Det første punkt på dagsordenen er:

1) Forespørgsel nr. F 19:

Forespørgsel til udlændinge- og integrationsministeren:

Vil regeringen redegøre for, hvordan det i et historisk perspektiv er gået med integrationen af personer, der strømmet til fra de muslimske lande, hvad status er på integrationen af denne befolkningsgruppe set i forhold til indvandrere fra øvrige lande, og hvad regeringens ambitioner og mål er for den muslimske befolkningsgruppe i Danmark?

Af Marie Krarup (DF) og Martin Henriksen (DF).

(Anmeldelse 08.11.2018. Fremme 13.11.2018).

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 6. december 2019.

Fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti, for begrundelse.

Tak. I en ny rapport fra Danmarks Statistik lyder forudsigelsen, at der i 2060 vil være ca. 870.000 ikkevestlige indvandrere og efterkommere i Danmark. I dag har 87 pct. af os dansk oprindelse – i 2060 vil det kun være 79 pct. Kort sagt: Der kommer flere og flere fra ikkevestlige, herunder muslimske, lande, samtidig med at det er de grupper, vi har de allerstørste problemer med at integrere. Det er særlig de muslimske minoriteter, der danner parallelsamfund fysisk og åndeligt og i mange tilfælde danner en modidentitet til den danske. Det er derfor, vi har kultursammenstød mellem danske og muslimske værdier så mange steder i vores samfund. Derfor er det nødvendigt at analysere situationen, sætte sig et mål og udarbejde en strategi på området. Det synes jeg vi mangler i dag.

I Dansk Folkeparti ønsker vi et frit dansk og demokratisk samfund med en stærk sammenhængskraft. Vi vil derfor bekæmpe parallelsamfund og islamisering overalt i det danske samfund, samtidig med at vi ønsker tilstrømningen fra muslimske lande begrænset mest muligt.

Jeg ser frem til debatten i dag, hvor jeg glæder mig til at høre partiernes bud på en integrationsstrategi over for muslimer i Danmark. Tak.

Tak til fru Marie Krarup. Så går vi over til besvarelsen. Først er det udlændinge- og integrationsministeren.

Tak for det, og tak for muligheden for at diskutere det her vigtige emne i dag. Vi har jo, som jeg tror at det er alle bekendt, indgået en ny finanslovsaftale, og et af hovedelementerne i aftalen er, at asyl ikke længere skal betragtes som en automatisk adgangsbillet til permanent ophold i Danmark. Det klare udgangspunkt skal være, at flygtninge får midlertidig beskyttelse og skal vende hjem, når der ikke længere er et beskyttelsesbehov. Og imens flygtninge og deres familier er i Danmark, skal de hurtigst muligt, naturligvis, i beskæftigelse og blive selvforsørgende. Det er sund fornuft. Og integration skal selvfølgelig altid ses og ske inden for den her ramme.

Man skal tage Danmark til sig, og man skal forsørge sig selv. Men det ændrer ikke på, at opholdet i Danmark ophører, den dag beskyttelsesbehovet er væk. Hvis vi ser tilbage i et historisk perspektiv, så er der i løbet af de sidste 40 år kommet en meget stor gruppe af ikkevestlige indvandrere til Danmark. I 1980 var vi 5,1 millioner mennesker i Danmark, og i dag er vi 5,8 millioner. Den vækst skyldes primært, at der er kommet indvandrere og efterkommere i Danmark. Langt størstedelen af de personer, der er kommet til landet siden 1980'erne, har ikkevestlig baggrund. Hvor der i 1980 var omkring 50.000 mennesker i Danmark med ikkevestlig baggrund, er der i dag godt en halv million.

For mig at se er der ingen tvivl om, at antallet af udlændinge, der kommer til Danmark, betyder noget for beskæftigelsesindsatsen. Det betyder også noget for udfordringerne med integrationen og for indsatsen imod parallelsamfund. Det er derfor, at regeringen fører en stram udlændingepolitik for at få indvandringen i Danmark under kontrol. Og det er netop også derfor, at regeringen og Dansk Folkeparti nu med en ny finanslovsaftale har aftalt en kursændring i udlændingepolitikken, hvor det understreges, at det klare udgangspunkt for asyl er midlertidighed, og at opholdstilladelser skal inddrages eller nægtes forlænget, når der ikke længere er et beskyttelsesbehov.

Vi har allerede, siden regeringen tiltrådte for ca. 3½ år siden, strammet reglerne på både asyl- og familiesammenføringsområdet og betingelserne for at få permanent opholdstilladelse flere gange. Og i forhold til de udlændinge, der er kommet til landet, har vi indført integrationsydelsen, kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen, og vi har stillet krav, og vi har sikret, at det kan betale sig at arbejde. Vi har ført en stram og konsekvent og realistisk udlændingepolitik, vi har sikret os, at man ikke blot modtager færre flygtninge, men også, at vi har bedre kontrol med, hvem det er, der kommer til landet og ikke mindst, at de, der opholder sig i Danmark, hurtigst muligt kommer i beskæftigelse og bliver en del af det danske samfund. Nu skruer vi så med den nye finanslovsaftale yderligere på nogle af de her håndtag.

Men lad os først se lidt nærmere på, hvordan det rent faktisk er gået de ikkevestlige indvandrere og efterkommere, der bor i Danmark. Jeg er først og fremmest optaget af, at de udlændinge, der kommer til Danmark, hurtigst muligt kommer i beskæftigelse, så de kan bidrage positivt til samfundsøkonomien i stedet for at blive forsørget af ydelser fra det offentlige. Og siden Venstreregeringen i sin tid tiltrådte i 2015, er over 44.000 flere udlændinge med ikkevestlig baggrund kommet i job, og andelen af den gruppe, som har et job, er steget fra 46 pct. til 51 pct. Det går fremad, selv om det er fra et lavt niveau, og selv om vi naturligvis også skal videre.

Hvis vi ser på indvandrere med vestlig baggrund, så ligger beskæftigelsen i gennemsnit omkring 15 procentpoint højere i samme periode. Siden 1980'erne har det altså været den største udfordring at få ikkevestlige indvandrere integreret på arbejdsmarkedet, og det kan der være forskellige forklaringer på. En ret væsentlig del af forklaringen er nok, at den gruppe af ikkevestlige indvandrere, der kommer til landet, typisk har et markant højere uddannelsesniveau og også nogle kompetencer, der bedre matcher et højproduktivt dansk arbejdsmarked, men vi må også konstatere, at beskæftigelsen blandt ikkevestlige indvandrere stadig halter markant efter personer med dansk baggrund, selv om der har været en fremgang.

Vi kan ikke mindst se, at der er alt for få indvandrerkvinder med ikkevestlig baggrund, der er i arbejde. Det gælder særlig de første år efter ankomsten til Danmark. Det er vigtigt at få kvinderne ud på arbejdsmarkedet, og det er det af flere grunde. Beskæftigelse er et krav under opholdet i Danmark for alle voksne udlændinge, men det er vigtigt at holde fast i, at beskæftigelse ikke er en adgangsbillet til at blive her permanent. Det er vigtigt, at vi ikke skaber en forventning hos flygtninge. Det skal vi sende et meget klart signal om, og det gør vi også med den nye finanslovsaftale.

Når det er sagt, er det også vigtigt, at man tager Danmark til sig i den tid, man er her i landet. Det handler jo altså om langt mere og andet end bare beskæftigelse, selv om beskæftigelse jo ofte trækker nogle gode ting med sig. Men der er parallelsamfund, hvor udlændinge bosætter sig i de samme boligområder og lever isoleret med egne normer og værdier og uden kontakt til den helt almindelige danske hverdag. Kvinder regnes for mindre værd end mænd, social kontrol begrænser den enkeltes frihed. Jeg har sagt det før, men jeg gentager det meget gerne: Integration for mig handler ikke om, at vi bøjer os lidt hen imod hinanden, giver os lidt og mødes et sted på midten, det handler om, at når man kommer til Danmark, så skal man acceptere og respektere danske normer, traditioner og værdier, og det skal vi stå fast på. Og her står vi utvivlsomt over for en stor udfordring i Danmark. Det sørgelige er i virkeligheden, at det gør man i hele Europa.

Netop derfor har regeringen i år præsenteret en strategi, der tager hånd om de her problemer. Vi har indgået en lang række brede politiske aftaler. Det betyder bl.a., at ghettoerne i 2030 er helt væk. De fysiske rammer skal nedbrydes eller forandres, og der skal sættes ind over for den tankegang at isolere sig fra resten af det danske samfund. For det er i høj grad også med til at skabe ghettoer og parallelsamfund, når der findes områder som de her. Derfor er jeg rigtig glad for, at vi har fået vedtaget en lovgivning, der skal komme ghettoerne til livs og modvirke, at nye ghettoer opstår.

Hvis jeg lige skal opsummere regeringens mål for de udlændinge, der opholder sig i Danmark, så er der tre ting, som er helt grundlæggende, når udlændinge opholder sig her.

Man skal for det første arbejde og forsørge sig selv, og det skal man, lige så længe man er her. Man skal altså ikke blot parkeres på offentlig forsørgelse. Det tror jeg sådan set de fleste vil være enige med mig i. Det er kun rimeligt over for både den enkelte, men jo i høj grad også over for skatteborgerne i Danmark, der skal betale regningen.

For det andet skal man tage Danmark til sig med alt, hvad det indebærer, mens man er her. Det betyder, at man skal respektere danske værdier, og det betyder, at man skal tage selve fundamentet til sig af frihedsværdier, ytringsfrihed, religionsfrihed, ligestilling, hvor piger og drenge og kvinder og mænd er lige meget værd. Det betyder, at social kontrol og æresrelaterede konflikter ikke hører hjemme i Danmark.

For det tredje er rammerne for et ophold i Danmark meget tydelige. Et ophold som flygtning er midlertidigt. Når der ikke længere er et beskyttelsesbehov, er det helt klare udgangspunkt, at så skal man rejse hjem igen.

Tak til ministeren. Der er et spørgsmål. Fru Marie Krarup, værsgo.

Tak for talen. Jeg er enig i den på mange punkter, men jeg manglede en besvarelse på selve forespørgslen, som jo drejer sig om, hvordan det er gået med integrationen af personer, der er strømmet til fra de muslimske lande. Det lykkedes ministeren at holde en tale, hvor ordet islam eller muslim ikke indgik, selv om det er det, der er spørgsmålet i forespørgslen.

Så hvordan mener ministeren at integrationen af de personer, der er strømmet til fra de muslimske lande, er gået, og hvad er status på integrationen af denne befolkningsgruppe set i forhold til andre indvandrere fra øvrige lande? Og hvad er regeringens ambitioner og mål for den muslimske befolkningsgruppe i Danmark?

Ministeren.

Jamen jeg tror sådan set bare, det er to måder at sige det samme på, for de ikkevestlige lande er jo for en stor dels vedkommende muslimske lande, og det var netop det, jeg trak op, nemlig at problemstillingen ikke drejer sig om den amerikaner, tysker eller englænder, der kommer til Danmark, for de kommer hurtigt ud på arbejdsmarkedet, de forsørger sig selv, de tager værdisættet og den helt almindelige danske hverdag til sig. Det, der er problemet, er ikkevestlige indvandrere, og der er en stor del af dem naturligvis fra muslimske lande.

Fru Marie Krarup.

Men erkender ministeren ikke, at der er meget stor forskel på, hvordan folk fra f.eks. Kina, Vietnam og Thailand integreres i Danmark, og hvordan muslimske minoriteter integreres? Og det næste spørgsmål er: Mener ministeren ikke, at religion og værdier – og værdier bunder jo i religion, så det er stort det set det samme, om man siger værdier eller religion – har en stor betydning for, om man er i stand til at tilpasse sig et andet samfund? Altså betyder det, at der er en religionsforskel, ikke noget for integrationen?

Ministeren.

Til det første spørgsmål vil jeg sige: Jo, der er en stor forskel i sammenligning med kineseres og vietnameseres evne til både at forsørge sig selv og, kan man sige, falde ind i den helt almindelige danske hverdag. Og til det andet vil jeg sige, at jeg i hvert fald kan konstatere, at det jo ikke er buddhister, jøder og hinduer, der underlægger deres kvinder social kontrol, det er det ikke, og der er da ingen tvivl om, at hvad angår social kontrol, æresrelaterede konflikter – en dyb kløft, når det handler om accepten af ytringsfrihed, religionsfrihed og ligestilling – så er det jo ikke jøder, hinduer eller buddhister, der er repræsenteret der.

Tak til ministeren i den her omgang. Vi går til selve forhandlingerne, og det er først ordføreren for forespørgerne, fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.

Jeg er utrolig glad for, at der netop er indgået en finanslovsaftale, hvor det er bestemt, at flygtninge fra nu af skal hjemsendes, når det er muligt. Jeg håber meget, at den aftale vil have en effekt på den fremskrivning af befolkningsudviklingen, som jeg nævnte før, for selve antallet af udlændinge i landet betyder utrolig meget, også for integrationen, og her mener jeg klart, at der er plads til forbedringer. Integrationen af muslimer har indtil i dag ikke været vellykket. Man har ikke haft og har stadig ikke et klart mål for, hvad integration er, og der er efter min mening tale om en høj grad af berøringsangst på det værdimæssige område.

I Dansk Folkeparti mener vi, at integrationen lige så godt kunne kaldes assimilering, for selvfølgelig ønsker vi, at man i sidste ende skal kunne indgå gnidningsløst i den danske befolkning. Det betyder, at man også på det værdimæssige område skal tage Danmark til sig. Det betyder, at man er stolt af at kalde sig selv dansker og ser det som en god ting, at ens børn gifter sig med danskere. Dette mål for integrationen bør efter vores mening stå lysende klart for alle danskere og ikkedanskere i Danmark.

Vi har blandt muslimske minoriteter mødt større integrationsproblemer end blandt andre grupper af fremmede med ikkevestlig baggrund. Vi kender de værdimæssige sammenstød fra Muhammedkrisen, vi kender dem fra tv-udsendelsen »Moskeerne bag sløret«, og vi kender det fra mediernes beretninger om terrorangrebet i januar 2015 og den deraf følgende bevogtning af jødiske institutioner. Men vi kender det også fra vores helt almindelige hverdag i skoleklasserne, boligområderne og på gaderne, fra de små kampe om maden i institutionerne, om badeforhæng, om helligdage, om opsætning af juletræer, om forhold under ramadanen, om accept af undervisning i oldtidskundskab i gymnasiet, hvor man også skal se på græske statuers nøgne bryster osv. osv. Der er desværre nok eksempler at tage af. Og så er der afstanden, dér, hvor der bare ikke rigtig er kontakt mellem danskere og muslimer, hvor man bare lever adskilt og ikke taler sammen. Det er det, man i sørgelig grad oplever på folkeskoler, gymnasier og i boligområderne. Selv om man måske ikke fysisk er adskilt, er man det mentalt.

