Det næste punkt på dagsordenen er:

15) Forespørgsel nr. F 33:

Forespørgsel til beskæftigelsesministeren:

Hvad kan ministeren oplyse om konsekvenserne af indførelsen af kontanthjælpsloft, 225-timersregel og hjemsendelsesydelse?

Af Finn Sørensen (EL), Torsten Gejl (ALT), Rasmus Helveg Petersen (RV) og Karsten Hønge (SF).

(Anmeldelse 20.12.2018. Fremme 08.01.2019).

Inden vi går i gang med forespørgslen, skal vi lige have ordførerne på plads på første række og også ministeren, og når jeg får et signal om, at teknikken fungerer, så går vi i gang.

Imens kan jeg gøre opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 26. februar 2019.

Når vi så går i gang lige om lidt, er det sådan, at den ordfører, der har stillet forespørgslen, får lov til at få ordet først, og det er i det her tilfælde hr. Rune Lund fra Enhedslisten. Bagefter svarer ministeren, og når ministeren har svaret første gang, er der adgang til én kort bemærkning fra ordførererne, der sidder her på første række – men kun ordførerne, ikke alle folketingsmedlemmerne. Herefter går forhandlingerne i gang, og når alle ordførerne har haft ordet, har beskæftigelsesministeren igen ordet, og i den runde er der fri adgang til at stille to spørgsmål til ministeren fra alle folketingsmedlemmer, der ønsker det.

Jeg vil gerne spørge, om der er forbindelse til hr. Karsten Hønge. Er der også forbindelse til hr. Torsten Gejl og hr. Bent Bøgsted?

Så tror jeg, vi har forbindelse til alle, og jeg vil gerne byde velkommen til hr. Rune Lund for en begrundelse. Værsgo.

Ja, det er mig, der står her i dag, for som vi er mange der ved, florerer der en del sygdom derude, og derfor er hr. Finn Sørensen ikke til stede her i Folketingssalen i dag, men sidder og følger os alle sammen på folketings-tv derhjemme. Det er derfor mig, der er hr. Finn Sørensens vikar i dag.

Den forespørgsel, vi har i dag, handler om: Hvad kan ministeren oplyse om konsekvenserne af indførelsen af kontanthjælpsloft, 225-timersregel, integrationsydelse og finanslovsaftalens forslag om hjemsendelses-, forsørgelses og overgangsydelsen? Det er jo i virkeligheden ikke så svært at begrunde, hvorfor vi har den her forespørgselsdebat. For den lovgivning, vi taler om her, er noget af det mest indgribende i arbejdsløse og syge menneskers liv, noget af det mest indgribende, vi har set i mange år. Vi kan allerede nu se en række klare tegn på, at det eneste, der kommer ud af de her forslag, er en massiv fattiggørelse af tusindvis af mennesker, og det vil få store konsekvenser for mange mennesker, for de pågældende, der rammes, ikke mindst for de mange børnefamilier, som bliver ramt meget hårdt af den her lovgivning – en lovgivning, som jo også betyder, at vi nu er nået helt op på 64.000 fattige børn i Danmark.

De her fattigdomsydelser betyder, at mange lønmodtagere må se, at deres sociale sikkerhedsnet bliver udhulet, og det bliver nu udhulet endnu mere med finanslovsaftalen, hvor vi har forslaget om hjemsendelses-, forsørgelses- og overgangsydelsen, hvor forsørgere vil få frataget op til 2.000 kr. om måneden. Vi vil derfor se, at de sociale problemer og fattigdommen vil stige yderligere i de kommende år med den politik, der er vedtaget.

Et samfund med fattigdom er et fattigt samfund, uanset hvor stor væksten så måtte være i bruttonationalproduktet eller bruttonationalindkomsten. Faktisk er det jo sådan, at man kan sige, at jo større den samlede velstand er i et samfund, der samtidig oplever øget ulighed og fattigdom, jo fattigere er det samfund. Det er nemlig et samfund, der er fattigt på det, der i virkeligheden er det vigtigste, nemlig medmenneskelighed. Jeg ser på vegne af de fire partier, der står bag forespørgslen – og det er Enhedslisten, Alternativet, De Radikale og SF – frem til debatten i dag.

Tak for det. Så er vi kommet til ministeren. Han har også ret til at bruge talerstolen heroppe.

Tak for det, og også tak for muligheden for den her debat. Og store hilsner til Finn Sørensen, der jo helt sikkert i sin iver efter den her debat sidder og følger den fra det sted, han nu er. Men vi glæder os til debatten med bl.a. hr. Rune Lund.

Jeg synes, det er helt afgørende, at flest mennesker får de bedste muligheder for at få et job. Et job er noget af det mest grundlæggende i livet. Det at stå op til noget, det, at man har et arbejdende fællesskab, det at være en del af noget er fuldstændig afgørende. Det, at man tjener sine egne penge, det, at man kan være med til at forsørge sig selv, og ikke mindst det, at man også kan være en god rollemodel for sine børn, er noget, vi skal være glade for, og det er også noget, vi skal tilstræbe at alle får mulighed for.

Derfor glæder det mig jo også, at beskæftigelsen måned efter måned sætter ny rekord. Alene siden sommeren 2015 er der jo skabt næsten 160.000 private jobs. Mange mennesker er kommet i arbejde og kan nu forsørge sig selv. Det er en kæmpe gevinst for den enkelte borger. Det er en stor gevinst for samfundet, fordi det frigør penge til velfærdssamfundet, som vi alle sammen nyder godt af. Det kan være til skole og sundhed, ældre. Ja, vi bruger færre penge på passiv forsørgelse og kan bruge dem anderledes.

Derfor skal der også være et økonomisk incitament til at tage et arbejde. Der skal være en klar forskel mellem en arbejdsindkomst og en overførselsindkomst, også når det gælder lønindkomst i den lavere ende af lønskalaen. Dermed ikke sagt, at økonomiske incitamenter er løsningen på alt. Økonomiske incitamenter kan og skal ikke stå alene. Nogle mennesker har brug for individuel hjælp til at komme i beskæftigelse, nogle har brug for uddannelse, og nogle har brug for en særlig håndholdt indsats. Regeringen er stærkt optaget af, at alle borgere på en midlertidig offentlig forsørgelse får en indsats, der hjælper dem videre og forhåbentlig også sikrer dem et job.

Dagens forespørgsel bekræfter kun, at kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsen optager mange meget, og med god grund. For det handler om mange menneskers økonomi og deres muligheder for at komme i beskæftigelse og forlade et liv på overførselsindkomst. Det handler om politik og en reel politisk uenighed om, hvor stor forskellen skal være på at gå på arbejde hver dag frem for at være på offentlig forsørgelse. Det handler også om, hvad der er ret og rimeligt.

Regeringens holdning er klar: Når folk tager et arbejde, skal man også kunne mærke det økonomisk. Det er kun rimeligt over for de mange mennesker, der hver dag står op og passer deres arbejde. Derfor er det også afgørende, at vores ydelsessystem er indrettet efter, at der er et klart økonomisk incitament til at tage et arbejde. At vi samtidig har et rimeligt forsørgelsesgrundlag for dem, der ikke er i arbejde, er også vigtigt. At vi har en effektiv beskæftigelsesindsats, så folk kommer hurtigt i job, er også afgørende.

Regeringen er også optaget af, at færrest mulige skal søge asyl i Danmark, og at flest mulige af dem, der så måtte komme hertil, hurtigst muligt skal arbejde, være med til at bidrage til det danske samfund og også forsørge sig selv. Med kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsen har vi på en god og balanceret måde været med til at sikre, at det rent faktisk kan betale sig at tage et arbejde. Det gælder også for nyankomne, mens de opholder sig i Danmark. Det er gjort, uden at vi er gået på kompromis med det forsørgelsesgrundlag og det økonomiske sikkerhedsnet, som vi naturligvis skal have for de mennesker, der i en periode ikke har et arbejde. Et typisk ægtepar over 30 år på kontanthjælp med to børn har ca. 15.100 kr. til rådighed om måneden, når vel at mærke både skat og boligudgifter er betalt. Det synes jeg faktisk er et rimeligt rådighedsbeløb, som man godt kan leve for.

Jeg vil nu gå videre til, hvilke konsekvenser kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsen har haft indtil videre. Det, der er helt afgørende for mig, er jo, at det nu bedre kan betale sig at arbejde. Kontanthjælpsloftet sikrer, at kontanthjælpsmodtagerne vil opleve en væsentlig økonomisk fremgang, også ved at tage et fuldtidsjob til den overenskomstmæssigt fastsatte mindsteløn, og at de allerfleste familietyper vil opnå en mærkbart større økonomisk gevinst end tidligere. Et ægtepar med to børn, hvor begge er på kontanthjælp, får en samlet gevinst på ca. 3.200 kr. om måneden, hvis den ene får et fuldtidsarbejde til en løn på 18.700 kr. Det er 1.100 kr. mere end uden kontanthjælpsloftet. For en enlig kontanthjælpsmodtager med to børn er gevinsten ca. 2.900 kr. Den enlige mor med to børn får med kontanthjælpsloftet en gevinst på ca. 4.600 kr. ekstra om måneden, hvis den pågældende kommer i arbejde. Uden kontanthjælpsloftet var gevinsten kun 1.700 kr.

Tallene bekræfter, at den enkelte ydelsesmodtager har fået et ekstra økonomisk incitament til at komme i beskæftigelse. Derudover glæder jeg mig faktisk også over, at nye beregninger fra Økonomi- og Indenrigsministeriet viser, at antallet af personer, der har en nettokompensationsgrad på mere end 80 pct., er faldet fra 330.000 til 217.000 personer fra 2015 til 2018. Nettokompensationsgraden viser forholdet mellem en disponibel indkomst på overførselsindkomst sammenlignet med den disponible indkomst i beskæftigelse, når man tager højde for transportudgifter til og fra arbejde m.v. Altså er der færre personer, som har begrænsede økonomiske incitamenter til at komme i beskæftigelse, når man ser på perioden fra 2015 til 2018. Faldet skyldes flere forhold, herunder indførelse af kontanthjælpsloftet og integrationsydelsen.

Det næste, som det også giver god mening at berøre, er jo, hvor mange der er berørt af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Mit indtryk er, at mange tror, at det nærmest er alle i kontanthjælpssystemet, der er berørt, og det er det langtfra. Her er det vigtigt at skelne mellem personer, der er omfattet af en regel, og personer, der er berørt af en regel i den forstand, at reglen medfører økonomiske konsekvenser for dem. Selv om kontanthjælpsloftet omfatter alle i kontanthjælpssystemet, er det ikke alle, der berøres af reglen. Det skyldes f.eks., at loftet giver mulighed for, at man kan modtage en uændret boligstøtte, eller fordi man har supplerende beskæftigelse, som giver mulighed for, at man kan modtage mere i støtte til boligudgifter.

Når det handler om 225-timersreglen, er det vigtigt at være opmærksom på, at kommunerne skal tage stilling til, hvem der skal undtages fra at være omfattet af kravet om 225 timers beskæftigelse. I 2018 var der 125.500 personer i kontanthjælpssystemet, og af dem var 33.400 personer berørt af kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen eller begge dele. Det svarer til, at godt hver fjerde person i kontanthjælpssystemet er berørt af loftet og/eller timereglen.

Ser vi nærmere på de 33.400 personer, der var berørt i september 2018, var 17.300 personer kun berørt af loftet. 12.700 var kun berørt af 225-timersreglen, og 3.400 var berørt af begge dele. Hvor mange er så ikke berørt? kunne man også spørge. Ja, det er næsten tre ud af fire i kontanthjælpssystemet. Og her vil jeg også gerne fremhæve, at knap halvdelen af alle aktivitetsparate kontanthjælpsmodtagere i september 2018 var undtaget fra 225-timersreglen.

Dernæst er det også på sin plads at understrege, at antallet af personer i kontanthjælpssystemet falder kraftigt. Måned for måned har vi færre personer på kontanthjælp; en helt fantastisk lykkelig menneskelig historie. Alene fra april 2016 og frem til oktober 2018 er antallet af personer i kontanthjælpssystemet faldet med ca. 31.900 fuldtidspersoner. Faldet udgør små 20 pct. på landsplan og er bredt funderet i hele Danmark. Langt de fleste kommuner oplever et stort fald, og kun nogle enkelte ø-kommuner har oplevet det modsatte. Der er også flere, der er begyndt at arbejde ved siden af deres ydelse. Andelen af personer i kontanthjælpssystemet, som arbejder ved siden af deres ydelse i et ordinært, ustøttet arbejde, er steget fra 4,7 pct. i april 2016 til 7,3 pct. i april 2018.

Det tyder jo på, at mange indretter sig og tilpasser sig de regler, der gælder, og tager de småjobs, de kan få. Reglerne er jo indrettet sådan, at den enkelte kan undgå virkningen af loftet ved blot få timers beskæftigelse om ugen, og samtidig kan de så opfylde 225-timersreglen. Et job med få timer om ugen kan jo netop være en rigtig god trædesten ind på det danske arbejdsmarked. Jeg hæfter mig også ved, at der blandt personer berørt af 225-timersreglen er en større andel, som arbejder, end der er blandt andre kontanthjælpsmodtagere. Det er jo på alle måder positivt.

Ingen er i tvivl om, at opsvinget i dansk økonomi og fremgangen på arbejdsmarkedet også er en naturlig årsag til, at antallet af personer i kontanthjælpssystemet er faldet så kraftigt. Men jeg er samtidig overbevist om, at regeringens tiltag med indførelse af kontanthjælpsloft og 225-timersreglen naturligvis også spiller ind. Det er jo noget, vi snart får dokumenteret, når vi kan se den effektanalyse af jobreformen, der forventes at være klar her i løbet af foråret. Arbejdet med effektanalysen skrider fremad, men har vist sig mere tidskrævende og mere teknisk vanskeligt end først antaget.

Det er selvfølgelig uhyre interessant at vide, hvad der er sket med de mange mennesker, der har forladt kontanthjælpssystemet. Er de kommet i job, eller er de bare gået over på andre ydelser? Fra april 2016 til oktober 2018 forlod 83.900 personer kontanthjælpssystemet. Det svarer til 52 pct. 30 pct. var i beskæftigelse i oktober 2018, 17 pct. var i uddannelse, og 40 pct. var på andre ydelser. Og 12 pct. var blevet selvforsørgende.

De positive tal for afgangen fra kontanthjælpssystemet er ikke kun godt for de mange mennesker, der kommer i beskæftigelse eller får et andet forsørgelsesgrundlag. Det er ikke mindst også godt for børnene, som oplever, at mor eller far ikke længere er på kontanthjælp. Faktisk er det jo sådan, at fra april 2016 til august 2018 var der faktisk godt 62.700 børn, som levede i familier, hvor en eller begge forældre forlod kontanthjælpssystemet, og altså ikke var vendt tilbage til systemet i august måned 2018. Af de børn har 31 pct. forældre, som er kommet i job, mens 28 pct. har forældre, som er kommet i gang med en uddannelse.

Med til billedet hører også, at der i samme periode var godt 23.500 børn, som levede i familier, hvor en eller begge forældre tilgik kontanthjælpssystemet uden at være afgået igen i august 2018, hvor opgørelsen er lavet. Med andre ord er der altså langt flere børn, som nu lever i familier, der har forladt kontanthjælpssystemet, end der er kommet til.

Når vi retter blikket mod asylansøgere, der er kommet hertil, er der også sket en del. For det første er antallet af asylansøgere faldet kraftigt. For hele 2018 er der registreret ca. 3.500 asylansøgere. Det svarer til samme lave niveau som i 2017, hvor der blev registreret 3.500 asylansøgere. Til sammenligning blev der registreret ca. 21.300 asylansøgere i 2015. For det andet kommer mange flere af dem, der kommer til landet, i arbejde. 43 pct. af de 21-64-årige flygtninge og familiesammenførte til flygtninge var i beskæftigelse efter 3 års ophold i Danmark i andet kvartal 2018. Og det skal sammenlignes med, at i andet kvartal 2015 var tallet kun på 21 pct.

Som jeg startede med at sige, kan og må økonomiske incitamenter jo ikke stå alene. Det er uhyre vigtigt, at vi understøtter borgere på kontanthjælp, så de også kan få hjælp til at få et liv med arbejde og dermed også en højere indkomst. Vi skal udnytte opsvinget til at få alle med. Det er også derfor, at vi bl.a. i satspuljepartikredsen har afsat over 420 mio. kr. til at gennemføre en særlig indsats for udsatte borgere. Målet med indsatsen, som hedder »Flere skal med I« og »Flere skal med II«, er todelt.

