Det næste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 85:

Forslag til folketingsbeslutning om en plan for afvikling af kulbrinteproduktionen i Nordsøen over en periode på 10 år.

Af Rasmus Nordqvist (ALT) m.fl.

(Fremsættelse 29.01.2019).

Forhandlingen er åbnet. Energi-, forsynings- og klimaministeren, værsgo.

Tak for det, formand, og tak til Alternativet for forslaget. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at regeringen ikke kan støtte forslaget. Jeg vil gerne fremhæve fire overordnede grunde til, at regeringen ikke kan støtte forslaget.

For det første vil forslaget underminere det finansielle grundlag for den grønne omstilling. Hvis vi skal nå Parisaftalens mål, kræver det meget store investeringer i de kommende årtier. Indtægterne fra Nordsøen bidrager bl.a. til at muliggøre disse investeringer. Frem til og med 2018 bidrog Nordsøen med 439 mia. kr. i skatteindtægter. Hvis vi antager, at Alternativets forslag betyder, at der ikke kommer flere skatteindtægter fra Nordsøen fra 2030, bliver det en dyr omgang. Det skønnes at reducere statens indtægter med ca. 106 mia. kr. fra 2030 og frem til 2046. Det er indtægter, som kan investeres i den grønne omstilling og Danmarks velstand og velfærd. Derudover må der også forventes markante erstatningskrav, hvis vi ophæver og afvikler de tilladelser, som allerede er blevet tildelt.

For det andet vil forslaget ikke have en reel positiv klimaeffekt, i værste fald vil det faktisk have en modsat effekt. I Danmark blev der i 2017 i gennemsnit produceret 0,14 mio. tdr. olie pr. dag. Samme år var verdens samlede olieforbrug godt 98 mio. tdr. olie pr. dag. Et dansk stop vil altså ikke have effekt på den globale efterspørgsel efter olie. Tværtimod vil Danmark og andre skulle importere en større andel af deres olie fra andre lande, der formentlig har et større klimaaftryk i deres olieproduktion. Tidsskriftet Times opgjorde i 2018, at Danmark faktisk ligger nummer et globalt, i forhold til hvem der har det laveste klimaaftryk i forhold til olieproduktion.

For det tredje vil forslaget også skade Danmarks ry som et attraktivt og troværdigt investeringsmål med forudsigelige rammevilkår for erhvervslivet. Det vil ikke bare ramme olie- og gasindustrien hårdt, det må forventes at føre til markante erstatningskrav i forhold til de eksisterende tilladelser.

For det fjerde vil Danmark opfylde sine forpligtelser under Parisaftalen, selv om vi efterforsker og indvinder olie og gas. Olie- og gasindvindingen er ikke i strid med Parisaftalen. Som jeg efterhånden har sagt en del gange, er der ikke en modsætning mellem fortsat olie- og gasindvinding, regeringens grønne ambitioner og overholdelse af klimaforpligtelser. I de kommende år er det ikke et enten-eller-spørgsmål. Danmark vil ligesom resten af verden være afhængige af olie og gas i en del år fremover. Regeringen mener i stedet, at vi skal fokusere på at mindske afhængigheden og efterspørgslen efter fossile brændsler. Det er derfor, vi bl.a. har et mål om, at den sidste benzin- og dieselbil skal være solgt i 2030.

Som afslutning vil jeg sige, at dette forslag vil have store konsekvenser, mens det er svært at få øje på de reelle fordele for klimaet og den grønne omstilling. Alternativet mener, at der er behov for et kraftfuldt signal til omverdenen. Jeg mener, at det er et meget dyrt og virkningsløst signal.

Tak. Hr. Christian Poll, Alternativet, har en kort bemærkning.

Tak for det. Hvis man læser Danmarks Statistiks opgørelse over mulighederne i Nordsøen, løber de kendte reserver ud omkring 2033-35, og jeg tror, det måske var noget af det, som fik olie- og gasbranchen i Danmark til at gå til regeringen, til politikerne, her for et par år siden, og sige: Kan vi ikke få noget skatterabat, for der er måske ikke så god forretning i det mere, men hvis vi får lidt flere penge at gøre godt med, kunne man udskyde det her med at afvikle udvindingen i Nordsøen?

Jeg synes, det er meget bekymrende, at vi nu har en aftale, som rækker så langt frem, som den gør, fordi klimaforskningen jo netop siger, at vi bliver nødt til at lade 80 pct. blive i jorden, hvilket vil sige, at vi kun kan hive 20 pct. af de kendte reserver op. Så jeg vil bare høre ministeren: Hvilke aftaler har ministeren med andre lande om, at de så stopper deres udvinding hurtigere, hvis vi skal have lov til at hive mere end vores 20 pct.s andel op?

Værsgo.

Tak for spørgsmålet. Mig bekendt har vi ingen andre aftaler med andre lande. Det er jo det enkelte land, der selv tager stilling til, hvorvidt man ønsker at fortsætte en olie- og gasproduktion. Sådan er det også for Danmarks vedkommende.

Hr. Christian Poll.

Tak. Det undrer mig så bare, for det, der ligger som grundlag – ikke sådan direkte i Parisaftalen, for sådan er Parisaftalen jo skruet sammen, men dog indirekte – er jo, at vi skal stoppe temperaturstigningerne ved 1½ eller maks. 2 grader. Og det betyder jo, at vi ikke skal udlede mere CO 2 og andre klimagasser, end det kan bære.

Så skal man også have klimagasserne gravet op for at brænde dem af, og det vil sige, at der jo er en direkte sammenhæng imellem, hvor mange klimagasser der udledes, og hvor meget olie, gas og kul fra undergrunden vi hiver op.

Så derfor vil jeg sige igen: Vi skal stoppe ved 20 pct. af de kendte reserver. Hvis Danmark gerne vil hive mere end 20 pct. op, hvilke aftaler er der så med andre lande om, at de hiver mindre end deres 20 pct. op?

Tak. Og værsgo.

Vi har ingen aftaler. Og det er således med Parisaftalen, at der jo, som spørgeren også siger, ikke er noget forbud imod at fortsætte med olie- og gasindvinding. Jeg prioriterer – og regeringen prioriterer – at vi fortsætter den grønne omstilling; at vi i højere og højere grad gør os uafhængig af fossil energi, herunder også olie. Det synes vi er den rigtige vej at gå.

Så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Er det ikke rigtigt, at når man laver en aftale som Parisaftalen, er der også nogle konsekvenser bagefter, hvor man må sige: Hvis vi skal leve op til det her, skal vi gøre sådan og sådan? Og er det ikke korrekt, at der har været konsensus blandt mange forskere om det her med, at det handler om, at vi ikke skal bruge al den fossile energi, vi har i undergrunden, og alt det, vi kunne forestille os der er, men lade den ligge og i stedet for skifte til vedvarende energi? Det er det ene.

Det andet, jeg godt kunne tænke mig at høre om, er de her tal, som ministeren nævner. Der var et meget, meget højt tal på over 100 mia. kr. fra 2030 til 2046, og jeg kunne bare godt tænke mig lige at få bekræftet, hvilke olieprisscenarier man så benytter der – er det sådan et Parisaftalekompatibelt olieprisscenarie, eller er vi tilbage ved de gamle olieprisscenarier, hvor verden ikke lever op til den aftale, vi har indgået?

Ministeren.

Først er det vigtigt at understrege, at vi selvfølgelig lever op til Parisaftalen. Det gør vi, det gør et flertal i Folketinget, det gør vi med den række af initiativer, som vi har taget, og som vil blive taget. Så er det rigtigt, som hr. Rasmus Nordqvist nævner, at der er forskere, der peger på, at der i forhold til at kunne levere på Parisaftalen og kunne levere på 1½-gradsmålsætningen er behov for, at man lader nogle af olie- og gasressourcerne ligge i undergrunden; det er fuldstændig korrekt.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Så vil jeg lige igen høre til det med pengene, for jeg forstod ikke helt de tal, ministeren brugte. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad det er for et olieprisscenarie, ministeren bruger, når han nævner de her over 100 mia. kr. i indtægter fra 2030 til 2046. Er det et olieprisscenarie, som er kompatibelt med Parisaftalen eller med FN's bæredygtighedsmål? Det er jo en diskussion, vi har haft tit her i Folketinget.

Så jeg kunne egentlig godt lige tænke mig at høre: Hvad er det præcis for et olieprisscenarie, ministeren læner sig op ad her?

Ministeren.

Det er den udvikling i olie- og gaspriserne, som vi altid anvender, når vi laver de her fremskrivninger. Jeg skal tilbyde at fremsende til hr. Rasmus Nordqvist, hvad det præcist er for et grundlag, det udregnes fra. Jeg mener at kunne huske, at det faktisk er IEA's fremskrivninger af olieprisen, der er tale om.

Så siger vi tak til energi-, forsynings- og klimaministeren og går over til ordførerrækken. Den første ordfører er hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand, og tak til Alternativet for debatten i dag. Det er jo ekstremt vigtigt at diskutere, hvad vi kan gøre for at leve op til Parisaftalen. Det er også ekstremt vigtigt at diskutere, hvad vi kan gøre for at nedbringe det globale forbrug af fossile brændsler. Det er sådan set også rigtig vigtigt at diskutere, hvad vi kan gøre for at nedbringe Danmarks forbrug af fossile brændsler. Vi har foreslået, at vi fremrykker det tidspunkt, hvor Danmark skal være fri af de fossile brændsler, og det har vi jo gjort, fordi vi gerne vil understrege, at der er behov for hurtigere og mere ambitiøs handling i forhold til klimaet.

Man kan sige: På den måde bør Danmark også kaste sig ind i kampen for at gøre vores olie- og gasforretning til en dårligere og dårligere forretning, forstået på den måde, at vi jo faktisk skal kæmpe for at få så høje reduktionskrav på forbruget og så høje reduktionskrav på CO 2 -udledningen, som vi overhovedet kan, med de internationale aftaler. Og vi skal gå forrest – det har jeg allerede sagt – vi ønsker at fremrykke det tidspunkt, hvor vi skal være fri af de sorte brændstoffer.

Men så længe vi forbruger olie og gas i Danmark, giver det simpelt hen ikke klimamæssigt mening at sige, at det er bedre at købe det i udlandet end at producere det selv. Og det skyldes jo primært, at vi faktisk har en produktion af olie og gas, som er mere CO 2 -venlig, mere klimavenlig end produktionen i nogle af de nabolande, vi handler meget med. Det kunne være Norge. Bare i Norge ville det forøge CO 2 -udledningen markant, hvis man købte sin gas der i stedet for. Så det ville være en dårlig idé set med klimabrillerne på.

Men det er også klart, og det har ministeren været inde på, at det også har en økonomisk konsekvens. Og vores opfattelse er sådan set, at det er klogt, når vi af klimamæssige årsager og af økonomiske årsager trækker olie op af Nordsøen, så skal vi selvfølgelig også investere en del af de penge, vi får ind, i vores grønne omstilling. Det er jo derfor, vi foreslog at hæve beskatningen på et tidspunkt for et par år siden og investere pengene i Togfonden DK, så vi kunne få elektrificeret togene og gjort vores kollektive trafik både bedre og mere klimavenlig. Det er selvfølgelig også et krav fremadrettet, at vi udnytter de olieressourcer, vi har, så længe vi har dem, til at sætte turbo på den grønne omstilling.

Endelig er det også klart, at det her forslag, som Alternativet har fremsat, vil være et brud på den Nordsøaftale, Socialdemokratiet har indgået, og derfor agter vi selvfølgelig ikke at stemme for det. Men jeg er glad for at få en debat om, hvad vi kan gøre for rent faktisk at reducere forbruget af olie og gas. Jeg vil også være glad for at diskutere, hvordan vi rent faktisk fordeler, om man så må sige, den olie og gas, som vi producerer de næste par år, og hvad vi skal bruge den til. Men det giver ikke mening ud fra et klimaperspektiv at flytte produktionen til andre lande, hvor de udleder mere CO 2 med den samme produktion.