Det er tydeligt, at religion spiller en meget stor rolle i denne opsplitning, og derfor bekymrer det mig naturligvis meget, når danske og udenlandske undersøgelser kan påvise, at muslimer i Vesten bliver mere religiøse i de næste generationer. Det vil sandsynligvis skabe endnu større afstand mellem danskere og muslimer. Det skal vi gøre noget ved. Det er muligt at blive integreret i Danmark, selv om man har en religion, der adskiller sig markant. Det har vores jødiske mindretal vist ved deres perfekte integration i det danske samfund gennem flere århundreder. Så der er vist en vej, men det er nødvendigt, at vi i højere grad skubber på i den rigtige retning.

I Dansk Folkeparti ønsker vi, at det skal være klart for alle, at vi lever i et kristent land. Vi har heldigvis religionsfrihed, og det er derfor naturligvis helt i orden at være muslim. Men man skal ikke kunne regne med at kunne praktisere sine religiøse forskrifter overalt og hele tiden og slet ikke der, hvor de lægger en begrænsning på det omgivende danske samfund og kræver særlige hensyn eller ændringer af de danske traditioner.

Vi mener, at vi i Danmark ikke skal tillade islamisering af vores institutioner. Derfor har vi i Dansk Folkeparti gang på gang fremsat beslutningsforslag, der skal forbedre integrationen af muslimer og modvirke islamisering af samfundet. Man skal som muslim kunne gå på kompromis med de lovreligiøse krav i ens religion for at kunne tilpasse sig det danske samfund. Det er et naturligt krav i integrationsprocessen. Det budskab og det krav mener vi bør gøres meget mere tydeligt overalt i Danmark, hvor man har med muslimske indvandrere og efterkommere at gøre.

Hvis vi ikke får en mere bevidst tilgang til disse problemer i det danske samfund, risikerer vi at få et mere og mere opsplittet land med parallelsamfund og ikkedanske modidentiteter. Det ønsker vi naturligvis ikke. Vi ønsker et frit, dansk og demokratisk samfund med en stærk sammenhængskraft, og vi vil derfor bekæmpe parallelsamfund og islamisering overalt i det danske samfund, samtidig med at vi ønsker tilstrømningen fra muslimske lande begrænset mest muligt.

Vi har sammen med Venstre, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti udarbejdet følgende forslag til vedtagelse, der lyder således:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at Danmark siden 1980'erne har modtaget et stort antal indvandrere fra ikkevestlige lande, herunder lande, hvor en stor andel af befolkningen er muslimer. Tilknytningen til arbejdsmarkedet for denne gruppe ligger markant under personer med dansk baggrund, og desuden lever for mange i de samme boligområder isoleret fra det omkringliggende samfund. Det har dannet grobund for parallelsamfund, hvor islamiske skikke forsøges håndhævet på bekostning af danske værdier, regler og normer. Udlændinge skal acceptere og respektere danske værdier.

Folketinget noterer sig, at der er vedtaget en plan om at bekæmpe ghettoer i Danmark frem mod 2030.

Folketinget konstaterer, at en stærk sammenhængskraft er en forudsætning for et frit, dansk og demokratisk samfund, og at der derfor vedblivende skal sættes ind imod parallelsamfund, samtidig med at asyltilstrømningen til Danmark skal begrænses mest muligt.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 23).

Tak for ordet.

Dette forslag indgår nu i den videre debat.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen.

Tak. Jeg hørte før fru Marie Krarup i en kort bemærkning sige, at religion og værdier er det samme. Jeg ved ikke, om jeg hørte forkert, men jeg vil godt have bekræftet, om det var det, fru Marie Krarup sagde, og om hun også faktisk mener det.

Ordføreren.

De fleste er enige i, at værdier hos folk bunder i religion, ikke nødvendigvis individuel aktiv tro, men i den religion, som er baggrunden for indretningen af samfundet, og der findes ikke samfund uden religion.

Hr. Holger K. Nielsen.

Det vil sige, at hvis man er socialist eller kulturradikal, som jo er en væsentlig del af den danske historie og kulturarv, er også kulturradikalismen en religion?

Ordføreren.

Det er den ikke i sig selv, men det er meget svært at finde nogen danskere i dag, som ikke er kulturkristne. Det kan godt være, at de ikke selv er bevidst troende, aktivt troende, men 99,9 pct. af de danskere, der bor i Danmark, er kulturkristne, så det er en ateist og en kulturradikal som regel, og som regel er de sig det slet ikke bevidst. Det er bare en del af deres væremåde. De holder fri om søndagen uden at vide, at det egentlig er ud fra en kristen begrundelse, at man holder fri der. Man har indrettet sit liv efter de omkringliggende traditioner.

Tak til fru Marie Krarup. Vi går videre i ordførerrækken. Så er det hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.

Tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til den her debat, som jeg føler vi har taget ad et par omgange siden sidste folketingsvalg, og derfor kan det også godt være, at noget af det, jeg siger, måske er sagt her fra talerstolen før.

Gæstearbejderne fra 1960'erne og 1970'erne er jo som regel meget bevidste om deres egen nationale identitet. De er kurdere eller tyrkere eller pakistanere. Det samme gælder mange af flygtningene. Vi er fra Afghanistan eller Somalia eller Irak, siger de. De er født i hjemlandet, og de taler deres modersmål perfekt, de har minder fra deres opvækst og en stærk nationalfølelse. Men deres børn, som er født i Danmark, har naturligt nok ikke de samme rødder i forældrenes hjemlande. Deres nationale identitet er præget af rodløshed. Det er i hvert fald min oplevelse.

Til gengæld oplever jeg så, at mange af dem søger rødder i deres religion, typisk i islam. En ung fyr fra Albertslund forklarede mig, at han både følte sig fremmed i Danmark og i Tyrkiet. Han sagde, at han aldrig havde været på Brøndby Stadion, men at han fulgte meget med i den tyrkiske fodboldliga. Når han er på ferie i bedsteforældrenes landsby i Konyaprovinsen, sidder han hele dagen og keder sig på byens netcafé og spiller computerspil med vennerne derhjemme i Danmark. Hans tyrkiske er gebrokkent og blandet op med engelsk og dansk og arabisk, og han oplever sig som fortabt mellem to nationer, frarøvet en nationalfølelse. Det kan hurtigt udvikle sig til rodløshed.

I forbindelse med en anden diskussion med en anden ung mand, spurgte jeg: Føler du dig egentlig mest som dansker eller som tyrker, og så svarede han med ét ord, at han følte sig mest som muslim. Det er bekymrende. At sikre et ejerskab til danskheden er et vigtigt spørgsmål, og at forhindre parallelsamfund er en vigtig opgave. Men min oplevelse er, at vi er ved at svigte på begge områder. Stadig flere unge i vores samfund føler sig faktisk ikke som danskere. Det er katastrofalt.

Jeg har tidligere her fra talerstolen fortalt om en oplevelse på en fremragende tyrkisk restaurant tæt på, hvor jeg bor. Jeg sidder og spiser med min familie, vi var de eneste i hele restauranten, der snakkede dansk – der var tyrkisk radio over højtalerne, tyrkisk tv på fjernsynet, der hang i hjørnet, tyrkisk personale, tyrkiske kunder, ved siden af en tyrkisk slagter, til den anden side en tyrkisk frisør, rundt om restauranten boliger, så langt øjet rækker, med et flertal af tyrkiske og kurdiske beboere, på skolen rigtig mange af deres børn, som kan vokse op med kun at lære dansk som et teknisk andetsprog, resten af tilværelsen klares på tyrkisk. Det er det, jeg mener er et enormt politisk svigt, fordi det splitter vores samfund, og det forhindrer oplevelsen af samhørighed. Det undergraver solidariteten, og det vil blive velfærdsstatens største udfordring, hvis ikke vi får det håndteret.

Det er korrekt, når folk peger på bedre boligpolitik eller socialpolitik eller arbejdsmarkedspolitik og meget andet godt som løsning, det vil jeg slet ikke afvise. Men jeg tror, vi skal huske på, at langt de fleste indvandrere jo er lovlydige, flinke og rare mennesker, der klarer sig ganske udmærket i det danske samfund med uddannelse og fast arbejde. De er ikke sociale klienter, og alligevel vokser parallelsamfundene. Vi kommer derfor ikke uden om at tale mere direkte om loyaliteten og interessen over for det danske fællesskab og dermed også om danskhed.

Jeg plejer selv at bede unge danske muslimer om at tage legoklodstesten. Jeg siger, at en kvinde fra Thisted skvatter i en legoklods og skal på sygehuset, og på samme tid er der en muslim, der skvatter i en legoklods i sin lejlighed i Malmø. Du kender ikke nogen af dem, siger jeg til de unge, den ene bor i samme land som dig selv, den anden tror på samme gud som dig – hvem vil du egentlig helst have at dine skattekroner går til at hjælpe? Langt de fleste siger heldigvis kvinden fra Thisted. De har dermed bestået legoklodstesten og kan kalde sig danskere i hjertet, men jeg vil ikke benægte, at alt for mange hellere vil hjælpe den svenske muslim, eller som der som regel altid er nogle, der siger: Kan man dele pengene? Det mener jeg er et gigantisk problem for velfærdsstaten, ligesom det er et kæmpeproblem, hvis skatteyderne i Thisted ikke føler nogen samhørighed med borgerne i Brøndby Strand. Så smuldrer opbakningen ganske enkelt til social og geografisk omfordeling.

Jeg vil derfor godt benytte den her debat til at sige klart til indvandrerne og til deres børn og børnebørn: Zap hen på dansk tv. Jeg er ved at være træt af, at så mange interesserer sig mere for vejrudsigten i Pakistan end i Danmark. I bor jo her.

På samme måde vil jeg også godt sige til alle, der betvivler, at muslimske indvandrere og deres børn og børnebørn kan være danskere: De kan godt pakke deres gammeldags og forstokkede forståelse af danskhed væk. Det etniske og religiøst homogene Danmark er slut. Sæt Matador på dvd'en, hvis du savner det, men væn dig til, at danskere nu kommer i mange farver og med mange religioner.

Til sidst vil jeg sige, at jeg tror, vi skal passe på med at gøre debatten til en diskussion om islam. Vi skal jo ikke være imod islam. Vi skal være for Danmark og for demokrati, og det betyder, at folk skal tilslutte sig vores samfund ved at arbejde, ved at lære sproget, ved ikke at isolere sig i parallelle minisamfund, ved at støtte op om demokratiet. Det er det, der er vores krav, og inden for de her rammer kan man sagtens være muslim.

Så har jeg på vegne af Socialdemokratiet et:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at antallet af indvandrere og efterkommere fra ikkevestlige lande er steget ganske betragteligt de seneste tre-fire årtier. Selv om de fleste af vores nye medborgere klarer sig godt i Danmark, er der stadig for mange arbejdsløse udlændinge, danskkundskaberne er stadig for dårlige, og der er en kedelig tendens til, at vi lever mere socialt og etnisk adskilt. For at sikre en holdbar integration er der derfor behov for at begrænse antallet af asylansøgere og familiesammenføringer. Folketinget vil værne om borgernes religionsfrihed, og understreger samtidig, at dansk lov er sekulær, og at religion dermed er en personlig sag. Det er derfor uacceptabelt, at der i nogle indvandrerkredse er en tendens til at begrunde andre menneskers rettigheder og pligter med henvisning til religiøse regler.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 24).

Også det vil indgå i den videre debat.

Men først har vi et par korte bemærkninger. Fru Marie Krarup, værsgo.

Tak for talen. Jeg er glad for at høre en socialdemokratisk ordfører tale om loyalitet over for Danmark – det er smukt. Og det mener jeg også bør være målet for integration. Men senere i talen kom der nogle andre ting, som jeg ikke er så begejstret for, og som er det, jeg vil spørge om. Mener ordføreren, at Danmark er multikulturelt, og at Danmark bør være multikulturelt?

Ordføreren.

Jeg er glad for, at Dansk Folkeparti ligesom Socialdemokratiet lægger vægt på, at loyaliteten over for vores samfund, det vil sige over for vores stat og den øvrige befolkning, er forudsætningen for, at vi kan få det her til at fungere. Jeg mener ikke, at man skal understøtte multikultur. Jeg mener ikke, at en multikulturel udvikling understøtter velfærdsstaten; jeg mener, at det undergraver samhørigheden.

Men jeg mener, at vi bør erkende og ikke have noget problem med, at vi er blevet til et multireligiøst og et multietnisk samfund. Jeg mener, at der er en forskel på at understøtte en flerkulturel samfundsudvikling og så en fleretnisk og flerreligiøs samfundsudvikling.

Fru Marie Krarup.

Så det, som ordføreren mener, er, at vi konstaterer, at der er forskellige religioner og kulturer til stede, men at vi fortsat bygger på én samlende, én ledende kultur. Det er i hvert fald det, som jeg mener. Jeg håber, det er det, som ordføreren også mener, for ellers er man jo ude i det, som kaldes multikultur, selv om ordføreren så siger, at det ikke er det. Men hvis man ikke mener, at der er én kultur, der er den ledende, og som er den, som de andre kulturer skal integreres i, så er vi jo ude i noget, som ligner multikulturalisme, selv om ordføreren tog afstand fra selve ordet.

Ordføreren, værsgo.

Der var engang en fremragende socialdemokratisk undervisningsminister, Hartvig Frisch, som sagde: Kultur er vaner. Og i det omfang, det handler om påklædning eller spisevaner, så mener jeg sagtens Danmark kan rumme flere kulturer. I det omfang, det handler om kvindesyn eller forholdet mellem religiøse regler og politisk vedtagne regler, så mener jeg ikke, at vi kan rumme flere kulturer.

Så jeg mener, at vi skal være præcise, når vi snakker om kulturer, og en del af det kan sagtens rummes i det danske samfund. Men der, hvor religiøse regler strider mod politisk vedtagne regler, altså demokratiet, så mener jeg, at det er Gud, der har vigepligt.

Så er det fru Pernille Bendixen.

Mange tak for det. Hr. Mattias Tesfaye siger, at vi er ved at svigte på begge områder, og jeg er bare så træt af at høre om, hvordan vi svigter integrationen. Altså, mener ordføreren ikke, at alle indvandrere, men i særlig grad muslimer selv bærer det allerstørste ansvar for at integrere sig, for selv at ville integrere sig, og at det ikke nødvendigvis er os, der har svigtet dem, men dem, der har svigtet os?

Ordføreren.

Jo, det største ansvar vil jo altid ligge hos de mennesker, der rejser til et andet samfund – det mener jeg er indlysende. Men når jeg siger »vi«, mener jeg ikke alle os, der ikke er muslimer – så mener jeg alle os, der bor i det her samfund. For jeg mener, at vores samfund som fællesskab, som kollektiv har et ansvar for, at vi passer på den samhørighed, der er i vores samfund, og som er forudsætningen for velfærdsstaten.

Jeg har meget svært ved at forestille mig, at vi kan fortsætte en høj grad af økonomisk omfordeling i det her samfund, hvis folk ikke har en oplevelse af, at de er i samme båd. Derfor betragter det også som en fælles og en politisk opgave at passe på samhørigheden i det danske samfund.

Min egen oplevelse er, at det smuldrer lidt. Jeg har oplevelsen af, at der vokser kløfter frem i det danske samfund for tiden, og at den politiske vilje til at betale for hinandens knæoperationer er på vej nedad, og det synes jeg er trist.

