres, men jo altså også, at vi har den frie og lige valgret til de to ting, som vi har kendt den siden 1915-grundloven, og fra 1908 til kommunalvalgene. Det er en smuk og fin institution, netop fordi den giver alle muligheden for at deltage på fuldstændig lige vilkår. Jeg tror, at valgloven siger, at 3 uger før valgs afholdelse skal der komme et valgkort ind ad brevkassen, og man har den frie demokratiske ret til at putte det i kaminen og sige nej tak eller til at putte det i en valgurne og sige ja tak. Det er demokrati, og det er smukt.

Det, som hr. Uffe Elbæk lægger op til her, er jo ikke demokrati. Det er også beskrevet som et deliberativt demokrati, altså et ikkeliberalt demokrati, fordi det baserer sig på, at man ikke kan vælge det fra. Altså, de folk, som skal stille sig til rådighed får borgertinget, skal positivt melde sig ind. Det vil sige, at hvis man melder sig ud, har man ikke mulighed for at give det synspunkt til kende, at man ikke stemmer; så tæller man ikke med.

Dermed lægger det op til en totalitær måde at tænke demokratiet på, for hvis nu man har lyst til at vise sin oppositionelle holdning til Christiansborg som institution ved ganske enkelt ikke at stemme og derved sørge for, at valgdeltagelsen bliver lavere, så er det jo også en demokratisk ret. Men det er ikke en demokratisk ret, som er indeholdt i det deliberative demokrati, som hr. Uffe Elbæk altså abonnerer på.

Dermed bliver det her jo først og fremmest staffage, hvor man i virkeligheden vil hyppe kartofler for de indviede, som kan melde sig ind i hr. Uffe Elbæks projekt og således tilfældigt blive udpeget. Men i virkeligheden er tilfældigheden jo styret, for det fordrer, at man abonnerer på selve idéen. Hvis nu man i virkeligheden har et ganske godt med ikke at blive forstyrret af alle mulige afstemninger i løbet af perioden mellem folketingsvalgene, men faktisk synes, at det er vigtigere at passe sin virksomhed eller sin familie eller måske tage på rejse – altså rent faktisk overlade landets ledelse til de 179, der er valgt – ja, så er man ikke velkommen i hr. Elbæks borgerting. For det kræver nemlig, at man har tid og lyst og overhovedet det intellektuelle overskud og interessen til at være en del af lands ledelse. Men hvad nu, hvis man ikke har lyst til det? Så tæller man ikke med, og det er en meget, meget antidemokratisk måde at anskue et lands ledelse på.

Derfor er det et meget bedrøveligt forslag, som hr. Uffe Elbæk kommer på banen med her i dag, og det vil ikke nyde Dansk Folkepartis opbakning.

Der er en kort bemærkning til Uffe Elbæk. Værsgo.

Tak for den historiske gennemgang. Jeg er faktisk ret paf over, hvordan ordføreren har læst forslaget. Altså, det her er et supplement til Folketinget og til det beslutningsrum, vi jo alle sammen er medlemmer af her. Hvordan kan man være modstander af at udvide den demokratiske debat og af at lade sig inspirere af forskellige måder at gå til politiske spørgsmål på? Altså, at læse det her forslag og så ende med at konkludere, at det er et autoritært og udgrænsende politisk forslag, som kun er for nogle mennesker, gør, at jeg faktisk er ret paf. Så måske har jeg ikke helt forstået ordførerens meget vise udlægning af forslaget – ja, jeg er ret overrasket.

Ordføreren.

Jeg prøver igen. Den indretning, vi har i dag, gør, at man som borger har mulighed for hver eneste dag at skrive på Facebook, skrive læserbreve, stå hernede og hamre på stegepander, og hvad ved jeg. Men man har også den mulighed at sige: Nu har jeg afgivet min stemme, nu overgiver jeg landets ledelse til nogle andre, som vælger at bruge hele deres liv på det – folk som hr. Uffe Elbæk, undertegnede og 177 andre herinde.

Det, som hr. Uffe Elbæk lægger op til, er at lave et ting, hvor alene de, som i hverdagen ønsker at være aktivt engagerede, får lov til at bestemme, for det er kun dem, der tilmelder sig, som så bliver blandt de 100 udvalgte. Men hvad med dem, der ikke ønsker at blive involveret i landets ledelse andet end en gang hvert fjerde år? De vil så være ude af den gruppe. Dermed vil det deliberative demokrati, som hr. Uffe Elbæk altså er eksponent for, kun tiltale og kun inkludere dem, som aktivt ønsker hver dag at være en del af det her – eller i hvert fald hyppigere end de perioder, hvor vi har folketingsvalgene. Og det er jo en ekskluderende tilgang til demokratiet, og derfor må jeg sige: Det er antidemokratisk, det kommer vi ikke til at støtte.