Der er et par spørgsmål. Det første er fra hr. Christian Poll, Alternativet.

Tak. Nu ved ordføreren godt, at jeg er lidt af en nørd, og jeg har været inde at kigge på de der produktionsdata og andre data, som ligger på Energistyrelsens hjemmeside, om vores olie- og gasproduktion i Nordsøen. Det toppede jo der i 2004 eller 2005, og i dag er vi nede på noget, der er en tredjedel af, hvad der produceres. Og fremskrivningen fra Danmarks Statistik siger, at i 2033 er der nok ikke mere at hente op.

Så skete der jo det, at oliebranchen kom kravlende og sagde: Vi kan ikke komme videre, hvis ikke vi får lidt ekstra hjælp. Der blev så lavet de her skatterabatter i Nordsøaftalen, og det rækker næsten helt frem til 2050. Og der er jeg rigtig bekymret, for der vil vi jo hive meget mere op end det, der er de kendte reserver i dag. Og det, som klimavidenskaben siger, er, at vi jo kun skal hente en femtedel af de kendte reserver op.

Så hvordan kan ordførerens parti være med til at hive så meget mere op, end klimavidenskaben siger vi skal?

Ordføreren.

Der findes lande i verden, som ikke har olie- og gasressourcer. Der findes lande i verden, som har helt utrolig store olie- og gasressourcer. Og når hr. Christian Poll refererer til klimavidenskaben og det, at man skal lade de kendte reserver blive i jorden – altså at man kun skal tage en femtedel op – er det jo rigtigt, at det er det, klimavidenskaben siger. Men det er jo ikke et spørgsmål om, hvilke lande vi kender dem i – altså, der vil være olie- og gasreserver, som vi kender i dag, og som vi ikke skal hive op.

Man kan jo sige, at hvis vi i Danmark fortsætter det forbrug, vi har i dag – vi foreslår jo at fremrykke tidspunktet, hvor vi kommer af med de sorte brændstoffer – men lukker hurtigere ned for vores egenproduktion, så skal vi købe det på verdensmarkedet. Og det giver jo ikke nogen reduktion i forhold til klimaet, at man så køber sin olie og gas et andet sted. Vi kan sagtens diskutere, hvad vi kan gøre for at fremrykke udfasningen af vores forbrug af fossile brændsler, og hvordan vi kan stramme op på de internationale aftaler, så der bliver købt mindre olie og gas, men det giver simpelt hen ikke mening at sige, at vi ikke vil udvinde til det egetforbrug, vi har i en markant årrække endnu, både fordi det klimamæssigt vil være dårligt, men også fordi det vil have konsekvenser, i forhold til at vi ikke kan investere så meget i den grønne omstilling.

Hr. Christian Poll.

Tak. Nu er det jo sådan, at for det første er vi i gang med at reducere vores forbrug af olie og gas, og det er kernen i det hele, og det skal vi selvfølgelig have til at gå sådan cirka hånd i hånd med den anden udvikling. Men så er det for det andet faktisk også sådan, at det er en myte, at vi er selvforsynende – det er slet ikke rigtigt. Altså, vi importerer og eksporterer olieprodukter frem og tilbage – vi importerer en hel del benzin og diesel, og vi eksporterer fyringsolie osv. Det er jo et frit, åbent marked, og der er ikke tale om selvforsyning.

Tak. Ordføreren.

Nej, men der er tale om, at Alternativet påstår, at det ville være en klimagevinst, hvis man lukkede ned for produktionen i Danmark, men at der stadig væk blev forbrugt det samme i Europa, eller i verden. Og der er det bare, jeg siger, at det jo ikke er rigtigt, hvis den produktion så bare foregår et andet sted. Så ville det, ud over at det faktisk ville forøge udledningen af klimagasser, fordi det er mindre klimavenligt at udvinde i mange af de lande, vi ellers handler med, også betyde, at vi havde færre penge til at investere i den grønne omstilling og dermed til at vise den vej, som flere af verdens lande skal gå i de kommende år.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Jeg er lidt nysgerrig på det her med, at ordføreren jo er enig i, at vi skal lade kendte ressourcer blive i undergrunden, bare ikke lige her. Hvem er det så, der skal lade deres ressourcer blive i undergrunden? Hvis vi skal lade 80 pct. af de kendte ressourcer blive i undergrunden og lade være med at jage flere eventyr på olie og gas, hvem er det så, der skal stoppe, hvis ikke det er Danmark? Hvis ikke vi er med i den del, hvem er det så?

Ordføreren.

Med al respekt vil jeg sige, at der er kendte olieressourcer i nogle af de olieproducerende lande med ekstremt store ressourcer, som vi selvfølgelig skal lade være. Hvad er aftalen med de lande, som ingen ressourcer har haft, og som ikke har olie- og gasproduktion? Har de så afleveret deres tilladelse til Saudi-Arabien, så de så kunne producere lidt mere end deres 20 pct.? Det her system, som Alternativet gerne vil etablere, hvor hvert land har en kvote, findes jo ikke. Det er rigtigt, at vi ikke skal hive alle de olie- og gasressourcer op, vi har på globalt plan, for det ville selvfølgelig ikke kunne lade sig gøre. Det er også rigtigt, at vi skal reducere forbruget af olie og gas, og det er jo derfor, jeg siger, at det sådan set er helt i den socialdemokratiske politiks ånd, at vi presser på for at få så høje ambitioner på globalt plan, så det bliver en dårligere forretning at investere i olie og gas fremadrettet, fordi vi skal reducere det forbrug.

Men der findes jo ikke en opdeling af, hvilke lande der må udnytte alle deres ressourcer eller en del af deres ressourcer, og hvad med de lande, der ingen ressourcer har? Hvad skal de så gøre? Skal de have nogle penge fra dem, der producerer mere end deres 20 pct.? Det system findes ikke, men det system, der findes, er det, der er opnået enighed om i Parisaftalen, nemlig at vi skal reducere CO 2 -udledningen, og det betyder, at der vil være et mindre indkøb, en mindre efterspørgsel efter olie og gas. Det er godt, for det er den måde, vi nedbringer de globale CO 2 -udledninger på.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Mener ordføreren så, at det kun er efterspørgselen, vi scorer på, og ikke også udbuddet, og at vi ikke på noget tidspunkt skal stoppe med det her, men bare køre løs, også med de her nye runder, man har givet, som kører 40 år ud i fremtiden? Skal vi bare blive ved i al evighed med bare at suge alt op af den danske undergrund? Hvad er det, ordføreren mener med det her? Er det her alvorligt? De 80 pct. af de kendte ressourcer ligger jo ikke i de lande, hvor der ikke er nogen ressourcer, for der er tallet 0. Det er af de kendte ressourcer, vi skal lade 80 pct. blive i undergrunden. Men det gælder så ikke Danmark, kan jeg forstå, men det gælder alle de andre lande. Hvornår skal vi så stoppe det her i Danmark?

Ordføreren.

Nej, vi kommer da selvfølgelig til at skulle stoppe udvindingen i Danmark. Det, jeg siger, er, at hvis man vil påvirke oliemarkedet i verden, så skal man gøre det ved at reducere efterspørgslen. Det er den effektive måde. Hvis man reducerer udbuddet i et land, så flytter den produktion til et andet land, og hvis det land udleder mere CO 2 så har klimaet ikke vundet noget ved det. Derfor synes jeg sådan set, at der er udmærket paritet imellem, at vi i Danmark reducerer vores eget forbrug af fossile brændsler, og at vi lever op til de aftaler, vi har lavet, omkring udvinding, og så i øvrigt investerer de penge i at få sat turbo på den grønne omstilling.

Så siger vi tak til ordføreren. Vi går videre i rækken, og den næste er hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Vi har jo i Danmark en bred politisk ambition om, at vi skal have udfaset de fossile brændsler i Danmark og erstatte dem med vedvarende energi. Det er en ambition, som alle partier her i Folketinget bakker op om inklusive Dansk Folkeparti. Men på trods af at vi har ambitionen, er det jo ikke realistisk, at vi holder op med at bruge fossile brændsler, herunder olie og gas, inden for de næste 10 år. Så selv om Alternativet foreslår her, at vi skal stoppe med at producere olie og gas i Danmark, så har vi jo brug for olie og gas i længere tid end de 10 år, som der ses frem her. Det vil jo så betyde, at hvis man gennemfører Alternativets forslag, skal vi så i meget højere grad end i dag – nemlig med en andel og dækning af vores forbrug på 100 pct. – importere olie og gas fra andre lande, i stedet for at vi selv producerer det.

Det kan man så sige er et politisk valg, altså om vi skal producere vores olie og gas selv, eller om vi skal købe det fra andre lande. Som den foregående ordfører allerede var inde på, bidrager dansk olie- og gasproduktion netop til at give indtægter til statskassen, som bruges på investeringer i grøn omstilling, men de bruges også på at finansiere vores velfærdssamfund. Og så kan man jo så vælge, som Alternativet foreslår, at man ikke længere vil have den indtægtskilde, og at de penge, vi bruger på olie og gas, så er penge, der bliver sendt til Norge, til Rusland, til Saudi-Arabien eller Qatar, hvor man så fylder statskassen op dér i stedet for.

Det er da muligt, at de kan finde fornuftige ting at bruge pengene på dér. Jeg ved ikke, om det er sjovere, at danske kroner, som vi køber olie og gas for, bliver brugt på at opruste det russiske militær eller at udbrede islamisme fra Saudi-Arabien, altså om det er det, som Alternativet mener er bedre, end at de finansierer dansk velfærd gennem en dansk produktion af olie og gas.

Så jeg må sige, at vi i Dansk Folkeparti synes, det er et dårligt forslag fra Alternativet, og derfor siger vi nej til det.

Tak. Og der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll.

Tak for det. Nu er det sådan, at hvis vi skal nedbringe klimabelastningen på verdensplan, skal vi jo skrue ned for afbrændingen af fossil energi. Det hænger sådan set meget logisk sammen med, at vi så også skal udvinde mindre fossil energi, og der er det jo, at forskerne har fortalt os, at hvis vi skal holde os inden for det, der ender med at blive 1½-2 graders temperaturstigning, så skal vi faktisk lade 80 pct. af de kendte reserver i dag blive i undergrunden. Det vil sige, at vi kan trække 20 pct. op, altså en femtedel af det, vi kender, kan vi trække op.

Hvorfor skal det ikke gælde for Danmark?

Ordføreren.

Vi skal gøre det på den måde, at vi udfaser fossile brændsler, når det er muligt. Jeg tror ikke på, at det er muligt at stoppe med at bruge olie og gas i Danmark inden for 10 år, og derfor bliver vi nødt til at få den olie og gas et sted fra. Og hvis vi ikke selv producerer det, skal vi købe det et andet sted. Så kort og godt kan det siges. Skal det produceres i Danmark eller skal det produceres i Saudi-Arabien? Og skal pengene, som danskerne køber olie og gas for, ende i den danske statskasse eller i den saudiarabiske statskasse? Det er det, valget står imellem – og der er Dansk Folkepartis valg klart. Jeg kan så høre, at Alternativet har et andet syn på det, og det må man jo så forklare, altså hvorfor pengene skal havne i Saudi-Arabien i stedet for i Danmark.

Hr. Christian Poll.

