Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 48:

Forslag til folketingsbeslutning om, at flere organisationer skal kunne rejse en fredningssag, og om tidlig information til lodsejere.

Af Pia Adelsteen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 20.11.2018).

Mødet er genoptaget efter en lille pause.

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er miljø- og fødevareministeren. Værsgo.

Mange tak for det, formand. I Danmark har vi regler om naturfredning, som giver god mulighed for at passe på særlig værdifulde naturområder og landskaber, og som giver offentligheden mulighed for at opleve disse. Siden reglerne om naturfredning blev indført i den første naturfredningslov i 1917, er det blevet sikret, at Danmark har bevaret værdifulde naturområder, historiske landskaber og kulturhistoriske miljøer for eftertiden. Det er steder som Møns Klint, Skagens Gren, Råbjerg Mile, Dybbøl og Mølleådalen, som vi alle sammen kender og kan glæde os over. De fredede områder er tilgængelige for alle danskere og for de mange tusinde turister, som hvert år kommer for at opleve disse naturperler.

Vi skal fortsat kunne rejse fredningssager i Danmark, vi skal fortsat have uafhængige fredningsnævn. Siden 1937 har Danmarks Naturfredningsforening haft ret til at rejse fredningssager på lige fod med staten, på lige fod med kommunerne, og i 1992 blev foreningens ret til at rette fredningssager indskrevet direkte i loven. At rejse en fredningssag betyder i virkeligheden at foreslå en fredning af et bestemt område. Det er fredningsnævnet, som endeligt afgør, om en fredning skal gennemføres. Jeg er helt sikker på, at der igennem historien er eksempler på, at der er rejst fredningssager, som ikke burde være rejst, og jeg er lige så sikker på, at der er rejst fredningssager, som betyder, at den danske befolkning i dag og i fremtiden har adgang til at nyde noget af den fineste natur, Danmark overhovedet kan byde på.

Kommunerne, Danmarks Naturfredningsforening og Miljø- og Fødevareministeriet har i mere end 20 år haft et samarbejde om en handlingsplan for fredninger. Planen sikrer, at de tre parter trækker i samme retning, så fredninger foreslås, hvor de gør størst nytte, og hvor de udretter noget, som ellers ikke eller kun vanskeligt kunne opnås. Jeg mener, handlingsplanen er et nyttigt redskab, og det er et godt grundlag for samarbejde og dialog mellem sagsrejsere om fredning og om prioritering af fredningsarbejdet.

Dansk Folkeparti foreslår, at Danmarks Naturfredningsforening kun skal kunne rejse fredningssager i samarbejde med en kommune eller med staten, og at processen skal være mere demokratisk. Danmarks Naturfredningsforenings ret til at foreslå fredninger er efter min mening netop udtryk for en demokratisk proces, hvor forslaget ikke kun initieres af myndigheder. Jeg synes, det er rigtig fint i tråd med den danske foreningstradition, at Danmarks Naturfredningsforening har retten til at rejse en fredningssag, og at det i øvrigt er fredningsnævnene, som træffer beslutningen i sidste ende. Derfor støtter regeringen ikke beslutningsforslaget om at indskrænke Danmarks Naturfredningsforenings ret til at rejse fredningssager i Danmark.

Et af punkterne i Dansk Folkepartis beslutningsforslag er et ønske om en tidligere orientering af lodsejeren, hvis der bliver rejst en fredningssag på deres ejendom. Jeg synes, det er vigtigt at holde sig for øje, hvad et forslag som det, vi drøfter her i dag, udspringer af, for det kommer jo ikke bare sådan ud af den blå luft. Det kommer, fordi der er mange mennesker, som føler sig trådt over tæerne af Danmarks Naturfredningsforenings særlige privilegier, mennesker, som pludselig konstaterer, at der er rejst en fredningssag på deres ejendom, uden at de overhovedet er blevet hørt. Når fredningsnævnet offentliggør det rejste fredningsforslag og sender det til de berørte lodsejere, bliver lodsejerne i udgangspunktet bundet af forslaget, indtil sagen er afsluttet. Jeg mener derfor, at lodsejerne skal informeres så tidligt som overhovedet muligt og gerne tidligere end i dag, det vil sige, før forslaget binder. Sådan var reglerne faktisk engang. Med Danmarks Naturfredningsforenings særlige privilegier følger jo altså også et særligt ansvar, og det skal man være sig bevidst. Jeg tror på, at en styrkelse af dialogen mellem parterne er afgørende i disse sager.