Hr. Uffe Elbæk.

Det er gået op for mig, at Dansk Folkeparti ikke synes, det en god idé; så den klarhed er kommunikeret igennem. Men hvis jeg nu skal tage ordføreren alvorligt, og det vil jeg gerne, så har jeg lyst til at spørge ordføreren i forhold til de erfaringer, man har fra borgerting andre steder i Europa, også herhjemme, bl.a. på byniveau i Københavns Kommune. I udlandet gælder det Frankrig og Irland, hvor man i kraft af borgertinget har været i stand til at rejse en langt bredere politisk debat, som har haft indflydelse på den lovgivning, der finder sted. Altså, hvad er ordførerens overvejelser omkring de erfaringer?

Ordføreren, værsgo.

Jamen der er rig adgang til – og mere, tror jeg, end der nogensinde har været i de forgangne 171 år, hvor grundloven har været i kraft – at man som engageret borger kan blande sig i debatten. Jeg tror i virkeligheden aldrig, det har været lettere at komme i kontakt med politikere som hr. Uffe Elbæk, undertegnede og vores kollegaer. Man kan bare gå ind på internettet på Facebook og på Twitter; vi er alle vegne – bare et klik, så er man i kontakt. Vi har ikke brug for et eller andet nyt borgerting for at skabe en eller anden skæv debat, hvor det så er hr. Uffe Elbæks proselytter, der melder sig ind, og som vil være blandt de 100 udvalgte.

Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så er det hr. Jens Rohde, Radikale Venstre.

Tak for det. Det er jo sjældent, at der er noget, der bliver mere rigtigt af at blive gentaget, så jeg vil nøjes med her i dag at gøre hr. Karsten Lauritzens ord – et for et – til mine i den her diskussion. Måske er det, fordi man aldrig sådan helt kan tage al Venstre ud af en gammel Venstremand, men jeg er meget enig i de refleksioner, som hr. Karsten Lauritzen meget begavet, synes jeg, tilkendegav heroppefra. Vi har jo et forsøg i gang, og lad os lige afvente resultatet af det.

Tak for det. Det gav ikke anledning til korte bemærkninger, og derfor er det nu fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Jeg skal hilse fra hr. Jacob Mark, som egentlig er vores ordfører på det her forslag, og sige tak til forslagsstillerne for et godt og vigtigt forslag, som jeg vil redegøre for SF's stillingtagen til. Vi synes, at demokrati er noget, man skal blive ved med at arbejde for. Demokrati er ikke noget varigt; det er noget, vi vælger. Vi må aldrig tage demokratiet for givet, og hver gang nogen forsøger at knægte demokratiet, skal vi sige fra, ligesom vi konstant skal blive ved med at udvide demokratiet og vores demokratiske udfoldelsesmuligheder.

Hvad betyder det så? Det betyder eksempelvis, at når nogen vil tage de grundlæggende frihedsrettigheder fra os, siger vi fra og står fast. Vi har valgt én måde at styre på og lede på og tænke på i Danmark og i den frie verden, som er god og retfærdig for de mange. Og det skal der i hvert fald ikke laves om på. Men det betyder også, at man finder på nye veje til at udfolde demokratiet, og at lave et borgerting kunne være én vej.

Jeg tror, at mange føler, at Christiansborg er sådan en lille lukket boble, der trænger til input fra virkelighedens verden; det er i hvert fald noget, vi tit hører. Og selv om det er undervurderet, hvor meget høringsprocesser, deputationer, besøg og møder fylder, kan der måske være noget om snakken. Måske kan vi godt blive bedre til at inddrage. Måske kan vi godt blive bedre til at høre, hvad folk tænker imellem valgene, også dem, som ikke er eksperter på området. Måske kan vi godt blive bedre til at give folk et medansvar for demokratiet, så man ikke bare sætter sit kryds ved valget og læner sig tilbage.

Med forslaget lægges der her op til, at man laver sådan et borgerting. Det skal bestå af 100 frivillige borgere, som udtrækkes tilfældigt for en periode på 18 måneder. Borgertingets sammensætning skal så vidt muligt afspejle et bredt og repræsentativt udsnit af befolkningen, bl.a. ved at sikre diversitet inden for køn, alder, geografi og indkomst, og så skal det så to gange årligt udvælge et politisk emne, som medlemmerne ønsker at blive klogere på og diskutere. Herefter skal medlemmerne deltage i en række høringer, hvor relevante og forskellige eksperter inddrages. Og borgertinget skal ikke have mandat til at fremsætte egentlige lov- eller beslutningsforslag i Folketinget, men det skal have mulighed for at kunne afgive konkrete anbefalinger til Folketinget.