Spørgeren.

Jeg er sådan set enig med ordføreren, når ordføreren siger, at det er alle i samfundet. Og der er jo, som ordføreren også sagde i sin tale, en stor gruppe af muslimer, hvor det bare kører på skinner, hvor de virkelig bare er integrerede, og hvor der ingen problemer er. Men problemet er jo, at netop den gruppe af muslimer er det store tavse flertal, for dem hører vi aldrig noget fra. Det er ikke dem, der rejser sig og siger: Nu skal I ville Danmark, alle jer, der så ikke vil. Og det synes jeg er et kæmpeproblem.

Jeg synes også, at det er et stort problem, at ordføreren ikke mener, at islam spiller nogen rolle – eller at det ikke skal handle om islam – for islam er nældens rod, det er kernen til problemet.

Ordføreren.

Jeg er meget enig med Dansk Folkepartis Pernille Bendixen i, at i hvert fald et flertal af muslimer i Danmark jo gerne vil det danske samfund, og at det er dem, vi hører mindst til. Jeg tror, at vores opgave som parlament er at få allieret os med dem og så få isoleret og bekæmpet det desværre meget højlydte mindretal af indvandrere og efterkommere, som lægger afstand til det danske samfund. Jeg tror, at den alliance bliver lettest at etablere, hvis vi sørger for, at det fælles grundlag, vi mødes på, er demokratiet, og at vi ikke beder folk om at afsværge deres religion for at træde ind i demokratiets hus.

Så er det hr. Christian Langballe.

Tak for en fin tale. Jeg synes, der var rigtig mange gode ting i den. Jeg mener faktisk, at det i sandhedens tjeneste er væsentligt, at vi prøver at beskrive virkeligheden, som den er, og der vil jeg altså mene, at islam udgør et problem, og derfor synes jeg også, at det bør være væsentligt i den her debat at adressere det problem, som der er, bl.a. med jihad og med en del af det her sharia-uvæsen. Det er jo ikke blot et spørgsmål om at tro på Gud, det er også et spørgsmål om, at det indeholder nogle ting, som enhver, der lever i et frit og ordentligt demokrati som det danske, må tage afstand fra. Derfor er det bare et spørgsmål til ordføreren om, om der ikke er nogen problemer med islam, for det synes jeg der er.

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, det her er en ret relevant diskussion, og jeg er glad for, at Dansk Folkeparti er mødt talstærkt op i dag, for jeg tror, at det budskab, der skal komme her fra Folketinget, er: Velkommen til Danmark, velkommen til vores samfund, og velkommen til et demokratisk samfund – et demokrati, som vi forstår det; med demokratisk børneopdragelse, demokratisk familiesyn, kvindesyn, demokratisk, i forhold til at det er de sekulære regler, altså lovgivningen, der bestemmer de fælles spilleregler imellem os. Og i det omfang, man kan tilslutte sig det, oplysningstidens idealer og det danske folkestyre, som det har udviklet sig over generationer, er man velkommen, og det er ens eget ansvar at sørge for, at ens religion passer ind i den samfundsform. Vi er ikke i krig med islam, vi er i krig for demokrati, og så må folk selv tilpasse deres religion til det samfund. Hvis vi starter diskussionen med at sige, at kløften her går mellem kristendom og islam, har vi allerede tabt. Vi er nødt til at sige, at den går mellem demokrati og ikkedemokrati.

Hr. Christian Langballe.

Jeg tror ikke, jeg kan tilslutte mig det hele, men lad nu det ligge. Så vil jeg godt sige noget andet, for jeg mener, der er en markant forskel på kristendom og islam, og sådan er det bare. Men jeg mener, at den her debat, som vi fører i Danmark, også er stimuleret af, at der siden Khomeinirevolutionen i Iran i 1979 har været en islamisk vækkelse i Mellemøsten, som i høj grad præger de muslimske lande, men jo også præger debatten eller præger islam her, og det synes jeg er noget, der skal med i den her diskussion.

Ordføreren, værsgo.

Jeg er fuldstændig enig i, at der er forskel på kristendom og islam, også væsentlige forskelle. Det, som jeg bare siger her, er, at det grundlag, vi beder folk om at tilslutte sig, er demokratiet og demokratiets principper. Vi beder ikke folk om at afsværge sig deres religion; det må de selv ligge og rode med. Vi har kun ét sæt spilleregler i Danmark. Når vi færdes i trafikken, overholder vi alle sammen færdselsloven, vi har ikke en speciel færdselslov for muslimer, som de skal overholde, vi har kun den færdselslov, vi har vedtaget her, og uanset om der står i Koranen, at man skal køre i venstre side af vejen, kører man nu engang i højre side af vejen her. Det er de fælles spilleregler, og det må være på det grundlag, folk tilslutter sig.

Tak til hr. Mattias Tesfaye. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Mads Fuglede, Venstre.

Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse denne meget væsentlige debat. Der er ikke nogen tvivl om, at vi i meget lang tid har haft store udfordringer med integration i Danmark. Vi har oplevet en tilstrømning af mennesker, som vi må være ærlige at erkende at vi har haft meget svært ved at integrere i vores samfund.

I for lang tid er der ikke blevet stillet ordentlige krav til dem, der kom hertil. Op gennem 1990'erne oplevede man en politisk berøringsangst fra det politiske lag. Alt for mange udlændinge fra ikkevestlige lande kom hertil, og i stedet for at blive en del af arbejdsmarkedet lod man dem være på passiv forsørgelse, og ingen stillede krav til dem om at komme ud på arbejdsmarkedet. Ingen vovede rigtig at løfte den debat, der handlede om, at det er en selvfølge, når man rejser til et land, at man tilegner sig landets værdier og grundsyn, og at det ikke er en udveksling; at det er noget, man gør én vej. Kommer man til Danmark, er det de danske værdier, man tager til sig, ikke omvendt.

Der var nok at gøre op gennem 00'erne. Derfor strammede vi udlændingepolitikken med den erkendelse, at antallet betyder noget for sammenhængskraften i Danmark og for vores mulighed for at få et mere velfungerende samfund, hvor flere tager part i de ideer og idealer, vi ser som selvfølgelige her.

Og vi er kommet længere. Vi har med integrationsydelsen, som fremover hedder selvforsørgelses- og hjemrejseydelsen, og strammere regler for familiesammenføring fået styr på tilstrømningen. Sidste år modtog vi det laveste antal asylansøgere i 9 år. Vi har fået flere flygtninge ud på arbejdsmarkedet. Andelen af flygtninge og familiesammenførte til flygtninge, der er i job efter 3 års ophold i Danmark, er fordoblet, siden Venstre overtog regeringsansvaret i 2015.

Tidligere i år fremlagde vi en ambitiøs strategi mod parallelsamfund, som siden er blevet til seks brede og markante aftaler mod parallelsamfund. Derfor er vores mål det, at Danmark skal være uden ghettoer i 2030, og når vi taler om områder uden ghettoer, taler vi om områder, hvor der ikke længere skal være et parallelsamfund, der især har ikkevestlige idealer eller ikkedanske idealer som de herskende idealer. Vi er på vej, men det er et langt, sejt træk.

Nu er vi så nået til en anden fase i arbejdet. Vi skal væk fra det, der var blevet normalen, nemlig at midlertidig beskyttelse blev til varigt ophold. For det har også betydning for integrationen, når for mange mennesker bliver her længere end det, der var tiltænkt. I fredags blev vi og de øvrige regeringspartier enige med Dansk Folkeparti om en ny udlændingeaftale. Med aftalen øger vi fokus på, at flygtninge kun skal opholde sig midlertidigt i Danmark. Det er samtidig Venstres holdning, at så længe flygtninge er i Danmark, skal de forsørge sig selv. De skal være en aktiv del af det arbejdende fællesskab. Det giver os bedre muligheder for at investere i vores fælles velfærd, når flygtninge er i arbejde frem for på overførselsindkomst, og det er til gavn for den enkelte flygtning. For det er jo netop de erfaringer og færdigheder, som de skal tage med sig hjem og bruge, når deres hjemland skal genopbygges. Der, hvor de er rejst fra eller flygtet fra, er problemet, at vores værdier ikke findes. Det er de værdier, de skal lære her og tage med sig hjem. Det bliver deres oprindelseslande bedre af, når de genopbygger dem. Tak for ordet.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Marie Krarup.

Tak for talen. Der var jo mange ting, som jeg er enig i, men jeg bemærkede også, at der i denne tale ikke blev brugt ordet islam eller muslim, selv om det er det, som vi har spurgt om i forespørgselsteksten. Derfor vil jeg spørge: Mener ordføreren ikke, at det i praksis har vist sig, at det er betydelig vanskeligere at integrere folk med en islamisk baggrund i Danmark end andre ikkevestlige indvandrere? Og mener ordføreren ikke, at det er noget, som vi er nødt til at indarbejde i en integrationsstrategi for de mennesker, som skal blive i landet? Vi ved, at der er mange, der med vores nye finanslovsaftale skal sendes ud, men der er nogle, der skal blive, og de skal jo på et eller andet tidspunkt opnå at blive danskere. Bør man da ikke indarbejde den viden, vi har, om, at det er vanskeligere for folk med en islamisk baggrund at blive integreret, i en aktiv, fremadrettet integrationsstrategi?

Ordføreren.

Jeg tror, jeg vil svare lidt, som ministeren også gjorde, at det jo er det, vi taler om, når vi taler om parallelsamfund og strategien mod parallelsamfund. Der er det især indvandrere fra muslimske lande eller flygtninge fra muslimske lande, der har andre værdier, end vi har, og det er i det rum, at vi skal finde løsningerne. Islam kan være årsagen til mange problemer, dog allerværst, når islam bliver til islamisme og bliver til et politisk værksted. Der skal vi selvfølgelig have en nultolerance.

Men jeg er også enig med den tidligere taler, hr. Mattias Tesfaye, i, at man må tro på det, man vil, i det her samfund. Problemet opstår, når det, man tror på, bliver gjort til et politisk værktøj, der skal udfordre de selvfølgelige værdier, der er i det her samfund.

Fru Marie Krarup ønsker ordet? Ja. Værsgo.

Altså, det er jo lidt festligt, at vi siger, at det er islam og muslimer, vi taler om, men I bruger bare ikke ordene. Det er jo grotesk, for det gør vi så ikke. Det er jo så tabuiseret. Men jeg håber, at vi i praksis kommer frem til det.

Det lyder også meget sødt, at der bliver sagt, at man må tro på, hvad man vil. Det mener jeg selv, for vi har religionsfrihed. Men man er jo nødt til at tage med i betragtning, at der følger nogle ting med. Islam er jo et samlet kompleks, hvor der både er tro og så en hel masse lovreligiøse regler, som på mange måder støder imod alt det, som vi kender. Det kan man jo ikke se bort fra. Så derfor er man på en eller anden måde nødt til at lave en analyse og tage højde for de ting, som selvfølgelig vil opstå i det kultursammenstød, vi har.

Ordfører, værsgo.

Men i det omfang, der er religiøse skikke og love, som støder ind i de spilleregler, der gælder her, så er det altid islams love og spilleregler, der skal vige for de regler, der gør sig gældende her. Det er vi slet ikke uenige om. Men det vil også gøre sig gældende for andre religioner, der måtte søge samme sammenstød med de gældende regler her.

Så er det hr. Christian Langballe.

Undskyld mig, men det virker altså ret påfaldende, at ministeren og ordføreren har besluttet sig for ikke at nævne islam ved navn i ordførertalen. Det synes jeg jo egentlig bare bekræfter, at den her debat stadig væk har meget for sig i forhold til en ordentlig, oplyst debat. For jeg synes altså, man gør sig skyldig i noget vrøvl.

Det, som jeg prøvede at udfolde over for Socialdemokratiets ordfører, var, at der er et problem med hensyn til islam, fordi islam er politisk i sit væsen. Det handler om den retfærdige stat, det handler om kalifatet, det handler om de rene og de urene. Er det kompleks et problem i Vesten? Ja, det er det. Ikke blot i Danmark, men i alle de europæiske lande har der vist sig at være kæmpestore problemer. Det bliver vi da nødt til at kunne tale om, hvis det er sådan, at den her debat faktisk skal føre et ordentligt sted hen.

Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.

Jeg er ikke sikker på, at jeg så fangede, om der lige var et direkte spørgsmål i det, hr. Christian Langballe var inde på her, men jeg vil godt komme med den replik, og så må I lige følge op, hvis jeg ikke helt har annammet, hvad vi taler om. Men det er jo klart, at islamisme – altså når man bruger islam som et politisk redskab – er en kæmpe udfordring. Det er en af de største udfordringer, vi har, i vores tid – det er vi slet ikke blinde over for, og det skal vi være åbne om i den måde, vi taler om det på.

Jeg synes også, når jeg sådan har været passager i den debat, der har været i hele min opvækst og frem til i dag, at jeg vil sige, at vi er blevet meget mindre berøringsangste over for at tage den debat. Hvis der hersker nogen tvivl om, at det er islam og islamisme, der er udgangspunktet for debatten og den måde, vi orienterer os i den på, så vil jeg gerne rydde den af vejen. Det er helt selvfølgeligt, at islam brugt som politisk redskab er et kæmpeproblem for vores samfund og er det, der forhindrer integration i vores samfund.

Hr. Christian Langballe.

Jo, men det, jeg så bare konstaterer – og så kan ordføreren bekræfte eller afkræfte det – er, at islam i udgangspunktet er en politisk religion eller ideologi, som beskriver vejen frem mod den retfærdige stat, som er at finde i kalifatet reguleret af de love, som er i shariaen. Så enkelt kan det siges. Vejen derhen er det, man kalder jihad – det kan så foregå på forskellige måder. Det er bare beskrevet.

Tak. Ordføreren.

Jamen jeg tror ikke – modsat hr. Christian Langballe – at jeg føler mig teologisk påklædt til at lave sådan en analyse af, hvad islam egentlig er, men jeg bemærker, at islam bliver brugt politisk, så den er også det. Jeg håber så også, at den er så meget andet end det, og det synes jeg også der er bevis for, nemlig at et stort flertal af muslimer i det her land ikke ønsker en politisk islam.

Så er det fru Pernille Bendixen.

Tak. For lige at tage fat i det sidste, ordføreren sagde, altså det om de muslimer, der er tavse. De bliver jo via social kontrol tvunget af de andre til at rette ind, og så er det jo ufravigeligt, at sharialoven gennemsyrer Koranen og hele det kompleks der.

Jyllands-Posten har faktisk lavet en undersøgelse blandt muslimer to gange – i 2006 og i 2015 – hvor der bliver spurgt, om man skal følge Koranens anvisninger fuldt ud. Det tal er steget fra 62 pct. til 77 pct., det vil sige, at 77 pct. af muslimerne mener, at Koranens ord er det afgørende. I Koranen ligger sharialoven, som jo indbefatter stening af kvinder, at kvinder er mindre værd, tvangsægteskaber, kønsadskillelse, og at imamen er den, der har det sidste ord. Det er jo det, der er hele kernen i problemet. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Jeg er i hvert fald enig derhen, at når man kommer til Danmark – uanset hvilken religion man har med sig – og man har opfattelser af, hvordan kvinder og mænd skal være over for hinanden, eller hvilken seksualitet man må vælge, eller hvilke værdier der gør sig gældende, så er det de værdier, der skal vige, i det omfang, de overhovedet støder sammen med de regler og værdier, der selvfølgelig qua vores historie, vores grundlov og den udvikling, vi har gennemgået, gælder her. Man skal assimilere sig til et dansk værdisæt for at kunne være her.