Vi skal passe på naturen, og vi skal behandle folk ordentligt og med respekt, og heldigvis bør vi kunne finde en måde, hvorpå begge disse ting lader sig gøre på en og samme tid. Så selv om regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget om at indskrænke Danmarks Naturfredningsforenings ret til at rejse fredningssager, er det regeringens opfattelse, at lodsejerne skal orienteres tidligt. Derfor har jeg drøftet med præsidenten for Danmarks Naturfredningsforening, om ikke det vil være stærkt hensigtsmæssigt med en dialog direkte mellem parterne. Hvis lodsejeren bliver tidligere involveret og dermed tidligere kan indgå i dialog om fredning, tror jeg også, at det giver en forbedret retssikkerhed.

Så jeg vil slutte af med at understrege, at hvis ikke Danmarks Naturfredningsforening selv sørger for, at lodsejerne orienteres tidligt, er regeringen klar til at se på en lovændring. Tak for ordet.

Tak. Der er en række spørgsmål. Det første er fra fru Pia Adelsteen. Værsgo.

Tak for det. Nu er det jo ikke en nyhed, at regeringen ikke støtter forslaget. Det er nok det beslutningsforslag, jeg nogensinde har fremsat, som har fået mest omtale og i længst tid, inden vi overhovedet har førstebehandlet det. Men uagtet det kender jeg jo regeringens holdning. Jeg har så et spørgsmål, for jeg vil gerne vide, hvad ministeren mener om den private ejendomsret, og jeg vil gerne vide, hvad regeringen forstår ved at blive informeret så tidligt som muligt. Det er ud fra den betragtning, at når en grundejer får en besked om, at nu er der rejst en fredningssag, så fratager det faktisk grundejeren en hel masse ting, rettigheder, i forhold til et stykke jord, som man i øvrigt har bevaret på en så god måde, at Danmarks Naturfredningsforening mener, at det skal fredes.

Så derfor vil jeg gerne vide, hvad ministeren forstår ved så tidligt som muligt.

Ministeren.

Spørgsmålet starter med en opfordring til, at jeg kommer med min holdning til den private ejendomsret. Den er jeg en stor fan af. Jeg synes, den private ejendomsret er fundamentet for utrolig mange friheder, vi har i Danmark. Vi har også et almenvel, og vi har nogle fælles goder. Det er rigtigt, at nogle af dem ligger på privat jord og altså er omfattet af den private ejendomsret. Den private ejendomsret udspringer jo af hele det her med, at enhver skal have ret til at udfolde sig på en måde, som vedkommende nu lyster, så længe man ikke derved begrænser andres ret til det samme. Det er jo det, der er balancen her, altså balancen mellem, at man har et gode, men at man altså begrænser andres rettigheder i samfundet ved at behandle det på en måde, som er uhensigtsmæssig. Det er derfor, at vi har muligheden for at frede natur, og det synes jeg er en god idé.

Så til det her med, hvornår er så tidligt som muligt? Jamen det er jo, som udtrykket indikerer, så tidligt som overhovedet muligt, altså lige så snart der skal rejses en sag om en ejendom, skal man som lodsejer orienteres.

Fru Pia Adelsteen.

Nu er det mit indtryk, at de ejere af en eller anden skov – det kan være et lille stykke skov eller et stort stykke skov, som man ønsker fredet – jo netop har passet rigtig godt på det her og bestemt ikke behandlet det uhensigtsmæssigt, men tværtimod meget hensigtsmæssigt, hvis man ser det fra et naturperspektiv. Og så er det måske en lille smule underligt, synes jeg, at ministeren på den ene side siger, at han respekterer den private ejendomsret, men på den anden side siger, at han egentlig bare synes, at alle skal have adgang til det, så længe det er noget, der er naturskønt. Det er sådan, jeg forstår ministerens svar.

Ministeren.

Det var ikke det, jeg mente, og det var vist heller ikke det, jeg sagde. Når vi har noget, som er værd at beskytte, så mener jeg, at vi skal beskytte det. Når vi har noget natur, som er unikt, så skal vi beskytte det. Det er derfor, at man har muligheden for at rejse de her fredningssager. Og det spørgsmål, som fru Pia Adelsteen rejser her, går jo i virkeligheden på, om det i det hele taget skal være muligt at frede noget – og ikke så meget på, hvem der har muligheden for at rejse en fredningssag.