Det synes vi er en rigtig god balance. På den ene side forsøger man sig med noget nyt, noget inddragende, noget forpligtende – forpligtende over for de mennesker, som bliver en del af borgertinget. De bliver pludselig bevidste om, hvor svære beslutningsprocesser egentlig kan være, og hvor mange hensyn der skal tages og afvejes mod hinanden. På den anden side får Folketinget og demokratiet ny ilt konstant, fordi der kommer nye medborgere til. Det er dog stadig Folketinget, som bestemmer, så på den måde går vi ikke på kompromis med princippet om det repræsentative demokrati.

Det er en god balance, og vi har allerede vedtaget det bredt i Folketinget på klimaområdet. Det var et stærkt ønske for os, ligesom jeg også ved det var for flere af medlemmerne bag forslaget her, så det vil vi glæde os til at følge. Men vi mener altså godt, at vi kan gå skridtet videre, og derfor bakker SF op om forslaget.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.

Tak for det, formand. Først og fremmest tak til forslagsstillerne for at fremsætte det her forslag, for det giver jo anledning til, også her i Folketingssalen, at diskutere rammerne for demokrati og folkestyre.

Det er jo grundlæggende sådan, at demokrati og folkestyre er en dynamisk størrelse. Hvis vi ser tilbage til 1849-grundloven, ser den jo væsentlig anderledes ud. Det demokrati, man forestillede sig dengang, ser væsentlig anderledes ud end det, vi ser i dag. Dengang var der en voldsom begrænsning i stemmeretten. Man havde de syv f'er, som hverken havde mulighed for at have valgret eller være valgbar. Jeg kan aldrig rigtig huske dem, så nu har jeg skrevet dem ned for en sikkerheds skyld. De syv f'er var: fruentimmere, folkehold, fattige, fallenter, fjolser, forbrydere og fremmede. Og dem har vi jo efterhånden også fået tildelt valgret og dermed ret til at kunne være fuldgyldige deltagere i demokratiet, og det er sådan grundlæggende det, der ligger i hele det her spørgsmål om, hvordan vi sikrer, at vi hele tiden udvider demokratiet og udvider de demokratiske rettigheder. Derfor synes jeg også, det er et rigtig spændende forslag, som forslagsstillerne her bærer frem.

For det handler jo grundlæggende om, hvordan vi får inddraget mennesker i de demokratiske beslutninger, hvordan vi får inddraget borgerne. Det har jo stor betydning, især også, tænker jeg, når man ser på den situation, vi står i i dag, hvor vi står med en pandemi, hvor det har været nødvendigt at vedtage hastelove, som ikke har kunnet få tilstrækkelig grundig behandling i Folketinget – det er jo altid problemet med hastelove. Men vi har også kunnet se, hvordan det kan være med til at skabe en større tillidskrise mellem befolkning og lovgivere, fordi tingene går hurtigt og folk ikke altid har fornemmelsen af, at de er med i de beslutninger, der bliver truffet.

Der synes jeg, at sådan et forslag som det her om at lave et borgerting kunne være et godt forsøg for at se, om der er måder at få inddraget befolkningen på, måder at kunne tage også de svære beslutninger på i forhold til de dilemmaer, man står med som beslutningstager, som lovgiver. Er der en mulighed for at trække det ind i et rum, hvor man også kan få lov til at eksperimentere med det?

Derfor synes jeg, det er en rigtig god idé at prøve at se på, hvordan vi hele tiden kan udvide demokratiet og udvide de demokratiske rettigheder. Det er muligt, at det er noget, der skal være mere permanent. Det kan også vise sig, at det måske ikke er den vej, man skal gå. Men demokrati er en dynamisk størrelse, som vi hele tiden skal arbejde med og hele tiden skal udvikle. Derfor vil jeg gerne takke forslagsstillerne for at rejse forslaget, og jeg vil også gerne sige, at vi fra Enhedslistens side bakker helt op om det.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor er det nu hr. Egil Hulgaard, Konservative Folkeparti.

Tak for det. Jeg har fået lov til at stå her i stedet for vores normale ordfører, Mai Mercado. De Frie Grønne har fremsat et forslag om oprettelse af et borgerting, og det kan man jo kun synes er sympatisk. At involvere borgerne er vigtigt, ikke bare for Det Konservative Folkeparti, men for vores demokrati i det hele taget. Så det er vi enige i.