Nu er det jo sådan, at der er et verdensmarked for olieprodukter, og vi har jo i alle årene sådan set importeret og eksporteret olieprodukter. Det er sådan, at vi i dag eksporterer mere end halvdelen af olien fra Nordsøen; til gengæld så importerer vi 6 mio. m³ råolie om året. Vi får det både fra Norge og fra Rusland, og vi eksporterer bl.a. til Sverige. Så vi har jo at gøre med et åbent marked – hvad er forskellen?

Ordføreren.

Ja, vi har et åbent marked, men vi har stadig væk igennem mange år været nettoproducent, dvs. at vi har produceret mere, end vi forbrugte. Den balance er måske ved at tippe over nu, og det kommer den nok til at gøre i længere tid fremover. Men gør man, som Alternativet foreslår, så bliver Danmark hundrede procent importør og intet andet – og så forsvinder pengene bare ud af landet.

Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste er hr. Thomas Danielsen, Venstre, som ordfører. Værsgo.

Tak for det, formand. Tiden er fremskreden, og vi holder snart pause her i dag, men der er jo også allerede sagt meget på området. Jeg kan i hvert fald gøre det klart, at Venstre naturligvis ikke stemmer for Alternativets beslutningsforslag, som vil have negative klimakonsekvenser. Det siger sig selv, at vi i vores bestræbelser på at sikre et grønnere Danmark og en grønnere verden selvfølgelig ikke skal vedtage beslutningsforslag som det her, hvor vi altså vil udlede flere klimagasser, hvis vi gennemfører det.

Det er sådan, at Danmark er det land i verden, som har de laveste klimagasudledninger ved vores olieudvinding. Det vil selvfølgelig være at belaste klimaet, hvis vi f.eks. alternativt vælger at importere det fra Norge. Vi har helt konkret i 2018 pumpet 6,6 mio. m³ op fra vores undergrund, og det har haft en belastning på 794.000 t CO 2 -ækvivalenter. Sammenligner vi med Norge, og hvis vi skal købe præcis den samme mængde olie, fordobler vi faktisk verdens klimabelastning. Det er muligt, at vi lever op til Alternativets ønske om, at vi i Danmark får et pænere klimaregnskab, men vi eksporterer altså bare vores klimaudfordringer, ved at den samme produktion vil belaste med 1.355.943 t CO 2 -ækvivalenter. Det vil sige, at vi altså ville være i gang med at udvide vores CO 2 -udledninger, hvis vi f.eks. købte fra Norge, til det dobbelte, hvis vi fulgte Alternativets beslutningsforslag. Og i bestræbelserne på at sikre en grønnere verden og et grønnere Danmark bifalder vi naturligvis ikke fra Venstres side den negative udvikling.

Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll.

Tak for det. Nu er der jo en fejlantagelse i ordførerens ordførertale, nemlig at vi taler om et skifte fra i dag til i morgen. Det, vi foreslår her, er, at vi lægger en plan og over en 10-årig periode får afviklet de aktiviteter, der er i Nordsøen. Og det er jo, fordi klimavidenskaben siger, at det er det, vi bør gøre, hvis vi skal holde os inden for 1½-2 graders temperaturstigning.

Men jeg vil egentlig godt lige tage fat i det her med, hvordan markedet fungerer. Som jeg forstår det, henvendte olie- og gasbranchen sig for et par år siden til regeringen og sagde: Nu ser det ud, som om det her marked ude i Nordsøen ikke rigtig kan betale sig mere. Kan vi få lidt ekstra skatterabat? Så vil vi godt lege med nogle år endnu.

På den måde er der blevet cementeret en aftale, der rækker næsten frem til 2050, måske endda længere, hvor virksomheder har lov til at trække olie og gas op fra Nordsøen. Og det bliver jo med en større og større miljøbelastning, med større og større omkostninger pr. tønde olie, en dårligere og dårligere forretning. Så er det alligevel ikke noget, vi burde få afviklet i en fart?

Ordføreren.

Planen er helt klar, og den er, at vi skal gøre os uafhængige af olie og gas. Vi skal fortrænge det, vi skal lave teknologier, som kan lave biobrændstoffer, som vi så kan lave følgeprodukter ud fra, dvs. plastikposer og andre materialer. Vi skal gøre det på den måde, at vi sikrer, at de grønne initiativer, altså vindmøllestrøm og andre teknologier, kan udkonkurrere olie og gas. Og så skal vi ikke glemme, at gas er et vigtigt virkemiddel, både til at sikre mere biogas ind i vores infrastruktur, men også til at fortrænge kul.

Hr. Christian Poll.

Det er jeg glad for at høre. Så sagen er, at ordføreren faktisk mener, at de grønne teknologier skal ind og fortrænge de sorte teknologier, og der kan jeg så berolige alle med at vi faktisk er ret langt. Nu er det jo sådan, at det er de grønne teknologier, der er ved at være de billigste på næsten alle fronter, og det vil sige, at vi faktisk ikke får brug for den her sorte energi. Vi skal ikke særlig mange år frem, før der faktisk ikke er behov for det her. Så vil det ikke gå meget godt hånd i hånd med også at afvikle udvindingen, sådan at vi kan leve op til det, som klimavidenskaben siger vi skal?

Ordføreren.

Vi er på mange områder meget langt med at fortrænge sorte teknologier med vedvarende energi. Det glæder mig selvfølgelig meget, og det er jo kun takket være de massive investeringer, vi har foretaget på tværs af Folketingets partier igennem de sidste mange, mange år. Men vi må bare ikke glemme, at olieprodukter bliver brugt til en lang række andre ting end f.eks. opvarmning. Det bliver også brugt til smøremidler, og det indgår i produktionen af mange andre materialer. Så på nuværende tidspunkt har det længere udsigter at blive uafhængige af olieprodukter.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Så kunne jeg på et sådan lidt principielt plan godt tænke mig at høre, om ordføreren mener, at vi skal fortsætte jagten efter olie og gas, efter at vi er fri af fossil energi. Altså, skal vi blive ved med at jage olie og gas, selv om vi skaber et fossilfrit samfund i Danmark? Skal vi så fortsætte det, vi har gang i i Nordsøen?

Ordføreren.

Nu var hr. Rasmus Nordqvist lige ude, dengang jeg svarede på det spørgsmål, men min pointe er, at nej, vi skal fortrænge olie og gas med vedvarende teknologier.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Jeg kan berolige ordføreren med, at jeg skam lyttede med. Der er måder, som man kan lytte med på uden at stå lige her.

Men igen: Når vi fortrænger det, skal vi så fortsætte jagten på olie og gas i Nordsøen? Skal vi fortsætte produktionen, når vi har fortrængt det i Danmark – altså, skal vi så fortsætte? Mener man på det principielle plan, at vi bare skal blive ved, fordi vi så kan eksportere det, fordi vi er så meget bedre, eller hvad det er, man plejer at sige?

Ordføreren.

Vi har i regeringen et langsigtet mål om at være uafhængige af fossile brændsler i 2050, og det er regeringens helt overordnede langsigtede målsætning.

Hr. Roger Courage Matthisen.

Tak for det. Og tak til ordføreren for talen og svar på spørgsmål. Jeg tror, at alle i Folketingssalen er enige med ordføreren i det med at fortrænge. Jeg tror også, at alle er enige i, at vi skal mindske efterspørgslen, og at det måske er nødt til at komme i den rækkefølge. Men så undrer det mig bare, at den mindskning af efterspørgslen ikke harmonerer, synes jeg, med den måde, som regeringen vælger at gøre det på – ved at afskaffe solcelleordningen, ved ikke at fritage elbiler for afgifter, ved ikke at sørge for, at afgifterne på benzin og diesel egentlig følger en kurve, der dermed er med til at fortrænge efterspørgslen.

Så hvordan er det, Danmarks Liberale Parti vil sørge for, at den her fortrængning sker og efterspørgslen faktisk bliver mindsket?

Ordføreren.

Nu prøver jeg lige at undgå at være polemisk, så jeg tror, at jeg prøver at omformulere det, jeg egentlig var ved at svare. Det er jo sådan, kan jeg oplyse over for spørgeren, at vi har haft en Venstreledet regering i 14 ud af de sidste 18 år. Vi har taget kvantespring fremadrettet, vi har lavet danmarkshistoriens bredeste energiaftale, som spørgerens eget parti også er med i. Vi har som den første regering nogen sinde lanceret en egentlig klimastrategi for Danmark. Den viser, hvordan vi leverer på vores klimaforpligtelser i 2030, dvs. 12 år før vi skal levere på vores klimaforpligtelser; det er aldrig nogen sinde før sket i danmarkshistorien, at en regering har gjort det. Og derudover siger vi, at vi ikke bare skal i mål, men at vi skal mere end i mål.

Så jeg tror faktisk, at vi i meget høj grad er enige om retningen for Danmark. Der er nok næsten kun én forskel på Alternativets og Venstres politik på området, og det er, at vi ikke laver symbolpolitik, at vi ikke bare kommer med fluffy målsætninger; vi sætter handling bag ordene, og vigtigst af alt finansierer vi de tiltag, som vi laver.

Tak. Så er det hr. Roger Courage Matthisen, der får den sidste korte bemærkning inden pausen.

Tak for det. Og tak for det svar, som jeg ikke helt ved om undgik at være polemisk, men jeg synes ikke, jeg fik svar på mit spørgsmål. Så mener ordføreren selv, at omstillingen går hurtigt nok – den grønne omstilling, som skal sikre, at vi når i mål med Parisaftalen; som skal sikre, at vi ikke får omkostninger, som er uoverskuelige? Mener ordføreren, at det tempo, vi har i dag, og den plan, som regeringen har lagt frem, hjælper?

Ordføreren.

Nej, jeg er fuldstændig på linje med regeringen. De tiltag, vi har taget indtil nu, er ikke nok, hvis vi skal i mål med vores målsætninger. Vores ambitioner er højere, så hvis vi gjorde den tanke, som ordføreren åbenbart gerne vil have os til at gøre, at vi ikke tog flere initiativer fra nu af og frem mod 2030, er svaret: Nej, så tog vi på ingen måde initiativer nok. Det skal følges op af en lang række initiativer.

Så derfor er jeg fuldstændig på linje med regeringen, med hensyn til at den klimaplan, der er blevet fremlagt, skal sikre, at vi kommer i mål med vores forpligtelser i EU, men at der skal tages flere initiativer end det, for vi skal mere end bare lige i mål.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Jeg skal hermed udsætte mødet indtil kl. 13.00, hvor vi starter op igen med hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten som ordfører.

Mødet er udsat. (Kl. 12:05).

Mødet er genoptaget.

Vi er i ordførerrækken nået til hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Det er jo en glædens dag i dag, for vi har vedtaget et lovforslag, L 179, som stopper for olie- og gasindvendingen på land og i de indre farvande, og dermed har vi sådan set lyttet til de skifergasmodstandere, som sagde, at det skulle man ikke bevæge sig ud i. Det er sådan set positivt, at vi har taget det skridt. Indimellem bliver der snakket om, at Danmark er et foregangsland på det grønne område, og det er helt korrekt, at på vindmølleområdet, både med hensyn til de vindmøller, vi selv har stillet op, og hvad vi eksporterer, og hvilket potentiale der er for fremtiden, er vi virkelig godt kørende. Hvis vi ser på, hvad vi kan på fjernvarmeområdet, så kan vi også rigtig meget, og når vi ser på, hvad vi kan inden for de samlede energiløsninger, så er vi rigtig dygtige. Men det er altså ikke nok til, at vi bliver et grønt foregangsland.