Hvis der er meningsmålinger, som jeg ikke kender præcist, der viser, at mange føler, at Koranens værdisæt er over et værdisæt, der gør sig gældende her, jamen så understreger det jo, at vi har en stor udfordring med den befolkningsgruppe – det er jeg helt enig i.

Spørgeren.

Det er jeg så glad for at ordføreren er enig i. Så vil jeg godt følge lidt op på det, som hr. Christian Langballe og fru Marie Krarup hæftede sig ved, nemlig at det ikke bliver nævnt direkte, hverken af ordføreren eller ministeren, at det er islam, der er problemet. Og det er jo den slags politisk korrekthed, vi er nødt til at komme ud over, hvis vi skal ind til kernen af problemet. Vi er simpelt hen nødt til at sige, at det er islam, der er problemet, og islam kan ikke opsplittes i sådan en fredelig del og en mindre spiselig del, som vi så ikke ønsker i Danmark. Det kan ikke lade sig gøre. Derfor er vi bare nødt til at italesætte, at islam er problemet – og længere er den ikke.

Det er jo det, der er hele problemet med ghettoplanerne, for de adresserer overhovedet ikke kulturen eller det der syn og de holdninger og værdier.

Tak! Så er det ordføreren. Værsgo.

Jeg kvitterer for bemærkningen, men vil selvfølgelig også sige, at jeg synes, at jeg nu flere gange har forsøgt at svare, at politisk islam eller islamisme er vores hovedudfordring og det, der er problemet. Jeg ved ikke, hvordan jeg skal komme fru Pernille Bendixen mere i møde end ved at sige det.

Vi siger tak til hr. Mads Fuglede. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Og tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her debat. Hvis man kigger på baggrundene, som de indvandrere, der har den laveste beskæftigelsesfrekvens, kommer fra, er der ikke de store overraskelser at se. Det drejer sig om Syrien, Somalia, Libanon, Irak og Afghanistan. De er selvfølgelig ikkevestlige, men de adskiller sig markant fra andre ikkevestlige grupper i det danske samfund. F.eks. ligger beskæftigelsesfrekvensen blandt folk, der kommer fra Thailand, cirka på samme niveau, som den gør blandt dem, som kommer fra Sverige.

Det er et nyttigt statistisk værktøj at skelne mellem vestlige og ikkevestlige indvandrere. Men det er vigtigt at huske på, at bag ved den her skelnen, ligger der nogle meget markante forskelle. Vi har store problemer med mennesker, som stammer fra én bestemt kulturgruppe, imens stort set alle andre ikkevestlige klarer sig ganske glimrende i det danske samfund.

Så for at svare på spørgsmålet vil jeg sige, at det er krystalklart, at indvandring fra muslimske lande udgør en særlig udfordring. Kriminaliteten blandt indvandrere fra muslimske lande er markant højere, beskæftigelsesgraden er markant lavere, og de klarer sig markant dårligere i uddannelsessystemet. Man kan også sige det på den måde, at det multikulturelle samfund faktisk ville være en meget stor succes, hvis det ikke var for indvandring fra muslimske lande. Og jeg vil gerne understrege, at jeg godt forstår, at den her debat er enormt frustrerende for borgere med muslimsk baggrund, som er velintegrerede i Danmark; dem er der heldigvis rigtig mange af. Men vi gør ikke dem nogen tjeneste ved ikke at tale om de åbenlyse problemer, der er forbundet med indvandring fra muslimske lande.

Derfor er det afgørende, at vi fører en stram udlændingepolitik. Vi skal, så vidt det er muligt, ikke modtage flere indvandrere fra muslimske lande, så længe der er så store problemer med integrationen af disse. Derfor er det godt, at det er blevet understreget i den seneste finanslovsaftale, at asyl er midlertidigt; det skal ikke være indvandring, det har aldrig været meningen.

Siden valget er der blevet strammet op på stort set alle områder af udlændinge- og integrationspolitikken. Vi bevæger os langsomt, men sikkert, væk fra kaos og mod orden. Resultaterne begynder også langsomt at vise sig. F.eks. var kun 21 pct. af flygtninge og familiesammenførte i beskæftigelse i 2015, nu er tallet 45 pct. Det dækker over, at 57 pct. af mændene er i beskæftigelse, imens det kun gælder 20 pct. af kvinderne. Begge tal er alt for lave, men nu går det i den rigtige retning. Men der er lang, lang vej igen, ikke kun på det her område, men på stort set alle områder. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra fru Marie Krarup.

Tak for talen. Jeg var glad for, at denne tale ikke indbefattede den samme berøringsangst som de øvrige taler. Ordet islam og muslim blev nævnt, og tak for det, og det blev sagt, at multikultur kunne være en god idé, hvis ikke islam eksisterede. Jeg er jo helt enig i, at den slags ideer nok ville eksistere i den perfekte verden, men ikke hernede på jorden. Så multikulturalisme virker ikke.

Jeg er glad for, at ordføreren har den samme grundindstilling, som jeg har, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre: Hvad er det, vi skal gøre? For regeringen har efter min mening ikke en klar nok målsætning for, hvad integration er, og jeg ser ikke nogen strategi for, hvad det er, man skal gøre over for de folk, som jo skal blive her. Der er heldigvis mange, der skal hjemsendes efter vores nye finanslovsaftale, men der er jo også nogle, der skal blive her. Hvad er det, man skal gøre? Jeg har selv anbefalet en meget klar holdning til, at vi skal kræve, at man indordner sig under den danske ledende kultur, og kræve loyalitet over for Danmark. Er det den samme strategi, som ordføreren vil anbefale?

Ordføreren.

Jeg er sådan set lidt ked af, at fru Marie Krarup siger, at der ikke er nogen strategi. Regeringen og Dansk Folkeparti arbejder jo tæt sammen, laver utrolig mange aftaler sammen, det er finanslovsaftalen det seneste eksempel på, men langtfra det eneste, og som jeg også kort var inde på, viser det sig også i, at det går langsomt, men sikkert, i den rigtige retning på mange parametre.

Jeg er heller ikke uenig i, at det er en forudsætning, at man indordner sig under danske værdier, når man kommer til Danmark, f.eks. som en selvfølgelighed anerkender, at de love, som vi vedtager her i Folketinget, står over religiøse love. Man har selvfølgelig religionsfrihed i Danmark, men love vedtaget i Folketinget står over religiøse love. Jeg er som liberal, vil jeg gerne understrege, skeptisk over for lovreligioner som islam.

Tak for det. Ønsker fru Marie Krarup et andet spørgsmål? Godt, man skal trykke sig ind. Værsgo.

Jeg er selvfølgelig glad for det samarbejde, der har været mellem regeringen og Dansk Folkeparti, og det er også rigtigt, at vi får skubbet det hele i den rigtige retning, men jeg mener ikke, at der er en klar strategi. Jeg mener, at Dansk Folkeparti i høj grad får skubbet de andre partier hen imod noget, som er meget rigtigt, men jeg har flere gange opfordret integrationsministeren til at fremsætte et klart mål for integration og en klar strategi. Den mener jeg ikke vi har set tydeligt, og jeg mener også, at selve problemet, når man ikke tør bruge ordet islam og muslim, ligger der. Man har ikke en klar analyse. Så der vil jeg da opfordre ordføreren til at komme på banen, når ordføreren faktisk godt tør bruge de ord.

Værsgo, ordføreren.

Jeg er ikke helt enig, heller ikke i integrationsministerens beskrivelse. Jeg synes nu, at der er en klar strategi, og jeg synes, at det udmønter sig i en lang række tiltag, f.eks. at ydelser bliver sat ned, at man skaber nogle incitamenter til, at folk selv kan se en idé i at være i beskæftigelse, hvilket ofte vil kræve et opgør med egne kulturelle normer, f.eks. at kvinden skal gå hjemme. Når det ikke længere kan betale sig, når man ikke længere kan opretholde en levestandard på offentlig forsørgelse, så vil det pres folde sig ud. Jeg synes, at der på mange, mange områder bliver sat hårdt ind, og det, der er målet, hvis jeg lige må gøre det færdigt ...

Nej, det må du ikke.

Vi går videre til næste taler, og det er hr. Mattias Tesfaye. Værsgo.

Tak. Forud for den her debat prøvede jeg at printe noget statistik ud om beskæftigelsesfrekvensen, om hvor mange der er på offentlig forsørgelse, hvor mange der begår kriminalitet, hvor mange der tager uddannelse samt hvor stor valgdeltagelsen er for borgere i Danmark med rødder i forskellige lande. Og jeg må sige, at jeg er overrasket over, hvor entydigt det viser sig, at folk, der typisk er indvandret fra muslimske lande, slår negativt ud i de her statistikker. Jeg vidste godt, at der var en tendens, men jeg er faktisk overrasket over, hvor klart det her er.

Så derfor har jeg spekuleret på, om de kategorier, vi har i Danmarks Statistik, som omhandler vestlig og ikkevestlig oprindelse, egentlig er præcise, og jeg vil spørge, hvordan Liberal Alliance forholder sig til det. Kunne man f.eks. forestille sig, at vi opdelte den kategori, der hedder ikkevestlig, i to, nemlig i en kategori af folk fra de lande, hvor vi umiddelbart kan se at statistikken slår negativt ud, og en kategori af folk fra lande som f.eks. Thailand og Filippinerne, der klarer sig nogenlunde ligesom folk med dansk oprindelse, sådan at vi kan få en mere præcis statistik som baggrund for diskussionen?

Værsgo til ordføreren.

Det synes jeg vil være en god idé. For man må jo sige, det mudrer debatten, at vi har det her begreb ikkevestlig, som dækker over mennesker fra en lang række lande, som man må sige er meget forskellige, ligesom man også må konstatere, at der er enormt stor forskel på, hvor godt folk klarer sig.

Altså, kinesere, som jo heller ikke kommer fra noget demokrati, klarer sig rigtig godt i Danmark. Jeg nævnte også thailændere. Man kan nævne mange andre grupper, som klarer sig rigtig godt. Det er faktisk kun, når man ser på indvandrere fra muslimske lande, at man oplever de her kedelige statistikker. Så for at få en mere retvisende debat kunne det, som hr. Mattias Tesfaye foreslår, være en fin idé.

Hr. Mattias Tesfaye.

Jamen det er jeg glad for er den umiddelbare reaktion fra Liberal Alliance. For da vi for nogle år siden skulle diskutere, hvordan flygtninge skulle fordeles i kommunerne, lykkedes det at få ændret reglerne, sådan at folk, der var her på en au pair-opholdstilladelse, ikke talte med som udlændinge i en kommune, og dermed fik Gentofte næsten fordoblet antallet af flygtninge, de skulle modtage. Og der var så nogle andre kommuner, der skulle have færre.

Jeg tænker selvfølgelig også på, om det f.eks. i forbindelse med den kommunale udligning skal udløse ekstra tilskud, at man har børn af kinesere en skole, når vi kan se, de klarer sig lige så godt som alle andre. Skulle vi ikke fokusere den her støtte til de kommuner, der faktisk har udfordringer i skolevæsenet og i daginstitutionerne med børn fra de lande, hvor vi kan se statistisk at der er udfordringer?

Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.

Jo, jeg synes faktisk, det er svært at argumentere imod. Det er jeg sådan set enig i. Når man kan konstatere, at der er nogle klare statistiske forskelle i forhold til, hvor folk kommer fra, bør det også give sig udslag i den måde, vi opgør tingene på.

Jeg vil så sige, at det her med støtte jo ikke er løsningen. Altså, det at omfordele en masse penge til de her ting og sprede problemerne tror jeg ikke ret meget på. Det, der er løsningen, er, at vi får indvandringen ned, og at vi får skabt nogle incitamenter til, at folk klarer sig selv. Det er deres eget ansvar.

Så er det fru Carolina Magdalene Maier.

Tak. Jeg vil gerne følge lidt op på det spørgsmål, som fru Marie Krarup stillede tidligere, i forhold til det med foreneligheden imellem det at være liberal og stå på et liberalt grundlag og så det at mene, at islam ikke kan inkluderes i det liberale verdenssyn eller perspektiv.

Eller hvordan skal jeg forstå det, når ordføreren siger, at multikulturalisme kun kan være positivt, hvis islam ikke er en del af det? Hvordan er det foreneligt med et liberalt perspektiv, at man går ind og siger, at en bestemt religion og mennesker, der tilhører den religion, ikke har lige så meget berettigelse som resten?

Ordføreren.

Jamen der er jo masser af individer med muslimsk baggrund, som klarer sig rigtig godt. Det er helt åbenlyst. Men som liberal er jeg af den helt klare overbevisning, at andre ideologier, kommunisme, nazisme, islamisme, er fjender af det liberale demokrati. Jeg synes, det er helt tydeligt, når man kigger ud i verden, at de lande, der har baseret sig på islam, er lande, som heller ikke ordføreren ønsker at bo i.

Så der er problemer med ideologien islam. Det er en lovreligion. Den adskiller sig markant fra kristendommen, som der bestemt også har været opgør med gennem tiden i den vestlige verden – i hvert fald i den måde, den er blevet fortolket på – men den har så været i stand til at kunne udvikle sig. Det, vi har set med islam, har været det omvendte. Det er gået tilbage siden 1950'erne og 1960'erne, og derfor må vi selvfølgelig tage højde for, hvor mange der kommer hertil med den kulturelle baggrund, for det betyder noget for vores liberale demokrati.

Tak. Så er det fru Carolina Magdalene Maier. Værsgo.

Men så sidestiller ordføreren jo, kan man sige, den måske ortodokse islamistiske ideologi med den praktiserende muslim, der kommer til Danmark. Religionsfriheden ligger vel i det at praktisere en tro. Jeg ønsker f.eks. ikke at bo i Saudi-Arabien; det er jeg helt enig med ordføreren i. Men hvis jeg kommer fra et muslimsk land til Danmark som muslim og praktiserer min tro privat, har jeg så ikke lige så meget legitimitet og berettigelse som den, der er født i Danmark og praktiserer en kristen tro, så længe jeg overholder lovgivningen, overholder demokratiet og overholder vores straffelov? Hvorfor skal jeg så, fordi jeg praktiserer en muslimsk tro, behandles anderledes eller ikke have samme berettigelse?

Ordføreren, værsgo.

Er man borger i det her land, har man alle de samme rettigheder, uanset hvad ens religiøse baggrund er. Nu er jeg liberal, og der bliver spurgt til liberalisme: Der er ikke nogen borgere fra nogen andre lande, der som udgangspunkt har nogen ret eller kan påberåbe sig nogen frihedsrettigheder til at komme til Danmark. Det er noget, vi bestemmer. Og når man kan konstatere, at et mindretal, men et meget, meget stort mindretal af folk, der har den her kulturelle baggrund, ikke tager demokrati til sig, og som, når man spørger dem, siger, at islam skal stå over demokrati, jamen så har vi da et problem.