Mange tror, at der er langt til at kommunikere med os i Folketinget. Der er 179, men vi sætter jo alle sammen en ære i at kommunikere og besvare de henvendelser, der kommer, og lave de rundvisninger, vi overhovedet kan, og komme ind og stille op til alt fra statsborgerskabsdag til kulturnat. Så det er ikke vanskeligt set fra vores synspunkt at komme i kontakt med et medlem af Folketinget.

Vi har også allerede i dag ordningen om borgerforslag, som jo giver mulighed for, at et forslag bliver bragt til diskussion og afstemning i Folketinget, hvis der er 50.000 underskrifter. Det giver også adgang til et levende demokrati. Så i Det Konservative Folkeparti finder vi, at involveringen af borgerne i dag er levende og dynamisk.

Forslaget, som er en genfremsættelse, kan også synes tungt. Det gælder dets udformning med et 3-årigt program med udvælgelse af 100 personer, der skal medvirke, og som to gange skal tage emner op og debattere og komme med anbefalinger, men som ikke har reel indflydelse. Og det gælder evalueringsformen, som kan synes en anelse omfangsrig.

Jeg har det lidt ligesom Karsten Lauritzen, som også nævnte det her med parallelle demokratiske systemer. Vi skal passe på med ikke at udvikle nogle systemer, som så i sidste ende viser sig ikke at have reel indflydelse. Jeg kan også være bange for – nu har vi jo forsøget med klimaborgertinget – at det manglende ansvar sammen med en forholdsvis begrænset proces kan føre til, at man ikke får det fulde billede af vores beslutningsprocesser herinde i Folketinget, når det er sådan, man sætter det her borgerting op. Jeg er meget for, at vi skal finde nye modeller til at involvere borgerne. Men den model, som er her, er et borgerting, der kan vælge en forsamling. Men vi har jo valg hvert 4. år, og vi er også borgere i det her land. Det gælder sådan set også det kommunale system, hvor der også er valg hvert fjerde år, og hvor borgerne kan stille op og gøre deres idéer gældende.

Så vi synes, initiativet er prisværdigt. Vi synes hele tiden, man skal diskutere, hvordan vi udvikler vores demokrati, men forslaget om et borgerting kan vi fra konservativ side ikke bakke op om lige nu.

Der er en kort bemærkning fra hr. Uffe Elbæk. Værsgo.

Når man hører ordføreren fra Konservative, synes jeg, at der bliver sagt to ting. Det ene er, at det er vigtigt, at vi bliver ved med at udvikle demokratiet; det er vigtigt, at vi involverer borgerne; alt det er godt. På den anden side er der en række skeptiske overvejelser om, hvorvidt det her nu er den rigtige model.

Jeg vil gerne slå fast, at nu har vi fremlagt vores model med afsæt i de erfaringer, der er ude i verden. Men hele intentionen er jo, at hvis vi skal gå videre med det her, skal vi hjælpe hinanden med at skabe vores egen model og sørge for, at det bliver en model, som alle kan se sig selv i og få ejerskab til.

Så mit spørgsmål er: Hvad er Det Konservative Folkepartis overvejelser i forhold til alle de gode erfaringer med borgerting, man har andre steder fra?

Ordføreren.

Jeg vil gerne nøjes med at svare for egen regning som medlem af Det Konservative Folkeparti: Jeg er meget optaget af, hvordan vi kan involvere borgerne fra de enkelte lokalsamfund over det kommunale selvstyre og i Folketinget. Så jeg er mere optaget af, hvordan vi får involveret borgerne i de nære ting, som vedrører dem ude i vores samfund, for jeg tror, det er den måde, vi kan få skabt engagement på.

Vi har jo som sagt klimaborgertinget, og nu får vi se, hvad der kommer ud af det, og jeg vil også være interesseret i at se, hvordan det udvikler sig, inden vi går videre med det forslag, som ligger her.

Hr. Uffe Elbæk.

Altså, jeg har fuld respekt for, at man vil afvente og se, hvordan erfaringerne fra klimaborgertinget er. Det synes jeg er fuldstændig fair. Men mit spørgsmål til ordføreren er: Hvis systemet fungerer så godt, som ordføreren siger at det gør, hvorfor er der så så stor mistillid til os politikere og til Folketinget, og hvorfor er der så få, der har lyst til at melde sig ind i et politisk parti? Det går ikke så godt på nogen af de to parametre, så hvis det hele fungerer, hvorfor har vi så problemet?