Hvis man ser på, hvad det er for nogle klimaaftryk, vi sætter i Danmark, jamen så importerer vi soya fra et areal, der svarer til Sjælland og Falster. Hvis vi ser på, hvad vi har af import af biomasse, så svarer det til et areal på størrelse med Sjælland og Fyn, så vi har altså ikke en bæredygtig varmeforsyning. Så er der også al affaldsimporten, masser af plastik, som vi importerer og brænder af for at kunne holde varmen om vinteren. Så har vi den kæmpe vareimport fra Kina, som heller ikke tæller med i de officielle statistikker, når vi snakker CO 2 -belastning osv. Så har vi vores flyforbrug, og det er ca. 1 t CO 2 -udslip pr. dansker, i alt 5 mio. t som året. Og så har vi vores olie- og gasproduktion, som jo er planlagt til at fortsætte.

Tak til Alternativet for at fremsætte det her beslutningsforslag. Det er jo med til at synliggøre, at vi har et problem, hvis vi bare lader olie- og gasproduktionen fortsætte i Danmark. Forslaget her er så et forslag, der pålægger regeringen at lave en plan for afvikling af kulbrinteproduktionen i Nordsøen over en periode på 10 år. Vi vil godt støtte forslaget, men vi vil også godt have at vide, hvad det medfører. For det store dilemma her er jo, at hvis man gennemførte det meget hurtigt, ville der blive kæmpe erstatningssager fra de selskabers side, der har fået lov til at udvinde olie og gas. Vi har i Enhedslisten ikke lyst til at give mange milliarder til multinationale selskaber, som har opnået retten til at indvinde olie og gas i havet uden for Danmark. Det er det store dilemma her, og dilemmaet bliver jo endnu større, når man ser på, hvad det er for nogle aftaler, der er blevet lavet om Nordsøen, og som et flertal inklusive Socialdemokratiet og SF jo har indgået, og som betyder, at man vil komme frem til at få nogle store erstatningssager, hvis man griber ind over for den olie- og gasproduktion. Vi skulle jo sådan set have lavet nogle kloge aftaler, der gjorde det nemmere at trække sig ud af dem igen, så vi kunne reducere den indvinding af olie og gas.

Hvorfor er det så vigtigt? Det er det jo, for hvis man ser på, hvad der er af kendte olie-, kul- og gasforekomster i verden, så er det måske kun 20-25 pct. af de fossile forekomster, som vi kan tillade os at bruge på verdensplan. Resten skal sådan set blive i undergrunden, for at vi kan leve op til 1½-gradsmålet og komme frem til, at vi ikke ødelægger klimaet på jordkloden. Så hvis man bare fortsætter den her kurs i Danmark med, at vi indvinder mest muligt olie og gas i det danske territorium, så bidrager vi sådan set til klimaproblemerne. Det er jo det store dilemma. Og vi fortsætter også med at bidrage til klimaproblemerne, hvis det er sådan, at vi fortsætter den livsførelse, som vi har i Danmark. Derfor er det jo nødvendigt, at vi kigger på de forskellige sektorer og siger: Hvad er det for en omstilling, der kan laves? Der må man bare sige, at med de aftaler, der er indgået om Nordsøen, har Folketingets flertal gjort det umådelig svært at finde gode løsninger, hvor man kan komme frem til at trække sig ud af den produktion hurtigst muligt.

Så er vi jo i den situation, at man kan forestille sig, at vi kommer derhen, hvor den vedvarende energi er så billig, at det ikke kan betale sig at hente olie og gas op af undergrunden. Det er faktisk det scenarie, som det er lige før er det mest sandsynlige, hvis de bedste handlinger skulle ske. Og er vi så nået dertil? Altså, vi har jo sådan set elbiler med potentiale til at være en billigere transportform end at køre i en bil, der kører på diesel. Så det er sådan en ulykkelig situation, vi er havnet i, og jeg synes, at det vil være ganske udmærket at få regnet på Alternativets forslag og ligesom få nogle tal på, hvor mange milliarder det her forslag koster. Så med de ord kan Enhedslisten støtte, at der laves en plan for afvikling af kulbrinteproduktionen i Nordsøen, og vi vil selvfølgelig se tallene for økonomien, inden vi afgør, om vi vil stemme for det.

Det var lige på sekundet, og der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Christian Poll. Værsgo.

Tak. Først tak til Enhedslisten for, at vi kan stå sammen i den her sag. Vi er jo de to partier, som ikke er med i den her Nordsøaftale, som forlænger udvindingen af olie og gas frem til næsten 2050. Jeg har jo netop spurgt klimaministeren i form af spørgsmål 230, og jeg har fået sådan nogle lidt løse svar på, hvad det vil koste, hvis der kommer erstatningskrav, og at vi kan forvente de her erstatningskrav til den her aftale, som er lavet. Og det er jo meget løst, så det er ikke muligt for os at sætte et tal på det her. Og som ordføreren netop selv fremhæver, vil prisudviklingen på både olie, gas og de vedvarende teknologier de næste 10-20 år netop have en enorm betydning for, hvor stor en mængde energi man forventer det her handler om. Men jeg har egentlig et spørgsmål, der handler om det her med, at hvis man – som I foreslår – bare vil stoppe for nye aftaler, så har man jo stadig meget lange aftaleforløb. Hvad har I tænkt at gøre ved det?

Ordføreren.

Altså, vi har da tænkt os at kritisere de partier, der har indgået de lange aftaler. Det er jo det rette tidspunkt at gøre det på, når vi står midt i en folketingsvalgkamp, altså ligesom at gøre opmærksom på, at der er nogle partier, som udadtil siger, at de er meget grønne, og så har de så været med i Nordsøaftaler, som cementerer, at olie- og gasproduktionen i de danske farvande kan fortsætte, på trods af at vi har nogle klimaproblemer. Men vi har jo ikke lige løsningen på det. Altså, jeg kan bedst se løsningen, hvis vi kommer frem til, at den vedvarende energi bliver så billig og elbilerne bliver så effektive i forhold til en dieselbil, at det ikke kan betale sig at hente olie og gas op for at brænde det af, men at olie bliver sådan en eksklusiv vare, som kan bruges til at lave kvalitetsplastik i fremtiden. Hvis vi når dertil, er det nok til at leve med, at man henter en anelse olie op til at lave det produkt. Men vi har ikke lige løsningen på, hvad andre har taget af fejlskridt.

Christian Poll.

Tak for det svar. Det er jo betryggende, og det er også sådan, jeg faktisk tænker det, altså at det er nødvendigt at afvente, hvordan det udvikler sig. Enhedslisten skriver også lidt om, at man måske kan lave nogle bytteaftaler, og dem er jeg lidt nysgerrig på, altså om man kan bytte tilladelser til olie og gas til en slags tilladelser til havvind. Og som jeg forstår den type af aftaler, er det jo noget, der skal i udbud. Man kan vel næppe lave sådan noget direkte bytte, eller har I ting i tankerne, som kunne være kreativt her? For så er det meget vigtigt.

Tak. Ordføreren.

I Enhedslistens klimaplan har vi skitseret, at i fremtiden kan der blive en indtægt fra Nordsøen, når det er sådan, at vindmøllerne og etableringen af dem er blevet så billige, at der vil være aktører, der gerne vil betale for at kunne få lov til at udnytte et felt ude i havet, og det kunne så give en ekstra indtægt. Og vi kan finde på mange ting, som sådan en ekstra indtægt kunne gå til. Vi har helt sikkert brug for nogle indtægter til at, hvad skal man sige, styre den bæredygtige udvikling og ligesom have nogle midler til det. Det vil vi sådan set hellere bruge dem på end bruge dem på erstatningssager. Men vi kan jo godt komme i en situation, hvor man er nødt til at indgå aftaler om nogle erstatninger.

Tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Og så er vi i rækken nået til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, formand. Lad mig lige starte med at sige, at det jo er fantastisk for en liberal folketingspolitiker som jeg selv at overhøre, kan man sige, en ordveksling mellem Enhedslistens ordfører på talerstolen og så forslagsstilleren for Alternativet om kommerciel, markedsbaseret udvikling af den grønne omstilling i Danmark, specielt med henblik på Nordsøen. Det sætter jeg enormt stor pris på. Så tak for det.

Beslutningsforslaget her, B 85, handler om en plan for afvikling af kulbrinteproduktion i netop Nordsøen over en periode på 10 år. Og jeg ved godt, at det kan lyde temmelig paradoksalt, når jeg nu siger, som jeg gør. Men dansk olieproduktion er jo faktisk den mest klimavenlige i verden. Afviklingen vil jo selvsagt ikke påvirke det globale forbrug overhovedet, i hvert fald ikke i nævneværdig grad. Men det vil jo i stedet for i stort omfang føre til en øget import af olie og gas til Danmark – måske endda import fra Rusland, som vi jo af sikkerhedspolitiske årsager bestemt ikke ønsker at gøre os afhængige af.

Indtægterne fra Nordsøen, løber vist – som vi har hørt tidligere i debatten i dag – op i noget, der minder om 439 mia. kr. frem til og med år 2018, og mig bekendt er de estimeret til at beløbe sig til 106 mia. kr. i perioden fra 2030 til 2046, som jo så vil være den periode, der reelt set er tale om her, fordi afviklingen, som forslagsstillerne foreslår, skal ske over en 10-årig periode.

De her indtægter fra Nordsøen bidrager faktisk til den grønne omstilling. Det har alle Folketingets partier også konstateret i forbindelse med energiaftalen for 2018, og alle Folketingets partier er inkluderet i det, både forslagsstillerne for Alternativet og Enhedslisten. Og man kan jo stille sig selv det spørgsmål – når nu vi kan konstatere, at indtægterne fra Nordsøen faktisk er med til at finansiere den grønne omstilling – hvordan de 106 mia. kr. så skal fremkomme, i stedet for at spørge, hvordan den grønne omstilling efter 2030 skal finansieres. Og qua debatten tidligere i Folketingssalen i dag, koster den grønne omstilling rent faktisk noget. Jeg var selv leveringsdygtig i nogle procentangivelser af, hvad grøn omstilling vil koste i procent af det globale bnp.

Målsætningen om nettonuludledning i 2050, som vi jo også har fra energiaftalen, som er indgået mellem alle Folketingets partier, betyder, at vi skal have balance i klimaregnskabet. Det betyder ikke – og det synes jeg er ret væsentligt at understrege i den her forbindelse – at vi overhovedet ikke skal udlede drivhusgasser efter 2050. For så at kunne skabe den balance i klimaregnskabet skal vi til syvende og sidst også kunne optage og lagre CO 2 . Og det er nok ikke sådan for alvor muligt, i hvert fald ikke sådan omkostningseffektivt p.t., og derfor vil vi jo også i Liberal Alliance med vores helt nye klimaplan og økonomiske 2030-plan afsætte 3,7 mia. kr. ekstra om året til at forske i bl.a. optag og lagring af CO 2 . Det må være vejen frem. Og derudover skal det også fremhæves her, at udledninger fra produktion af olie og gas i Nordsøen nu er underlagt EU's kvotehandelssystem, og dermed er det reguleret ad den vej.

Alt i alt leder det mig frem til at kunne sige, at Liberal Alliance ikke støtter beslutningsforslaget. Tak.

Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Christian Poll.

Tak for ordførertalen. Jeg har det indtryk, at ordføreren og ordførerens parti går meget op i de frie markedskræfter, og derfor er der noget, der undrer mig lidt. Olie- og gasbranchen gik for et par år siden tiggergang og sagde noget i retning af: Nu kan det her ikke rigtig betale sig, men hvis vi kan få nogle ekstra skatterabatter, vil vi godt fortsætte nogle år ud i fremtiden. Liberal Alliance gik med på den idé at give dem de her skatterabatter til noget, som jo faktisk er en solnedgangsteknologi, som burde afvikles. Det er det, der undrer mig, også fordi det jo lidt er en myte, at Danmark er selvforsynende i den her sammenhæng. Der er jo tale om et frit marked på det her område, hvor vi importerer nogle ting og eksporterer andre ting, som jeg har nævnt i et spørgsmål til en ordfører tidligere i den her debat. Det er noget, vi eksporterer og importerer.