For det første skal kommunerne afklare borgerne i kontanthjælpssystemet. Kommunerne skal sikre, at borgerne modtager den rigtige hjælp og ikke i virkeligheden er i målgruppen for fleksjob og ressourceforløb eller sågar førtidspension. Dernæst skal kommunerne sikre, at de borgere, som skal have en indsats, rent faktisk får en virksomhedsrettet indsats og individuel støtte. Sigtet er, at de opnår helt eller delvist fodfæste på arbejdsmarkedet.

I øjeblikket er vi jo i gang med at se på erfaringerne fra »Flere skal med I«, og der må man jo sige, at vi desværre har set, at cirka hver tredje borger, som har været langvarigt på kontanthjælp, vurderes at være i målgruppen for ressourceforløb, fleksjob og førtidspension. Det er jo på mange måder en falliterklæring, og det skulle også gerne være et wakeupcall til landets kommuner. Her vil jeg også gerne i dag understrege, at det nu engang er kommunernes ansvar at visitere borgerne korrekt, så de får den rigtige hjælp.

Men der er selvfølgelig også grund til at fremhæve nogle af de positive resultater. Ved udgangen af december var ca. 70 pct. af de borgere, der ikke hører hjemme i kontanthjælpssystemet, overgået til andre ydelser, fortrinsvis fleksjob, ledighedsydelse, ressourceforløb og førtidspension. Desuden er kommunerne jo også godt i gang med at hjælpe de resterende borgere. Ni ud af ti har fået en personlig jobformidler, mere end hver tredje er i virksomhedsforløb eller har ordinære timer, og næsten hver tiende – næsten 10 pct. – er kommet i ustøttet beskæftigelse, uddannelse eller fleksjob. Det er jo sådan set en helt fantastisk glædelig begivenhed.

Jeg synes, det er vigtigt at slutte af med at understrege en anden ting, som vi politisk har forholdt os til, nemlig den aftale, som en bred kreds af politiske partier lavede i november måned 2018, hvor vi jo valgte at skærpe sanktionerne over for dem, der kan, men ikke vil stå til rådighed for samfundet. I aftalen har vi jo lagt vægt på, at kommunerne skal tage de nødvendige hensyn til de udsatte borgere, og på mange måder har vi faktisk gjort reglerne mere forståelige for netop den gruppe af borgere, der er udsatte.

Men vi har jo så også været med til nu at gøre det lettere at lave en effektiv sanktion over for de borgere, som ikke vil tage imod de tilbud, som de får stillet til rådighed. Det synes jeg er sund fornuft. Og lad mig derfor kort opsummere:

Kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelse er vedvarende genstand for en god, konstruktiv debat. Jeg synes, det er en god og vigtig diskussion, som jeg selv har haft fornøjelsen af at deltage ret meget i i løbet af de sidste 2 år. Regeringen holder fast i, at der skal være et økonomisk incitament til at tage et arbejde. Det går ud over sammenhængskraften i vores samfund, hvis man ikke har en økonomisk gevinst ved at gå på arbejde, og derfor skal der nu engang være en forskel mellem arbejdsindkomst og overførselsindkomst. Og det er der nu, uden at vi er gået på kompromis med det økonomiske sikkerhedsnet, og vi skal selvfølgelig fortsat tage hånd om de borgere, der måtte have et behov for hjælp til at komme fra kontanthjælp og ind på arbejdsmarkedet. Og derfor er regeringen også tilfreds med de resultater, som vi har lavet sammen med Dansk Folkeparti.

Tak for det. Det passede jo næsten med tiden. Der er nogle korte bemærkninger nu. Man har én kort bemærkning pr. ordfører af 1 minut. Den første er hr. Torsten Gejl fra Alternativet.

Tak for talen og redegørelsen. Og tak til Enhedslisten for sammen med os andre at have indkaldt til det her – men de har taget initiativ til det. Anerkender beskæftigelsesministeren, at der ikke er noget bevis for, at alle de gode resultater, ministeren nævner, i forhold til beskæftigelsen har noget som helst at gøre med kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsen? Anerkender ministeren, at de gode tal for beskæftigelsen har med et økonomisk opsving at gøre, som ikke er resultat af beskæftigelsesministerens politik overhovedet? Anerkender ministeren, at man, efter at man trak en effektundersøgelse tilbage, der viste, at kontanthjælpsloftet stort set ikke har bidraget til beskæftigelsen, slet ikke har nogen dokumentation for, at kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsen på nogen måde har gavnet beskæftigelsen?

Ministeren.

Næ, det gør jeg sådan set ikke. Det er meget kort. Den effektanalyse, der blev lavet, viste jo, at det havde en effekt. Der var så fejl i datagrundlaget, og derfor laver vi jo også en ny effektundersøgelse, og så kan vi tage diskussionen på baggrund af den. Men uanset hvad, handler det her også om rimelighed. Det handler om rimelighed, i forhold til at der skal være forskel på at være på passiv overførsel og at være en del af arbejdsmarkedet.

Jeg bider mærke i de mange gode interviews, der har været, også på det seneste, hvor der jo er folk, der har forladt kontanthjælpssystemet, der udtrykker stor taknemmelighed for at være blevet en del af arbejdsmarkedet. Og det skyldes jo en lang række forhold, herunder også de gode økonomiske vilkår, der er i øjeblikket i Danmark. Det vil jeg selvfølgelig også gerne sige at man ikke alene kan tilskrive regeringen.

Hr. Rune Lund.

Nu siger ministeren også, at det ikke er gået ud over det sociale sikkerhedsnet. Men så kan man jo kigge på den undersøgelse, som Arbejderbevægelsens Erhvervsråd kom med i december sidste år, hvor de viser, at antallet af fattige børn i vores land nu er nået helt op på 64.500. Og det, som de skriver i rapporten, og som de viser, er, at det sådan set egentlig var lykkedes at knække kurven for børnefattigdom i Danmark, men at antallet af fattige børn nu stiger igen på grund af netop kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsen.

Hvordan kan ministeren stå her på Folketingets talerstol og sige, at det ikke er gået ud over det sociale sikkerhedsnet, når vi tydeligvis kan se, at de fattigdomsydelser, som vi har i dag, og den fattiggørelse, der følger med, i høj grad går ud over børnene i form af stigende børnefattigdom?

Ministeren.

Altså, jeg anerkender ikke den analyse, der er lavet af Socialdemokratiet gennem Arbejderbevægelsens Erhvervsråd – jeg anerkender den simpelt hen ikke. Det er der mange årsager til, og det har jeg også uddybet ved forskellige samråd. Først og fremmest er det jo en meget mærkelig definition, man har valgt at bruge. Der er det sådan, at hvis man måtte blive karakteriseret som fattig, er studerende også en del af det grundlag, også selvstændige. Og derfor mener jeg simpelt hen, at den analyse er ufuldstændig.

Når det så er sagt, glæder jeg mig derimod over det, jeg har talt om her i dag, nemlig hvor mange der nu er blevet hjulpet ud af kontanthjælpssystemet gennem det, at deres forældre nu ikke længere en del af kontanthjælpssystemet – de der næsten 63.000 børn. Så er det selvfølgelig også afgørende, at vi har et vedvarende fokus på at hjælpe dem, der i dag er i vores kontanthjælpssystem, og derfor synes jeg også, man må glæde sig over det store, dramatiske fald, der har været, hvor næsten 32.000 mennesker har forladt kontanthjælpssystemet siden april 2016.

Tak. Så er det hr. Karsten Hønge.

Altså, ministeren har jo helt ret i, at det bedste for børn er, at de oplever deres forældre være i arbejde – det er der ingen tvivl om. Sidste år alene blev 12.500 børn kastet ud i fattigdom – hvad skal de bruge sådan nogle programerklæringer til, hvor man siger, at de ville have det bedre, hvis, såfremt, ifald at deres forældre var i arbejde, men det er de så ikke, og derfor er de endt i fattigdom? Hvad skal de bruge det til? Hvad vil ministeren med sådan en programerklæring?

Ministeren.

Altså, jeg kender ikke det tal, som hr. Karsten Hønge er nået frem til. Det er i hvert fald ikke et tal, som jeg på nogen måde anerkender rigtigheden af. Jeg synes, det er vigtigt som politiker at gøre en stor forskel, med hensyn til at det bedre skal kunne betale sig at arbejde, og derfor er jeg sådan set optaget af, at der er en forskel på at være på passiv overførselsindkomst og så være på arbejdsmarkedet, og jeg glæder mig over, hvor mange der i øjeblikket faktisk forlader kontanthjælpssystemet og vandrer direkte ind på arbejdsmarkedet eller i uddannelse.

Når det så er sagt, så anerkender jeg, at der stadig væk er noget at gøre. Der er stadig væk behov for en ekstraordinær indsats, og det er jo også derfor, at vi bredt politisk har lavet en håndholdt indsats over for dem, der har været flere år i kontanthjælpssystemet.

Hr. Rasmus Helveg Petersen.

Tak. Anerkender ministeren, at fattigdom udfordrer sammenhængskraften i samfundet, og anerkender ministeren, at de fleste af de mennesker, der kommer på disse ydelser, faktisk er blevet fattigere?

Ministeren.

Altså, jeg mener ikke, at man kan tale om fattigdom i ordets bogstaveligste forstand i Danmark. Jeg er med på, at der er nogle, der har begrænsede økonomiske ressourcer. Nu har jeg gennemgået, hvad man har i offentlig forsørgelse, og det står jeg fuldt og helt inde for.

Det, der er behov for, er jo i højere grad at sikre, at folk kan blive en del af arbejdsmarkedet. Og der må man bare sige, at hvis man vælger at lave om på kontanthjælpsloftet eller afskaffe det, afskaffe 225-timersreglen, som jeg forstår at oppositionen vil, så vil man komme i den situation, at der er langt færre, der kommer til at blive en del af arbejdsmarkedet, fordi der kommer en økonomisk tilskyndelse til ikke at have et arbejde. Og det synes jeg er forkert.

Tak til ministeren. Jeg skal lige sikre mig noget, nemlig om justitsministeren er på plads for at nyde stolen eller for at deltage i debatten. Men man er hjertelig velkommen til at bruge sin stol, uanset om man vil deltage i debatten eller ej.

Så går vi videre til ordførerne. Den første ordfører er ordføreren for forespørgerne, hr. Rune Lund.

Tak for det. I gårsdagens avis, Berlingske, havde de politiske ledere, de politiske ordførere for de fire partier, som står bag forespørgselsdebatten i dag – det var fru Pernille Skipper, hr. Uffe Elbæk, hr. Morten Østergaard og fru Pia Olsen Dyhr – et fælles debatindlæg med et klart budskab om, at vi bliver nødt til at afskaffe de fattigdomsydelser, vi har i dag, på grund af de store konsekvenser, de har. Det, som de fire partiledere gjorde opmærksom på, var jo, at statsministeren i sin nytårstale sagde, at aldrig har så mange haft så rige muligheder. Men det forholder sig sådan, at mens statsministeren er enormt stolt af fremgangen i dansk økonomi og de rige muligheder, har der jo samtidig aldrig været så mange fattige børn i Danmark, som vi har i dag. Det er børn, der vil vokse op med færre chancer i livet, hvis ikke vi får et nyt politisk flertal, som rent faktisk har tænkt sig at gøre noget og afskaffe fattigdomsydelserne. For det er sådan, som vi allerede har været inde på i debatten i dag, at der i dag er ca. 64.500 børn, der lever under fattigdomsgrænsen – 64.500 børn. Prøv lige at overveje, hvor mange børn det er. Det svarer faktisk til indbyggerne i det, som er Danmarks sjette største by, nemlig Randers.

Med regeringens og Dansk Folkepartis indførelse af kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsen er der blevet sendt tusinder af mennesker ud i fattigdom, og det er blevet gjort, vel vidende fra de partiers side, som står bag, at det primært vil ramme børnefamilier. Reformerne har særlig ramt enlige med børn, der nu betaler en meget høj pris. Og uanset hvad man måtte mene om forældrene, uanset hvad man måtte mene om, at det er godt at få folk i arbejde – det synes alle os, der er til stede her i dag – så må man bare sige, at de børn, som det går ud over, intet har gjort galt. Men det er dem, der mærker konsekvenserne af fattigdomsydelserne. De lever i en hverdag med bekymringer, med få eller ingen fritidsaktiviteter, eller uden at komme med, når resten af klassen tager til børnefødselsdag, fordi der ikke er råd til det. En opvækst i fattigdom betyder færre chancer i livet og en større risiko for, at man selv en dag ender uden uddannelse eller arbejde. Statistikkerne viser deres tydelige tal i den sammenhæng.

Selv hvis man tror på, at fattigdom får mennesker i arbejde, så handler det maksimalt om nogle få hundrede mennesker ifølge regeringens egne beregninger. Men det lader ikke til, at den pointe er sivet ind, hverken hos regeringen eller Dansk Folkeparti, der med den senest nedsatte integrationsydelse og nu forslag om en endnu lavere såkaldt selvforsørgelses- og hjemsendelses- og overgangsydelse – det er faktisk utrolig svært at sige – ikke har lyst til at løse problemet.

At skubbe flere mennesker ud i fattigdom løser ingenting. Det vanskeliggør også integrationen for udlændinge på det danske arbejdsmarked og ikke mindst i samfundet, noget, som regeringen ellers længe har sagt er en høj prioritet for regeringen. Målet må være – det er vi enige om – at man kommer i arbejde, hvis man kan arbejde, eller at man får hjælp til sygdom og sociale problemer, når man har brug for det. Målet er ikke at straffe børnene. Derfor burde fokus have været først at få folk i arbejde frem for det sidste. For mange har gået ledige alt for længe, og det kræver en indsats at få dem tilbage i job. Det hjælper bare ikke at ramme disse mennesker med fattiggørelse og yderligere fattigdom.

De fire partier, der står bag den her debat i dag, er klare i mælet. Vi vil afskaffe kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsen, og vi synes faktisk, at det kun kan gå for langsomt. Derfor har vi brug for et nyt politisk flertal. Men vi mangler desværre Socialdemokratiet, som endnu ikke har givet et håndfast løfte om at afskaffe de urimelig lave ydelser, selv om vi jo alle var enige om ikke at indføre dem.

Vi har derfor indkaldt til den her debat i Folketinget i dag. Jeg har også som ordfører indtrængende opfordring til, at Socialdemokratiet tilslutter sig det forslag til vedtagelse, som vi vil lægge frem, for vi har brug for konkrete tilsagn, så vi kan hjælpe de mange tusinde danskere, der lige nu er blevet skubbet ud i fattigdom af regeringen og Dansk Folkeparti. For fattigdom hjælper ikke nogen, det skubber ganske enkelt mennesker længere væk fra arbejdsmarkedet og længere væk fra fællesskabet.

Derfor vil jeg på vegne af de fire partier, som står bag den her forespørgselsdebat, og det er Enhedslisten, Alternativet, Det Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti, oplæse og fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at indførelsen af kontanthjælpsloft, 225-timersregel og integrationsydelse fører til øget fattigdom, som især rammer børnefamilier.

Folketinget konstaterer, at regeringen selv forventer, at kun få hundrede flere kommer i arbejde, mens tusindvis af mennesker fattiggøres.

Folketinget konstaterer samtidig, at indførelsen af disse ydelser og regler vanskeliggør integrationen af udlændinge på det danske arbejdsmarked og i det danske samfund.

Folketinget pålægger derfor regeringen i indeværende folketingsår at fremsætte lovforslag, som afskaffer kontanthjælpsloft, 225-timersregel og integrationsydelse.

Folketinget afviser derfor også regeringens forslag om endnu lavere ydelser i form af »selvforsørgelses- og hjemsendelses- og overgangsydelse.««

(Forslag til vedtagelse nr. V 77).

Tak for det. Det fremsatte forslag til vedtagelse indgår i debatten.

Den første, der har en kort bemærkning til hr. Rune Lund, er hr. Bent Bøgsted.

Tak. Nu har hr. Rune Lund jo redegjort lidt for, hvad Enhedslistens politik er i forhold til kontanthjælpsmodtagere. Jeg forstår det sådan, at det hele drejer sig om, at de skal have en højere ydelse, men hr. Rune Lund har ikke på noget som helst tidspunkt sagt, hvad Enhedslisten gør for at få folk væk fra kontanthjælp. Det fremstod, som om det drejer sig om, at hvis de får en højere ydelse, kommer de også væk fra kontanthjælp. Men det har jo ikke virket i de år, hvor Enhedslisten sad som parlamentarisk grundlag for SR-regeringen. Der var der jo ikke flere, der kom væk fra kontanthjælp. Men det drejer sig vel ikke bare om at give dem en højere ydelse, og så er det hele i orden, så er det fredet, og så kan kontanthjælpsmodtagerne passe sig selv. Det er jo egentlig det, hr. Rune Lund står og siger deroppe, altså at vi skal bare have afskaffet kontanthjælpsloftet, så får de en højere ydelse, og så kan de egentlig passe sig selv, i stedet for at sige, hvad Enhedslisten gør for at hjælpe dem ud på arbejdsmarkedet.