Ordføreren.

Jeg synes heller ikke, jeg fik sagt, at det hele fungerer. Jeg synes stadig væk, der er behov for, at vi tager de rigtige demokratiske udviklingstiltag. Og jeg kan ikke hundrede procent svare på de spørgsmål, som du stiller, for det er også nogle store spørgsmål. Men jeg tror meget på, at vi skal bygge vores demokratiske system op nedefra, og det vil sige involvere borgerne tæt på i de problemstillinger, der nu engang er dér.

Hvad angår nogle af de initiativer, som jeg tror ordføreren spørger til – i forhold til hvordan vi kommer videre med de større samfundsbidrag – så tror jeg, vi kan tage dem i nogle andre fora end i noget, som er statsligt styret.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg må indrømme, at det står fuldstændig uklart for mig, hvor konservatismen ligger i Det Konservative Folkeparti i den her sag, og derfor vil jeg gerne høre om demokratisynet generelt hos Det Konservative Folkeparti.

Jeg går ud fra, at vi er enige om, at når vi går til valgurnerne til et folketingsvalg, har vi jo i Danmark en meget høj valgdeltagelse sammenlignet med andre lande, og det vil sige, at det her Folketing afspejler befolkningen i langt højere grad end det er tilfældet i andre lande.

Så har vi her et borgerting, hvor de mennesker, som altså gerne vil leve i fravær af at skulle være med til at lede landet, vil sige nej. Så det vil være en vis gruppe af befolkningen, der vil sige ja og på den måde ville kunne bidrage. Hvor i alverden er dette såkaldte borgertings demokratiske legitimitet sammenlignet med et Folketing, hvor vi har en af verdens allerhøjeste valgdeltagelser?

Jeg forstår godt, at venstrefløjen jubler over det her, for dem, der passer deres egne forretninger, familier osv., vil jo ikke have mulighed for at deltage i det. Men at man som konservativ hopper med på den galej og overhovedet kan finde ét rosende ord at sige om det, er mig en gåde.

Ordføreren.

Altså, jeg tror, jeg fik sagt, at vi ikke kan støtte forslaget, som det ligger. Med hensyn til den demokratiske udvikling mener jeg stadig væk, at vi har et problem med at få engageret folk. Jeg synes ikke, jeg taler til det segment, som borgertinget måske kunne repræsentere, men jeg synes faktisk, det er et problem, at vi har noget, der ligner 20 pct. af befolkningen, som ikke føler sig repræsenteret i vores demokrati. Det synes jeg vi har en pligt til som politikere at interessere os for.

Hr. Morten Messerschmidt.

Jeg synes jo, at hr. Egil Hulgaard siger det præcist, når han taler om det segment, der ville lade sig tiltale af et borgerting. Skal vi virkelig til at have såkaldt demokratiske institutioner, som kun tiltaler et bestemt segment? Det er da en totalitær, antidemokratisk måde at anskue tingene på, som vi hører det her fra hr. Uffe Elbæk og hans frænder.

Ordføreren.

Helt så firkantet vil jeg ikke udtrykke det. Men jeg er også bekymret for et statsligt tiltag i den retning, og derfor taler jeg også om, at det kunne være et ikkestatsligt tiltag i forhold til at gå i den retning – ja.

Så siger vi tak til hr. Egil Hulgaard. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.

Formålet med dette borgerting skal være at bidrage til oplysning, offentlig debat og udvikling af ny politik. Alle tre ting er noget, vi sætter stor pris på i Nye Borgerlige, da de er vigtige delelementer i et demokrati. Der findes dog os bekendt mange muligheder i forvejen for at opnå det, forslagsstillerne ønsker med deres beslutningsforslag.

Oplysning har enhver borgere fri adgang til, i og med at vi bor i et frit, demokratisk samfund, hvor medierne er mangeartede og arbejder uafhængigt af statsmagten. Desuden har alle borgere fuld adgang til al kommunikation, der foregår i Folketingssalen via Folketingets hjemmeside. Den offentlige debat florerer allerede ude i samfundet godt hjulpet på vej af både sociale medier og diverse frivillige tiltag på dette område.

I forhold til udvikling af ny politik er det stadig således, at enhver borger har mulighed for at sende forslag ind til de forskellige partier i Folketinget og på den måde søge indflydelse. Eller man kan vælge at melde sig ind i et politisk parti. Vi får rigtig mange nye medlemmer, og det glæder vi os over, og jeg glæder mig i særdeleshed over, at det ikke kun er personer, som tidligere har været i et andet parti, men også folk, som ikke tidligere har været engageret i et politisk parti. Man kan også melde sig ind i en forening, der arbejder for det område, man nu interesserer sig for.