Hvad tænker ordføreren om den her aftale? Hvordan skal man skal få afviklet produktionen af olie og gas i tide?

Tak. Så er det ordføreren.

Det forekommer mig faktisk i virkeligheden temmelig bizart, at Alternativets ordfører, hr. Christian Poll, ikke kan forstå, at Liberal Alliance indgår i aftaler, hvor der bliver givet skatterabatter. Jeg må sige, at det forekommer mig en lille smule bizart. Men Alternativet vil jo gerne betragte politik på en lidt anden måde end alle os andre, og det må det så nok være et udtryk for.

Hvad angår spørgsmålet om det frie marked og det her med, om vi importerer eller eksporterer, og hvad vi gør, og at der er et frit flow af kulbrinteprodukter frem og tilbage, så vil jeg sige, at jeg nu nok tror, at hovedparten af det danske forbrug af forsyning rent faktisk stammer fra produktionen fra Nordsøen. Men det er rigtigt, at vi importerer noget. Vi importerer fra – jeg tror det er blevet nævnt tidligere i debatten i dag – både Norge og Rusland, og som jeg også selv nævnte i min tale, har vi bestemt ikke nogen interesse i at gøre os mere afhængige af Rusland, end vi allerede er i forvejen. Derudover mener jeg faktisk også, at et land som Nigeria er et sted, vi rent faktisk importerer olieprodukter fra, og jeg ved ikke, om det er bedre at øge importen af olieprodukter fra Nigeria, end det er selv at indvinde dem i Nordsøen. Det er et retorisk spørgsmål, og jeg tror ikke, at jeg vil svare på det, andet end at jeg vil gå ud fra, at man, hvis man er i Folketingssalen, vil kunne forstå, hvad jeg mener. Hvad Alternativet mener, skal jeg ikke kunne gøre mig klog på.

Det er der så heller ikke rigtig tid til at svare på. Nu får hr. Christian Poll ordet igen, og det er sådan, at man faktisk har halvt så lang tid til det andet spørgsmål, som man har til det første spørgsmål. Værsgo, hr. Christian Poll.

Tak for det. Med skatterabat mener jeg jo, at det er en slags tilskud. Man giver sektoren et tilskud til at kunne producere ved at give den her skatterabat – det er jo det, der ligger i det.

Det er rigtigt, at vi har den her samhandel med hele verden og importerer og eksporterer. Det er jo det, der gælder for markedet, som det er nu. Jeg tænker bare: Hvad er ordførerens plan for at afvikle, sådan at vi kun henter 20 pct. af de kendte reserver op og ikke 100 pct.?

Tak. Ordføreren.

Igen er der jo meget stor forskel på Alternativets og Liberal Alliances syn på dansk politik. Jeg kan forstå, at Alternativet mener, at hvis vi giver skattelettelser til danskerne og de danske virksomheder, så skal det betragtes som tilskud. Jeg må bare sige, at der er jeg meget, meget uenig med Alternativet. For mig at se er det sådan, at skat bliver betalt af nogle penge, som man selv har tjent, hvad enten det er som virksomhed eller som person, og som man så betaler en vis portion af til staten. Der er ikke tale om en tilskudsmodel her.

Tak til hr. Carsten Bach. Den næste ordfører er fru Ida Auken, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Klimaforandringerne er vor tids største udfordring; det er den største krise, vi står i, og over for de kommende generationer har vi et ansvar for at tage de rigtige beslutninger. Og når man ved, at problemet er kul og olie og gas, kan man jo godt have lyst til at synes, at den rigtige vej at gå er, at Danmark skal holde op med at udvinde olie. Jeg forstår helt umiddelbart virkelig godt det ønske og den stillingtagen, man kan have i den retning.

Det, der er svært i politik, er, at der også altid er en bagside af ens beslutninger, og man må altid opveje fordele og ulemper ved en beslutning. Og det er altid så rart, når man stiller et forslag, at tale rigtig meget om fordelene, men man taler måske lidt for lidt om ulemperne. For hvis Danmark vælger at gøre, som Alternativet foreslår nu, hvad er det så, der sker?

For det første vil verden få mere CO 2 – op mod 1 mio. t CO 2 mere – fordi den her produktion med det samme vil flytte et andet sted hen, nemlig til nogle, der ikke er lige så effektive. For det andet mangler der 106 mia. kr. ifølge Skattestyrelsen. Det er så mange penge for det her land, at vi simpelt hen mangler en forklaring fra Alternativet på, hvor det pengetræ står. Hvor er det, at pengene skal findes til den grønne omstilling?

Men man kan også tænke sig om og spørge: Hvis vi nu har 106 mia. kr. – er de så givet bedst ud til noget, som symbolpolitisk kan se rigtigt ud, som virker rart og vil gøre mange mennesker glade, men giver mere CO 2 , eller er de 106 mia. kr. givet bedst ud til at investere i den grønne omstilling, der kan ødelægge oliemarkedet?

For hvorfor var det, at kul knækkede nakken? Var det, fordi nogle holdt op med at hive kul op af jorden? Nej, det var, fordi vindmøller og solceller blev billigere end kul. Det var det, der knækkede nakken på kul. Hvordan kan vi så klare at knække nakken på olie? Jamen det kan vi ved at få lavet efterspørgslen om. Det kan vi gøre ved at få vores bilpark stillet om til elbiler. Det kan vi gøre ved at komme ud af den afhængighed, vores samfund har af olie.

Et øjeblik. Hr. Christian Juhl står faktisk i vejen for det med at have øjenkontakt, når man har en dialog mellem spørgeren og taleren, og jeg gør bare opmærksom på, at jeg kan se på den pågældende spørger, at det er ret irriterende ikke at kunne få kontakt med fru Ida Auken, og det er jo ærgerligt. Så tak for det, hr. Christian Juhl.

Værsgo at fortsætte.

Mange tak. Det er altid dejligt at have øjenkontakt.

Så selv om vi forstår intentionen, mener vi ikke – og det gør os altså hverken mere eller mindre grønne end de andre partier – at det er den rigtige vej at gå ned ad lige nu, dels vil det være voldsomt dyrt at komme ud af de aftaler, der er lavet, dels vil der mangle et kæmpebeløb i statskassen, som lige nu finansierer den grønne omstilling, dels vil der være mere CO 2 -udledning. Så hvad er så den rigtige vej at gå? Det er at få lavet efterspørgslen om. Jeg tror faktisk ikke, at der bliver behov for nye koncessioner efter 2046, fordi der har vi knækket nakken på olien.

Jeg tror simpelt hen, at den her diskussion næsten er irrelevant, som Enhedslisten ordfører også siger. Så skulle vi ikke prøve at koncentrere os herinde på Christiansborg om det, der flytter ting ude i virkelighedens verden i stedet for at stå i en eller anden – skulle jeg til at sige – målingskonkurrence om, hvem der lige kan finde på flest forslag, der virker godt. Vi har en energiaftalekreds, hvor vi kan tage de her diskussioner. Så skulle vi ikke gøre det der, hvor vi kan rykke tingene, i stedet for lige inden en valgkamp at stå og sige, at man er meget, meget bedre end alle de andre? Så vi kan ikke støtte det her forslag.

Det affødte et spørgsmål fra hr. Christian Poll.

Ja, overraskende, ikke? Hvad angår finansieringen af den grønne omstilling, er vi så enige om, at de penge, der kommer ind fra Nordsøen, ryger ind i det store finanslovsregnskab, så der selvfølgelig er nogle penge, der kan bruges til det, og nogle penge, der kan bruges til noget andet? For os er det meget unaturligt, at man finansierer den grønne omstilling med sort energi. Det er jo der, der er en sammenhæng. Og det er slet ikke noget valgfikumdik, det her, det er et gammelt forslag, vi har haft i flere år, og som vi har arbejdet med i lang, lang tid.

Det, som bekymrer mig, er, at der er så mange her i Folketinget, herunder også ordføreren og ordførerens parti, der ligesom ikke respekterer det her med, at forskerne siger, at vi skal lade 80 pct. blive jorden. Det var derfor, jeg startede med at spørge ministeren om, hvorvidt der er aftaler med andre lande om, at hvis vi skal hive mere end 20 pct. op, så skal de andre stoppe tidligere og hente mindre end 20 pct. op. Vi vil jo ikke lave ændringen med det samme. Det er en 10-årsafvikling. Til den tid er der jo meget mere power i vedvarende energi.

Ordføreren.

Vi respekterer fuldt ud videnskabens bud på, at 80 pct. skal blive i jorden. Vi er bare ikke enige med Alternativet i, hvordan vi får det til at blive jorden. Vi tror ikke på, at den lille del, Danmark henter op, er det, der afgør, om Saudi-Arabien og Kuwait og andre lande bliver ved med at hive olien op.

Den eneste måde at få de 80 pct. til at blive i jorden på, og det ved ordføreren også godt, er ved at knække nakken på markedet, som vi har gjort med kul. Det er simpelt hen ved at lave et billigere og bedre alternativ. Det er derfor, vi skal have elbilerne ind, og det er derfor, vi simpelt hen skal have efterspørgslen til at falde. Og der tror vi, at 106 mia. kr. ville være bedre brugt på at øge efterspørgslen end på at gøre noget, der har en symbolpolitisk betydning. Man kunne sige, at hvis vi kunne gå ud i verden med den beslutning og forhandle med de andre og overbevise dem om at lade det blive dernede, ville jeg være villig til at diskutere det, for så kunne vi reelt flytte noget. Men det tror jeg ikke at Danmark kan med den beslutning. Jeg tror, vi kan knække nakken på markedet, som vi har gjort det med vindmøllerne.

Hr. Christian Poll.

Det er lige præcis det, vi er i gang med med energiaftalen som et minimumsfundament, som vi kan bygge oven på, så vi kan få nedbragt alle vores udledninger af klimagasser. Det er jeg fuldstændig enig i. For os er det bare vigtigt, at man også gør det andet. For den olie og gas og det kul, man pumper og graver op, bliver jo brændt af. Hvis vi ikke skal gå foran på det område også, hvem skal så gå foran? Jeg kan ikke se særlig mange andre. Dog er der faktisk lande, der har gang i at kigge på det. Så det er jo relevant.

Tak. Ordføreren.

Det, der er relevant, er, hvordan man bedst bruger 106 mia. kr., hvis man vil gøre noget godt for klimaet og verden og miljøet. Alternativet er ikke kommet med et eneste bud på, hvor de penge så skal findes. Ikke et eneste bud er man kommet med. Det er 106 mia. kr.! Jeg ved ikke, om man overhovedet gør sig begreb om, hvor mange penge det er, der er tale om. Derfor synes jeg, at det er Alternativet, der i dag skylder et bud på, hvordan vi skal knække nakken på det marked, hvis vi ikke kan investere i elbiler, hvis ikke vi kan investere i den grønne omstilling. Det synes jeg er det, vi mangler et svar på, i stedet for den her konkurrence, hvor vi skal have at vide, at vi er forkerte, fordi vi mener, der er klogere veje at gå end den vej, der er foreslået i dag.

Den kommer måske nu. Det er hr. Rasmus Nordqvist, der har bedt om ordet.

Jeg forstår simpelt hen ikke ordførerens harceleren over, at vi fremsætter et forslag, som vi sådan set har talt for rigtig, rigtig længe. Jeg synes egentlig, det er en lidt ærgerlig tilgang at have til det.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til de her 106 mia. kr., som ordføreren står og kaster om sig. Ministeren var også inde på dem tidligere. Det er 106 mia. kr. fra 2030 til 2046, sagde han. Så kunne jeg bare tænke mig at høre, hvad det er for et olieprisscenarie. Tror vi virkelig på, at det er 106 mia. kr. fra 2030 til 2046? Eller er det kun, hvis vi ikke kommer i mål med Parisaftalen? Og dermed er det et olieprisscenarie, som er helt ude af trit med den virkelighed, vi burde være i.