Ordføreren.

Jeg vil rose hr. Bent Bøgsted og sige, at det, det jo i virkeligheden handler om her, er at have fokus på at skabe nogle jobs, for det er det, der får folk i arbejde. Det er så netop ikke at fattiggøre folk, som er det, der får folk i arbejde. Her bliver der skabt fattigdom for tusindvis af mennesker, og det går særdeles hårdt ud over mange tusind børn i vores samfund. Hvis så bare regeringen og Dansk Folkeparti kunne bevise eller dokumentere, at den her massive fattiggørelse så også resulterer i, at flere kommer i arbejde, ville det på en eller anden måde i det mindste være en smule mindre ringe, end det i virkeligheden er, men det kan man jo heller ikke engang dokumentere.

Vi har set, at beskæftigelsesministeren har været ude og fremlægge en undersøgelse af, at fattigdomsydelserne skulle have den effekt, at det skulle have fået 600 flere i arbejde, og man har senere hen måttet trække tallene tilbage, fordi det ikke passede. Man kunne netop ikke dokumentere, at det var fattigdomsydelserne, som førte til, at folk kom i job. Så jeg synes måske også, at hr. Bent Bøgsted bør svare på, hvor det er, hr. Bent Bøgsted ser, at den massive fattigdomsgørelse, der ligger i fattigdomsydelserne, vi diskuterer i dag, skulle få flere folk i arbejde. De tal har jeg nemlig ikke set, indtil nu i hvert fald.

Hr. Bent Bøgsted.

Tak. Det er et spørgsmål om, hvordan man ser på det i den forbindelse. Men hr. Rune Lund snakker udenom, i forhold til hvad Enhedslisten vil gøre for at få de her kontanthjælpsmodtagere i job eller uddannelse. Det mangler vi at hr. Rune Lund siger noget om. Hvad er det, Enhedslisten vil gøre? For i de der 4 år, man sad som støtteparti, gjorde Enhedslisten ingenting; der var ikke noget fald.

Ordføreren.

Jeg ved ikke, hvad det var, i forhold til at vi ingenting skulle gøre. Altså, vi ønsker at skabe flere jobs, vi ønsker at skabe arbejdspladser i Danmark. Det ønsker vi på mange måder ved at ansætte flere velfærdsarbejdere i den offentlige sektor i den borgernære velfærd, og vi ønsker at støtte fremme af grønne teknologiske løsninger, som også skaber private arbejdspladser – bare for at tage nogle konkrete eksempler. Vi tror grundlæggende ikke på, at man kan få flere folk i arbejde, eller at det skaber flere arbejdspladser, at man laver massiv fattigdomsgørelse, sådan som hr. Bent Bøgsted åbenbart synes er en rigtig god idé.

Tak til hr. Rune Lund. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går over til Socialdemokratiets ordfører hr. Leif Lahn Jensen.

Tak for det, formand. Det er sjældent, at jeg skal sætte den her mikrofon ned, men det skal jeg nu – så har jeg prøvet det også. Vi har jo haft den her diskussion i salen rigtig mange gange, det må man jo sige. Hvilke konsekvenser har det så at indføre et kontanthjælpsloft? Får det flere i arbejde? Skaber det fattigdom? Eller skaber det et skævere Danmark? Der er mange spørgsmål, man kan stille sig selv.

Man kan også spørge mere overordnet: Hvilken effekt har disse ydelser på menneskers adfærd i forhold til at komme i job, og kan de her ydelser blive for lave? En ting er i hvert fald helt sikkert: Dette loft, som denne regering har lavet, har sat en del enlige forsørgere og børnefamilier under et ualmindelig hårdt pres. Vi taler om børn, der ikke kan komme til børnefødselsdage, fordi forældrene ikke har råd til en gave; om børn, der ikke deltager i sportsforeninger med de sociale fordele og oplevelser, det nu giver.

Vi har også set, at en del syge er blevet ramt af loftet, som man nu forsøger at lappe på med projektet »Flere skal med«, som i øvrigt er godt, og som vi selv har støttet. Men her viser det sig jo efterfølgende, at en del af dem, som bliver ramt af loftet, er så syge, at de slet ikke burde være der.

Så har vi også set eksempler på kontanthjælpsmodtagere, som er blevet opfordret til at flytte fra Københavnsområdet til Lolland. Det er altså et kontanthjælpsloft, som kan presse nogle mennesker ud i områder, hvor boligerne er billigere. Det skaber et skævere Danmark, som vi bestemt heller ikke kan og vil acceptere.

Får kontanthjælpsloftet så folk i arbejde? Statsministeren har jo påstået, at det har fået rigtig mange i arbejde – det var vist flere tusinde, påstod han på et tidspunkt. Og det samme har beskæftigelsesministeren flere gange sagt. Vi har både været ude i mavefornemmelser og analyser, vi har været ude i rigtig mange ting i hele den her proces. Men de har bare ikke rigtig noget at have det i, for den analyse, som ministeren fik lavet, viste et helt anderledes billede end det skønmaleri, som statsministeren og beskæftigelsesministeren prøvede at male. Og det endte da også med, at ministeren trak det tilbage og fortalte, at han ville komme med en ny analyse.

Vi venter stadig på den, og vi hører så nu, at den kommer til foråret. Jeg er spændt på at se, om den egentlig når at komme inden et valg, men det bliver ret interessant at se, hvor lang tid det nu tager. Jeg fik så også at vide her fra talerstolen, at der var nogle tekniske fejl og alt mulig andet i den. Det er sjovt nok, at det først var dengang, CEPOS begyndte at mene, at analysen måske kunne have været anderledes, at man reagerede fra regeringens side – det er jo ret interessant.

Det ydelsessystem, vi skal have her i landet, skal gå på to ben: Det ene ben skal sikre et stærkt socialt sikkerhedsnet til dem, som står i en meget, meget svær situation; det andet ben skal tilskynde til, at alle får et job og på sigt uddanner sig, så de kan forsørge sig selv og deres familie. Det er faktisk et spørgsmål om ret og pligt, og det er jo noget, vi som parti har snakket rigtig meget om. Jeg må bare konstatere, at de to ben ikke virker, og at vi har et ydelsessystem, som slet ikke er i balance.

Derfor foreslår Socialdemokratiet netop at nedsætte en ydelseskommission, så snart vi kommer til, og den skal inden for et år komme med svar på netop de spørgsmål, jeg har stillet her. Altså: Hvordan får vi skabt et godt og fremtidssikret ydelsessystem? Når jeg siger »fremtidssikret«, er der jo heller ikke nogen, der kan være tjent med, at et i forvejen meget kompliceret ydelsessystem, som i øvrigt ikke ret mange forstår, flyver op og ned, alt efter hvem der har regeringsmagten. Det kan hverken dem, det rammer, altså de arbejdsløse, eller de ansatte i jobcentrene, som skal administrere nye regler efter hvert regeringsskifte sådan set være tjent med.

Derfor vil jeg håbe, at vi kan få et bredt flertal for et nyt ydelsessystem, som netop gør det, som det skal, nemlig sikre, at folk får en tilskyndelse til at komme i job eller uddannelse, og at det samtidig giver dem det sikkerhedsnet, som er så vigtigt, hvis de får brug for det. Og med de ord vil jeg på vegne af Socialdemokratiet fremsætte følgende – jeg synes selvfølgelig, det er rigtig godt, og jeg vil opfordre de fire andre oppositionspartier til at støtte det, og det er jeg sikker på de kan, når de hører, hvor godt det er:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at det ikke er lykkedes at sikre den rimelige balance i ydelserne, som der bør være. En balance, hvor vi på den ene side sikrer et stærkt socialt sikkerhedsnet til dem, der står i en svær situation, og på den anden side tilskynder til, at alle får et job og forsørger sig selv. Folketinget er særlig bekymret for, om der er børn, som vokser op uden de muligheder i livet, som de med rimelighed kan forvente.

Folketinget konstaterer endvidere, at ydelsessystemet gennem alt for lang tid har været genstand for konstante ændringer i smalle politiske aftaler.

Folketinget finder på den baggrund, at der bør nedsættes en ydelseskommission, der kan komme med forslag til et mere sammenhængende og bedre balanceret ydelsessystem. Ydelseskommissionen skal også vurdere konsekvenserne af de nedsatte ydelser, herunder deres evne til at få folk i job samt konsekvenserne for levevilkår og forholdene for børnene.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 78)

Tak for det. Dette forslag til vedtagelse vil ligeledes indgå i debatten.

Der er to korte bemærkninger til hr. Leif Lahn Jensen, og den ene er fra hr. Rune Lund. Værsgo.

Tak for talen. Jeg kan jo forstå, at vi heller ikke i dag kan få Socialdemokratiet til at sige klart og tydeligt, at man vil afskaffe f.eks. kontanthjælpsloftet eller integrationsydelsen eller 225-timersreglen for den sags skyld. Det skal drøftes i en ydelseskommission. Jeg har tænkt lidt over den her ydelseskommission. Har Socialdemokratiet i virkeligheden allerede nogle tanker om eller en model for, hvordan et fremtidigt ydelsessystem kunne se ud, forstået på den måde, at når Socialdemokratiet ikke vil være med til at afskaffe kontanthjælpsloftet, altså rulle det tilbage, skyldes det så, at den nye model for sociale ydelser, som Socialdemokratiet går og overvejer, vil få den konsekvens, at nogle vil få mindre, end de ville få, hvis man så at sige bare rullede tilbage og afskaffede kontanthjælpsloftet?

Ordføreren.

Det er jo klart, at jeg ikke helt præcist kan sige, hvor tingene ender med en ydelseskommission, men det, som jeg sagde i min tale, var, at det, der bekymrer os i det her, og som jeg også ved at hr. Rune Lund bekymrer sig om, er børnefamilierne, de enlige mødre – dem, der virkelig er blevet ramt af det her. Det bekymrer os. Det bekymrer os også, at det har skabt et skævere Danmark, hvor vi jo selvfølgelig ser, at der er nogle, der rejser ud til de områder, hvor det er billigere at få boliger, og derfor mener vi rent faktisk, at det skal forbi en ydelseskommission.

Man kan jo også godt se, at det her kontanthjælpsloft sådan set ikke har skaffet ret mange jobs, stort set ingen. Svaret til spørgsmålet om, om vi vil afskaffe kontanthjælpsloftet eller ej, er, at det vil vi, for når det kommer ind i en ny ydelseskommission, så kommer der nye ydelser, og så er kontanthjælpsloftet jo væk. Så kommer der nye ydelser, og hvordan de så bliver, kan jeg jo ikke vide. Men så er det jo et nyt ydelsessystem, vi kigger på, og det håber jeg bestemt vi kan blive enige om, så vi ikke skal til at stå her, hver eneste gang der har været et regeringsskifte, og lave det om igen. For det synes jeg faktisk at hverken de arbejdsløse eller de ansatte derude har fortjent. Og jeg kan sige, at det er noget, de bruger rigtig, rigtig meget tid på derude, når man laver nye ydelsessystemer.

Rune Lund.

Når nu Socialdemokratiet er enig i, at de her ydelser sådan set bare fører til mere fattigdom, uden at de har en effekt på beskæftigelsen, hvorfor ville det så ikke være mere logisk bare at rulle det tilbage og afskaffe fattigdomsydelserne, mens man lod kommissionen arbejde? Det ville jo umiddelbart være det mest logiske, når man nu også har stemt imod de her ydelser. Derfor er mit spørgsmål: Er grunden til, at Socialdemokratiet ikke indtager den position, at den nye model, som Socialdemokratiet forestiller sig kan komme ud af en kommissions arbejde, vil betyde, at nogle så efterfølgende vil få en mindre ydelse med den ydelse, der kan komme ud af kommissionsarbejdet, end den ydelse, som nogle mennesker vil få, hvis man bare fjerner fattigdomsydelserne, som vi kender den i dag?

Ordføreren.

Det her har jo også bekymret os rigtig meget, og jeg tror også, at man har kunnet høre det på mine taler om det, men også se det på, hvor meget vi kæmpede imod det sammen med eksempelvis Enhedslisten og hr. Finn Sørensen på det tidspunkt. Vi er også stadig væk enig i, at det her ikke er det rigtige. Det synes jeg man kunne høre ret tydeligt i min tale. Vi har tænkt os at gøre det her rigtig hurtigt. Den kommission skal være færdig i løbet af 1 år, og inden da skal vi jo også sørge for, at dem, der er hårdest ramt, altså de enlige mødre og børnefamilierne, får en eller anden form for ekstra ydelse, og vi skal sørge for, at de meget syge og de handicappede bliver taget ud af det, og så fastholder vi indtil da de andre ting. Så kommer en ydelseskommission til at arbejde, og så må de komme med et rigtig godt forslag, vi kan blive enige om.

Tak. Så er det hr. Hans Andersen. Værsgo.

Tak for det. Hvis jeg forstod hr. Leif Lahn Jensen korrekt lige for et øjeblik siden, så sagde Socialdemokratiets ordfører jo meget klart og tydeligt, at Socialdemokratiet ikke ønsker kontanthjælpsloftet længere. Det skal ikke længere kunne betale sig at arbejde. Men det er måske det fornemste, vi sådan set kan få ud af den her debat i dag, altså at Socialdemokratiet siger nej til at have et kontanthjælpsloft, og nu skal det altså ikke længere kunne betale sig at arbejde, som det kan i dag.

Så må jeg stille et spørgsmål til Socialdemokratiet, og det kan være, at hr. Leif Lahn Jensen kan uddybe det i dag. Jeg forstår på flere socialdemokrater, at en del af kommissionen skal kigge på de høje huslejer i København og andre større byer. Må jeg forstå det på den måde, at man ønsker at hæve kontanthjælpen for mennesker, der bor i de store byer?

Ordføreren.

Det er jo helt klart, at når vi siger, at vi skal have et nyt ydelsessystem og der er det nuværende kontanthjælpsloft, så er det sådan set væk, for så kommer der nogle andre ydelser. Det synes jeg er let at forstå. Så synes jeg bare, der er noget underligt. Jeg ved godt, at hr. Hans Andersen jo altid lytter efter ting, når man siger tingene, og at jeg får et eller andet drillespørgsmål. Men så er det underligt, for i min tale sagde jeg netop, at der er to ben, som vi ønsker et ydelsessystem skal gå på. Det ene er, at der skal være et rigtig godt sikkerhedsnet til de her mennesker. Det næste skal være – og jeg læser det igen – at det andet ben skal tilskynde, at alle får et job eller en uddannelse og på sigt kan forsørge sig selv og deres familie.

Det vil sige, at sådan et ydelsessystem, et kontanthjælpssystem, skal sikre to ting, nemlig at man bliver tilskyndet til at komme i job, og at man kommer i job, fordi man jo netop ikke skal være i systemet i en længere periode, samtidig med at hvis man er i den ulykkelige situation at komme hertil, skal man selvfølgelig kunne klare sig, og der skal være det sikkerhedsnet. Det synes jeg vi siger ganske tydeligt til forskel fra de borgerlige, der bare vil skære det ned hele tiden, og nogle andre, der måske synes, det er bedst, hvis man forhøjer ydelsen. Der står vi altså bare midtimellem og mener, at det er vigtigt, at man skal tilskyndes til det, og at der er et sikkerhedsnet.

Hr. Hans Andersen.

Nå, nu er jeg lidt forvirret, for Socialdemokratiets formand, fru Mette Frederiksen, er citeret fra nytårsstævnet her i januar måned for i forbindelse med diskussionen om kontanthjælpsloftet at sige: Huslejen er meget, meget høj, ikke mindst i Storkøbenhavn. Det er den også i nogle af vores andre byer. Så det er en problemstilling. Kunne vi i virkeligheden indrette vores ydelser klogere i forhold til huslejeniveauet?

Jeg skal bare spørge: Er ordføreren enig med formanden for Socialdemokratiet?

Ordføreren.