Så der er allerede masser af muligheder, og med den begrundelse ser vi et offentligt finansieret borgerting som værende overflødigt, og vi støtter derfor ikke beslutningsforslaget.

Der er ikke nogen, der har bedt om en kort bemærkning, og derfor siger vi tak til ordføreren. Så ser jeg, at det må være ordføreren for forslagsstillerne, hr. Uffe Elbæk.

Tak for det, og også tak for debatten her i dag. Vi har jo diskuteret det her en gang før for cirka et år siden. Grunden til, at Frie Grønne havde lyst til at fremsætte forslaget igen, var selvfølgelig, at nogle af de argumenter, vi hørte sidst, gik på, at nu skulle vi tage afsæt i de erfaringer, der var fra klimaborgertinget. Det borgerting er nu ved at være afsluttet, så vi tænkte, at nu var timingen rigtig til at diskutere det igen og se, om vi ikke kunne få sat gang i den her beslutnings- og udviklingsproces i forhold til at lave et eksperiment af en varighed af 3 år med et egentlig borgerting her på Christiansborg, i Folketinget.

Jeg kiggede igen på den debat, der var for et år siden, og nogle af de ting, som nogle af min kollegaer sagde, men som jeg også selv sagde, er absolut de samme i dag som dengang. Altså, vi ser et større og større tillidsgab mellem borgerne på den ene side og os politikere på den anden side. Det er den ene problemstilling. Den er ikke blevet mindre væsentlig. Den anden problemstilling er, at vi herinde på tværs af partierne ligner hinanden mere og mere. Mange af os har den samme uddannelsesbaggrund og den samme sociale baggrund, og hvis den mangfoldighed, som Folketinget gerne skulle afspejle, bliver udvandet, idet vi begynder at ligne hinanden mere og mere, så er der en risiko for, at der bliver dannet en egentlig politisk klasse, kunne man kalde det. Det, at man på den ene side har en større og større tillidskløft og på den anden side ser, at os, der nu bliver valgt herinde, har nogenlunde den samme uddannelsesbaggrund og sociale baggrund, gør os dybt bekymret.

Den tredje problemstilling er, at vi kan se, at demokratiet både ude i den store verden, men også herhjemme er under pres. Hvis man kigger ud i Europa og ser på, hvad der sker i Polen og Ungarn, eller hvis man kigger til USA med det, der sker lige nu, hvor Trump ikke vil acceptere et valgnederlag og man igen og igen går ind og underminerer de politiske institutioner, så er de demokratiske institutioner under pres. Selvfølgelig er situationen ikke den samme herhjemme som den, vi oplever ude i Europa og i USA, men jeg er dybt bekymret for den måde, vi f.eks. har set hastelovgivning på herinde i salen, hvor jeg synes, at de demokratiske processer grænser til det kritisable.

Hvis vi ser på nogle af vores demokratiske institutioner som ombudsmandsinstitutionen og den mangel på respekt, der er omkring de udmeldinger, der kommer derfra, så synes jeg også, at demokratiet er under pres herhjemme. Og senest så vi for en uge siden, at Freedom House gik ud med deres store globale undersøgelse af, hvordan demokratiet ser ud ude i verden. Det var jo på alle måder en bekymrende konklusion, de kom med, nemlig at ud af alle verdens lande – og jeg tror, vi er oppe på 193 lande – var der 80 lande, hvor det var gået tilbage for demokratiet, og der var kun et land, hvor det var gået frem for demokratiet, og i alle andre lande var det status quo.

Så det er i det lys, Frie Grønne synes at man skal prøve at udvikle nye demokratiske metoder som supplement til det repræsentative demokratiske system, vi har i dag med Folketinget, altså at vi skal prøve at udvikle nye demokratiske arbejdsmetoder, der gør, at vi kan involvere borgerne mere direkte, styrke det demokratiske engagement og få taget debatter, som vi nogle gange har berøringsangst over for herinde, hvilket kan være med til at løfte det politiske ambitionsniveau i forhold til løsningsforslag.

Derfor har vi genfremsat forslaget om et egentligt borgerting, et eksperiment over 3 år, hvor vi gerne vil involvere op til 100 borgere i samlingerne. Jeg tror, at med de erfaringer, vi har fra udlandet, men også lokalt her hjemmefra, er det entydigt positivt. Man så det i Frankrig. Det var så Macron, der brugte det i forhold til at håndtere en åbenlys konflikt med sin egen befolkning i forbindelse med de gule veste: Hvordan kunne man få den dialog på et andet niveau og i en anden ramme, der gør, at man kan håndtere de sociale og økonomiske konflikter, Frankrig stod i?