Så hvordan forholder ordføreren sig til, at det sådan er et gammelt olieprisscenarie, ministeriet har brugt til de 106 mia. kr., og at det jo er betydelig lavere, hvis man bruger et olieprisscenarie, der er kompatibelt med Parisaftalen?

Ordføreren.

Jamen jeg er ked af, hvis det går ud over spørgeren, at partiet har en formand, der i dag i Altinget skal bryste sig af, at vi andre ikke mener det rigtige, hvis det er, at vi ikke mener det samme som Alternativet. Det er simpelt hen bare ikke godt for den politiske debat herinde, og det er ikke en ny politisk kultur, at man går ud og siger, at de andre ikke er lige så grønne som os, fordi de vil gå en anden vej.

Til ordførerens spørgsmål vil jeg sige, at hvis det viser sig, at oliepriserne falder så meget, som ordføreren siger, er der slet ikke behov for at have den her diskussion, for så bliver Danmark ikke det land, der kommer til at trække den her olie op – så kommer man til at droppe det. Så det her spørgsmål falder tilbage på ordføreren selv.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Nej, det betyder nemlig, hvis vi følger et olieprisscenarie, som er kompatibelt med Parisaftalen, med FN's verdensmål, at der bare kommer meget færre penge ind; vi pumper stadig væk olien op, men på grund af de aftaler, der er lavet blandt et flertal af partier, får vi bare færre penge ind. Så det store problem, som ordføreren synes vi har, er lige pludselig meget, meget lille. Så jeg synes egentlig, det ville være værd at forholde sig til de olieprisscenarier, vi har diskuteret her i salen en række gange, i stedet for bare at kaste om sig med tal på den måde.

Ordføreren.

Jeg kan forstå, at Alternativet har givet deres eget bud på, hvor meget det er, og der ligger vi jo et godt stykke over 50 mia. kr. Og det er ikke nogen ligegyldig ting, det er ikke bare et lille beløb. Og jeg bliver bare nødt til at sige, at der ikke er noget pengetræ, og hvis man vil den grønne omstilling, skal man jo gøre det, der virker.

Og det er rigtigt, at jeg er en lille smule sur, men det er, fordi der går symbolpolitik i den, i stedet for at man spørger: Hvad er det, vi kan gøre her i Danmark for virkelig at ændre tingene? Og der synes jeg at man har galt fat med det her symbolpolitik, hvor man skal stå og sige, at vi andre er forkert på den, i stedet for at sige, hvad det er, vi kan gøre sammen i energikredsaftalen. Vi kunne have haft en fornuftig snak inde ved det bord, som Alternativet også var blevet inviteret med ind til, om energiaftalen og om, om vi skulle overveje at sige, at vi ikke giver nogen koncessioner efter 2046, som er der, hvor vi har givet dem til. Det ville vi godt have været med til, hvis det var blevet gjort på en ordentlig måde og en respektfuld måde i den forligskreds, der er.

Dermed siger vi tak til fru Ida Auken og giver stafetten videre til fru Pia Olsen Dyhr, Socialistisk Folkeparti.

Tak, formand. Den helt store ambition er jo, at vi ikke får brug for olien. Den helt store ambition er også, at vi ikke får brug for gassen, for selv om jeg har noteret mig, at debatten kun handler om olien, drejer det sig jo også om gassen, der kommer fra Nordsøen. Og der er ingen tvivl om, at vi skylder kommende generationer, at vi flytter os, både teknologisk, men også i forhold til hele vores transportsektor.

Vi diskuterer jo rigtig meget i Danmark, hvornår vi skal sætte den nye havvindmøllepark op, og der er sådan set også gået lidt symbolpolitik i det. Der er nogle, der siger to, der er nogle, der siger tre, så er der nogle, der siger fire osv. Det er jo rigtig godt – der er nærmest sådan kommet en ambitionskrig, i forhold til hvor meget vi kan gøre med hensyn til den vedvarende energi, og vi diskuterer slet ikke kul mere. Det er jo virkelig et regimeskifte, og den vedvarende energi er blevet billigere end kullet.

Det er jo i virkeligheden det samme, vi skal gøre i transportsektoren. Vi skal af med de gamle biler, vi skal af med både benzinbilerne og dieselbilerne, og vi skal over til at snakke elbiler. Det kan også være grønne gasbiler, og det kan være noget, vi slet ikke har fundet på endnu. Men det er i virkeligheden det teknologispring, vi har brug for. Og det skal man slet ikke være tvivl om i virkeligheden er der, vi skal hen. SF er klar til det. Vi er klar til at drive det frem, at efterspørgslen bliver efter de vedvarende ressourcer. Der skal ikke være nogen tvivl om det.

Jeg ville af hele mit hjerte ønske, at jeg kunne støtte det her beslutningsforslag. Der ligger bare nogle indbyggede præmisser i det, som gør det lidt svært for SF. For det første står der jo i forslaget, at nordsøolien skal udfases over 10 år. Men så synes jeg, at man lige skal gå et skridt tilbage og spørge, hvad det i virkeligheden vil betyde, hvis det er over 10 år. Det vil have en negativ klimaeffekt, hvis Danmark udfaser vores olie og gas over 10 år. For i dag er det lykkedes Danmark at eksportere vores naturgas til Polen og Tyskland, og det har gjort, at Tyskland og Polen har kunnet gå væk fra kul i stor stil. Selvfølgelig er vi der slet ikke endnu, og Polen er jo et eksempel på, at det slet ikke går hurtigt nok i forhold til kul, men de bruger altså dansk naturgas, som kommer fra Nordsøen. Det er jo sådan set tankevækkende, at vi dér bidrager positivt. Hvis man regner lidt på det, vil Alternativets forslag betyde ca. 1 mio. t mere CO 2 årligt de næste 10 år frem i forhold til gassen. Det synes jeg sådan set er lidt trist, for det er jo ikke den vej, vi vil gå.

Det andet element er selvfølgelig, at hvis Danmark ikke hiver olie op, kan man diskutere, hvor olien så vil komme fra. Den vil højst sandsynligt både kunne komme fra Norge, fra Rusland eller fra Saudi-Arabien og Kuwait. Og man må bare erkende, at de felter, vi har i Danmark, er klimamæssigt bedre, og de er sådan set også mere effektivt drevet i forhold til brugen af energi. Så derfor er det sådan set forsvarligt. Men dermed ikke sagt, at vi skal blive ved med at hive olien op af undergrunden. Vi er nødt til at have den her diskussion med hinanden. Og derfor vil jeg egentlig gerne takke Alternativet for at åbne for diskussionen, for det er den vej, vi skal gå.

Så er der hele udfordringen med indtægterne fra olien. Jeg er sådan set enig med hr. Christian Poll i, at de kommer til at falde – ikke fordi jeg tror, at olieprisen falder, som hr. Rasmus Nordqvist taler om. Jeg håber sådan set, at olieprisen stiger, for det vil sådan set også tvinge efterspørgslen i forhold til andre energiformer. Men jeg tror, at der vil komme et enormt pres, fordi der kommer andre teknologier.

I går var jeg i Viborg – jeg var faktisk i Foulum for at være helt præcis – og der besøgte jeg Aarhus Universitet. De er i gang med at bygge en kæmpe maskine, hvor man kan presse spildevandsslam – altså det, som vi bl.a. alle sammen hælder i toilettet – som kommer igennem spildevandsanlægget, og som de presser under 300 bar og en temperatur på 300 grader, og så bliver det til olie. Og de siger, at det er fremtidens flybrændstof, vi har her. Det er jo sådan nogle fantastiske historier, som jeg faktisk tror, hvis vi sætter rigtig meget vind under, vil skubbe den fossile olie ud, og det vil jo i virkeligheden være sådan et glad eventyr – ikke at jeg tror, at teknologiske fif kan løse det hele, men jeg tror, det er en del af løsningen.

Her er vi nødt til at bruge penge – det er man bare nødt til at erkende. Vi er nødt til at have finansieringen ind for at kunne investere i modeller, som det her, for det lykkes ikke uden. Der er forskningspenge, der er penge til demonstrationsprojekter, og det er jo bl.a. penge, vi i fællesskab er villige til at bruge, men det er penge, der kommer ind bl.a. fra Nordsøen. Som der står i energiaftalen, er det, vi finansierer bl.a. energiaftalens fremtidige projekter med, også en finansiering fra nordsøolien. Jeg er glad for, at alle partier er en del af energiaftalen, og vi må så også erkende, at det forudsætter nogle penge. Det kommer ikke af sig selv, selv om jeg også ved, at der er partier i Folketinget, der ikke er villige til at bruge penge på det.

Så kort sagt er jeg sådan set enig i intentionen, men jeg mener, at det forslag, I har fremsat, simpelt hen ikke kan lade sig gøre, og vi må arbejde ad andre veje.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Christian Poll med en kort bemærkning.

Tak. Det lyder lidt, som om ordføreren tror, at vi i Alternativet tror, at vi er lidt af en ø, altså, at Danmark er lidt af en ø, i Parisaftalen og det eneste land, der vil arbejde for den omstilling, der er nødvendig. Den centrale omstilling handler selvfølgelig om at nedbringe emissionerne af klimagasser, men det hænger nøje sammen med, hvad det er, man brænder af, og det er jo altovervejende kul, olie og gas, man brænder af.

Så vores forudsætning for det her forslag er, at det er over en 10-årig periode, og det er jo netop i den periode, hvor man vil skifte fossil olie ud med det, som ordføreren var ude at se – det var vist i går – hvordan laves, nemlig biomasse, som man presser til syntetisk olie f.eks., samtidig med at man indfører alle de andre teknologier. Så giver det ikke meget god mening, at hånd i hånd med at vi nedbringer emissionerne, nedbringer vi også det, der skaber emissionerne, så det er i sync med det, som klimavidenskaben siger?

Ordføreren.

Jeg tror egentlig, vi vil det samme – Alternativet og SF – men jeg tror, at vejen derhen nok er lidt forskellig. Jeg tror på, at det er efterspørgsel, der kommer til at slå olien og gassen ihjel. Jeg synes jo, det er interessant at høre, når man selv snakker med de store investeringsfirmaer, at de ikke investerer i olie og gas, de investerer i klimavenlig teknologi. De har flyttet sig, fordi de godt ved, at det ikke er fremtiden. Det mener jeg sådan set er vejen frem, og jeg tror faktisk, man kan nå målet. Jeg tror ikke, at jeg på noget tidspunkt sagde, at Alternativet siger, at Danmark er en ø i verden. Jeg ved ikke, hvorfra ordføreren har det. Jeg siger blot, at noget af det, vi eksporterer, nemlig vores naturgas – som jo ikke er CO 2 -neutral, det er den ikke, biogassen er bedre, og i virkeligheden har vi noget, der er endnu bedre – da klart er bedre at bruge end kul, som de bruger i Polen og Tyskland, og jeg forventer da, at ordføreren er enig med mig i, at det da er langt bedre, at de bruger naturgas der.

Hr. Christian Poll.

Ja, det er fuldstændig rigtigt. Jeg forstår bare ikke, at når nu alle erhvervsvirksomheder osv., som ordføreren nævner, skifter til at investere i vedvarende energiteknologier, hvorfor har ordførerens parti og en række andre partier, et flertal her i salen, så valgt at sige, at den danske stat fortsat skal investere frem til næsten 2050 i de her teknologier? Hvorfor ikke tage den samme konsekvens og gå foran og sige: Det her med olie og gas er vi færdige med i Danmark over en 10-årig, måske 15-årig periode? Og så sørge for, at det sker.