Det ville jo være underligt og første gang, man kunne se, at der stod en ordfører og sagde, at det var vedkommende ikke. Det ville da være underligt, ikke? Selvfølgelig skal den her kommission også kigge på det her. Ydelseskommissionen skal kigge på det i forhold til sikkerhedsnettet, altså hvor store de ydelser skal være, og hvordan det skal være i forhold til børnefamilierne og de enlige, og hvordan det skal være i forhold til geografien, altså hvor man bor. De skal da sikre sig et eller andet ydelsessystem, som vi ikke skal til at ændre igen, hvis der kommer en ny regering. Det skal da være noget, vi alle sammen kan blive enige om, nemlig at det her er et rigtig godt system. Det er et godt sikkerhedsnet, og det giver også den mulighed for at kunne bide sig fast på arbejdsmarkedet. Det er det, der er hele ideen med det. Derfor skal man arbejde med alt det, man overhovedet kan.

Så er det hr. Rasmus Helveg Petersen.

Tak for det. Vi synes fra radikal side udmærket om ideen om en ydelseskommission. Det er altid en god idé at få et samlet billede af en problematik. Det vil vi sådan set også gerne støtte, men vi vil ikke lade en ydelseskommission være en syltekrukke i forhold til at tage fat i de udfordringer, der ligger i forhold til børnefattigdom, og de negative effekter af de her fattigdomsydelser. Kan ordføreren ikke prøve at hjælpe mig til at forstå, hvad det er, man kan gøre straks efter et valg, hvor der eventuelt er et nyt flertal, for at komme den her børnefattigdom til livs, eventuelt samtidig med at ydelseskommissionen arbejder?

Ordføreren.

Jeg er superglad for at høre, at Radikale Venstre har lyst til at kigge på en ydelseskommission. Det tager jeg rigtig godt imod, for jeg tror faktisk, det er nødvendigt, at vi gør det sammen, og at vi sikrer nogle rigtig gode ydelser, der også kan overleve i fremtiden. Så mange tak for det.

Nej, det skal ikke være nogen syltekrukke. Det er også derfor, at vi flere gange har sagt, at dens arbejde skal være færdigt inden 12 måneder. Det er også derfor, at vi siger, at i den periode skal vi sikre, at de enlige forsørgere har et ordentligt forsørgelsesgrundlag, som mange af dem jo ikke har i dag. Det er vi jo sådan set fuldstændig enige i. Vi skal også sørge for, at de syge og handicappede undtages fra kontanthjælpsloftet, for vi har jo også set via det, vi har lavet under satspuljen, hvor vi netop har lavet det der med »Flere skal med«, at mange af de her syge rent faktisk – jeg tror, det var 3.000-4.000 mennesker – bliver ramt af kontanthjælpsloftet. Jeg kan jo huske, dengang vi stod her. Der sagde de borgerlige, at der skulle være et incitament til at komme i gang, men når man ikke kan reagere på det, fordi man er syg, kan man jo ikke komme i gang. Så er man jo syg. Det er jo ikke, fordi man ikke gider. Dem vil vi også have med.

Det er svaret på, hvad det er for noget, vi lynhurtigt er nødt til at kigge på i overgangsperioden, indtil ydelseskommissionen bliver færdig.

Hr. Rasmus Helveg Petersen.

Tak for det. Det vil fra radikal side være nødvendigt at sige, at vi fra starten skrotter de her fattigdomsydelser, for at vi ville kunne acceptere sådan en ydelseskommission, så vi netop får sikret mod, at det bliver en syltekrukke. Hvad siger ordføreren til en sådan idé?

Ordføreren.

Vi holder fast i det, jeg siger her. Vi skal sikre os, at enlige forsørgere har mere at leve for, at de ikke står med de problemer, som de har nu, i overgangsperioden. Vi skal sørge for, at de syge og de handicappede også undtages. Og så skal vi vente, til ydelseskommissionen er færdig, og så skal vi sammen lande et rigtig godt ydelsessystem, der også holder på sigt.

Tak. Så er det hr. Karsten Hønge.

Jo, men al mulig støtte til Socialdemokratiets forslag om en ydelseskommission. Der kan være mange gode argumenter for at se på samspillet mellem ydelser og udgifter og gældsætning. Det er en god idé.

Men er det ikke sådan, at når man går hen til en ulykke, så starter man med at stoppe ulykken, og så kan man bagefter se, hvad man kan gøre for at gøre vilkårene for den forulykkede bedre? Så ville det ikke være naturligt, at vi går til det på den måde, at vi ikke fjerner fattigdomsydelserne, mens kommissionen arbejder? Jeg mener, medmindre hr. Leif Lahn Jensen nu kan gøre det tydeligere, hvad det er, der skal ske i det år, kan vi jo bare konstatere, at hvis det i det år går, som det er gået tidligere, risikerer vi jo, at imens ydelseskommissionen arbejder, sætter man 12.000 børn i fattigdom. Hvad fik de så ud af det? De fik en lang næse.

Ordføreren.

Jeg troede, det hjalp, og at man kunne høre bedre, når man kom tættere på talerstolen efter de nye regler om forespørgselsdebatter. Det har så ikke hjulpet. Man kan stadig væk ikke høre, selv om man står her foran, og så hjælper det nok ingenting.

Men jeg har prøvet før, og jeg siger det igen: Det, vi vil gøre, retter sig jo netop mod de rigtig store problemstillinger, som vi mener der er i det her: at enlige forsørgere og børnefamilier bliver ramt rigtig hårdt. Dem vil vi kigge på i overgangsperioden. Og det er mennesker, som er syge, og som bliver ramt. Dem vil vi også kigge på. Jeg gentager det gerne igen: Det er det, vi vil.

Hr. Karsten Hønge.

Hvis man nu var et meget beskedent og ydmygt menneske, kunne man måske synes, at det var en fantastisk ting at få at vide, at Socialdemokratiet ville kigge på noget. Jeg synes ikke, det er helt nok, for vi risikerer jo netop, at det, de her fattige børn kan få lov at kigge på, er den lange næse, de får. Derfor vil jeg igen spørge hr. Leif Lahn Jensen: Hvad er det så, der skal ske i den overgangsperiode, hvis det alligevel, som jeg hører det, måske er at fjerne fattigdomsydelserne? Hvorfor siger man det så ikke i stedet for at sige, at man ikke vil fjerne dem, at man vil have en kommission, og så gør man alligevel noget, der ligesom smager lidt af fisk uden at være det?

Ordføreren.

Så er det synd, at jeg ikke må bevæge mig fra talerstolen eller tage den her pult med ned og stille mig foran hr. Karsten Hønge, så jeg kan komme tættere på ham, for hr. Karsten Hønge har åbenbart stadig væk ikke hørt, hvad jeg siger. Jeg ved ikke, om vi må stå to heroppe ved siden af hinanden, så vi kan stå tættere på hinanden og snakke. Det, jeg sådan set siger, er, at de syge og handicappede undtages fra kontanthjælpsloftet i overgangsperioden, og vi skal sikre de enlige forsørgere, som har det svært, flere penge. Det synes jeg er rimelig let at forstå.

Tak. Så er det hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Nu er der tre, fire, fem ordførere, der har prøvet at få et svar om kontanthjælpsloftet, og jeg har forstået, at vi nok ikke får noget svar på det i dag.

Men jeg kunne godt tænke mig at komme ind på noget andet. Vi har jo haft et godt forhold i forhold til at få strammet op på nogle ting på udlændingeområdet. En af de ting, som vi ved betød rigtig meget, da der i 2015 jo var utrolig mange asylansøgere, og som vi har ændret på, er det her med ydelsen, og at vi har gjort det mindre attraktivt at komme til Danmark og søge asyl. Vi har lavet integrationsydelsen. Og vi har ikke rigtig fået noget klart svar på, om Socialdemokratiet vil afskaffe integrationsydelsen og dermed ændre det, så en familie, der kommer hertil og søger asyl, får omkring måske 10.000 kr. mere om måneden at leve for, så Danmark igen bliver en magnet for asylansøgere. Hvad er Socialdemokratiets holdning egentlig til integrationsydelsen?

Ordføreren.

Svaret er, at integrationsydelsen bliver en del af ydelseskommissionens arbejde.

Værsgo.

[Lydudfald] ... jeg skal forstå det sådan, at det kan vi heller ikke få noget svar på. Jeg synes bare, at det er bekymrende, hvis man lægger op til, at det lige pludselig skal være så økonomisk attraktivt at komme til Danmark og søge asyl. Det, der er forskellen mellem integrationsydelsen og at gå tilbage til det gamle system, er måske 10.000 kr. om måneden mere udbetalt til en familie, der kommer og søger asyl. Er det ikke noget, man måske bare kan give en idé om, altså om man kunne finde på at hæve ydelserne så meget for asylansøgere i Danmark?

Ordføreren.

Det er jo interessant, at Anders Johansson startede med at sige: Det fik vi så heller ikke svar på, men jeg kan så konkludere, at de ønsker det og det. Men det er jo ikke rigtigt. Det, jeg svarede, var, at vi ville tage det med i en ydelseskommissions arbejde, og det vil sige, at det skal der arbejdes med ligesom alle andre ydelser. Når vi ønsker et nyt ydelsessystem, gælder det jo alle ydelserne. Så kan vi jo ikke bare sige: Nu ønsker vi at tage dem med, og nu ønsker vi ikke at tage dem med. Det er alle ydelserne, vi skal arbejde med, og så skal vi lave et rigtig godt system, som går på de to ben, som vi ønsker, så det gør, at folk kommer i beskæftigelse, og at det giver det her sikkerhedsnet.

Så er det hr. Torsten Gejl.

Min hørelse plejer at være relativt god, men det kan være, jeg skal helt op på talerstolen sammen med ordføreren for helt at forstå det her. Jeg kan godt høre, hvad ordføreren siger, men jeg har brug for at forstå hvorfor. Hvorfor er det, man ikke fra dag et efter et valg, hvis Socialdemokratiet får mulighed for at gøre det, ruller kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsen tilbage og derpå laver en ydelseskommission, som så kan arbejde imens og måske lave et nyt ydelsessystem? Det ser vi også gerne på, hvis det først bliver rullet tilbage.

Men det, vi gør nu, hvis Socialdemokratiet siger, at vi først skal have en ydelseskommission, og der ikke er noget, der bliver flyttet, før den er færdig, er jo egentlig at fortælle alle de mennesker, som i øjeblikket er parkeret på kontanthjælp til en alt for lav ydelse med alle de konsekvenser, det medfører, at I er i total uklarhed. Altså, de får at vide, at der måske på et tidspunkt kommer en løsning, som de ikke har nogen som helst mulighed for at vide hvad er. Det er jo titusinder af mennesker, vi hensætter i sådan en slags venteposition, i en situation, hvor de er utrolig presset, og mange af dem er jo for syge til at arbejde og er alligevel blevet sat ned i hjælp, og de kan ikke engang reagere på incitamentet. Så jeg har hørt, hvad ordføreren siger, men mit spørgsmål er: Hvorfor vente med at rulle det tilbage til efter en kommission?

Tak. Ordføreren.

Det, vi gør, er, at vi i den overgangsperiode, der er, fra vi forhåbentlig kommer til regeringsmagten eller der bliver et andet flertal, netop vælger at hjælpe dem, som er allermest presset, nemlig de børnefamilier og enlige forsørgere, der har det svært, og også de syge og handicappede.

Når hr. Torsten Gejl så siger det med, om de egentlig har mulighed for at vide, hvad der er op og ned på det, må jeg sige, at jeg nok tror, at vi, når man sætter sådan en ydelseskommission i gang og den begynder at arbejde og vi diskuterer det herinde og folk kalder det forespørgselsdebatter og alt muligt andet, kommer tættere på det på det tidspunkt. Jeg ser jo ikke, at det er sådan noget, der går stille af herinde, men det, vi sådan set er ude på, er at sige, at vi simpelt hen er nødt til en gang for alle at lave et ordentligt ydelsessystem. For hvis vi skal være helt ærlige, var der dengang, vi havde regeringsmagten, også mange kontanthjælpsmodtagere, der ikke kom i gang. Der fik vi jo heldigvis styr på det der med, at der var børnefamilier, der fik det bedre, og det er jo det, vi skal løse. Vi skal jo sørge for, at børnefamilierne får det bedre, og det skal vi løse i et ydelsessystem. Men det var jo heller ikke sådan, at der kom rigtig mange i gang dengang, og den del er vi altså også nødt til at gøre noget for.

Hr. Torsten Gejl? Nej, godt. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren og giver stafetten videre til hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Det her er jo en lidt spændende debat, og tak for indkaldelsen til debatten. Det er altid godt at få en debat om kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, så tak til Enhedslisten for at tage den debat op i dag. Det giver jo også mig mulighed for lige at komme med nogle synspunkter til kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen.

Der er ingen tvivl om, at Dansk Folkeparti ønsker at bevare kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, netop fordi vi skal arbejde på at få folk ud i arbejde og ikke bare gemme dem væk på en forsørgelse. Det er det, man kan få indtryk af, når man hører debatten, altså at det hele drejer sig om, at bare de får en forsørgelse, så er den hellige grav vel forvaret, og så behøver man ikke at foretage sig noget. I Dansk Folkeparti vil vi gerne gøre en indsats for at få folk væk fra kontanthjælpen. De skal ud på arbejdsmarkedet eller i gang med en uddannelse, de skal omskoles, så de kan klare sig selv. Det er ikke noget ønske at blive ved med at gå i et kontanthjælpssystem, og heldigvis går langt de fleste der jo ikke for tid og evighed. Hvad har vi så gjort i den forbindelse? Hvis man kigger på 225-timersreglen, som har været meget udskældt, kan man faktisk se, at der ligger i aftalen, at man, hvis man får et job på 6 timer om ugen, kan arbejde sig ud af kontanthjælpen. Hvordan får man så det job? Man kan finde det selv, eller man kan få hjælp til det. Der står faktisk direkte i loven, at for dem, der ikke kan selv, er kommunen forpligtet til at hjælpe med at finde et job. Men gør kommunerne så det? Nej, det er ikke alle steder, de gør det, og der skal man måske være mere åben over for og være opmærksom på, at der skal laves en større indsats for, at de kan få hjælp til at finde et job. For mange kan ikke selv klare at finde et job, og derfor fik vi netop skrevet ind i loven, at de skulle have hjælp til at finde et job, hvis ikke de selv kunne finde et.

Der er noget andet, som vi i Dansk Folkeparti har gjort. For vi er enige i, at der er mange, der går i kontanthjælpssystemet, som ikke burde være der. Det er dem, der er syge, og hr. Rune Lund var også inde på, at man, hvis man er syg, så slet ikke skal være i kontanthjælpssystemet. Derfor fik vi også vendt bunken og indført »Flere skal med«. Det var et stærkt krav fra Dansk Folkeparti, at vi fik sat det i gang, og der var noget med 30.000, og hovedparten af dem er kommet videre enten i job eller i afklaring til førtidspension og fleksjob. Det var nogle, der bare var gemt væk i kontanthjælpssystemet. Det er jo faren ved det, hvis der bare bliver givet en ydelse, uden at der bliver gjort en indsats, at man så bliver gemt væk i kontanthjælpssystemet, den hellige grav er vel forvaret, der er ikke nogen, der tager sig af en, for der er fred og fordragelighed, I får en høj ydelse, så I kan klare jer selv, i stedet for at der bliver set på: Er man egentlig det rigtige sted, hvor man skal være? Det var der rigtig mange der ikke var, og der har det samarbejde, der har været mellem Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance og Konservative, også ført til, at vi har fået rigtig mange væk fra kontanthjælpssystemet. Vi fortsætter så også med det. For vi havde aftalt, at vi efter at se på dem, der havde gået længere end 5 år, og der var syge, også skulle kigge på dem, der havde gået mellem 1 og 5 år, og det fortsætter vi med, og der er jeg ret overbevist om, at vi også vil finde mange, der slet ikke skal være i systemet.

Men derfor stopper det ikke indsatsen. Vi har i forbindelse med forenklingsindsatsen i beskæftigelsesloven også lavet aftaler om, at man skal matche de ledige til de job. Det betyder, at man ude i jobcenteret også skal ud at matche kontanthjælpsmodtagere til ledige job og være klar til at give dem den opkvalificering, som de har behov for, og det sætter vi vores store lid til vil komme til at virke, når den lov træder i kraft. Så derfor, hvis man skal hjælpe kontanthjælpsmodtagere, skal man gøre en indsats for at få dem ud på arbejdsmarkedet, hjælpe dem til at finde et job, hjælpe dem til at få de kurser, der er nødvendige, og det halter lidt endnu. Det vil jeg ærligt indrømme. Det er ikke så enkelt igen lige at få overbevist alle sammen om, at man skal give dem nogle flere kurser og give dem noget mere hjælp for at finde et job. Men det tror jeg på kommer med den indsats, der bliver lavet.