Så er det hr. Christian Langballe, værsgo.

Tak for nogle, synes jeg, kloge bemærkninger. Der er nogle ting, vi kan være lidt uenige om, men alt i alt synes jeg, det var klart, hvad ordføreren sagde. Jeg tilslutter mig helt, at den her debat om indvandring bliver foretaget på så oplyst et grundlag som overhovedet muligt, og kan man gå ind og spalte op med hensyn til ikkevestlig indvandring, sådan at der kommer et klarere billede, så skal vi selvfølgelig det. Hvorfor skal vi det? Jo, for man træffer de klogeste beslutninger, hvis det sker på et oplyst grundlag. Så det er jeg helt enig i, og jeg er helt enig i det om islam.

Jeg er enig i, at mange kinesere klarer sig godt der, hvor de kommer hen, men jeg vil godt anholde, om det nødvendigvis skulle betyde, at de er integreret? Lad os nu forestille os, at der var 500.000 kinesere i Danmark, ville de så uden videre være integreret i det danske samfund? Det er jeg ikke så sikker på. Jeg tror, mange af dem vil gå på arbejde og passe deres ting, men jeg er ikke sikker på, at de vil være integreret.

Tak. Så er det ordføreren, værsgo.

Nej, men jeg synes, det ville være et problem, hvis der kom 500.000 kinesere til Danmark. Hvad er integration? For mig handler det om, at man tilslutter sig de grundlæggende værdier, som er i det land, man bor i, og i Danmark er det, at vi er et liberalt demokrati, vi ser på tværs af politiske forskelle meget ens på nogle centrale spørgsmål som ligestilling osv. Man skal tilslutte sig, at vi er et liberalt demokrati. Man skal ikke begå kriminalitet, og man skal forsørge sig selv. Man skal simpelt hen tage ansvar for sig og sine og ikke ligge nogen til last. Opfylder man disse ting, er jeg personligt meget åben over for indvandring. Ikke at der skal være 500.000 kinesere, men når jeg problematiserer muslimsk indvandring, er det jo netop, fordi vi desværre ikke ser, at de opfylder de betingelser.

Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.

Tak for det. Med den her forespørgselsdebat udpeger forespørgerne en bestemt gruppe mennesker på baggrund af deres religiøse tilhørsforhold og gør dem til genstand for en debat om, at de med hensyn til integration skal behandles forskelligt i forhold til andre borgere, der er flyttet til Danmark. Med andre ord stiller man altså med den her debat en præmis op om, at spørgsmål, som omhandler integration af mennesker, hvis religiøse tilhørsforhold er islam, skal behandles særskilt fra spørgsmål om integration af andre mennesker, der er flyttet til Danmark. Og den præmis er vi i Alternativet ikke enige i. Vi vil gerne tale integration, men vi vil ikke tale integration på baggrund af religion.

Derfor vil jeg ikke svare på forespørgslens spørgsmål direkte, men jeg vil gerne gå ind i en konstruktiv dialog om, hvordan vi gør det bedst muligt for mennesker at bo i Danmark og være medborgere i Danmark; hvordan vi både får dem til at føle sig inkluderet, og hvordan vi også udfordrer dem på at blive inkluderet i vores samfund.

Jeg kunne godt starte en værdidebat, men det har jeg egentlig ikke lyst til – den har vi haft så mange gange i det her rum. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig bare at nævne nogle af de helt basale fakta, der findes omkring integration i Danmark. Og nu sagde hr. Mattias Tesfaye tidligere, at han blev sådan lidt bestyrtet over tallene. Når jeg læser tallene, bliver jeg faktisk ret betrygget. Der er mange tal – jeg har taget nogle af dem med, og jeg vil egentlig gerne bruge dem som et udgangspunkt for den her debat.

Der er flere, der er kommet i arbejde, når vi snakker ikkevestlige indvandrere og efterkommere. I 1995 var det godt 30 pct., i 2015 var det 50 pct. Det kan vi bl.a. takke regeringen for og det gode arbejde, der er blevet lavet fra Folketingets side for at få flere indvandrere og efterkommere i arbejde. Forskellen i beskæftigelsesfrekvens mellem ikkevestlige indvandrere og efterkommere og så etniske danskere var 40 pct. i 1995, og den var kun 25 pct. i 2015. Uddannelsesniveauet stiger. For de efterkommere, der får uddannelse ud over grundskolen, var tallet i 2006 knap 50 pct., og i 2015 var det knap 60 pct. For danskerne er det 70 pct., så der er stadig væk noget, der skal nås.

Der er flere efterkommere fra ikkevestlige lande, der er i gang med en videregående uddannelse, end etnisk danske unge mennesker. Der er 46,3 pct. kvindelige efterkommere, som er i gang med en videregående uddannelse, og for de danske kvinder er tallet 42,9 pct. Der er 32,7 pct. mandlige efterkommere, som er i gang med en videregående uddannelse, og for de danske mænd er tallet 30 pct. Så der er flere efterkommere, der er i gang med en videregående uddannelse, end etnisk danske unge mennesker. Det siger jo også lidt om fremtiden, hvis man vil lægge det perspektiv ned over det.

Særlig kvindelige efterkommere med ikkevestlig baggrund har gjort det godt. De er på niveau med kvinderne af dansk oprindelse, og de har overhalet mændene med dansk baggrund i forhold til videregående uddannelse.

Der er dog en stor gruppe efterkommere fra ikkevestlige lande, som hverken er i job eller i uddannelse, og det er et problem. Der er 18 pct. kvinder og 28 pct. mænd fra ikkevestlige lande, altså efterkommere og unge mennesker, som ikke er i job eller i uddannelse. For danske kvinder og mænd er tallet 13 pct. for kvinderne og 16 pct. for mændene. Så her har vi en opgave, der skal løses.

Kriminaliteten er faldende. Den er stadig væk højere blandt ikkevestlige indvandrere og efterkommere, end den er i befolkningen som helhed, men den har generelt været faldende over de sidste 15 år, så det går den rigtige vej. Der var et lille minus i faldet under krisen, men det er fladet ud igen.

Med hensyn til danskkundskaber er det næsten 95 pct. af indvandrere og efterkommere, der består folkeskolens afgangsprøve i mundtlig dansk, retskrivning, skriftligt dansk og matematik. Der er en udfordring, i forhold til at de i gennemsnit ligger ét karakterniveau under de danske elever – der er endnu en udfordring.

Så er der noget med fødselstallet. Indvandrere fra ikkevestlige lande får markant færre børn, end de gjorde før i tiden. I 1995 fik de i gennemsnit over tre børn. I dag er fødselstallet under to og meget tæt på det danske gennemsnit.

Så er der medborgerskabsundersøgelsen, som jeg bare vil læse nogle enkelte ting op af. Andelen af ikkevestlige indvandrere og efterkommere, som er medlem af en forening, er steget med 5 pct. siden 2012. Andelen af politisk aktive er steget med 4 pct. Andelen af unge, der oplever at blive begrænset i deres valg af kæreste eller ægtefælle, er faldet med 9 pct. Andelen af unge, der ikke tilslutter sig ligestilling mellem kønnene, er faldet med 2 pct. Udviklingen i indvandreres og efterkommeres oplevelse af diskrimination er desværre steget med 5 pct. siden målingen i 2016.

Så hvordan går det med integrationen? Og her taler jeg integrationen bredt i Danmark. Det går sådan set den rigtige vej. Uddannelsesniveauet stiger, og kriminaliteten falder, og det ser bedre ud med beskæftigelsen. Er der udfordringer? Ja, det er der, og dem skal vi løse. Men lad os fokusere på alt det, som går den rigtige vej, og lad os rose både den nuværende og den forrige regering for de initiativer, der er taget, som faktisk har bevirket, at det går den rigtige vej.

Så har jeg et forslag til vedtagelse, som jeg gerne vil læse op, og det er på vegne af SF, Enhedslisten, Radikale Venstre og Alternativet, og det lyder sådan:

Forslag til vedtagelse

»Det er Folketingets opfattelse, at det er forbundet med betydelige omkostninger for både samfundet og den enkelte, når integrationen af midlertidigt eller permanent fordrevne flygtninge svigter. Folketinget opponerer derfor kraftigt imod den erklærede hensigt i finansloven 2019 om at stoppe med at integrere flygtninge i det danske samfund, så længe de er i Danmark. God integration og flygtninges mulighed for selv at skabe sig en tilværelse med perspektiv og selvforsørgelse skaber tryghed for alle. Folketinget konstaterer endvidere, at den foreslåede reduktion af integrationsydelsen repræsenterer et opgør med det princip, at alle personer i Danmark skal have et værdigt levegrundlag. I Danmark bør alle have ret til en ordentlig bolig og en indtægt, der kan dække basale fornødenheder.

Den foreslåede sænkelse af integrationsydelsen for både enlige og børnefamilier vil have katastrofale konsekvenser for integrationen og for familierne.

Som resultat indstiller Folketinget til, at planerne om en reduktion af integrationsydelsen skrinlægges.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 25).

Tak for det. Også det indgår nu i debatten.

Der er et par korte bemærkninger, og det er først fru Maria Krarup.

Tak for talen, og tak for, at ordføreren tager lige præcis integrationsbarometeret op, som jeg over for integrations- og udlændingeministeren har kritiseret, fordi det jo viser et forkert billede af integrationen – et billede, der ikke er retvisende. For det første vil man se, at kriminaliteten ikke er faldende, hvis man går ind og ser på forskellige kategorier, så det tal er simpelt hen et misvisende tal. Når man tager alle kategorier med, vil man se, at kriminaliteten er svagt faldende, men når man ser på f.eks. voldskriminalitet, ser man, at den er stigende. Det er ikke så sjovt.

Der er også problemer med medborgerskab og selvbestemmelse, fordi man er fuldstændig værdifri, og så er det ligegyldigt, hvilken form for politisk aktivitet du melder dig ind i, for så vil den tælle positivt med, også selv om du melder dig ind i en salafistisk organisation. Derfor giver det der integrationsbarometer ikke mening, og det er derfor, jeg kritiserer udlændinge- og integrationsministeren for ikke at have en klar strategi.

Så vil jeg sige, at vi jo ikke ønsker, at muslimer skal behandles særskilt, så der har ordføreren fuldstændig misforstået det. Hvorfor tror ordføreren det?

Ordføreren, værsgo.

Det, jeg hæfter mig ved, er jo, at der i forespørgselsteksten bliver spurgt til integrationen af muslimer i Danmark. Og vi anerkender simpelt hen ikke præmissen om, at man kan spørge til integration af en særlig religiøs gruppe. Man kan måske godt tale om en demografisk gruppe, men ikke en religiøs gruppe, fordi det simpelt hen er et brud på det, vi kan kalde religionsfriheden og respekten for, at man kan have den tro, man vil. Så kan der være udfordringer med at leve op til de demokratiske spilleregler, og det er der for forskellige danskere, men at hægte det op på religion anerkender vi ikke.

Fru Marie Krarup.

Det er jo ganske enkelt vrøvl. Så vil man ikke forholde sig til virkeligheden, fordi virkeligheden er på en måde, som man ikke rigtig kan holde ud. Sagen er jo den, at vi har en gruppe, som udskiller sig og adskiller sig markant, og det er et problem, der skal tages hånd om. Man er nødt til at analysere det, og så skal man finde en måde at behandle alle indvandrere og efterkommere på, hvor der efter min mening skal stilles meget klare krav fra begyndelsen, hvis man ønsker at være i Danmark. Der er ikke nogen, der nødvendigvis skal særbehandles, for alle skal behandles på samme måde, men man skal lave en analyse, hvor man tør se virkeligheden i øjnene. Selv Alternativet må dog turde det.

Så er det ordføreren, værsgo.

Jeg er ikke bange for at se virkeligheden i øjnene, men vi skal bare spørge os selv, hvad det er for nogle præmisser, vi tager udgangspunkt i. Når den gruppe, som ordføreren refererer til, kommer fra muslimske lande, antager man, at det er på grund af religionen, at der er de problemer, som ordføreren refererer til, og det er første præmis, som vi vil stille spørgsmål til. Jeg kender rigtig mange troende muslimer, som lever et meget, meget fint demokratisk liv i Danmark. Så når man stiller spørgsmål til eller udfordrer synspunktet om, at man på tværs af religioner har et ønske om at deltage på lige fod i det demokratiske samfund, så har vi et problem. Vi har en straffelov. Hvis man overtræder straffeloven i Danmark, skal man selvfølgelig straffes for det.

Så er det hr. Mattias Tesfaye.

Tak. Jeg vil starte med at sige, at jeg ikke tilhører dem, der mener, at integrationen er en katastrofe og er gået helt galt. Jeg anser egentlig glasset for at være halvt fuldt. Jeg tror også bare, det er vigtigt at holde blikket fast rettet mod nogle af de udfordringer, der er, og i hvert fald ikke tale dem ned.

Nu nævner Alternativets ordfører en lang række tal på, hvor det går bedre med integrationen, og det skal vi selvfølgelig glæde os over. Jeg tror også, det kunne være interessant lige at få slået lidt ned på, hvorfor det så går bedre. Vi ved f.eks., at det går bedre for indvandrere, der kommer til vores land, og som bor i samfund, hvor der er flertal af folk med dansk oprindelse. Da man i 1999 besluttede sig for, at flygtninge skulle fordeles ud i alle kommuner, var der meget modstand mod det. Det var jo et stavnsbånd til folk, der kom hertil. Hvordan stiller Alternativet sig til det? Jeg kunne også spørge: Når vi ser et bedre uddannelsesniveau blandt unge kvinder med anden etnisk baggrund, er der mange eksperter, der peger på, at det skyldes 24-årsreglen. Hvordan stiller Alternativet sig til det? Og endelig: Vi ved i dag, at børn fra indvandrerfamilier klarer sig bedre i skolen, fordi der bl.a. har været sprogprøver i børnehaven. Hvordan stiller Alternativet sig til det?

Værsgo til ordføreren.

Det var mange spørgsmål på en gang. Jeg tror, jeg vil starte med at sige, at jeg faktisk ikke kun nævnte ting, der går bedre, selv om det var en del af dem. Jeg nævnte også de udfordringer, som jeg mener vi helt klart skal gøre noget ved. Det er mere for at nuancere det. Alle de tal, jeg har taget frem, er fra en artikel i Zetland, hvor man ligesom prøver at folde billedet ud. Så der er nogle bekymringspunkter, og dem nævnte jeg også.

Jeg er helt enig i forhold til udfordringen med de blandede boligområder, og det ved jeg vi er enige om. Ordføreren og jeg er enige om, at det er en boligsocial problemstilling. Altså, den dag, vi i Danmark får en blandet boligmasse, så tror jeg heller ikke, at vi vil se de her udfordringer i det omfang. Det er også derfor, at jeg i mit svar tidligere blev nødt til at sige, at jeg simpelt hen ikke tror på det, og jeg vil ikke som politiker stille mig herop og sige, at det er religionens skyld; det er, fordi man er muslim, at man måske er overrepræsenteret i nogle statistikker. Det er nogle boligsociale udfordringer, det er nogle sociale udfordringer, som gør det. Og vi har set, at vi altid har haft et proletariat og en underklasse i Danmark. Tidligere var det jo arbejderklassen, nu er vi ved at få en etnisk underklasse. Den bliver i øvrigt styrket af den nye finanslovsaftale, som er blevet indgået. Så det er jo mit perspektiv på at se tingene i øjnene.