Der var ordføreren fra Enhedslisten jo fuldstændig klar i sin analyse af, at konfliktniveauet kun er stigende i verden og også herhjemme, i forhold til at det er nogle meget, meget voldsomme politiske problemstillinger, vi skal tackle, og prioriteringer, vi skal foretage. Og hvis vi ikke har befolkningerne med os, kan vi komme til at se nogle meget, meget stærke sociale konflikter i fremtiden. Derfor skal vi prøve at finde alle de gode måder, vi kan øge borgernes direkte engagement på, og borgerting er en af dem.

Heldigvis har vi fået borgerforslag.dk herhjemme, og jeg læser og lytter mig til, at dem, som tidligere var skeptiske, er begyndt at sige, at det måske faktisk fungerer. Der bliver taget nogle debatter, og der bliver rejst nogle spørgsmål, som vi ellers ikke ville have haft oppe herinde i salen. Personligt synes jeg jo, at beslutningen om klimaloven i sig selv var det bedste argument for, at borgerforslag er et af de værktøjer, som vi kan bruge til at involvere borgerne mere direkte.

Nu så til borgertinget: Jeg har lyst til at sige til Dansk Folkepartis ordfører, at jeg næsten havde det sådan, at ordføreren læste forslaget, som Fanden læser Bibelen, og der var en lang række stråmænd i forståelsen af det forslag, der ligger her. Det, der i hvert fald er vigtigt for mig at understrege endnu en gang, er, at det her er et supplement til Folketinget. Beslutningskraften ligger herinde; det er os, der skal vedtage lovene; det er os, der skal sætte retningen for Danmark.

Borgertinget er et supplement, der skal være med til at inspirere, og som skal give anbefalinger til os herinde, som vi så forpligter os til at forholde os til, og det kan forhåbentlig øge det politiske ambitionsniveau, og måske kan borgertinget også komme op med idéer, som vi ikke selv havde fået.

Det er i hvert fald de erfaringer, man kan se fra borgerting, både når det bliver brugt på nationalt niveau, i Frankrig og Irland, men også på regionalt niveau, hvor det f.eks. er blevet et indarbejdet system i Østbelgien – igen kun med gode erfaringer. Vi har det på byniveau i så forskellige byer som Gdansk og Madrid og senest i København – igen kun med gode erfaringer. Det har kun været med til at styrke borgernes engagement, og paradoksalt nok og glædeligt nok har det været med til at styrke de etablerede demokratiske institutioner, så folk får lyst til at gå ind i politik, hvad de ellers ikke før har haft lyst til.

Det vil sige, at et borgerting kan være med til at styrke lysten til at melde sig ind i et politisk parti og lysten til at stille sig op, fordi man har fået en indsigt i det politiske arbejde, som man ikke havde før. Så det her handler om at bidrage til at styrke den demokratiske kultur, styrke idérigdommen og sikre, at vi undgår øget konfliktoptrapning i forbindelse med væsentlige sårbare politiske emner – kort sagt styrke borgernes lyst til at tage deres demokratiske autoritet på sig og blive en del af en demokratisk proces.

Så jeg vil bare sige tak for de tilbagemeldinger, der har været fra Socialdemokratiet, Venstre, SF, Enhedslisten og Radikale, og så er jeg udmærket klar over, at Dansk Folkeparti absolut ikke synes, at det her er en god idé.

Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.

Så kan man i hvert fald sige, at debatten har givet den afklaring.

Det her land er jo så overplastret med statsbetalte ekspertudvalg, organer, statsfinansierede ngo'er, borgergrupper, og hvad ved jeg, som allerede giver os alverdens såkaldte råd, men som jo oftest bare er meninger, synspunkter, hr. Uffe Elbæk. Og jeg tror, at når man har opnået at blive valgt til Folketinget, har man sådan set rimelig godt styr på sine egne synspunkter. Så jeg vil sige, at det her bare – som sædvanlig – et forsøg fra hr. Uffe Elbæk på at fremme sin egen sag under et flor af flotte demokratiske og pluralistiske hensyn.