Så er der det sidste nye, der er kommet i dag. Det er jo så dejligt, at vi her, før vi havde den her debat, fik vedtaget en lov, der handler om, at man ændrer integrationsydelsen til en hjemsendelsesydelse og også en selvforsørgelsesydelse i den forbindelse. Det vil sige, at der fra 2020 faktisk ikke er noget, der hedder en integrationsydelse. Det var den debat, vi havde lige før om en integrationsydelse og en ydelseskommission, men fra 2020 er der ikke noget, der hedder en integrationsydelse længere, så er det en hjemsendelsesydelse. Hvorfor sker der det? Det er, fordi der er så mange flygtninge, der er kommet til Danmark, der slet ikke skal være i Danmark. De skal jo hjælpes hjem til det land, de kommer fra, og det kan være, at de skal have hjælp til at dygtiggøre sig, så de kan være med til at opbygge deres land igen.

Jeg er løbet tør for tid, og jeg får nok ikke ret meget mere ud over at læse det her forslag til vedtagelse op. Jeg kunne godt have brugt noget længere tid, men sådan er det altid. På vegne af Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance og Konservative skal jeg fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer,

- at regeringen og Dansk Folkeparti som led i Jobreform fase I har indført integrationsydelsen, kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen for at styrke incitamentet til at arbejde, samtidig med at borgerne har et rimeligt forsørgelsesgrundlag. Desuden har integrationsydelsen til formål at mindske antallet af asylansøgere i Danmark.

- at antallet af fuldtidspersoner i kontanthjælpssystemet er faldet med 31.900 i perioden fra april 2016 til oktober 2018, og at flere arbejder ved siden af deres ydelse.

- at antallet af asylansøgere er faldet markant fra 21.316 ansøgere i 2015 til 3.500 ansøgere i 2018.

- at regeringen, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet i dag har vedtaget initiativer, der skal understøtte overgangen fra ophold til udsendelse og hjemrejse for alle flygtningegrupper, herunder ændre integrationsydelsen til selvforsørgelses- og hjemrejseydelse samt overgangsydelse.

Folketinget noterer sig, at regeringen og Dansk Folkeparti ikke har intentioner om at tilbagerulle elementerne fra Jobreform fase I.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 79).

Tak for det. Det indgår i den videre debat.

Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Jeg står her med et debatindlæg, som Torben Tranæs skrev i marts 2015. På det tidspunkt var han forskningschef i ROCKWOOL Fondens forskningsenhed, i dag er han forskningsdirektør i SFI. Og det, som han skrev dengang, synes jeg er en meget præcis beskrivelse af, hvad kontanthjælp betyder for de laveste lønninger i vores samfund. Han skrev:

»Sættes kontanthjælpen ned, falder de laveste lønninger, og sættes kontanthjælpen op, stiger lønningerne. Det kan tage tid, men det vil ske. At kontanthjælpen eksisterer, forvrider arbejdsmarkedet. Der er alle mulige argumenter for, at vi har valgt at have ydelsen. Men at den skaber en forvridning af en fri løn- og beskæftigelsesdannelse, kan man ikke komme udenom. Kontanthjælpen« – og det er det vigtige her – »lægger en bund under, hvad lønningerne i praksis vil være på markedet.«

Så når nu kontanthjælpen har den funktion at lægge en bund under, hvad lønningerne på arbejdsmarkedet kan være; og når man så forringer kontanthjælpen, sådan som Dansk Folkeparti også er med til, så forringer man jo også de laveste lønninger for almindelige mennesker i vores samfund. Hvordan har hr. Bent Bøgsted det egentlig med det?

Tak. Ordføreren.

Det er sådan lidt underligt, for vi har en klar holdning i Dansk Folkeparti om, at man ikke må kunne få mere ud af at være på kontanthjælp end ved at tage et job til mindstelønnen, den overenskomstmæssige mindsteløn, men det, hr. Rune Lund står og siger, er, at det er kontanthjælpen, der er årsag til, at fagforeningerne ikke har forhandlet en højere mindsteløn hjem i deres overenskomstforhandlinger. Det er det, hr. Rune Lund står og siger med det her, altså at kontanthjælpen danner basis for mindstelønnen.

Det vil sige, at vi kan sige til FH, Lizette Risgaard: Det er på grund af kontanthjælpen, at I ikke kan forhandle en større mindsteløn hjem til jeres medlemmer. Jeg tror ikke, at fagbevægelsen mener, at det er derfor; det tror jeg slet ikke. Det er sådan en lidt mærkelig måde at sige det på: at det er kontanthjælpen, der er årsag til, at mindstelønnen ikke er højere i Danmark. Jeg troede, at det var fagforeningerne, der forhandlede mindstelønnen på plads, og at det var det, de var nået frem til i forhandlingerne med arbejdsgiverne, men det er altså kontanthjælpen, der dikterer det.

Værsgo til hr. Rune Lund, som er på vej.

Det, jeg refererer til, er sådan set almindelig økonomisk logik i vores samfund, som Torben Tranæs også her refererer til, nemlig at kontanthjælpen sådan set fungerer som en bund under lønningerne i vores samfund, og at hvis vi sætter kontanthjælpen ned, vil vi også se en nedadgående tendens for de laveste lønninger. Det vil sige, at når Dansk Folkeparti er ude at forringe kontanthjælpen, sådan som man f.eks. er det med kontanthjælpsloftet, så lægger man samtidig også et nedadgående lønpres på de laveste lønninger i vores samfund.

Det er den logik og det faktum, som jeg synes Dansk Folkeparti bør forholde sig til. Hvordan har man det med sådan set – med de forringelser af kontanthjælpen, som Dansk Folkeparti står bag – at lægge et nedadgående pres på de laveste lønninger i vores samfund?

Ordføreren.

Men jeg synes ikke, at vi lægger et nedadgående pres på de laveste lønninger, for de overenskomstmæssige mindstelønninger burde være de laveste lønninger i Danmark – det er de selvfølgelig ikke, fordi der er kommet nogle udlændinge til, der arbejder under de lønninger, men dem skal jeg så ikke gøre rede for her – og det må jo være sådan, at når man forhandler overenskomst, så kigger man da ikke efter, hvad kontanthjælpen er; når man sidder og forhandler overenskomst, kigger man efter, hvad de forhandlinger går ud på, og hvad man kan få lønnen til at stige med. Jeg tror ikke på, at FH sidder og kigger på, at kontanthjælpen lige er sat lidt op, så derfor skal vi også have lidt mere i overenskomstmæssig mindsteløn. Jeg tror ikke, at det er det, de sidder og kigger på.

Tak. Hr. Torsten Gejl.

Tak. Så vidt jeg hører ordføreren, glæder ordføreren sig over, at kontanthjælpsloftet har bragt folk væk fra ledighed – så vidt jeg hører ordføreren. Hvor mange er det præcis, som kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen og integrationsydelsen har bragt væk fra ledighed?

Ordføreren.

Jeg har ikke noget præcist tal på det. Det der med at begynde at sige et bestemt tal kan jeg ikke, og det kan hr. Torsten Gejl heller ikke, og ministeren kan heller ikke sige et nøjagtigt og bestemt tal for hvor mange. Så skulle man ud og se på hver enkelt og hvilken indsats, der er blevet gjort, og hvad de har fået af job. Derfor kan man ikke stå her og sige, at det har bragt lige nøjagtig så og så mange væk. Det kan man ikke.

Hr. Torsten Gejl.

Nej, men man kan jo trods alt sige, at man regner med, at det har bragt nogle væk. Så kunne det jo være spændende at høre hvor mange. Erkender ordføreren, at her, lang tid efter kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen og integrationsydelsens indførelse, er der ikke nogen som helst dokumentation for, at det har bragt nogen som helst i arbejde?

Ordføreren.

Jamen jeg er ret sikker på, at det har bragt en del ud i arbejde, fordi de har modtaget den ekstra indsats, der stod i loven. Det er netop det med, at de skal have en mere håndholdt indsats for at få hjælp til at finde et job, som har været med til at få nogle ind på arbejdsmarkedet. Vi kan f.eks. se det i Esbjerg, hvor de som noget af det nye laver en mere håndholdt indsats for kontanthjælpsmodtagere. Det er også i forbindelse med det her. Det hele bliver koblet sammen ude i kommunerne. De gør det, der står i loven, de skal give en håndholdt indsats, og det får rigtig mange væk fra kontanthjælp. Så hvis man gør det, der står i kontanthjælpsloven, er jeg sikker på, at det vil have sin virkning. Det kan vi se at det har haft i Esbjerg.

Tak. Så er det hr. Karsten Hønge.

Jamen jeg tror bestemt, hr. Bent Bøgsted har ret i, at der er forskellige mekanismer ude i kommunerne, der gør, at nogle af de her mennesker kommer i arbejde. Men hvis vi lige prøver at fokusere diskussionen, som vi har i dag, på, om det er ydelsernes størrelse, der bringer de her mennesker i arbejde, er der så noget som helst, der tyder på det? Billedet af de mennesker, der har forladt ydelsessystemet i Danmark, adskiller det sig fra det, vi i øvrigt kan se fra lande omkring os, der har en tilsvarende forbedring af konjunkturerne? Altså, er der overhovedet nogen ting, som hr. Bent Bøgsted ligesom kan hænge den der fornemmelse op på, altså at der nok er nogle, der kommer i arbejde? Det tror jeg jo nok også der er. Man skal jo ikke sige, at der ikke er nogen, det ville da også være underligt og sådan helt ude i den anden grøft. Tidligere har man beregnet i ministeriet, at det var omkring 600-700 mennesker. Så kan ordfører hr. Bent Bøgsted hænge noget op på det? Og dernæst: Er der et rimeligt forhold mellem, at man måske får 600-700 mennesker i arbejde sat over for, hvor utrolig mange mennesker der bliver ramt hårdt af de økonomiske konsekvenser? Er der noget rimeligt forhold mellem de to tal?

Ordføreren.

Man kan se på kontanthjælpsloftet. Hvis man kun ser separat på -loftet og ikke på, hvad der bliver gjort af indsats ved siden af for at få folk væk, og hvis man bare lader -loftet stå og så siger, at vi laver et kontanthjælpsloft, men vi laver ingen indsats for jer ude på arbejdsmarkedet, vi laver ingen indsats for at få jer i uddannelse eller omskoling til noget, jamen så tror jeg, at det er begrænset, hvor meget -loftet i sig selv giver. Det er derfor, jeg siger, at man skal se det i sammenhæng med de tiltag, der er blevet lavet, og som Dansk Folkeparti og regeringen har lavet også sammen med Socialdemokratiet, nemlig tiltag for at få folk ud i beskæftigelse, for at få dem videre ud på arbejdsmarkedet. Det gælder opkvalificering, det gælder omskoling til forskellige ting. Der er vi jo langtfra færdige med at lave den indsats. Vi sidder stadig væk og forhandler om, hvad det skal være. Det gælder jo alle ledige. Det er ikke bare kontanthjælpsmodtagere, men det gælder alle ledige. Så den indsats, der bliver lavet ved siden af et kontanthjælpsloft, er med til at gøre, at der er flere, der kommer ud. Men hvis man bare lader kontanthjælpsloftet stå og ikke gør noget, så tror jeg, det er yderst begrænset, hvad det flytter.

Hr. Karsten Hønge.

Det synes jeg var en utrolig interessant og markant indrømmelse fra Dansk Folkeparti, nemlig at det faktisk ikke er loftet i sig selv, der gør det. Nogle af de andre tiltag, der er omkring det, synes jeg jo også er fornuftige, og der er fuld opbakning til mange af de andre tiltag. Men så kommer spørgsmålet: Hvorfor så dog sidste år sende 12.500 børn ud i fattigdom på grund af et loft, som hr. Bent Bøgsted nu selv siger han ikke har nogen fornemmelse af om overhovedet virker? Så er det jo rent blindflyvning.

Værsgo.

Nej, det synes jeg sådan set ikke det er. Men det er, fordi hr. Karsten Hønge har fokus på at kigge på kun kontanthjælpsloftet ikke andet. Loven om kontanthjælp indeholder jo også andet end bare et loft. Den indeholder de tiltag, der skal til, for at hjælpe folk videre ud på arbejdsmarkedet, altså den indsats, der skal laves. Det er det, der gør det. For hvis man bare siger, at vi indfører et kontanthjælpsloft, færdig, ikke mere, så kunne man lave en lovgivning, der var meget kort, på et par linjer. Men det er også den indsats, der skal laves, for at hjælpe folk videre, der er noget af det vigtigste. Derfor kunne Dansk Folkeparti jo heller aldrig drømme om bare at lave en lov, der siger, at vi indfører et kontanthjælpsloft og så nichts weiter. Undskyld mit tysk, det er ikke så godt. Men det er bare det. Man kan ikke lade sådan noget stå alene, og det gør vi heller ikke. Vi laver en indsats, og den har vi lavet sammen med regeringen og Socialdemokratiet på mange områder, og det er med til at få folk ud på arbejdsmarkedet.

Man kan så ikke bebrejde nogen, at de ikke taler tysk, for der skal faktisk tales dansk fra talerstolen, så det er meget heldigt, at det er bedre. ( Bent Bøgsted (DF): Ja, det er også det). Tak til hr. Bent Bøgsted.

Så går stafetten videre til hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.

Tak til Enhedslisten, Alternativet, Radikale og SF for at rejse denne debat, for det giver jo anledning til at bringe lidt fakta på bordet i en debat, som vi må sige ofte indeholder måske flere følelser end fakta. Det giver også anledning til debat om, hvad der er ret og rimeligt, og her er vi bestemt ikke alle enige. Det er jo ikke nogen hemmelighed. Vi har før haft debatten, og jeg må sige, at vi for alvor kan mærke, at der er blevet varmet op til et folketingsvalg. Venstrefløjen har sat den helt store skræmmekampagne i gang om ulighed og fattigdom.

Det står jo forfærdeligt til, må man forstå, i hvert fald så længe man ikke forholder sig til fakta, og når fakta går imod skræmmekampagnen, er det jo godt at have nogle venner i AE-rådet og 3F ved sin side; jeg kan forstå, at 3F drømmer sig tilbage til dengang, hvor der var 200.000 flere arbejdsløse, end der er i dag, og hjælpen er jo også nær i debatten om fattigdom. Følger man Thorningregeringens fattigdomsgrænse, som jeg må forstå Socialdemokratiet ønsker at genindføre, så lever 10.000 børn i fattigdom i Danmark i dag, men med AE-rådets hjælp kan man skrue lidt på knapperne, og så sender det tallet op på 64.000. Det er et godt eksempel på, hvor unuanceret og talteoretisk den her debat ofte bliver.

Men lad os lægge skræmmekampagnen og følelsesfakta til side. Lad os først og fremmest blive enige om, at vi alle vil det bedste for landets borgere. I Venstre er vi ikke i tvivl. Den bedste hjælp, vi kan give ledige, er et arbejde. Vi ønsker, at flere børn vokser op i et hjem, hvor mor og far går på arbejde, og at samfundet tager hånd om dem, der står uden for arbejdsmarkedet i en periode. Vi er heller ikke i tvivl om, at det skal gøre en forskel at arbejde frem for at være på offentlig forsørgelse. Det er kun rimeligt. Derfor har vi også indført kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsen.

Hvordan er det så gået? Når vi kigger på de tørre tal, og det kan være kedeligt, kan vi se, at det faktisk er gået rigtig godt. Måned efter måned sætter beskæftigelsen rekord. Siden sommeren 2015 er der skabt omkring 160.000 private job, hele 31.900 personer har forladt kontanthjælpssystemet. Det er enormt glædeligt. Det er især glædeligt for den enkelte. Det er glædeligt for de mange tusinde børn, som ikke længere lever i en familie, hvor det er kontanthjælp, man lever af, for nu går far eller mor på arbejde. For stik imod det indtryk af fakta, som venstrefløjen prøver at give, er faktum i dag, at der er 40.000 færre børn, som lever i en kontanthjælpsfamilie, end der var i april 2016. Derudover kan vi se, at langt flere kontanthjælpsmodtagere arbejder i småjobs efter indførelsen af 225-timersreglen, og også her ser vi en særdeles positiv udvikling. På integrationssiden går det også den rigtige vej. Langt flere ikkevestlige flygtninge og indvandrere kommer i arbejde, halvdelen af ikkevestlige indvandrerkvinder, der arbejder ved siden af kontanthjælpen, er også steget.