Hr. Mattias Tesfaye.

Jeg interesserer mig ikke så meget for skyld. Det er et teologisk begreb. Men jeg interesserer mig for årsag og virkning, og jeg tror, at nogle af årsagerne til, at vi ser, at det går bedre, er, at der er truffet nogle beslutninger i det her lokale, som jeg har indtrykket af at Alternativet er imod. Derfor er jeg interesseret i at høre: Støtter Alternativet, at flygtninge bliver fordelt efter en fordelingsnøgle, hvor de ikke selv vælger, hvilken kommune de skal hen i? Støtter Alternativet 24-årsreglen? Støtter Alternativet, at vi sprogscreener børn i børnehaven for at finde ud af, om der skal ekstra intensiv danskundervisning til, før de kan starte i 0. klasse?

Ordføreren.

Vi har ikke noget mod, at man sprogscreener. Det, som vi har været imod i forhold til børnehaverne og skolerne, er jo f.eks. den tvungne stopprøve, som Socialdemokratiet jo støtter. Man udsætter børn på 6 år for den med udsigt til, at de skal gå 0. klasse om, hvis de ikke består. Der må jeg bare sige, at vi kan arbejde med forbedring af børns sprog, børn, der har udfordringer, på rigtig mange måder, og vi kan arbejde rigtig meget med gulerødder, men hvis vi arbejder med en straf, er det bare den forkerte vej. Det er det, vi er imod. Det er ikke hensigterne, vi er imod, men vi er imod de metoder, man bruger, når man begynder at tvinge folk til noget imod deres vilje.

Så er hr. Joachim B. Olsen.

Tak for det. Så vil jeg bare spørge til, hvad der er Alternativets forklaring på, at indvandrere fra muslimske lande så klarer sig så markant dårligere end indvandrere fra andre ikkevestlige lande, som ofte kan være lige så fattige, og som nødvendigvis heller ikke har demokrati. Altså, det er dog bemærkelsesværdigt, og det gør sig ikke bare gældende i Danmark, det gør sig gældende i hele Europa, at der er de her store forskelle.

Ordføreren.

Jeg ved simpelt hen ikke, om det, som ordføreren siger lige nu, er rigtigt, hvis vi snakker indkomstniveau, socialklasseniveau, altså, at klasserne er ens på tværs af de grupper, der er, når vi snakker ikkevestlige lande generelt. Det tror jeg ikke er rigtigt, og forstå mig ret. Jeg tror nemlig, at når vi taler om en del af de mellemøstlige lande, som Danmark har haft indvandring fra, er der mange af de mennesker derfra, som kommer fra kår, som vi i hvert fald ikke ville ønske os, og det giver selvfølgelig nogle udfordringer, særlig nogle uddannelsesmæssige udfordringer. Så jeg tror, der er en forskel i forhold til det niveau af socialklasse, socialt niveau, levestandard, som man kommer til landet med. Og det er jo ikke, fordi vi mener, at det ikke er en udfordring. Jeg står ikke her og siger, at det ikke er en udfordring, men vi skal bare være meget, meget opmærksomme på, hvordan vi så griber det an, og hvem det er, vi anklager for at være grund til, at statistikkerne ser ud, som de gør.

Hr. Joachim B. Olsen.

Det vil sige, at Alternativet ikke mener, at den kulturelle baggrund, man kommer med, og de normer, man kommer med, som selvfølgelig også har noget at gøre med den religion, man kommer med, spiller nogen som helst rolle og kan være en del af forklaringen på, at folk med den her helt bestemte kulturbaggrund klarer sig markant dårligere end alle andre, og at det bare har noget med socialklasse at gøre. Altså, det er fuldstændig omvendt af det, vi tidligere har hørt fra den fløj, nemlig at folk fra Syrien osv. nemt ville blive integreret, når de kom til Danmark, fordi de havde et højt uddannelsesniveau osv. Altså, virkeligheden har jo ikke vist sig at være den, som bliver påstået.

Så er det ordføreren, der svarer. Værsgo.

Nej, og en af grundene til, at det ikke har vist sig at være det, er, at Danmark er enormt dårlig til at matche de kompetencer, man kommer med, med job. Det er faktisk rigtigt. Det er faktisk rigtigt. Hvis man går ud og spørger ude i jobcentrene, hvis man går ud og spørger ude på igu'en, hører man om, at vi er gode til få dem i job, men at en af udfordringerne er, at vi ikke er særlig gode til at matche kompetencer fra hjemlandet med de job, som vi så giver dem i Danmark. Det kan f.eks. være svært at oversætte en lægeuddannelse fra et mellemøstligt land til en dansk lægeuddannelse; vi stiller højere sprogkrav til folk, der kommer fra lande uden for EU, end til folk, der kommer fra lande inden for EU, hvis man f.eks. skal arbejde som læge. Så der er jo stor forskel på den måde, vi allerede behandler de mennesker, vi tager ind, på. Og nej, jeg anerkender simpelt hen ikke præmissen, hvis man er... Nåh, nu får jeg ikke lov til at sige mere.

Det er slut nu. Tusind tak til ordføreren. Så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.

Det, vi taler om, er, hvorfor Danmark bliver mere og mere opdelt, og hvorfor integrationen falder nogle let, mens andre lever i isolation uden nogen sinde rigtigt at blive en del af det danske samfund. Og så må vi jo stille spørgsmålene: Hvordan hjælper vi de piger – indimellem også de drenge – som udsættes for social kontrol af deres familier? Hvordan sikrer vi, at unge drenge ikke ender i bandernes klør? Og hvorfor giver politikere flygtninge og indvandrere skylden, i stedet for at vi bruger kræfterne på at gøre noget ved problemerne der, hvor de er?

Det er jo helt oplagt, og det har også været en del af debatten, at vi har haft årtiers, vel indimellem ret ophedede, udlændingedebat og lovforslag efter lovforslag, men vi efterlader stadig folk derude mere og mere bekymrede for, om integrationsproblemerne kan løses. Og vi efterlader også store grupper af medborgere uden uddannelse eller job eller tro på fremtiden eller på, at de er en del af samfundet. Det bekymrer mig, fordi jeg også hader at se, hvordan det splitter os som samfund. Jeg har det som mange andre ordførere sådan, at jeg jo elsker Danmark, og der er kun ét Danmark, og alle, der lever her, skal være en del af samfundet. Vores fællesskab her handler ikke om religion eller om hudfarve, men om viljen til at bidrage med det, man kan. Jeg tror, det var Socialdemokraternes ordfører, der sagde, at vi har kun ét regelsæt. Det er jeg helt enig i.

Det, jeg kæmper for, er et samfund med plads til mange forskellige baggrunde, med plads til mangfoldighed, men det kræver, at integrationen lykkes. Det er vi ikke lykkedes med endnu. Der har politisk lederskab på det område fejlet.

Det er også på tide, at vi løser problemerne med dem, der har mest brug for, at vi lykkes, dem, der har de største problemer, og også at det løses af dem, der faktisk tror på, at vi kan løse dem. Det kræver en fuldstændig ærlighed om problemernes omfang. Nej, vi skal ikke lukke alle ind i Danmark. Det har ingen vist nogen sinde ment. Vi skal aldrig nogen sinde acceptere kvindeundertrykkelse eller andre former for undertrykkelse, og vi skal heller ikke acceptere, at der lever befolkningsgrupper på kanten af arbejdsmarkedet. Og ja, vi risikerer reelt en etnisk underklasse i et land, som ellers er kendt for sin lighed.

Men selvfølgelig kan verdens bedste velfærdssamfund få integrationen til at virke. Selvfølgelig kan vi, hvis vi reelt vil. Så vi skal finde modet til at lade de høje forventninger sætte ambitionsniveauet og ikke laveste fællesnævner, og vi skal finde rigtige løsninger på de virkelige problemer, som der er derude. Så vi må starte med de efter vores mening største udfordringer:

Børnene først. Det er der, det starter, og hvor der lige nu er alt, alt for mange i fattigdom. Vi skal have blandede skoler, blandede børnehaver, blandede ungdomsuddannelser, så tosprogede børn ikke isoleres på de samme institutioner.

Så de unge. Vi skal anerkende dem, som virkelig griber mulighederne, kommer hurtigt igennem og ind i uddannelse, arbejde: f.eks. med en lettere adgang til statsborgerskab for dem, mens de, der møder social kontrol skal have langt bedre hjælp og mulighed for at komme væk, og de, der vælger banderne, skal møde hurtig konsekvens og i øvrigt hjælp og støtte og beskyttelse, når de vælger at komme ud.

Og så skal flere voksne forsørge sig selv. Det har flere ordførere også været inde på. Der er ikke nogen, der skal kunne modtage kontanthjælp i årevis uden at yde noget til gengæld. Vi skal have høje forventninger til hinanden, fra første dag vi møder nye mennesker. Det er det, integration handler om.

Så skulle jeg hilse fra Enhedslisten og sige, at de ikke kunne være her, og at de også er med på det forslag til vedtagelse, som den tidligere ordfører læste op.

Tak til ordføreren. Der er korte bemærkninger, og først er det fra fru Marie Krarup. Værsgo.

Tak for talen. Jeg bemærkede, at ordføreren hverken brugte i- eller m-ordet, så der er også berøringsangst dér i Det Radikale Venstre. Jeg havde nu heller ikke forventet mig så meget andet. Men jeg er glad for, at ordføreren mener, at man skal tage fat på problemerne der, hvor de er, og gå i gang med det. Det vil jeg i høj grad også meget gerne.

Men uden en analyse af, hvad problemerne er, kan det være svært at tage fat på dem. Derfor vil jeg spørge ordføreren om de kultursammenstød, som vi ser – f.eks. Muhammedkonflikten, tegningskrisen – kultursammenstødene ude i skolerne og på gymnasierne og på gaderne i boligforeningerne: Hvordan vil ordføreren konkret gribe fat i de problemer og løse de problemer? Og anerkender ordføreren, at der selvfølgelig også er en kulturel og dermed også religiøs dimension i de kultursammenstød?

Ordføreren.

Nu er taletiden til at gennemgå analyser jo begrænset heroppe – det var ordførerens også, så vidt jeg husker. Jeg nævnte tre ting for en bedre integration: børnene først – vi skal have blandede skoler, blandede børnehaver – blandede ungdomsuddannelser og blandede boligområder. For det er sådan, vi møder hinanden og sikrer os mod de kultursammenstød, som jeg helt anerkender findes og forekommer. Der er ikke nogen forbudte ord. Vi kan godt sige islam, islam, muslimer, muslimer herfra, det skal bare have en begrundelse, der skal ligesom være en eller anden grund til, at vi har behov for at gentage dem. Jeg oplever absolut ikke en berøringsangst over for dem. Der findes jo ikke andet end debat om muslimer i Danmark.

Spørgeren.

Jeg er glad for, at ordføreren godt tør tage fat på den analyse af, hvor kultursammenstødene stammer fra. Tak for det. Det er en god nyhed, at man kan det i Radikale Venstre.

Så bare for at få det præciseret: Er ordføreren enig i, at der udspiller sig et kultursammenstød imellem kristne eller kulturkristne traditioner og islamiske eller kulturislamiske traditioner i Danmark, og at det er noget, som vi er nødt til at forholde os til og finde en strategi og en handlemåde over for for at få de her grupper af mennesker integreret på en fornuftig måde i fremtiden?

Ordføreren.

Jeg har den holdning – og jeg synes, det er erfaringsbaseret og er det, analyser viser virker – nemlig at vi skal gribe problemer konkret an. Findes der et civilisationernes sammenstød i Europa og i Danmark? Det mener jeg ikke. Men jeg mener, der er helt konkrete problemer, som for nogles vedkommende bunder i nogle fortolkninger og nogle opfattelser af, hvad man kommer med, og hvad man mener er det rigtige. Og der er kun et – kun ét – regelsæt – der gælder i Danmark, og det er ikke religiøst betinget på nogen som helst måde, ikke af islam, ikke af nogen andre regioner. Det er det regelsæt, vi har funderet vores lovgivning på, grundloven, og alle de love, vi siden hen har vedtaget, og det, vi har tilsluttet os internationalt. Det er det, der skal gælde, og det skal alle vide.

Der er masser af konkrete integrationsudfordringer. Jeg mener, vi skal løse dem, og det gør vi kun med dem, det handler om, og det er bl.a. også ved at løse dem med alle de mange med muslimsk baggrund, som også bidrager i Danmark.

Hr. Joachim B. Olsen.

Vi skal løse problemerne, det er svært at være uenig i. Jeg kan ikke lade være med at tænke, at der har stået mange politikere fra Radikale Venstre gennem tiden, også med et stort ansvar for den førte politik, og har sagt det samme ting, og man må bare konstatere, at de ikke har lykkedes. Men jeg vil egentlig gerne stille det her spørgsmål: Når man ligesom anerkender, at det er et problem, at der er en stor andel af ikkevestlige i en skoleklasse, og derfor vil sprede folk, hvorfor er det så ikke et problem for samfundet som helhed, at der er en stor andel af mange ikkevestlige?

Ordføreren.

Det, der er problemet, er, hvis vi ikke møder hinanden på tværs af forskelligheder og baggrunde. Det er det, der er det store problem. Og det bedste sted at møde hinanden og udveksle erfaringer og i øvrigt viden om det danske samfund er selvfølgelig i skolen. Skal Danmark være åben for alle altid? Nej, det skal det ikke. Betyder antallet af flygtninge, der kommer til Danmark, noget? Ja, det gør det. Jeg er optaget af at løse problemerne. Problemer med integration løses, ved at vi møder hinanden. Sidst jeg tjekkede, var det ordførerens minister, der ikke ville være med til at fordele på ungdomsuddannelser, selv om der jo her er en meget positiv udfordring, nemlig at mange, mange flere med anden etnisk baggrund er kommet ind på ungdomsuddannelserne i Danmark. Det er en rigtig god nyhed. Problemet er bare, at de ikke kan komme væk fra de steder, hvor de bor, og derfor koncentrerer de sig selvfølgelig der, fordi vi har fordelingsmekanismer på gymnasierne, der siger, at de skal være der, hvor de bor.

Spørgeren.

Jeg er ikke specielt uenig med undervisningsministeren, og det er jeg ikke, fordi: Hvad er det for en tidsperiode, vi skal gå tilbage til, en tidsperiode, hvor der var langt færre ikkevestlige i Danmark og dermed også langt færre i klasserne rundtomkring, hvor vi ikke også så store integrationsproblemer? Det var jo ikke sådan, at dengang, hvor der var færre ude i klasserne og også færre her i samfundet generelt, fungerede integrationen bare fantastisk. Nærmest tværtimod. Problemerne var lige så store dengang. Nu gør vi så noget ved det, og det er så først og fremmest, fordi der bliver strammet op og der bliver ført en stram udlændingepolitik, vi lukker færre ind. Det kan jeg så forstå at Det Radikale Venstre bakker op om nu. Det er jeg sådan set utrolig glad for at høre, det er et skift, at man bakker op om regeringens stramme udlændingepolitik, så der ikke skal så mange ind i Danmark, fordi man anerkender, at antallet betyder noget. Men jeg kan bare ikke komme i tanker om den periode for mange år siden, hvor der var mange færre, og hvor vi ikke også havde kæmpestore integrationsproblemer, så jeg tror ikke rigtig på den løsning.