Tak. Ordføreren.

Nu investerer den danske stat jo ikke i olie og gas som sådan. Vi har lavet en skattefritagelse i nogle få år. Derefter skal både dem, der har en del af Tyrafeltet, men også de andre betale skat til staten af det, som er vores fælles eje, og som de henter op af undergrunden – penge, som vi vælger at finansiere den grønne omstilling med.

Jeg må sige, at SF jo har været et parti, der har kæmpet med det her i 40 år; helt tilbage fra halvfjerdserne har vi jo kæmpet kampen for at sørge for, at vi fik et fossilfrit samfund. Og jeg har set, at det har flyttet sig. Altså, jeg har set, at den diskurs faktisk har flyttet sig, sådan at virksomhederne nu er med, at en del af Folketinget heldigvis også er med, og nu bliver vi nødt til at blive ved med at skubbe på.

Men jeg tror, at det, der knækker kurven – og der er vi jo bare uenige, altså i virkeligheden om virkemidlerne, ikke om målet – er efterspørgslen.

Tak. Så er det hr. Rasmus Nordqvist.

Tak til ordføreren for en rigtig fin tale. Ja, der er netop forskellige måder at nå et mål på, det er jeg fuldstændig klar over, men det er jo også det, vi diskuterer. Anerkender ordføreren ikke, at det kan være en idé både at skrue på den knap, der hedder efterspørgsel, og den knap, der hedder udbud, på én gang? Og det er jo netop også det, man gør ved at sige: Nu stopper vi, og vi laver en vild udfasningsplan. Så kan vi gå til de andre lande og sige: Burde vi ikke lige få styr på de her udfasningplaner for den fossile produktion i alle lande, så vi lever op til videnskaben, der siger, at 80 pct. af kendte ressourcer skal blive i undergrunden?

Så til noget andet, jeg er lidt nysgerrig omkring, og det er det med de her penge fra Nordsøaftalen, som man lavede. Jeg erindrer, at jeg var i Debatten med ordføreren lige efter, at den her aftale blev lavet. Og der stod ordføreren og sagde: Det her skal bruges på grøn omstilling. Så stod der en anden politiker fra aftalekredsen og sagde: Det her skal bruges på velfærd. Og så stod den sidste, som var ministeren, og sagde: Det her skal bruges på skattelettelser.

Der er stor usikkerhed om, hvad de her måskepenge skal bruges på, også fordi det skal være en ret høj oliepris, man skal have ind, for at få de her penge hjem.

Ordføreren.

Først omkring det med efterspørgsel og udbud: Altså, jeg er ikke i tvivl om, at efterspørgslen betyder, at udbuddet falder. Det kan vi se på andre områder, nemlig at hvis efterspørgslen stiger voldsomt, f.eks. inden for økologien, så følger det jo med. Og det er jo præcis det samme, vi vil have med olien – bare den anden vej.

Jeg er sådan set ikke uenig i, at der står i Parisaftalen, at man skal beholde 80 pct. af ressourcerne i undergrunden. Det bliver højst sandsynligt også virkeligheden, fordi mange af de ressourcer, der ligger i undergrunden, jo er svære at komme til. Jeg synes, at det, at Danmark skulle gå enegang – vi er jo et meget lille olieproducerende land – sådan set ikke ville give mening ud fra bl.a. den klimaeffekt, som jeg nævnte tidligere, som ville være negativ.

Men jeg synes jo i den grad, at vi godt kunne gå sammen med de andre lande og have diskussionen. Jeg vil sådan set gerne sende ministeren afsted for at diskutere med de andre lande om, hvad det så måtte have af konsekvenser for de fremtidige olieressourcer.

Med hensyn til den anden del, nemlig hvad pengene skal bruges til, har Alternativet jo hjulpet SF, fordi Alternativet og Enhedslisten er en del af energiaftalen, og i energiaftalen står der jo, at det bl.a. skal finansieres af nordsøolien. Det er jeg jo glad for, fordi det betyder, at vi sådan set har været med til at dirigere nogle af pengene i den rigtige retning i stedet for. I Nordsøaftalen stod der: grøn omstilling og velfærd. Der stod faktisk ikke skattelettelser, så det kan man faktisk ikke helt bruge pengene til.

Tak. Så er det hr. Rasmus Nordqvist.

Men det er rigtigt, som ordføreren påpeger, at det er nogle af pengene, for det er ikke alle penge, vi får ind fra Nordsøen, vi bruger på grøn omstilling. Det er bare for at få det bekræftet.

Så er der det her med enegang. Jeg synes jo, at jeg senest i Katowice ved COP24 i efteråret oplevede, at når man står og snakker med andre landes ngo'ere og politikere om de her udfasningsplaner, så siger de: Men når rige lande som jeres også bliver ved med at pumpe olie op og giver skatterabatter for at få endnu mere olie og gas op, hvorfor skal vi så holde op med det? Det er fattigere lande, som måske har et andet behov, end vi har i vores økonomi.

De her milliarder, der bliver kastet rundt med, er ikke så stort et beløb. Over 16 år er det omkring eller lige over de her 50-60 mia. kr. Og det er altså over 16 år, ikke om året, som jeg tror det fejlagtigt er blevet forstået nogle steder. Så er man ikke også foregangsland, når man går enegang?

Ordføreren.

Først vil jeg omkring det her med pengene sige, at som jeg forstår det efter at have læst Alternativets forslag, står der 16 år, og hvis man regner pengene sammen, er det 64 mia. kr. Det er 64 mia. kr., som kommer ind, og som man kan vælge at bruge til f.eks. mere velfærd, hvis man har lyst til det. Jeg vil f.eks. rigtig gerne have flere pædagoger derude, det skal der ikke være nogen tvivl om, for jeg synes, det er godt for vores børn, at der er flere pædagoger. Jeg havde sådan set også gerne set en bedre folkeskole, og jeg vil også gerne bruge nogle af pengene på en grøn omstilling.

Men det er jo penge, som man kun kan få, ved at de kommer ind i statskassen. Det er jo korrekt, at det ikke er alle pengene, der nødvendigvis skal gå til den grønne omstilling, men de skal gå til statskassen. Og så håber jeg da, at der efter et folketingsvalg kunne være et flertal, der vil noget mere fornuftigt med de penge end det nuværende flertal, der bruger det på håbløse skattelettelser.

Tak til fru Pia Olsen Dyhr. Så er det hr. Orla Østerby, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Vi behandler her B 85, forslag til folketingsbeslutning om plan for afvikling af kulbrinteproduktion, fremsat af Alternativet. Til og med 2018 har Nordsøen bidraget med 439 mia. kr. i skatteindtægter til den danske stat. Hvis Alternativets forslag blev en realitet, ville der ikke komme flere skatteindtægter fra Nordsøen fra 2030. Det skønnes, at statens indtægter fra 2030 til 2046 vil være på 106 mia. kr., og det er 106 mia. kr., vi kommer til at mangle til den grønne omstilling og dansk velstand og dermed også velfærd. Vi må samtidig forvente markante erstatningskrav, hvis vi ophæver og afvikler tilladelser, der allerede er tildelt.

Afviklingen vil jo ikke påvirke det globale forbrug på grund af størrelsen af den danske produktion, men i stedet blot føre til øget olieimport. Og dansk olieproduktion har ifølge tidsskriftet Science det laveste klimaaftryk i verden. Forslaget vil også skade Danmarks ry som et attraktivt og troværdigt investeringsmål. Man kan jo normalt stole på de aftaler, staten indgår, men det her vil betyde, at vi bryder aftaler. Det er absolut ikke godt for Danmarks omdømme.

Men Det Konservative Folkeparti støtter fuldt op om Parisaftalen, og Danmark vil opfylde sine forpligtelser i Parisaftalen, selv om vi fortsat indvinder olie og gas i Nordsøen. Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte B 85.

Tak. Så er det hr. Christian Poll for en kort bemærkning.

Tak. Nu har jeg jo hørt, at Konservative er det grønne parti i regeringen, og det er jeg glad for. Og så tænker jeg, om ordføreren har bemærket de her informationer fra klimavidenskaben om, at vi skal dæmpe vores udvinding af fossil energi, og har lagt mærke til, at vi jo skal forsøge at holde os til kun at udvinde en femtedel af det, vi kender til i dag. Mener ordføreren, at det også skal gælde for Danmark?

Ordføreren.

Jeg er glad for, at ordføreren for forslagsstillerne har hørt, at Konservative er det grønne parti. Det har han fuldstændig ret i. Men vi er også realistiske med hensyn til afviklingen af fossile brændstoffer. Vi har en realistisk tilgang til det forstået på den måde, at Danmark jo skal fungere, at velfærden skal fungere, og at velstanden skal være der, også indtil vi har fundet den teknologi, der kan være med til at fortrænge de fossile brændstoffer. Det er vi bare realistiske om, og det er det, Alternativet mangler, nemlig realisme, med hensyn til hvor hurtigt man kan gøre det her uden at få et velfærdstab.

Så er det hr. Christian Poll.

Tak. Nu er det jo egentlig en meget lille andel af de samlede indtægter til velfærdsstaten, der kommer fra nordsøolien. Faktisk er det sådan, at velfærdsstaten er ret godt polstret på den lange bane. Så når nu vi har den her forpligtelse i Parisaftalen til at nedbringe vores emissioner, ville det da ikke se fjollet ud, hvis vi pludselig om 10-15 år stod og producerede en masse fossil energi, mens vi samtidig er et samfund, der har nedbragt vores emissioner ret drastisk?

Ordføreren.

Jamen vi vil jo netop ikke inden for de næste 10 år være så langt nede, at vi er fri af fossile brændstoffer. Derfor ville det betyde, at vi skulle importere. Og da vi er det mest CO 2 -effektive land med hensyn til olieproduktion, ville vi jo forøge CO 2 -udslippet på det her område, og det ville være meget, meget ufornuftigt. Derfor vil grøn omstilling for Danmark være, at vi først og fremmest får de teknologier bragt frem, som kan være med til at fortrænge kulbrinte. Og det vil vi kunne gøre ved at bruge nogle af de her milliarder, som vi får ind fra olieudvindingen i Nordsøen, til at lave den grønne omstilling.

Tak. Så er det hr. Rasmus Nordqvist.

Jeg er lidt nysgerrig på det her med, at vi hele tiden skal udvikle ny teknologi, men alligevel bliver ved med at jage olie og gas. Mener ordføreren, at der er en udløbsdato, eller skal vi bare blive ved med at give de her nye tilladelser og slet ikke tænke over, om vi skal udfase produktion osv.? Hvad er målet for Det Konservative Folkeparti?

Ordføreren.

Vi ved lige nu, at vi jo har aftaler frem til 2046, og der har været andre udbud ude. Jeg og Det Konservative Folkeparti formår ikke lige på nuværende tidspunkt at se længere frem end 2046, men det er klart, at på den lange bane vil den her produktion blive udfaset, og jeg tror, at det, der vil komme til at blive den effektive stopklods for udvinding af olie og gas, jo vil være teknologispring på områderne vedrørende den alternative energi. Det vil gøre, at det til sidst ikke vil være rentabelt økonomisk at udvide olie og gas, og dermed vil den jo lige så stille stoppe. Det vil jo være rigtig godt for os, for jeg nægter at tro på, at vi i Danmark kan få Nigeria eller Saudi-Arabien med på, at de skal lade være med at udvinde, fordi vi gør det i Danmark.

Okay, hr. Rasmus Nordqvist ønsker alligevel en kort bemærkning?