Det er der naturligvis flere årsager til – de her flotte tal. Der er i øjeblikket en rigtig god økonomi, der er økonomisk fremgang, men regeringens politik booster den bestemt også og giver den vind i sejlene. Samtidig har vi et rimeligt ydelsesnivau, der tager hånd om dem, der ikke er en del af arbejdsmarkedet i en periode. Et par, der har to børn og er på kontanthjælp, har jo faktisk 23.800 kr. efter skat i samlede offentlige ydelser, og det er altså til at leve for. Lad mig til sidst minde om, hvad en af konsekvenserne var, da Socialdemokratiet var i regering og afskaffede kontanthjælpsloftet. Det var jo en stigning i antallet af personer i kontanthjælpssystemet på 21.400, og det er altså den forkerte vej at gå.

Så Venstre bakker fortsat op om vores ydelsessystem: Det er rimeligt, det er balanceret, og det sikrer, at der er en mærkbar forskel i forhold til at være på arbejde fremfor at være på overførselsindkomst, og det holder også hånden under dem, der i en periode står uden for arbejdsmarkedet. Det skulle være mine bidrag til debatten. Tak skal I have.

Tak for det. Der kommer lige en kort bemærkning fra hr. Rune Lund. Værsgo.

En del af den her debat har handlet om det, som beskæftigelsesministeren også sagde, at det bedre skal kunne betale sig at arbejde. Og så kunne jeg godt tænke mig at komme lidt ind på, hvad forskellen faktisk allerede er i dag, nemlig forskellen på en person, der modtager kontanthjælp, og en person, der arbejder til den laveste løn, der findes inden for f.eks. industrioverenskomsten. Så jeg kunne starte med at spørge hr. Hans Andersen om, hvad f.eks. en kontanthjælpsmodtager får i dag, sammenlignet med hvad mindstelønnen er på det private arbejdsmarked i dag inden for industrien.

Ordføreren.

Jamen jeg kan godt svare, at en enlig kontanthjælpsmodtager med to børn har omkring 18.100 kr. efter skat, og det mener jeg sådan set er et rimeligt beløb, det kan man også leve for. Og hvis vedkommende så får et arbejde til en overenskomstmæssig mindsteløn – ikke nødvendigvis i industrien, for jeg tror, at HK's overenskomstmæssige mindsteløn ligger lidt lavere – vil det faktisk være en fremgang på omkring 3.000 kr. Det synes jeg er et rimeligt beløb og en mærkbar forskel i indkomsten, når man går fra at være på overførselsindkomst og til at være i arbejde. Det beløb var langt lavere, før vi havde kontanthjælpsloftet, dengang tror jeg det var omkring 900 kr. om måneden, der var i gevinst, ved at gå i arbejde, og nu er det altså en væsentlig større gevinst. Og det glæder jeg mig over.

Værsgo.

Jeg har jo en pointe med mit spørgsmål. For nu nævner hr. Hans Andersen en forsørger med børn, men man kunne tage mange andre eksempler, som jo alle sammen viser, at der allerede i dag er en meget stor økonomisk gevinst ved at gå fra kontanthjælp og så gå i arbejde. Hvis vi tager en enlig på kontanthjælp, så er det lige omkring 11.000 kr. Hvis vi tager en forsørger over 30 år på kontanthjælp, så er det lige omkring 14.500 kr. Men industriens mindsteløn i industrioverenskomsten ligger jo på over 18.000 kr. om måneden før skat, og hvis vi regner pension og feriepenge og andre ting ind i, som også bør regnes med i den samlede lønpakke, jamen så snakker vi om over 22.000 kr. om måneden.

Så kan ordføreren ikke bare lige – lidt i forlængelse af det, som beskæftigelsesministeren sagde – bekræfte, at der faktisk i dag er en meget stor økonomisk gevinst i at gå fra kontanthjælp til beskæftigelse, og at det i den sammenhæng faktisk ikke alene øger forskellen yderligere, men også samtidig fattigdommen massivt, at man har lavet de forringelser, som bl.a. Venstre står for.

Tak. Så er det ordføreren.

Så tror jeg, at det er udmærket, at vi har den her debat, for tre fjerdedele af de her mennesker, der er i kontanthjælpssystemet, er altså ikke omfattet af kontanthjælpsloftet, og det er jo typisk enlige uden børn. De er slet ikke omfattet af kontanthjælpsloftet, og de har hidtil haft en gevinst ved at gå i arbejde, og det har de også i dag. Det, der er udfordringen, er, at det, hvis man er enlig forsørger og har et antal børn, tidligere kun har givet en gevinst på 900 kr. ved at gå i arbejde 160 timer om måneden. Der kan I selv regne ud, at den gevinst ikke er særlig stor. Nu har vi sikret, at den gevinst er væsentlig større, og det er jo derfor, jeg synes, at kontanthjælpsloftet er kommet for at blive. Det skal sikre, at der fortsat er et incitament til faktisk at gå i arbejde og arbejde 160 timer om måneden.

Tak til hr. Hans Andersen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.

Tak for det. Først og fremmest tak til forespørgerne for den her debat. I Liberal Alliance vil vi altid gerne debattere ydelser, og vi vil også gerne debattere niveauet for ydelserne i Danmark. Og når vi er optaget af det spørgsmål, er vi det jo primært, fordi vi er optaget af, hvordan vi sikrer et samfund, hvor det altid kan betale sig at tage et arbejde, og hvor det altid kan betale sig at tage et hvilket som helst arbejde frem for at være på offentlig forsørgelse.

Da vi indførte kontanthjælpsloftet, sikrede vi, at langt de fleste danskere, der gik fra at være på kontanthjælp til at gå i arbejde, fik en markant større gevinst ved det. Et ægtepar med to børn, hvor både mor og far er på kontanthjælp, får 3.200 kr. mere om måneden, hvis den ene får et fuldtidsarbejde til en løn på 18.800 kr., og det er 1.100 kr. mere efter kontanthjælpsloftet. For en enlig kontanthjælpsmodtager med to børn er det endnu mere, for der er det 2.900 kr. mere efter kontanthjælpsloftet.

Med 225-timersreglen har vi øget incitamentet til at få et job på færre timer om ugen. Vi ser det som noget positivt, for vi tror på, at også få timer kan bruges som en trædesten til at få en bedre krog i arbejdsmarkedet.

Så når vi samlet set kigger på det her, mener vi, at vi med både kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen trækker i den rigtige retning. Vi gør det mere attraktivt at få et arbejde. Vi gør det mindre attraktivt at være på overførselsindkomst. Det synes vi i Liberal Alliance er positivt.

Hvad angår integrationsydelsen eller hjemsendelsesydelsen, som den jo så hedder nu, handler det om at sikre, at der er et øget incitament til at tage et arbejde, når man kommer til Danmark, men det handler også om, at vi synes, at niveauet skal være så tilpas lavt, at Danmark ikke er attraktivt at rejse til for alle verdens migranter. Vi tror på, at det gør en forskel, hvilket ydelsesniveau man tilbyder mennesker, der kommer til vores samfund, og vi har jo også set, at antallet af flygtninge til Danmark er faldet, efter vi har indført integrationsydelsen. Så på den måde bidrager den – den står ikke alene – til en helhedsforståelse af Danmark som et land, det ikke er attraktivt at rejse til.

Når alt det er sagt, handler det også om ret og rimelighed. Vi synes, at der skal være en større gevinst ved at tage et arbejde. Jeg tror ikke, der er nogen, der er i tvivl om, at der er en gevinst ved at tage et arbejde. Det er der, og det har der hele tiden været, især for enlige uden børn. Vi synes, der skal være en større gevinst ved det, og det er nok der, vores politiske forskelle i virkeligheden er, for hvor stor skal gevinsten være? Og – som venstrefløjen vil skyde os i skoene – hvor dårligt skal man have det, mens man ikke har et job, for at sikre, at der er en stor gevinst ved det? Der har vi nogle politiske forskelle, og der er nok ikke nogen, der er i tvivl om, hvor Liberal Alliance står.

Vi vil gerne blive ved med at debattere ydelsesniveauet. Vi synes, at det fortsat for nogle målgrupper er for højt. Vi er særdeles glade for både kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og hjemsendelsesydelsen, som den nu hedder. Vi støtter det forslag til vedtagelse, som hr. Bent Bøgsted læste op.

Tak til fru Laura Lindahl. Så er det hr. Rasmus Nordqvist som ordfører for Alternativet. Værsgo.

Tak. Sådan kan man få lov til at være standin, når tidsplanen rykkes herinde i salen. Vi ser i øjeblikket en accelererende økonomisk ulighed i verden, og vi ser desværre også stigende ulighed i Danmark. Økonomisk ulighed betyder, at fattige danskere bliver fattigere, at de udsatte danskere bliver mere udsatte, mens andre får flere penge mellem hænderne. Økonomisk ulighed kan skabes på mange måder, men den mest tydelige måde er at suge penge op fra bunden af samfundet for at give dem til os andre. Det gør kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsen. Det er direkte ulighedsskabelse. Man tager her direkte en del af kontanthjælpsmodtagernes hjælp, penge, de skulle have brugt til medicin, sport til børnene eller – ja – til mad, for at bruge dem til afgiftsnedsættelser på f.eks. store biler.

Vi er godt klar over, at der er en fortælling, specielt fra det borgerlige Danmarks side, om, at vi alle sammen bliver rigere, hvis de rige bliver rigere: Det er nødvendighedens politik. Det er bare en falsk fortælling. Efter årtier med neoliberal økonomi, hvor der er flyttet masser af penge fra vores velfærdssamfund og fra vores fælles samfundshusholdning over på velhavernes hænder, er der ikke kommet øget økonomisk lighed. Der er kommet mere fattigdom. Den neoliberale økonomiske udvikling skaber udsathed, social armod og omvendt mønsterbrydning, som ikke bare fører til de menneskelige tragedier, vi har hørt om så mange gange, men som også er en ualmindelig dårlig forretning for vores samfund på sigt.

Ja, regeringen har tjent en lille milliard på at indføre kontanthjælpsloftet, men konsekvenserne af den fattiggørelse, der er sket, den sociale armod, der følger, og den sociale udstødelse, som det har betydet for mange tusinde børn, gør det meget dyrere på sigt i form af samfundsmæssige udgifter til sundhed, socialområdet, andre overførselsindkomster, retsvæsenet osv. osv. Vi mener, at der burde være en regel, der sagde, at når en regering indførte kortsigtede ulighedsskabende velfærdsbesparelser, skulle den tvinges til at estimere de udgifter, det ville påføre samfundet på sigt.

Men problemerne ved vores beskæftigelsessystem rækker meget længere end kontanthjælpsloft, 225-timersregel og integrationsydelse. Vi har skabt et beskæftigelsessystem baseret på mistillid, tvang og kontrol, selv om de fleste folk faktisk rigtig gerne vil arbejde. Efter vores beregninger er det så få mennesker, der ikke vil arbejde, at ledigheden bliver aldrig så høj, at der faktisk bliver et stort hul i arbejdsstyrken. Alligevel laver vi en lovgivning i beskæftigelsessystemet, der tager udgangspunkt i, at alle er snydere, og når vi lovgiver ud fra dette, gør vi livet til et mareridt for de 99 pct. af ledige, som faktisk gerne vil arbejde. Vi umyndiggør dem, tager deres sociale frihedsrettigheder fra dem, tvinger dem til en masse møder, til at søge jobs, de aldrig vil få, og sender dem i lange rækker af aktivering og praktik, der kan virke komplet meningsløse for rigtig mange mennesker.

Derfor vil vi fra Alternativets side bruge dagens forespørgselsdebat til også at pege på, hvilket beskæftigelsessystem vi ønsker i Danmark, og her er vores vision helt klar. Vi vil sætte de ledige og de ansatte i systemet fri med kontanthjælp uden modkrav. Vi vil gøre tilbuddene frivillige og bruge milliarderne fra tvang og kontrol til at hjælpe de ledige på benene og tættere på de jobmuligheder, der er realistiske for den enkelte. Vi vil gøre tilbuddene om hjælp og støtte, opkvalificering og jobsøgning så gode, at de ledige tager imod dem uden at være tvunget. Det eksperimenterer man med andre steder i verden.

I Finland har man lige afsluttet et forsøg med kontanthjælp uden modkrav, og de første evalueringer er faktisk rigtig interessante. Det finske forsøg viser, at de 2.000 personer, som modtog en kontanthjælp uden modkrav, arbejdede lige så meget som dem, der var underlagt de normale aktiveringstilbud. Det tyder på, at det enormt bureaukratiske og dyre aktiveringskompleks, vi har etableret i Danmark, sandsynligvis er fuldstændig unødvendigt. Folk ville i lige så høj grad komme i beskæftigelse, hvis de fik kontanthjælp uden modkrav og sanktioner. Samtidig trivedes de ledige, som modtog kontanthjælp uden modkrav, markant bedre end dem, der var i det normale, tvangsbaserede beskæftigelsessystem. Det er jo også interessant. Personlig trivsel var måske noget af det, som kunne gavne de mange aktivitetsparate kontanthjælpsmodtagere, som man har sat ned i hjælp, selv om de ikke kan tage et job.

Så i Alternativet vil vi arbejde videre for at sætte de ledige og sagsbehandlerne fri. Vi er sikre på, at et system med kontanthjælp uden modkrav vil være en rigtig god menneskelig forretning og betyde bedre trivsel og livskvalitet for tusinder af danskere. Tak.

Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Og så er det hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre.

Tak for det. Politikere skal jo løse problemer og ikke skabe problemer, og jeg tror, at regeringen lige nu er i gang med det forkerte. Med integrationsydelsen, 225-timersreglen og kontanthjælpsloftet risikerer regeringen at skabe nogle problemer i vores samfund, som vi kommer til at forholde os til i generationer. Med de tre ydelser er der opstået en politisk skabt fattigdom i Danmark, og jeg frygter, at vi vil mærke konsekvenserne af denne politisk skabte fattigdom i mange år frem. Hver femte dansker oplever i dag at stå på kanten af eller helt uden for fællesskabet. Når mennesker står uden for fællesskabet, finder de sammen i parallelsamfund. Og det udfordrer sammenhængskraften i vores samfund.

Flere og flere børn vokser op i fattigdom på grund af integrationsydelsen og kontanthjælpsloftet. Ifølge Arbejderbevægelsens Erhvervsråd er der 64.500 børn, der lever i fattigdom i Danmark, og alene fra 2015 til 2018 steg antallet af fattige børn med 30.000 ifølge Red Barnet. Vi ser i dagens Danmark, at mange børnefamilier ikke har penge nok til tøj, ordentlig mad, børnefødselsdage og et udadvendt liv. Forskning viser, at bare et år i fattigdom har store negative konsekvenser for et barns videre liv i forhold til både uddannelse og jobmuligheder. Hvis denne udvikling fortsætter, vil det have store samfundsmæssige konsekvenser, men særlig personlige konsekvenser for disse børn. Arbejderbevægelsens Erhvervsråd konkluderer, at en opvækst i fattigdom i starten af teenageårene giver et fald i erhvervsindkomst på over 12 pct. som voksen. Det skyldes, at de børn, der har oplevet fattigdom i opvæksten, typisk indtræder tidligere på arbejdsmarkedet og vælger en kortere uddannelse.

Hensigten med de ydelser, vi drøfter i dag, er i bedste fald at få folk i arbejde, og regeringens egne beregninger viser, at få hundrede flere kommer i arbejde som en konsekvens af de lavere ydelser; mange, mange flere bliver bare fattige. Jeg er fuldstændig enig i, at vi skal have så mange i arbejde som muligt, men de lavere ydelser er jo altså kun effektive, hvis det eneste problem, folk har, er, at de mangler et arbejde. Der er mange arbejdsløse, hvad enten det er flygtninge eller danskere, der har andre problemer end ledighed. Det er folk, der enten ikke har sproget eller den mentale styrke til at klare et arbejde. Der er et helt klart behov for en indsats for at få nyankomne flygtninge i arbejde, men det er ikke en hjælp at skære i disse menneskers ydelser. Det skaber tværtimod fattigdom og distance til arbejdsmarkedet. Vi skal derfor sætte ind med løsninger og ikke med lavere ydelser, og så må vi forholde os til, at mange af de mennesker, som ikke umiddelbart kan komme ind på arbejdsmarkedet, og som har fået en meget lav ydelse, også har børn. Og de børn kommer til at betale prisen.