Andet spørgsmål er et halvt minut, ikke halvandet minut. Det er bare sådan, så vi lige tilpasser os.

Værsgo.

Ordføreren kan ikke på Folketingets talerstol udtale sig om Radikale Venstres holdning. Det kan jeg, for det er mig, der er radikal. Og ordførerens minister vil ikke være med til at blande unge på ungdomsuddannelserne, vil ikke være med til at ændre på, at vi faktisk kan gøre noget ved det problem. Det er det problem, jeg er optaget af, og det synes jeg at vi skal gøre noget ved.

Tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg vil gerne have lov til at byde velkommen til hr. Holger K. Nielsen fra Socialistisk Folkeparti.

Jeg er fuldstændig enig med de ordførere, der har været oppe at sige, at det er vigtigt, at vi gør noget ved den sociale kontrol i visse indvandrermiljøer her i Danmark; at vi kæmper for kvinders ligestilling; at vi bekæmper ghettoisering, som er et stort problem, og derfor var vi også med i dele af ghettoaftalen; at vi gør noget ved folkeskolen, så vi undgår, at man får, om jeg så må sige, en opdeling mellem såkaldte hvide og brune skoler. Vi er fuldstændig enige i, at der skal gøres tiltag i forhold til det. Det kræver, at man er klar på det værdisæt, som gælder her i Danmark, og at det er en del af den her indsats, vi skal i gang med.

Det, som er problemet i tilgangen til den her forespørgsel, er, at Dansk Folkeparti er fuldstændig besatte af religion, og at man mener, at regionerne ligesom er årsag til mange af de her ting, og at det er det, vi skal tage fat på. At religionen islam er årsag til, at muslimer i Danmark ikke kan integreres, er jo i virkeligheden det, som Dansk Folkeparti siger. Det er jo en tilgang, der er fuldstændig skæv, der er fuldstændig forskruet.

Jeg synes, at Dansk Folkeparti i stedet for at sidde og læse alle mulige teoretiske bøger om islam, som jeg ved man gør, skulle forsøge at se på de konkrete mennesker, som vi har med at gøre her, hvor man så vil finde ud af, at der lige så stor forskel på muslimer indbyrdes, som der er på kristne indbyrdes og andre grupperinger indbyrdes. Med andre ord: Man kan ikke skære alle over en kam og sige, at fordi der er en religionstekst, betyder det, at muslimer som helhed har svært ved at integrere sig.

Når der tales om, at vi står midt i en kamp, kunne jeg forstå af det, som fru Marie Krarup sagde, mellem kristne og muslimer, er jeg nødt til at sige, at hvis vi ser på Danmark i dag, det moderne Danmark, så er det jo præget af mange forskellige strømninger. En del af det er kristendom, det er jeg da fuldstændig enig i, men det er jo lige så meget socialismen, arbejderbevægelsen, kulturradikalismen, og inden for disse forskellige strømninger er der også forskellige understrømninger.

Inden for kristendommen er der tidehvervsfolk, der er missionsfolk, der er grundtvigianere, der er alle mulige forskellige strømninger, der er indbyrdes uenige. Inden for arbejderbevægelsen er der den yderste venstrefløj, der er kommunister, der er socialdemokrater, og der er SF'ere. Vi er uenige om mange ting, men vi kan ikke skæres over en kam. Også blandt kulturradikale er der forskellige strømninger.

Med andre ord: Der er jo ikke tale om sådan et fast defineret Danmark, som er i krig med en anden religion, som heller ikke er fast defineret, fordi også inden for den muslimske verden er der forskellige strømninger, hvor man ikke kan sige, at det bare er den strømning, som er gældende. Med andre ord er vi nødt til at se det her langt mere komplekst, og vi skal undgå de her generaliseringer, som der hele tiden at tale om i den her diskussion, som gør det så vanskeligt at komme frem til noget fornuftigt, når man skal diskutere integration.

Jeg vil godt spørge de ærede ordførere fra de borgerlige partier og især Dansk Folkeparti: Har man nogen sinde tænkt den tanke, at det, at man stigmatiserer en religiøs gruppering, som man jo gør, når man hele tiden taler dårligt om den muslimske befolkningsgruppe, hele tiden antyder, at de ikke kan integreres, at de er et problem, så bliver et selvstændigt problem for integrationen, at de begynder at opfatte sig selv som marginaliseret, som nogle, der ikke er plads til, og det i sig selv vanskeliggør, at de faktisk kommer ind i det danske samfund? Har man tænkt den tanke, at der kan være en sammenhæng der?

Jeg ved det ikke, men i hvert fald må jeg konstatere, at den her diskussion synes jeg er fuldstændig skæv. Ja, der er nogle kulturelle mønstre, som vi skal gøre op med, som er et problem, ja, men det er kulturelle mønstre, som er baseret på nogle historiske forhold og nogle samfund, som vedkommende kommer fra, som ikke er som de vestlige samfund, de kommer til, og der er det fuldstændig indlysende, at vi ikke skal lade os styre af de værdier og de normer, de kommer med; vi har vores normer. Men at gøre det til et spørgsmål om religion synes jeg er fuldstændig forkert, og det skævvrider totalt den her diskussion.

Tak til ordføreren, og der er en kort bemærkning fra fru Marie Krarup. Værsgo.

Jeg bliver spurgt, om jeg nogen sinde har tænkt over, at stigmatisering og marginalisering af en udskældt befolkningsgruppe med en særlig religion kan føre til en dårligere integration. Den tanke har jeg tænkt mange gange – det er jo venstrefløjens yndlingsargument, når de vil putte sig selv blår i øjnene og benægte, at virkeligheden er, som den er – og til det er der at sige: Jamen se rundtomkring i alle vestlige lande, hvordan det er gået med integrationen af muslimske minoriteter. Det er gået på samme måde uanset debatklimaet, uanset integrationsstrategierne. Det er ikke lykkedes.

Man står jo helt opgivende over for sådan en fuldstændig virkelighedsbenægtende ordførertale, som hr. Holger K. Nielsen har holdt, og man må vel sige, at ordføreren har nået en alder, hvor det måske bare er umuligt at få virkeligheden til at trænge ind. Man har jo prøvet mange gange. Men jeg er glad for, at ordføreren siger, at indvandrere skal følge vores kulturelle normer, når de er her i landet, for så er vi enige om resultatet. Vi er bare uenige om analysen, og der er man åbenbart lidt for socialistisk til at kunne erkende, at overbygningen også spiller en rolle, at det måske ikke er den rigtige analyse, at det er basis, der bestemmer det hele.

Jeg vil meget opfordre til, at man prøver at respektere hinandens synspunkter og tager dialogen – skulle jeg hilse og sige fra formanden – så man ikke kommer med påstande, som er grove. Jeg siger det bare, fordi jeg synes, vi er tæt på nu.

Ordføreren.

Ja, altså, jeg er ældre end fru Marie Krarup, men at det skulle være et argument imod det, jeg siger, synes jeg da er lidt underligt. Det tenderer sådan lidt til aldersfascisme, men okay, det må fru Marie Krarup jo selv gå og rode med. Men vi er uenige, ja, totalt uenige, for det er en så indsnævret tilgang til en problemstilling, at jeg mener, det bliver umuligt at få diskuteret det på en ordentlig måde.

Ja, det betyder da, at der sker en stigmatisering. Og ja, ser man vanskelighederne ved at integrere? Ja, det gør man, men det har bare ikke noget at gøre med deres religion, og at religion skal køres ind i det her, er det, som vi opponerer imod. Det har noget at gøre med gamle kulturelle normer, noget at gøre med, at man kommer fra et samfund, der er meget forskelligt fra det, vi kender hos os, og også at gøre med, at man ikke har tilpasset sig de moderne livsformer, vi f.eks. kender her i Danmark. Det er rigtigt, og det er et problem, som vi skal gøre noget ved, men det har bare ikke noget at gøre med, at de er muslimer.

Spørgeren.

Men det har det jo, og det er der mange der selv siger at det har, nemlig at det er på grund af deres religion, at de ikke kan indgå i de fællesskaber, som man er nødt til at indgå i, hvis man ønsker at indgå i Danmark, som er et stort fællesskab. Så det er jo bare faktuelt forkert. Og selv om ordføreren er ældre end mig, vil jeg godt stille det håb i sigte, at det kan være muligt at sætte sig ind i den her problemstilling. Jeg mener, der er mange muligheder for at få viden og oplysning på det her område. Altså, man kan læse Koranen, og man kan sætte sig ind i, hvad der rent faktisk sker uden for vores vinduer. Der er rigtig mange måder, man kan få styr på det og opdage virkeligheden på.

Ordføreren.

Man kan læse alt muligt. Jeg ved godt, at Dansk Folkeparti læser Koranen, læser alle mulige skrifter, og jeg ved ikke hvad. Lad mig så komme med et eksempel: Jeg har en svigersøn, som er muslim. Han drikker, han spiser svinekød, han fester, han er fuldstændig som alle mulige andre danske unge, og han holder juleaften. Der er ét sted, hvor han ikke er integreret, og det handler om at spise rullepølse, siger han. Men ellers har han fuldstændig taget danske normer til sig.

Dem er der jo mange af. Hvis man går ud i samfundet og ser sig omkring, vil man se, at der er i tusindvis af unge muslimer, der har gjort det. Med andre ord: Det kan de godt gøre, selv om de er muslimer, men det er ikke noget, der betyder noget for dem. De drikker osv., som alle mulige andre gør, no problem.

Hr. Joachim B. Olsen.

Altså, statistik er jo generaliseringer. Det er generaliseringer på videnskabeligt niveau, og lige meget hvilken statistik du tager over en gruppe, kan du finde undtagelser. Sådan er det jo med statistik. Det mudrer bare debatten helt vildt, hvis man hver gang, man taler om nogle statistiske forhold, skal hive nogle enkelte eksempler ud og sige: Den der person passer ikke ind i statistikken. Vi kender alle sammen de mennesker, som hr. Holger K. Nielsen taler om her. Men det er jo en afledningsmanøvre, hvis man bruger de eksempler til at tale om de helt åbenlyse problemer, der er, når vi dykker ned i statistikken.

Jeg synes, det er enormt ærgerligt, og jeg synes egentlig, det er at gøre dem, der klarer sig rigtig godt, en kæmpestor bjørnetjeneste, hvis man bruger dem som en afledningsmanøvre for en debat, der handler om, hvad det er, vi skal gjort ved de store problemer, man kan se – (Holger K. Nielsen (SF): Jamen hør her ...) – jeg gør mit spørgsmål færdigt. Det må jeg sige jeg synes er enormt ærgerligt, for så kommer vi jo ikke til løsningerne, og det er der, vi skal hen. Og jeg synes bare, at SF alt for ofte stiller sig i vejen og ikke vil være med til de ting, som vi så trods alt kan konstatere virker.

Ordføreren.

Jamen hør her: Statistikken siger jo ikke noget om, hvorvidt de tilstande, som beskrives, skyldes, at de pågældende er muslimer, vel? Det, vi diskuterer, er jo de forklaringsmodeller, der er for det her. Skyldes det religion, eller skyldes det andre forhold? Jeg vil da godt lige høre, om hr. Joachim B. Olsen, der er så optaget af statistik, kan finde statistisk belæg for, at det skyldes deres religiøse overbevisning, at de har de her problemer.

Spørgeren.

Jamen det, man jo bare kan konstatere, er, at når man kigger i de her statistikker, hvor man kan finde masser af undtagelser – sådan er det med statistik – så er de store problemer der, hvor det handler om indvandring fra mellemøstlige lande, som alle sammen er muslimske. Har det kun noget med islam at gøre? Nej, det tror jeg ikke det har, men det er da en stor del af det. Altså, den kulturelle baggrund og de normer, man har med sig, er formet af det samfund, man kommer fra, og her taler vi altså om samfund, hvor religion spiller en langt, langt større rolle, end den gør i det danske samfund. Og så synes jeg bare, det er underligt fuldstændig at afvise, at det har noget med religion at gøre, når man vokser op i en kultur, hvor man har en lovreligion, der siger, hvordan man skal opføre sig. Det synes jeg bare ikke giver ret meget mening.

Ordføreren.

Hvis vi går tilbage til statistikken, kan jeg sige, at da jeg læste statistik i sin tid, var noget af det første, man fik at vide, at der er forskel på en korrelation og en kausalitet, altså at det, at der er en sammenhæng, ikke betyder, at der er en årsagsforklaring. Okay, hr. Joachim B. Olsen nikker. Det er jeg glad for han gør, så der er vi dog enige.

Jamen religion betyder noget. Det betyder noget, men spørgsmålet er, hvor meget det betyder. Problemet her er jo, at hos Dansk Folkeparti og tilsyneladende også hos hr. Joachim B. Olsen betyder det alt. Det er jo det, vi diskuterer her i dag. Jamen det er da det, vi diskuterer. Fru Marie Krarup taler om en religionskrig, at muslimer ikke kan integreres. Det er hele tilgangen hos Dansk Folkeparti, nemlig at vi står i en religionskrig. Det er jo fuldstændig langt ude. Det er det, som det her handler om. Det her handler om nogle kulturelle normer, nogle gammeldags normer, som vi skal gøre op med, bekæmpe, og det er det, som vi forsøger på.

Tak til hr. Holger K. Nielsen. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Jeg ved godt, at man bliver så optaget af den her debat – alle er både for og imod – men vi prøver at dele det så retfærdigt, som vi overhovedet kan gøre det, både med teknikken og med vores fælles hjælp.

Velkommen til den næste ordfører, som er hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.

Tak skal du have. Og tak til Dansk Folkeparti for en relevant debat. Jeg synes, det er vigtigt, at vi hele tiden forsøger at skelne mellem asyl- og flygtningepolitik og indvandringspolitik.

Indvandringspolitik har meget at gøre med, hvad vores virksomheder har brug for af arbejdskraft. De skal have den arbejdskraft, de har behov for, og folk, der gerne vil Danmark og gerne vil bidrage, skal have mulighed for det.

Hvad angår asylpolitik, mener vi i Konservative, det er vigtigt, at vi som udgangspunkt holder fast i midlertidighed. Kommer man og får asyl, er udgangspunktet midlertidighed, indtil der er fred derhjemme, så man kan vende hjem og være med til at opbygge det land, man er flygtet fra. Det andet, der også er vigtigt, er, at vi henter flygtninge selv fra lejrene, frem for at de kommer selv med hjælp fra menneskesmuglere. Med hensyn til antallet af dem, der kommer, spiller det selvfølgelig en rolle. Integrationen, økonomien, sammenhængskraften er meget afhængig af antallet. Derfor er vi glade for de stramninger, det er blevet til, sådan at vi nu har styr på antallet.