Ja, det var foranlediget af at lytte. Tak til formanden. Det, der er det vigtige, er så at sige, hvornår det skal ske, og hvordan vi lægger den her plan. Nu kan man se frem til 2046, og betyder det så, at man ikke vil give flere tilladelser til mere oliejagt og mere gasjagt i Nordsøen, eller hvad? Er det der, Konservative sætter foden ned, eller skal vi bare blive ved, som om intet er hændt?

Ordføreren.

Hos De Konservative er vi realistiske, i forhold til at Danmark jo også skal fungere de næste 20 år og de næste 30 år, og vi har sat os det mål, at vi skal være CO 2 -neutrale i 2050. Vi er et parti med en regering, som har lavet det største energiforlig nogen sinde, hvor vi er i gang med at få alternative energikilder kørt i stilling, bl.a. tre kæmpestore havvindmølleparker. Det betyder, at vi er i fuld gang med at gøre Danmark fossilfrit, og det er jo den bedste indgangsvinkel, vi overhovedet kan have. Så kan man godt have teoretiske diskussioner om, hvornår man stopper med olieudvinding i Nordsøen, men det tror jeg vil være en parentes i historieskrivningen, mens det, der ikke vil være en parentes, vil være de teknologispring i forbindelse med at fortrænge olie og gas, vi kommer til at opleve de næste 20 år.

Tak til hr. Orla Østerby. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Christian Poll. Værsgo.

Tak for det. Klimavidenskaben er entydig. Når vi taler om Parisaftalen, som lægger rammen for vores fremtid, så skal vi ikke bare reducere vores klimagasudledning, men så skal vi også se på det, vi brænder af. Klimavidenskaben kræver simpelt hen en hurtig udfasning af kul, olie og gas, hvis vi skal fremtidssikre planeten, og det skal vi jo for at redde liv, for at skabe stabilitet fremover og for ikke at eskalere klimakrisen til uanede højder.

Vi kan ikke være et grønt foregangsland, og det er lidt ærgerligt, for vi har jo ellers med den brede energiaftale, der er lavet, hvor alle Folketingets partier er med, et godt grundlag for at kunne smide flere og flere ambitioner ind de næste år og få skabt en seriøs omstilling, men når det handler om det, vi hiver op fra Nordsøen, står Folketinget helt anderledes. I dag har vi 55 boreplatforme og produktionsplatforme i Nordsøen, som pumper fossil olie og gas op døgnet rundt, og det fortsætter med den aftale, der findes nu, Nordsøaftalen fra 2017, frem til 2046. Det er alt, alt for længe. Danmark står faktisk i mine øjne over for et meget klart valg: Skal vi med en stærk økonomi i ryggen, som vi jo faktisk har, afvikle den aktivitet? Skal vi rejse os op og være modige og sige: Prøv at se her, vi kan godt afvikle det, vi er et af verdens rigeste lande, og vi behøver ikke de her indtægter? Skal vi være et modigt land og det land, der går foran i klimakampen? Eller skal vi bare være den generation, der efterlader klimaregningen til vores børn, fordi vi bliver ved med at hive olie og gas op næsten frem til 2050? Jeg synes, det er at løbe fra ansvaret.

Men det her er jo ikke en fiks idé fra vores side, og det er slet ikke en valgkampsidé, for vi har udviklet det her forslag for lang tid siden og fremlagt det adskillige gange. Irland, Frankrig, Costa Rica, Belize og Sverige har allerede en seriøs debat i deres parlamenter om at forbyde efterforskning efter fossile brændsler, og New Zealand er ved at gøre det. I Frankrig vil Macron udfase al olie- og gasproduktion inden 2040. Verden har desperat brug for den her planlagte afvikling af fossil energiproduktion, som vi med det her forslag fremlægger at Danmark også skal være med til. Udbuddet af olie, kul og gas skal simpelt hen begrænses, hvis Parisaftalens mål skal nås. Det skal efterspørgslen også, men det er vi i gang med. For 80 pct. af de allerede kendte reserver skal faktisk blive i undergrunden, og det er, hvis vi bare skal nå 2-gradersmålet. Det er det, klimavidenskaben siger til os. Så hvis det skal lykkes, skal vi simpelt hen regulere udbuddet. Vi skal begrænse den mængde olie, kul og gas, som vi hiver op, og vi skal jo gå foran, hvis det står til os. Vi skal ikke kun tale om at begrænse efterspørgslen, men vi skal simpelt hen også begrænse udbuddet. For som jeg havde en dialog med en tidligere ordfører om her i debatten, ville det da være mærkeligt at stå med en stor olie- og gasproduktion, hvis vi er kommet så langt, at vores eget forbrug er lavere.

Så er Nordsøen jo i øvrigt ikke den guldgrube, som den har været. Nordsøen toppede med sin produktion i 2004-2005-stykker, og så er det gået støt ned ad bakke. Lige nu er vi nede på cirka en tredjedel af den produktion, der var på det tidspunkt. Derfor havde jeg jo sådan set forventet – for jeg har fulgt udviklingen i mange år – at kloge virksomheder var begyndt at trække sig ud af området og stille og roligt sige: Nå, det var det, olie og gas er en solnedgangsteknologi, lad os se at skifte over og gå efter de vedvarende energiteknologier. Men så skete der jo det, at dele af branchen gik til regeringen, gik til Folketinget for et par år siden og bad om at få en yderligere skatterabat, så man kunne gå videre ude i Nordsøen, få nye aftaler på plads og bore efter ny olie og gas. Det synes jeg jo er rigtig ærgerligt at et stort flertal af Folketinget gik med til, for nu står vi i en kattepine. Nu er vi låst til, at vi skal finde løsninger for at få afviklet de her aktiviteter, og det bliver bøvlet, og det bliver svært, og det kan også gå hen og blive dyrt i forhold til erstatningskrav, men det er jo noget, vi må løse. For vi skal simpelt hen have den her produktion ned længe, længe inden 2050.

I 2016 udgjorde beskatningen på olie og gas faktisk kun 0,2 pct. af den samlede danske mængde skatteindtægter. Så hvis der er bekymringer omkring velfærdsstaten, og hvordan vi skal finansiere den på den lange bane, behøver man ikke have de bekymringer. Dansk økonomi er bomstærk på den lange bane, og vi er ikke afhængige af nordsøindtægterne for at kunne opretholde og videreudvikle vores velfærdsstat. Ifølge vismandsrapporten fra foråret 2018 er der i gennemsnit et overskud på 20 mia. kr. om året på de offentlige finanser helt frem til 2075. Så vi har ikke brug for de her penge på lang sigt.

Vi har også meget usikre vurderinger af, om der overhovedet kommer så store penge. Nu er der blevet nævnt beløb her i dag på 106 mia. kr., og hvis man bruger nogle andre estimater, kan man komme ned på 72 mia. kr. Det er alt sammen estimater med en meget stor usikkerhed, og det vil selvfølgelig også give sig udslag i de erstatningskrav, der kan blive rejst, fordi de jo også vil skulle kunne retfærdiggøre de erstatninger, de vil gøre krav på. Om 10 år, om 15 år vil der være så lidt olie og gas at hente derude, og omkostningerne ved at hente det op vil være så store, at vi taler om ret små værdier. Det føler jeg mig ret overbevist om.

Så alt i alt er vi ikke i tvivl i Alternativet. Vi synes, at det er vigtigt, at man hånd i hånd med, at man nedsætter emissionerne, og at man omstiller til vedvarende energi, så selvfølgelig også skal udfase produktionen af fossil energi. Tak.

Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Carsten Bach.

Tak for ordførertalen. Jeg var lige en lille smule fraværende i starten af den, men specielt den sidste del hæftede jeg mig rigtig meget ved. Den handlede meget om økonomi, og som et godt liberalt folketingsmedlem går jeg en del op i økonomi. Og det synes jeg faktisk også at lige præcis den her debat handler rigtig meget om. Ordføreren nævnede, at vi ikke er afhængige af indtægterne fra Nordsøen – det kan man jo tage, som man vil – og så snakker vi nu om et eller andet sted mellem 72 mia. kr. og 106 mia. kr.; hvordan er det, at de skal finansieres? Jeg ved, at Alternativet har gode økonomiske planer – og det med de gode økonomiske planer skal i citationstegn – for der vil man finansiere alle sine festligheder. Jeg kunne også godt tænke mig at vide, hvad det er, der skal til for at finansiere det her.

Men det sidste, som jeg faktisk studser allermest over, er, at ordføreren jo rent faktisk erkender, at hvis vi gennemfører det her, vil der være nogle store erstatninger, der skal betales til de aktører, der er i Nordsøen, og som henter olie og gas op fra Nordsøen i dag. Så man anerkender faktisk, at der skal udbetales erstatninger i den forbindelse. Så Alternativet er simpelt hen indstillet på at skulle stoppe indvinding af olie og gas fra Nordsøen inden for 10 år og så udbetale store erstatninger til de her virksomheder, samtidig med at man ikke ønsker at gøre brug af indtægterne fra Nordsøen til grøn omstilling.

Ordføreren.

Det viser jo netop, hvilken stor kattepine Folketingets flertal, bortset fra Enhedslisten og Alternativet, her er blevet bragt i, fordi Nordsøaftalen simpelt hen har gjort det muligt nu for en række firmaer, som har fået de her tilladelser, at stille erstatningskrav, hvis vi gerne vil have, at vi skal følge Parisaftalen. Og det synes jeg er det, der er det chokerende i den her sag, altså at man i 2017 indgår en aftale med en række firmaer om at fortsætte udvinding af fossil energi næsten frem til 2050 og på den måde binder Danmarks økonomi, både med hensyn til selve indtægterne, men også erstatningssager, op som et ansvar, vi bliver nødt til at tage.

De her penge kommer vi til at tjene på meget lang sigt, og det er meget usikkert, hvor meget vi får ind efter 2030. Så jeg synes, det er en vigtig sag at holde fast i, at vi altså skal udfase den her produktion, og vi må se på på den lange bane, hvordan vi får finansieret de her ting – men det er meget usikkert.

Tak. Hr. Carsten Bach.

Jeg ved ikke, om jeg fik svar på mine spørgsmål om, hvordan det her skal finansieres, og om Alternativet rent faktisk er indstillet på at betale de her erstatninger til de private aktører, der nu er i Nordsøen. Men lad nu det ligge.

I stedet for vil jeg gerne spørge om det her med målsætningen om nettonuludledning i 2050, som Alternativet jo rent faktisk også er indstillet på, og som i hvert fald er en del af energiaftalen fra 2018, hvor det jo netop er den langsigtede målsætning. Nettonuludledning i 2050 – jeg forstår det sådan, som jeg også redegjorde for i min ordførertale, at det jo ikke nødvendigvis betyder, at vi overhovedet ikke må udlede CO 2 eller drivhusgasser i det hele taget fra vores aktiviteter i 2050, men at vi så bare skal kunne optage og lagre tilsvarende CO 2 -mængder. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvordan hr. Christian Poll, som jeg i øvrigt er meget glad for ikke er min revisor, betragter begrebet nettonuludledning.

Ordføreren.

Tak. Vi mener, at vi skal længere end netto nul, og jeg ved godt, at regeringen mener, at det hedder netto nul i 2050. Vores ambition i Alternativet er at være fossilfri langt tidligere, og det betyder jo faktisk, at vi skal være færdige med at udvinde og bruge fossil energi i Danmark.

Med hensyn til erstatningssagerne vil jeg lige sige, at der jo i sådan et forløb vil være tale om forhandlinger, og der vil man over for de her virksomheder skulle gøre gældende, hvilke erstatninger de kan få. Og der tror jeg, det bliver langt mindre, end vi lige forventer. Men der er ikke noget klart svar fra ministeren på spørgsmål 230.

Vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.