Med disse ydelser risikerer vi at skabe generationer af mennesker, der kommer til at klare sig unødvendig dårligt. Og med det seneste finanslovsforslag, hvor ydelserne sættes yderligere ned, vil nogle af disse børn, der allerede er i relativ fattigdom, blive yderligere ramt. Her skabes udenforskab, her skabes parallelsamfund. Og åbenbart fanger regeringens regnemodeller ikke disse sammenhænge, og det er ærgerligt. Jeg er ikke i tvivl om, at en massiv investering i mennesker kan betale sig i forhold til kvaliteten af de liv, menneskene får, og i forhold til samfundet.

Det koster 1,3 mia. kr. at afskaffe ydelserne, og vi har fra radikal side et fuldt finansieret finanslovsforslag, som anviser pengene, og i vores 2025-plan er ydelserne også afskaffet. Efter næste valg vil Radikale Venstre sætte ind over for børnefattigdom; vi kan ikke bakke op om en fortsættelse af den siddende regering og DF's retning, som tallene viser har bragt flere og flere børn ud i fattigdom. Derfor skal vi aktivt nedbringe antallet af fattige børn i Danmark efter et valg. Vi foreslår derfor fattigdomsydelserne afskaffet. Vi går fra radikal side til valg på at nedbringe antallet af fattige børn. Der har været forslag fremme fra Socialdemokratiet om at lade en ydelseskommission se på ydelserne overalt i det offentlige forsørgelsessystem. Det vil vi gerne være med til, men vi skal sætte ind mod fattigdommen med det samme, mens kommissionen arbejder. Vi skal aktivt have forbedret børnenes situation efter et valg. Vi har tidligere knækket kurven for børnefattigdom, da vi sad i regering med Socialdemokratiet – det gør vi gerne igen, særlig nu, hvor Mette Frederiksen vil være børnenes statsminister.

Hvis der efter et valg kommer andre gode forslag frem, der nedbringer børnefattigdom hurtigt og markant, drøfter vi gerne disse forslag, men vores eget forslag og ønske er straks at afskaffe fattigdomsydelserne. Lad os løse problemerne i stedet for at skabe dem. Tak.

Tak til hr. Rasmus Helveg Petersen. Så er det hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.

Ulighed river samfund fra hinanden. Lige samfund klarer sig på alle områder bedre end ulige samfund. Fattigdom er noget, der rammer hårdt. Bare et enkelt år af et barns liv, som henslæbes i fattigdom, betyder ringere chancer for senere i livet at kunne få sig en ungdomsuddannelse. Det interessante er ikke her at sammenligne fattigdom i Danmark med fattigdom i Angola eller Ækvatorialguinea, som det nogle gange gøres fra borgerlig side; det, der skal slå igennem, hver gang man måler på betydningen af lighed og ulighed i et samfund, er den relative fattigdom, den relative ulighed. Og vi kan konstatere, at antallet af fattige stiger – alene sidste år kom der 12.500 flere børn under fattigdomsgrænsen. Børn af fattige forældre har 60 pct. større risiko for at ende som førtidspensionister allerede som 30-årige.

Kan det betale sig at arbejde? Det spørgsmål bliver tit stillet i de her debatter. Så vil jeg minde om ROCKWOOL Fondens forskningsenhed, der viser, at kontanthjælpen er udhulet gennem de sidste 25 år, og nu sættes der yderligere fart på den udvikling, og det største fald er for enlige forsørgere.

Hvad vil det så sige at være fattig i Danmark? Ja, det betyder bl.a., at hver femte fattig ikke tager offentlig transport, at knap hver sjette ikke spiser tre måltider om dagen, at hver syvende ikke køber lægeordineret medicin, og at hver ottende har svært ved at afholde handicapudgifter. Fattige børn lider langt flere afsavn end andre børn. Hvert fjerde fattige barn oplever bl.a. at lide afsavn i forbindelse med deres beklædning og fodtøj.

Når vi så diskuterer, om økonomiske incitamenter virker, vil jeg sige, at det gør de da i nogle situationer. At flytte sig væk fra et økonomisk pres svarer lidt til at møde to store bøller på en gade, og hvis man har mulighed for at gå udenom, så gør man nok det, men man gør det kun, hvis man rent faktisk er i stand til at gå uden om dem. Problemet med integrationsydelsen, kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen er, at det her økonomiske incitament, som man kalder det, ikke kun lægges over på mennesker, som rent faktisk er i stand til at flytte sig og tage højde for en ny situation. Det er der muligvis nogle der kan. Jeg ved ikke, hvad tallet er, det kan være 5 pct., eller det kan være 10 pct., jeg har ingen anelse om, hvor mange det kan være, men det er efter alle beregninger et lille antal. Men alle undersøgelser viser, at hovedparten ikke er i stand til at flytte sig som følge af de her økonomiske incitamenter alene. Så når man skubber til mennesker, der ikke er i stand til at flytte sig, hvad sker der så? Ja, så vælter de jo bare. Fattigdomsydelserne rammer i titusindvis af mennesker, og nogle ganske få hundrede flytter sig.

Fattigdom fører til gengæld til apati, opgivenhed. Med integrationsydelsen, kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen påvirker man selvfølgelig på længere sigt løndannelsen. Det vil skabe et pres på mindstelønningerne. Og så kan vi jo stå her igen om nogle år og diskutere, at nu skal der skabes mere afstand mellem ydelserne og lønningerne, og når lønningerne er faldet, skal overførselsindkomsterne falde, og så kan vi så igen lade lønningerne falde. Det her handler jo ikke om en mekanisk påvirkning. Det har været fremme tidligere i debatten i dag, at hvis man indførte en integrationsydelse, skulle fagbevægelsen ved næste overenskomstforhandling ligesom acceptere lavere mindstelønninger. Det er jo ikke sådan, det fungerer. Den økonomiske mekanisme er jo ikke en til en ved næste overenskomstforhandling. Det fungerer faktisk lidt på samme måde, som når man åbner døren for social dumping: Det at få billige østeuropæere til Danmark gør jo ikke, at man ved næste overenskomstforhandling sænker lønningerne, men langsomt, men sikkert over årene vil lønningerne falde. For SF er det helt afgørende, at alle får fair odds i livet, og et skridt på den vej ville være at beslutte, at vi ophæver fattigdomsydelserne.

Der er lige en kort bemærkning fra hr. Hans Andersen. Værsgo.

Skal jeg forstå det således, at SF er af den opfattelse, at det er en forudsætning for at støtte en socialdemokratisk ledet regering, at man fjerner kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsen?

Ordføreren.

Ja, det er et krav fra SF's side for at kunne støtte en regering, at man får gjort op med de fattigdomsydelser.

Hr. Hans Andersen.

Det er et krav, bliver der sagt. Er det et ultimativt krav? For et krav kan jo godt forsvinde hen ad vejen under en forhandling i et sort tårn – det har vi jo set før i forbindelse med krav, der er blevet stillet. Er det et ultimativt krav, at man fjerner disse ordninger, altså kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og integrationsydelsen, inden SF kan støtte en eventuel socialdemokratisk regering?

Ordføreren.

Det kommer an på, hvad hr. Hans Andersen mener med at støtte. Det her får helt afgørende betydning for den position, som SF vil få i forhold til en kommende socialdemokratisk ledet regering, og det betyder f.eks., at vi ikke kommer til at være det, som man så vil kalde et loyalt parlamentarisk støtteparti, hvis der ikke bliver lavet om på de fattigdomsydelser – det er fuldstændig rigtigt – men det fører da ikke til, at vi ikke peger på Mette Frederiksen. Det kunne da være kønt – så kunne vi få Lars Løkke Rasmussen igen, og det gør det hele meget værre.

Tak til hr. Karsten Hønge. Så er det hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet, og tak til forespørgerne for at rejse debatten. Jeg synes, det har været en god debat og en vigtig debat. I Det Konservative Folkeparti har vi den holdning, at man ikke skal være på offentlig forsørgelse, hvis man kan klare sig selv. Selvfølgelig betyder det også noget, hvilke økonomiske incitamenter der er – eller man kan sige det på en anden måde, nemlig at det skal kunne betale sig at arbejde, som flere også har nævnt i dag. Der skal være en væsentlig gevinst ved at gå fra kontanthjælp og passiv forsørgelse og ud på arbejdsmarkedet. Det er kun fair. Det er også derfor, vi har indført kontanthjælpsloft, 225-timersregel og integrationsydelse, som nu skifter navn til hjemsendelsesydelse.

En enlig mor, som har to børn, på kontanthjælp får udbetalt 18.100 kr. hver måned efter skat, og dertil kommer så pladsen til daginstitutionen, som er gratis. Jeg synes faktisk, det er rigtig mange penge, og det er også et niveau, vi sagtens kan være bekendt. Vi mener, at det er et fornuftigt og rimeligt beløb, men det er rigtigt, at det jo er mindre end det, man kunne få tidligere. Det, man også skal huske på, er, at det er skatteydernes penge, der bliver brugt. Og der synes jeg bare, at det giver bedre mening at hjælpe den enlige mor med at få et arbejde end at forhøje kontanthjælpen, men det er jo et politisk valg.

Fra 2016 til 2018 er der 31.900 færre på kontanthjælp, og aldrig har så mange været i job i Danmark som i dag. Det skal kunne betale sig at arbejde for alle, og vi er fra De Konservatives side også klar til at gøre endnu mere. Det er også derfor, at vi i den skatteplan, som vi lancerede før jul, foreslog at forhøje beskæftigelsesfradraget, sådan at dem, der har de laveste indkomster, får mere ud af at gå på arbejde. Det allerbedste, man kan gøre for en familie og for børnene, er nu engang at sikre, at der er jobs, så de kan klare sig selv. Det må være det, der er målet.

I 2015 var Danmark en magnet for asylansøgere, og Danmark var blandt de mest attraktive lande økonomisk set at søge asyl i på grund af vores høje overførselsindkomster sammenlignet med andre lande, og sådan skal det ikke være. Det er velfærdsturisme og ikke reelle flygtninge, hvis man venter med at søge asyl, til der er et land, hvor det er attraktivt, men sådan var det, og det var derfor, vi var nødt til at gøre noget. Der skulle strammes op, og vi indførte integrationsydelsen, fordi flygtninge ikke skal søge til Danmark på grund af høje offentlige ydelser, men derimod fordi de har behov for midlertidig beskyttelse af den ene eller den anden årsag.

Det har virket. Danmark er ikke længere blandt de mest økonomisk attraktive lande at søge asyl i, og antallet af asylansøgere er faldet markant. Vi skal sende et klart signal til de flygtninge, der kommer til Danmark, om, at vi forventer, at man bliver selvforsørgende, og at man ikke skal gå derhjemme på høje overførselsindkomster. Og det betyder noget, at man har en gevinst ved at gå på arbejde. Flygtninge kommer i jobs nu som aldrig før, og det er rigtig godt for integrationen, det er godt for det danske samfund, og det er godt for de offentlige udgifter.

I Det Konservative Folkeparti bakker vi op om det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkepartis ordfører læste op tidligere, og så vil jeg bare slutte af med at sige tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund. Værsgo.

Jeg vil gerne spørge ind til den der forskel mellem at være på kontanthjælp og være i arbejde. Vi kan tage den højeste kontanthjælp, man kan få, og tage en forsørger over 30 år, som får ca. 15.000 kr. måneden før skat, og sammenligne med den laveste løn, vi ser inden for industrien, som er lidt over 18.000 kr. om måneden. Dertil skal der også lægges feriepenge og andre ting, så industriens mindsteløn ligger i virkeligheden på omkring 23.000 kr. om måneden før skat. Så kan ordføreren for Det Konservative Folkeparti ikke bare bekræfte, at allerede før man indførte kontanthjælpsloftet, var der en meget, meget stor økonomisk gevinst i at gå fra kontanthjælp til arbejde?

Ordføreren.

Jeg kender ikke præcis de tal, som hr. Rune Lund står og nævner. Men jeg vil bare sige, at for os er det da også væsentligt, at der er en markant forskel på at gå hjemme på passiv forsørgelse og så at stå op hver morgen og gå på arbejde. Der skal da være en forskel på det. Det synes jeg sådan set er helt naturligt og fair, og jeg synes også, det er respekt for dem, der går på arbejde. Altså, over for dem, der arbejder hårdt, er det da også et udtryk for respekt, at der er en forskel mellem at gå hjemme og ikke lave noget og være i arbejde. Selvfølgelig skal der være en forskel.

Hr. Rune Lund.

Jamen det, der irriterer mig grænseløst i de her debatter, er, at det bliver fremstillet, som om det er en enormt stor økonomi, man har, når man er på kontanthjælp i vores samfund. Men det, som man jo også skal huske på, er, at når man er på kontanthjælp i vores samfund, må man ikke have nogen værdier. Har man værdier på over 10.000 kr., kan man risikere, at man skal sælge sin bil, eller at man skal tage lån i sin lejlighed, før man overhovedet kan få kontanthjælp.

Når vi nu snakker om niveauerne for kontanthjælp, vil jeg nævne, at en enlig på kontanthjælp får lige omkring 11.000 kr.; en forsørger over 30 år får lige omkring 15.000 kr.; en enlig under 30 år får noget over 7.000 kr. Men industriens mindsteløn ligger jo på over 22.000 kr. om måneden. Så alt det her med, at det ikke skulle kunne betale sig at gå fra kontanthjælp til arbejde, er jo bare forkert. Det var det med det kontanthjælpsloft, vi har nu, men det var det så sandelig også før. Kan ordføreren ikke bare bekræfte det?

Ordføreren.

Nej, men som jeg siger, synes jeg kun, det er fair, at der er en forskel. Jeg er med på, at når man er på kontanthjælp, er det selvfølgelig ikke et liv i luksus, men sådan skal det jo heller ikke være. Altså, man skal huske på, at dem, der er på kontanthjælp, jo er finansieret af alle dem, der går på arbejde. Så pengene kommer et sted fra – de bliver jo ikke tryllet op af jorden. Jeg synes, man skal have respekt for dem, der står op og går på arbejde hver dag. Og selvfølgelig skal der være forskel på at gå på passiv forsørgelse og så at stå op og gå på arbejde hver dag.

Så er det hr. Karsten Hønge.

Hr. Anders Johanssons ordførertale vakte alligevel min nysgerrighed, fordi hr. Anders Johansson et par gange lavede en direkte kobling mellem faldet af antallet af asylansøgere i Danmark og så den lavere integrationsydelse. Men har ordføreren ellers noget at bygge det på? Har det noget at gøre med aftalen med Tyrkiet? Eller har det noget at gøre med aftalen med de sydeuropæiske lande? Hvordan kommer den her kobling ind? Og hvad har hr. Anders Johansson seriøst at bygge det på, når han laver den direkte kobling?

Ordføreren.

Tilbage under den tidligere regering var der jo markant højere ydelser, hvis man kom hertil som asylansøger. Jeg synes, det er et helt forkert signal at sende til asylansøgere: Hvis du kommer til Danmark, kan du komme på en høj offentlig forsørgelse. Vi forventer faktisk ikke, at du går ud og tager et arbejde og forsørger dig selv.

Hvis man fjernede den her integrationsydelse, ville en familie, der kom hertil og søgte asyl, få 10.000 kr. mere om måneden udbetalt – 120.000 kr. mere om året. Jeg synes, det er et helt forkert signal at sende, at man bare skal komme til Danmark og søge asyl, og så kan man i øvrigt leve på offentlig forsørgelse. Det synes jeg er helt forkert.

Hr. Karsten Hønge.

Jo, jo og al respekt for hr. Anders Johanssons føleliv. Men det er jo bare følelser, fornemmelser: Jeg tror nok ..., jeg tænker på ..., mon ikke, det er sådan ..., tænk på et tal! Hvor er sammenhængen mellem faldet i antallet af asylansøgere og indførelsen af lavere ydelser? Er det faldet hr. Anders Johansson ind, at det måske mere hænger sammen med aftalen med Tyrkiet og aftalen med de sydeuropæiske lande? Hvor er den saglige kobling, hr. Anders Johansson?

Ordføreren.

Selvfølgelig betyder det noget, hvilken offentlig forsørgelse man får, når man kommer til et land. Man ved jo, at Danmark var helt i top. Vi bonede ud på parametrene, i forhold til hvor det var bedst at søge asyl henne, og der synes jeg bare ikke at Danmark skal ligge. Danmark skal ligge der, hvor vi siger: Hvis du kommer til Danmark, forventer vi faktisk, at du forsørger dig selv.

Det er jo også det, der virker. Vi kan se, at 43 pct. af flygtningene kommer i job nu. Det er historisk højt, og det viser også lidt om, at vi er på vej i den rigtige retning.