Hvad angår integrationen, er det sådan, at Danmark ikke er et multikulturelt land, men et multietnisk land. Det, der dominerer i Danmark, er jo dansk kultur og de danske frihedsværdier. Multikulturalisme er jo, at alle værdier og kulturer er lige, og der er jeg totalt uenig, for de demokratiske værdier er efter min opfattelse bedst. I forhold til integration er det enormt vigtigt, at vi går på to ben. Dem, der er integreret, dem, der bidrager, dem, der viser et tilhørsforhold og loyalitet, skal vi være imødekommende over for, og dem er der en del af. De går desværre stille med dørene, men der er en hel del, der bidrager til det her samfund, og som er danskere med forskellige baggrunde.

Men jeg erkender også, at der er en del, der er her fysisk, men som mentalt er et helt andet sted, og som ikke bidrager. Nogle er uden for arbejdsmarkedet. Blandt visse grupper er det et flertal, der er uden for arbejdsmarkedet og er på en eller anden form for offentlig forsørgelse. Det er skidt for dem, det er skidt for deres børn, det er skidt for vores samfund. Derfor synes jeg, at de stramninger, der har været, i forhold til at få folk til at bidrage til det her samfund, har været på sin plads. På nogle områder er dialogen kommet til kort. Vi har haft dialog og dialog, det har ikke hjulpet, og derfor har vi været nødt til at lave nogle af de stramninger, der har været her de senere år. Det med at komme af med ghettoerne på et tidspunkt synes jeg er rigtig, rigtig fornuftigt. Det er den bedste måde at blive integreret på i det her samfund og i forhold til det, at man er et mindretal. Det, der præger ghettoerne, er desværre både høj arbejdsløshed, social kontrol, kriminalitet, fundamentalisme. Målet må være at komme af med de der ghettoer.

Så kommer vi til det centrale spørgsmål, der har med debatten at gøre, og det er islam og islamisterne. Er islam et problem? Det kommer an på, hvilket ståsted man har inden for islam. Der er mange, der er sekulære, der er mange, der er kulturmuslimer, der er mange, der er pragmatiske, der er rigtig mange, der holder deres religion som noget privat, og de går ikke og skilter med det, og derfor fungerer det også. Man kan godt være integreret og muslim og dansker på samme tid. Det er et spørgsmål om vilje. Men hvis islam gøres til noget fanatisk, ekstremt, bogstaveligt, kan det give nogle integrationsproblemer, det er helt klart, lige fra de er små. I min omgangskreds har jeg ladet mig fortælle om en, der går i folkeskole, der fortalte, at en kammerat i klassen brokkede sig rigtig, rigtig meget, efter at læreren havde vist en video om, hvordan det er at komme i puberteten, og sagde: Det må man ikke se for min religion. Hvis man har den indstilling allerede i de små klasser, får man altså problemer med den videre integration. Så hvis man er meget bogstavtro, kan det spænde ben for ens egen integration. Der er man nødt til at udfordre de folk. Læreren skal udfordre en elev og elevens forældre i forhold til sådan et ståsted.

Så er der det store, altså det med islamisme og politisk islam og ekstremisme. Desværre er vi et af de lande, der har rigtig mange ekstremister. Hizb ut-Tahrir, som er en ekstrem organisation, er jo den næststørste i Vesteuropa efter Storbritannien, og så kan man spørge, hvorfor det forholder sig sådan. Nu er Hizb ut-Tahrir jo ikke kendt for at begå vold, men deres visionssamfund er kalifatet, og erfaringerne fortæller os, at en del af dem, der er taget til Syrien og har kæmpet med Islamisk Stat og andre, startede deres karriere – i gåseøjne – i Hizb ut-Tahrir, og på den måde at de efter min opfattelse farlige.

Vi er desværre det land næstefter Belgien, der har haft flest folk, der er taget til Syrien og har kæmpet der. Men vi har forsøgt at stramme op i forhold til dem, der er taget til Syrien, vi har forsøgt at stramme op i forhold til imamerne, vi har forsøgt at stramme op i forhold til de ekstreme moskeer, og det skal vi blive ved med at gøre, så længe vi oplever udfordringer fra den her side.

Tak til hr. Naser Khader. Der er ingen korte bemærkninger. Så er vi kommet til udlændinge- og integrationsministeren, der vil beære os med sit nærvær.

Tak for debatten her i dag, som jeg egentlig synes har været både god, men også nødvendig på rigtig mange måder. Man må sige, at problemet med ikkevestlige indvandreres tilpasning til europæiske samfund jo ikke er et dansk fænomen, det er et europæisk fænomen. Og nu har der så været lidt debat om, om det specielt er muslimer, der har svært ved at falde til og på den måde også indrette sig efter de frie europæiske samfund, og der må man sige: Ja, det er det. Altså, det synes jeg jo lige så godt, man kan sige, som det er. Der er jo nogle punkter, hvor det heldigvis går fremad, og det tror jeg i høj grad er, fordi vi netop er begyndt reelt at stille krav til de mennesker, der kommer hertil, om, at man både skal forsørge sig selv, men jo også tilpasse sig i større omfang, end vi tidligere har turdet stille krav om.

Når man ser på beskæftigelsen, går det selvsagt fremad – det synes jeg er meget nemt at se. Og det hænger efter min mening sammen med, at vi har turdet stille krav om, at man skal forsørge sig selv, men jo også har indrettet vores ydelsessystem derefter, så man kommer på integrationsydelse, når man ankommer hertil; at vi har et kontanthjælpsloft; at vi har en 225-timersregel – alt sammen, kan man sige, elementer, der presser mennesker ud på arbejdsmarkedet. Det er jo ikke en fest at være på integrationsydelse, og det skal det heller ikke være, for man skal forsørge sig selv, når man kommer hertil.

Så er der det værdimæssige plan, og det er jo sådan set der, vi kan se, at der er nogle udfordringer. Og nu bed jeg lige mærke i, at Alternativets ordfører sagde, at det faktisk går fremad, i forhold til at man selv frit kan vælge en kæreste eller ægtefælle – der var 9 pct. færre, der følte sig tvunget til at vælge en ægtefælle, eller hvor f.eks. familien skulle vælge ægtefælle eller kæreste. Altså, hvis vi lige oversætter det til danske forhold, ville vi acceptere, at der var omkring 20 pct. af danskerne, der sagde: Nej, jeg kan ikke selv vælge min ægtefælle eller min kæreste? Ville man så glæde sig over, at der var 9 pct. færre i år, der sagde, at de var pressede? Det tror jeg ikke. Det er sådan noget, hvor jeg synes, at det altså er rimelig forfejlet, at vi ikke tør diskutere problemerne – det synes jeg.

Hvis vi ser på den økonomiske regning for den ikkevestlige indvandring, er den jo på omkring 36 mia. kr. pr. år, har vi regnet ud. Og det kan man jo sige er en høj pris; det er en regning, der kan være svær at betale. Men det er også et område, hvor vi jo rent faktisk kan gøre noget, altså netop ved at indrette vores ydelsessystem derefter, så det kan betale sig at arbejde; så vi tvinger folk ud på arbejdsmarkedet. Det kræver noget vilje, og her er der heldigvis en række partier i Folketinget, der vil det – altså f.eks. med en lav integrationsydelse, kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen for bare at nævne nogle elementer.

Men ved siden af den økonomiske regning ligger der jo en værdimæssig regning, og hvis den økonomiske regning kan være svær at betale, må man sige, at så kan den værdimæssige regning være næsten ubetalelig, hvis vi ikke gør noget. Det er jo en regning, hvis fundament, kan man sige, hviler på, at der ganske enkelt stadig væk er for mange, der fornægter selve fundamentet, som Danmark er grundlagt på – et fundament, som generationer før os har lagt, og som betyder, at her kan man tro på den gud, man vil; man kan skrive det, man mener; man kan tegne det, man evner, og man kan også få det trykt i avisen, og i helt særlige tilfælde kan man også få sine tegninger hængt op på museer, bare ikke lige i Viborg, men andre steder kan man muligvis. Og her er der fuldstændig ligestilling mellem kønnene. Piger og drenge, kvinder og mænd er lige meget værd.

Man må sige, at hvis der sker et skred – og det skred er sket – når det handler om selve fundamentet, så mener jeg faktisk, at vi står med en regning, der kan være næsten ubetalelig. Og det er selvfølgelig derfor, at vi bliver nødt til at stå fuldstændig fast på, at når man er her, må man tage Danmark til sig, man må tage fundamentet til sig. Og så kan man oven på det fundament bygge sit eget liv, men man kan bare ikke slå hul på fundamentet. Men det kræver noget vilje, og man må altså sige, at der er der for mange partier her i Folketinget, synes jeg, der bare læner sig tilbage og glæder sig over, at nu er der da 9 pct. færre, der ikke selv kan vælge deres kæreste eller ægtefælle – at det går en lillebitte smule fremad. Men helt ærligt, hvis det er omkring 20 pct., der ikke selv bestemmer over, hvem de vil dele deres liv med, så synes jeg faktisk, vi har et enormt stort problem. Og det bekymrer mig, at man på en eller anden måde lukker øjnene lidt for det.

Der er en kort bemærkning. Der er så mange ting, der skal passe sammen, og vi prøver at få det hele til køre. Der er en spørger, nemlig fru Marie Krarup. Værsgo.

Tak for talen. Jeg er glad for, at ministeren i anden omgang brugte m-ordet og dermed viste vilje til at se på og analysere virkeligheden. Det er jo enormt vigtigt. En af de ting, jeg efterlyser, er jo en klar og tydelig strategi over for alle indvandrere og efterkommere om, at man er nødt til at tage de normer, vi har i Danmark, til sig helt konkret og praktisk. Vi skal ikke have særhensyn og ikke acceptere islamisering.

Men når jeg møder folk ude i integrationsindustrien, er der mange af dem, der arbejder der, som ikke har indtryk af, at det er den måde, man skal optræde på. Hvad vil ministeren gøre ved det? For mig at se ser det ud, som om der måske her er en enighed blandt nogle politiske partier om, at det bør være på en bestemt måde, men når man kommer ud i den virkelige virkelighed, er det bare ikke det, der bliver effektueret – i hvert fald ikke overalt. Hvad kan man gøre ved det?

Ministeren.

Det er i virkeligheden et meget, meget stort spørgsmål. Hvis det var enkelt, tror jeg at vi havde gjort det, for vi er sådan set enige om, hvor vi vil hen. Men jeg tror jo stadig væk på, at en meget tydelig debat og nogle meget tydelige krav, kan man sige, også fra Folketingets side er en vigtig del i det. Så kunne man med rette, hvis man nu var fru Marie Krarup, sige: Skulle vi så ikke bare gå ind og forhindre det skred ved f.eks. at sige, at der ikke må være kønsopdelt svømmeundervisning, at der skal være svinekød på institutionerne, og at man ikke på den måde må stille særkrav? Til det synes jeg sådan set bare, at man skal være bevidst om, at man på en eller anden måde fratager f.eks. kommunalbestyrelserne ansvaret for debatten og forsvaret for selve fundamentet for det. Så jeg ville være ked af at skulle gå ind og lovgive på de her felter, om end jeg også må sige, at hvis det fortsætter sådan, kan det jo på et tidspunkt blive nødvendigt. Men jeg synes bare ikke, at vi er der endnu.

Spørgeren.

Jeg synes jo, at vi har været der i årevis, fordi det netop ikke er sikkert, at man stiller de samme præcise og konkrete krav overalt til dem, som gerne vil blive her. Det er jo i virkeligheden at svigte de mennesker, for de får ikke en chance for at klare sig i det danske samfund, hvis de ikke får en forståelse af, at de er nødt til at opføre sig på en dansk måde og blive dansk. Så jeg vil helt klart opfordre til, at man tager skeen i den anden hånd, men det fremgår jo også af de mange beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti igennem tiden har fremsat på det her område.

Ministeren.

Langt hen ad vejen er vi jo enige om nogle af de her ting. Problemet er bare, synes jeg, at hvis vi siger, at vi går ind og f.eks. lovgiver om nogle af de ting, der har været til debat her i dag – juletræer, kønsopdelt svømning, alle de her ting – kan man hurtigt komme til at fralægge sig ansvaret i dagligdagen. Og jeg mener i virkeligheden, at vi alle sammen har en forpligtelse til et forsvar for selve fundamentet for de friheder, som Danmark er bygget på. Det gælder både institutionslederen og bestyrelsen i institutionen, og det gælder kommunalbestyrelsen. Det gælder os alle sammen. Der mener jeg bare, at man, hvis vi går ind og lovgiver, meget hurtigt kan pege over mod Christiansborg og sige: Det var også dem, der besluttede det, men jeg ville da godt lige have lavet noget kønsopdelt svømning, hvis det var det, der skulle til, men det må vi så ikke længere. Der mener jeg rent faktisk, at vi står styrket, hvis man tør tage den debat – også i dagligdagen.

Mange tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, men der er en person, der ønsker ordet til anden runde, nemlig fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.

Tak for det. Jeg skal bare læse vores reviderede vedtagelsestekst op, for det var sådan, at vi ikke lige havde været så præcise med ordoptællingen, så vi havde lavet en for lang vedtagelsestekst. Nu er den blevet forkortet, og for en god ordens skyld læser jeg her vedtagelsesteksten op på vegne af Enhedslisten, Alternativet, Radikale Venstre og SF.

Forslag til vedtagelse

»Det er Folketingets opfattelse, at det er forbundet med betydelige omkostninger for både samfundet og den enkelte, når integrationen af midlertidigt eller permanent fordrevne flygtninge svigter. Folketinget opponerer derfor kraftigt imod den erklærede hensigt i finansloven 2019 om at stoppe med at integrere flygtninge i det danske samfund, så længe de er i Danmark. God integration og flygtninges mulighed for selv at skabe sig en tilværelse med perspektiv og selvforsørgelse skaber tryghed for alle. Folketinget konstaterer endvidere, at den foreslåede reduktion af integrationsydelsen repræsenterer et opgør med det princip, at alle personer i Danmark skal have et værdigt levegrundlag. I Danmark bør alle have ret til en ordentlig bolig og en indtægt, der kan dække basale fornødenheder. Den foreslåede sænkelse af integrationsydelsen for både enlige og børnefamilier vil have katastrofale konsekvenser for integrationen og for familierne. Som resultat indstiller Folketinget til, at planerne om en reduktion af integrationsydelsen skrinlægges.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 25).

Tak for det. Og da et forslag til vedtagelse skal indgå i forhandlingerne, skal jeg spørge, om der er nogle, der ønsker ordet igen på baggrund af den nu fremsatte tekst. Det er der ikke.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 6. december 2018.

Så skal jeg meddele, at vi afbryder forhandlingen indtil kl. 13.00, hvor vi har punkt 2 på dagsordenen, nemlig hasteforespørgsel nr. F 22, og at spørgsmål til ministrene er kl. 15.00 i eftermiddag. Dette, for at alle kan forberede sig på, hvordan dagen vil gå.

Mødet er udsat. (Kl. 12:11).