Når hr. Uffe Elbæk siger, at i alle de lande, han nævner, har det kun fremmet gode sager, så må jeg bare sige: Hvad er det gode i politik, hr. Uffe Elbæk? Der findes ikke sandheder i politik. Der findes kun flertal. Det er gode sager, netop fordi det er hr. Uffe Elbæks sager, de her organer har fremmet. Så jeg vil bare sige: Endnu en gang afslører hr. Uffe Elbæk sig som den antidemokrat, han er, og han vil kun fremme de personlige sager, han har, når han kan få sine egne proselytter med til at fremstå i et skær af et eller andet borgerting eller ngo, eller hvad ved jeg.

Ordføreren, værsgo.

Igen: Hvordan skal man respondere på det? Altså, det er jo en holdning, og det er fair nok, at Dansk Folkeparti mener, at jeg er antidemokrat, og også mener, at det her forslag handler om at hytte sine egne politiske holdninger.

Det her forslag er partineutralt, og det forholder sig til – og så kan ordføreren sidde og smile og kigge op i loftet; vi må jo se ud, som vi nu engang har lyst til, men jeg tager ordføreren alvorligt og prøver at forstå, hvor det er, ordføreren taler fra – at demokratiet er udfordret. Og endnu har jeg ikke hørt nogen sige, at det ikke er et problem, at der er en mistillid mellem borgere og politikerne, og jeg hører ikke, at der er nogen, der siger, at det ikke er et problem, at der er så få, der har lyst til at involvere sig direkte i politik. Og det her er et bud på det.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det har vi noteret – og det er et gennemført dårlig bud, hr. Uffe Elbæk.

Hvis jeg må komme med et alternativt bud, hvor Dansk Folkeparti og hr. Uffe Elbæks grønne folk kunne samarbejde, så kunne det måske være om at få flere folkeafstemninger. Altså, noget af det, der jo virkelig engagerer danskerne historisk, har været, når vi har lagt beslutningerne ud til danskerne. Der har man fuldstændig den samme legitimitet, som vi har ved folketingsvalgene: Man har mulighed for at vælge det fra, man har mulighed for at vælge det til. Alle uanset profession, erhverv, abilitet osv. kan deltage. Det er demokrati. Det er ikke de udvalgtes forum. Det er demokrati.

Så lad mig så spørge i fordragelighed og i den gensidige forståelses gode tone: Kunne det være noget, vi kunne samarbejde om: at få nogle flere folkeafstemninger?

Hr. Uffe Elbæk.

Så kan jeg faktisk sige, at det kan vi godt. Jeg synes, at det kunne være interessant at få flere folkeafstemninger, både på lokalt niveau, men også på nationalt niveau. Det er en helt anden diskussion, men det er endnu et eksempel på et redskab, vi kan tage op, i forhold til at skabe mere demokratisk engagement. Og når ordføreren så siger, at det her er en lukket fest for de udvalgte, så tror jeg ikke, at ordføreren har læst forslaget.

Så er det hr. Lennart Damsbo-Andersen.

Tak, og tak for talen. Ordføreren og forslagsstillerne nævner jo den her bekymring i forhold til den øgede konflikt, som der er både her i Danmark, men også rundtomkring i verden, og det er egentlig det, jeg lige vil fæstne mig lille smule ved. Mon det i virkeligheden ikke er et udtryk for, at vi lever i en tid, hvor det der med at råbe op er noget, vi er blevet rigtig gode til? Det kan enten være på Facebook eller ved at slå på nogle grydelåg ude på Christiansborgs Slotsplads. Det er vi blevet rigtig gode til, og så er vi holdt op med at lytte til hinanden. Mit spørgsmål er: Tror forslagsstillerne, at det her med et borgerting i virkeligheden vil hjælpe på det?

Det er jo så i hvert fald det, som erfaringerne siger fra de steder, hvor man har brugt borgerting. Det, der er forskellen på borgerting og så os herinde i Folketingssalen, er, at herinde er det jo lynhurtigt en konflikt imellem to politikere, eksempelvis som det, vi så lige før mellem undertegnede og ordføreren for Dansk Folkeparti. Det var konfliktdynamikken, der prægede det. Hvorimod i et borgerting ligger der som princip, at man skal søge konsensus, og de anbefalinger, som man når frem til, skal der gerne være enighed om – og ellers et fjerdefemtedelsflertal – og så er der selvfølgelig et mindretal, der kan få mulighed for at udtale deres holdning. Men det er to meget forskellige dynamikker; herinde og i et borgerting.

Det, der så også er vigtigt, er jo, at det også er en demokratisk uddannelse, fordi man bliver klogere i kraft af at få eksperter ind at belyse problemstillingerne og på baggrund af det komme med sine anbefalinger. Der er kun gode erfaringer.

Der er ikke flere, der har bedt om en kort bemærkning.

Dermed er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Forretningsordenen, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)