Tak til hr. Anders Johansson. Og så er vi faktisk nået til beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Tak for debatten, som jo ikke nødvendigvis bragte meget nyt frem, men alligevel bragte den det nye frem, at de partier, der måtte skulle støtte Mette Frederiksen, i tilfælde af at Mette Frederiksen måtte blive statsminister, jo i dag endnu en gang har bekendtgjort, at det at afskaffe kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen ikke er et særlig vigtigt tema, for det bliver ikke et ultimativt krav. Det har vi også set gentagne gange på samråd, altså at det er noget, man står og holder store taler om. Men når man så får spørgsmålet, om det så er et krav, for at man vil støtte Frederiksen, at den socialdemokratiske regering så skal acceptere, at man skal have et andet system end det, der er i dag, så kommer der et svar om, at det er det alligevel ikke.

Man kan jo nå at blive klogere undervejs, og jeg vil da heller ikke udelukke, at Enhedslisten kunne nå frem til den konklusion, at man så vil stille det som et ultimativt krav. Men det skylder man jo fortsat at give et svar på.

Fra Socialdemokratiets side kunne man jo notere sig, at den socialdemokratiske ordfører stadig væk taler om en ydelseskommission. Der er jo i øjeblikket nærmest ikke den ting, der ifølge Socialdemokratiet ikke skal undersøges i en kommission eller være genstand for en trepartsdiskussion, og det skylder man jo sådan set bare fra Socialdemokratiets side at sige ud i offentligheden.

Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at det, som det dækker over, selvfølgelig er, at det, Socialdemokratiet måtte nå frem til, er, at man kommer til at sætte ydelserne op. Det tror jeg bliver konklusionen, og det har vi sådan set allerede i dag fået at vide i et svar til hr. Hans Andersen, altså at boligstøtten jo i hvert fald skal være højere for dem, der måtte bo i de større byer, og jeg tror også, at Socialdemokratiet vil nå frem til det, som hr. Leif Lahn Jensen også var inde på, nemlig at man så vil komme med et nyt ydelsessystem, når den her kommission måtte være færdig på et tidspunkt.

Så i bund og grund er der ligesom to veje at gå. Man kan fortsætte ad den vej, som regeringen og regeringspartierne og Dansk Folkeparti har lagt op til, nemlig en vej, hvor det kan betale sig at arbejde, hvor der er fremgang i Danmark, hvor der heldigvis også er forskel på at være i arbejde og at være på overførsel, eller man kan vælge den anden vej, som jo kommer til at betyde, at man vil se, at ydelserne desværre vil blive sat op til stor skade for dem, der så er i arbejde, og at der ikke kommer til at være den samme forskel på at gøre en indsats og ikke at gøre en indsats.

Men det har jo sådan set ikke gjort mig så meget klogere på andet, end at vi nu har fået genbekræftet de politiske markeringer, og derfor glæder jeg mig sådan set også til, at vi nu kan stemme om det forslag til vedtagelse, der er lagt på bordet fra regeringspartierne og Dansk Folkepartis side, og som jeg også gerne vil kvittere for. Det er et både klogt og rigtigt forslag til vedtagelse, som også cementerer den politik, som regeringen har ført.

Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund. Værsgo.

Tidligere i debatten har vi jo været inde på, at beskæftigelsesministeren ikke har kunnet fremlægge nogen som helst dokumentation for, at fattigdomsydelserne har haft en effekt på, at folk går fra forsørgelse til beskæftigelse. Der er muligvis en effekt; man har ikke kunnet dokumentere den indtil nu.

Men det, som vi i hvert fald kan se, er egentlig et ret interessant svar til Folketingets Beskæftigelsesudvalg, og det er svaret på spørgsmål 7, alm. del, til økonomi- og indenrigsministeren, og det er stillet af Finn Sørensen. Og der bliver stillet spørgsmålet: Hvor mange personer findes der i dag, som ikke vil få mere end 2.000 kr. ud af at gå fra forsørgelse til beskæftigelse? Og der kan vi se, at det er lige omkring 44.000 mennesker.

Men det interessante er jo så at se på, hvor mange blandt dem, der er fuldt beskæftigede, der er i arbejde alligevel. Det er faktisk 91 pct. Siger det ikke også noget om, at selv om der faktisk ikke er et meget snævert økonomisk incitament til at tage et arbejde, så gør folk det alligevel, fordi der jo er udviklingsmuligheder, fordi man kommer ind på arbejdsmarkedet, fordi man jo så også får mere i pension på et tidspunkt? Siger det ikke også noget om, at det der med bare at ramme folk på pengepungen og skabe øget fattigdom skaber mere fattigdom, men det har heller ikke nødvendigvis nogen effekt på at flytte flere folk fra forsørgelse til beskæftigelse?

Tak. Så er det ministeren for et svar.

Jeg vil gerne forsøge at give et svar til hr. Rune Lund. Det spørgsmål var svært at forstå. Det var mere en kommentar, men lad det nu være. Altså, hr. Rune Lund er jo optaget af at sige, at det ikke gør nogen forskel, hvorvidt man har den ene form for ydelse eller den anden, og at det er ligemeget, om den er høj eller lav. Selvfølgelig gør det en forskel, og jeg må sige til hr. Rune Lund, at hvis det måtte være så vigtigt for Enhedslisten at lave om på ydelserne, stiller man det så som et ultimativt krav for at støtte fru Mette Frederiksen? Og der er svaret jo: Det er vigtigt at tale om, men når det kommer til stykket, bliver det et tak – men nej tak. For man tør jo ikke stå fast på sin politik – trist!

Hr. Rune Lund får chancen igen.

Vi har givet os selv muligheden for at stille ultimative krav, både i forbindelse med en regeringsdannelse og efter, men jeg tror også, jeg vil sige, at hvis vi ender med at gøre det, er beskæftigelsesministeren nok ikke den første, der får det at vide. Men beskæftigelsesministeren skal nok opdage det.

I forhold til det her med, at folk er på forsørgelse, går diskussionen meget på, at man siger: Der er 44.000 mennesker, for hvem det ikke kan betale sig at tage et arbejde, fordi de vil få mindre end 2.000 kr. om måneden ud af det ved at gå fra forsørgelse til beskæftigelse. Den debat kører jo.

Men så er det jo bare utrolig interessant, hvor mange af dem der så er fuldt beskæftigede. Og det er der rigtig mange af dem, der er, og det siger jo bare noget om, at selv blandt dem, hvor det snævert set ikke økonomisk kan betale sig – og det er jo i virkeligheden dagpengemodtagere, vi taler om her – er 91 pct. af dem alligevel i arbejde, når vi snakker om gruppen af fuldt beskæftigede.

Det synes jeg da er en væsentlig information at få frem her, og det må da også underbygge pointen om, at det i hvert fald ikke kun er økonomi, der får folk til at tage et arbejde. Og når man svinger pisken og dermed rammer folk på økonomien, så får man fattigdom. Men får man flere i beskæftigelse af den grund? Nej, tilsyneladende ikke, ikke særlig mange i hvert fald.

Måske vil ministeren svare.

Jeg vil gerne forsøge igen. Altså, vi er jo bare i bund og grund dybt uenige. Enhedslisten har det princip, at større og højere offentlige ydelser er godt, fordi det tilskynder folk til at arbejde. Jeg har den anden holdning, at jeg synes, der skal være en tilskyndelse. Det betyder ikke, at man ikke skal have en offentlig ydelse. Man skal have en fair offentlig ydelse, men man skal ikke have for lukrative offentlige ydelser. Det er ikke vejen frem. Det er det for Enhedslisten, og så må vi så se, om det også måtte være det for Enhedslisten i det tilfælde, at fru Mette Frederiksen kan danne en regering. Der tror jeg bare man lige så godt kan sige ud til den undrende offentlighed, at Enhedslisten springer op og har meget, meget store tanker. Men når man så skal nå frem til at støtte fru Mette Frederiksen, vil man jo alligevel ikke stille det som et ultimativt krav. Men jeg vil gerne give hr. Rune Lund muligheden for at fortælle det til den danske befolkning her før et valg. Det ville være interessant.

Det bliver så ikke lige nu, for nu er det nemlig hr. Julius Graakjær Grantzau, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Jeg har haft fornøjelsen af lige at sidde og lytte lidt med hernede og blev så nysgerrig efter at spørge ministeren, hvor høj mon ydelsen skal være, før ministeren selv finder den lukrativ nok til, at han vil opsige sit job og gå på kontanthjælp.

Ministeren.

Ja, det var et meget alternativt spørgsmål. Nu kan man jo regne ministervederlag ud på mange måder. Jeg vil hilse og sige, at hvis jeg regner min timeløn ud, tror jeg godt, at jeg kunne finde et andet tilsvarende arbejde, som faktisk ville være bedre lønnet. Men det, som debatten jo har gået på her i dag – og jeg går ud fra, at Alternativets medlem har fulgt den ivrigt fra kontoret – er jo om, hvorvidt man skal afskaffe kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Det mener regeringen ikke. Vi synes faktisk, at det er sund fornuft, og vi synes, det er fornuftigt, at der er en forskel på at være i ydelsessystemet og så at have et arbejde.

Ja, så blev det til hr. Julius Graakjær Grantzau. Værsgo.

Tak. Jeg er med på den uddybning. Det er bare, fordi det hele tiden bliver fremført som et argument i dag, også af ministeren selv, at hvis ydelsen bliver for høj, så ønsker man ikke at arbejde, så er der en tendens til, at mennesker hellere vil være på den her ydelse. Så var jeg bare nysgerrig efter at høre, hvad der så skal til, for at ministeren i sit job måske kunne slippe for at arbejde så meget og stadig have en fair ydelse. Det var ligesom for at udfordre den der tankegang om, at det kun er økonomien, der betyder noget. Nu skal jeg ikke lægge noget i ministerens mund, men – sådan har jeg det i hvert fald selv – der er andre til grunde til at ønske at gå på arbejde end netop økonomien. Det er ikke kun ydelsens størrelse, der betyder noget.

Tak. Ministeren.

Jeg tror ikke, at jeg kommer det nærmere end det svar, jeg gav tidligere.

Dermed siger vi tak til ministeren. Og så har hr. Rune Lund ønsket en afrundende bemærkning. Værsgo.

Tak. Tak for debatten i dag – og en særlig tak til Alternativet, Radikale Venstre og SF for at være medinitiativtagere til den her debat og med til at rejse det helt utrolig vigtige spørgsmål om de fattigdomsydelser, vi har fået i vores land, som jo drejer sig om kontanthjælpsloft, integrationsydelse og 225-timersregel og nu forslaget om den endnu lavere ydelse i form af den såkaldte selvforsørgelses- og hjemrejseydelse og overgangsydelse. Der er tale om ydelser, som betyder, at tusindvis af mennesker bliver kastet ud i fattigdom; ydelser, som betyder, at børnefattigdommen stiger – vi er nu oppe på 64.500 fattige børn i vores land.

Vi har at gøre med en regering og et støtteparti, Dansk Folkeparti, som ikke har tænkt sig at bekæmpe fattigdommen ved at rulle de her ydelser tilbage. Tværtimod har vi hørt de partier stå og rose, hvor fantastisk godt det er, at fattigdommen er eksploderet til nye højder, samtidig med at det ikke har haft nogen effekt på beskæftigelsen overhovedet. Der har jo tidligere været en diskussion af, om de her fattigdomsydelser dog ikke kunne have fået flere folk til at komme i arbejde, men man må også bare sige, at ordførerne for de borgerlige partier har været meget tilbageholdende – i hvert fald i dag – med at sige, at det har haft en effekt, at man har gjort så mange tusinde mennesker i vores land fattige.

Vi kunne jo dog se, at det i starten af marts sidste år, i 2018, hang sammen på en lidt anden måde. Der påstod regeringen jo, at der var kommet 600 flere personer i arbejde, fordi regeringen havde gennemført den såkaldte jobreform 1 med bl.a. indførelsen af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Problemet var jo bare, at det var forkert, at det ikke passede, altså at regeringen sådan set fremlagde tal, som var helt forkerte og dybt misvisende, og man måtte jo også ende med at trække det tilbage, da det ligesom – efter den debat, der var – gik op for en måbende befolkning, at det var sådan, at det overhovedet ikke kunne dokumenteres, at der var kommet flere i arbejde som følge af kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen.

Forringelserne af kontanthjælpen og dermed fattiggørelsen af arbejdsløse og syge mennesker er i modsætning til regeringens spin og misinformation ikke fantasi. Det er den barske virkelighed for tusindvis af borgere i vores land, og man må også derfor sige, at den talmanipulation, som har været fremme i debatten tidligere, og som vi måske snart skal være vidne til igen, er en hån mod de mange mennesker, der bliver ramt.

Vi har jo også i debatten her i dag diskuteret forskellen mellem at være på kontanthjælp og at være i arbejde, og der må man bare sige, at det borgerlige Danmark konsekvent prøver at fremstille det, som om der skulle være en meget, meget stor økonomisk fordel i det, altså at man skulle leve enormt godt ved at være på kontanthjælp sammenlignet med at være i arbejde. Det er det billede, man prøver at tegne. Det har været noget mere afdæmpet her i Folketingssalen, må man sige, end vi nogle gange ser det udeomkring i medierne, både de elektroniske og skrevne.

Men lad os nu tage fat i de fakta, der ligger, for jeg synes, det er vigtigt at afslutte debatten med rent faktisk at få frem, hvor stor forskellen er på at være på kontanthjælpen og at få det, der er mindstelønnen på industriens område. En enlig på kontanthjælp får lige omkring 11.000 kr. En forsørger over 30 år får ca. 15.000 kr. – og grunden til, at man får mere som forsørger, er jo, at vi i Danmark har et politisk ønske om, at børnefattigdom sådan set er noget, vi ønsker at bekæmpe. En enlig forsørger under 30 år får ca. 14.000 kr., og en enlig ikkeforsørger under 30 år får lige omkring 10.000 kr. Hvad er så industriens mindsteløn? Jamen den er over 18.000 kr. Alle de her tal er før skat. Og hvis vi også lægger pension på 8 pct. oveni; hvis vi lægger feriefridage oveni og feriepenge oveni, så når vi jo op på en mindsteløn på industriens område, som ligger på lige omkring 23.000 kr. før skat, altså mange gange over niveauet for kontanthjælp, uanset hvilken kontanthjælpsydelse vi snakker om. Det gælder med de nuværende regler, men det gjaldt også, inden kontanthjælpsloftet blev indført.

Jeg har også bemærket noget i de debatter, vi har. Da vi havde valget i 2015, havde regeringen det meget med at sige: Det skal kunne betale sig at arbejde. Når beskæftigelsesministeren står på talerstolen i dag, siger beskæftigelsesministeren: Det skal bedre kunne betale sig at arbejde. Det her bedre er ligesom kommet ind i sproget fra regeringens side, fordi man jo sådan set godt ved, at der er – det gælder i dag, men det gjaldt i virkeligheden allerede dengang, inden man indførte fattigdomsydelserne – en meget stor forskel på det at være på kontanthjælp og at være i arbejde.

Det, som står tilbage nu, er, at vi har brug for et nyt flertal og en ny politik. Det er en skam, at vi igen i dag ikke kunne få et konkret tilsagn fra Socialdemokratiet om at afskaffe de ydelser, som Socialdemokratiet selv var imod at indføre. Det skal parkeres i en ydelseskommission. Jeg kan forstå, at man gerne vil lave nogle enkelte justeringer af ydelserne, mens den her kommission arbejder, og så er det åbenlyse spørgsmål: Hvorfor så ikke bare rulle fattigdomsydelserne tilbage og starte fra det punkt i stedet for at opfinde alle mulige nye greb i det år, som jeg kan forstå der skal gå, mens ydelseskommissionen arbejder?

Men jeg er glad for, at Enhedslisten, Alternativet, Radikale Venstre og SF står meget klart sammen om, at de her ydelser skal afskaffes. Og jeg ved – ultimative krav eller ej; nu må vi se, hvordan tingene ender – at det her vil være et meget væsentligt spørgsmål for alle de fire partier i oppositionen, i forbindelse med at der forhåbentlig efter næste folketingsvalg ikke bare kommer en ny regering, men også en ny politik.

Tak til hr. Rune Lund. Der er ingen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg skal igen gøre opmærksom på, at afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse som nævnt først vil finde sted tirsdag den 26. februar 2019.

Det næste punkt på dagsordenen er så en førstebehandling, og det vil sige, at der lige skal rykkes en anelse rundt fra forespørgsel til førstebehandling, idet man nu skal sidde på sine egne pladser.