Jeg synes, det skal være muligt at frede noget, og jeg synes også, at de tre parter, som har muligheden for at rejse sagerne i dag, skal være dem, der har det, men som jeg også sagde i min tale før, så springer det her jo ikke ud af den blå luft. Det udspringer jo af, at der er nogle mennesker, som føler sig trådt på. Dem har fru Pia Adelsteen talt med, og dem har jeg talt med, og dem synes jeg vi skal behandle væsentlig bedre, end vi gør i dag.

Fru Lea Wermelin.

Tak for det. Jeg vil sådan set gerne spørge ministeren om noget i forhold til den indledende tale her. Der bliver sagt, at det er fornuftigt med de regler, vi har. I Socialdemokratiet synes vi, det er nogle fremragende regler, vi har, for vi har jo fået beskyttet meget af den natur, vi har, ved at Danmarks Naturfredningsforening har rejst sager. Og jeg synes ikke helt, det fremstod fra ministerens side, hvor alvorligt et angreb på at beskytte naturen ministeren ser det her beslutningsforslag som. Altså, en ting er, at man vil bevare reglerne, som de er, men hvis det her bliver gennemført, hvor alvorligt et angreb på naturen mener ministeren så det vil være?

Ministeren.

Jeg er ked af, hvis jeg har udtrykt mig for mildt, blidt og rundt. Altså, jeg mener jo sådan set det, jeg sagde, og jeg synes egentlig også, at jeg udtrykte det ganske tydeligt, nemlig at jeg synes, det er klogt, og synes, det er nødvendigt for beskyttelsen af den danske natur, at de tre parter, som i dag har muligheden for at rejse fredningssager, fortsat har det. Det var derfor, jeg lagde lidt vægt på det her med, at jeg tror, at nogle af de skønne naturområder, vi har i dag, ville vi slet ikke vide at vi var gået glip af, hvis ikke de fredningssager var blevet rejst af Danmarks Naturfredningsforening.

Det er derfor, jeg synes, det er vigtigt at fastholde den her rettighed. Jeg synes, det er en god rettighed at have, og jeg synes også, det er fint i tråd med den danske foreningstradition, at vi organiserer os i de fællesskaber, hvor vores interesser kan blive hørt, og så lader vi dem høre i fællesskab. Samtidig skal der være den her balance, hvor der med særlige privilegier følger et særligt ansvar, og det skal man være sig bevidst, også når man er Danmarks Naturfredningsforening; og det tror jeg man er.

Fru Lea Wermelin.

Grunden til, at jeg spørger, er jo også, at der, i og med at regeringen er sammensat af flere partier, har været lidt spekulationer, med hensyn til hvad holdningen til det her egentlig er i de forskellige partier, som indgår i regeringen. Og derfor er det jo godt med en klar melding, i forhold til hvor vigtigt man også fra ministerens side mener det er, at DN har den her fredningsmulighed.

Så vil jeg også gerne spørge til den anden del af det, nemlig at der så alligevel vifter en eller anden hammer over det, så hvis ikke DN gør det godt nok med dialogen, så er man klar til at lovgive. Kan ministeren ikke uddybe det? Altså, hvad vil det sige? Hvor hurtigt skal man levere på det? Hvad planlægger ministeren i den forbindelse, altså i forhold til at man alligevel har den her trussel med til sidst om, at man er parat til at lovgive anderledes? Tak.

Ministeren.

Jeg planlægger sådan set ikke noget, for det tror jeg ikke bliver nødvendigt. Den tro er blevet bestyrket af præsidenten for Danmarks Naturfredningsforening, for de kan jo også godt se, at det her udspringer af noget. De kan jo godt se, at der måske er nogle mennesker, som ikke er blevet helt rimeligt behandlet, og det har de også et ønske om at sørge for fremadrettet. Så jeg har en til vished grænsende mistanke om, at Danmarks Naturfredningsforening vil sørge for den her inddragelse. Og så er det mere ment som et pædagogisk virkemiddel, at hvis ikke man selv kan finde ud af det, så er jeg helt sikker på, at vi herinde har en interesse i at behandle mennesker ordentligt, således at vi kan enes om, at folk bliver orienteret i ordentlig tid.

Hr. Christian Poll.

Tak. Jeg vil også starte med at sige, at jeg jo er rigtig glad for det her værktøj. Jeg synes, det er et stærkt demokratisk værktøj, vi har her, omkring fredninger.

Jeg har ligesom to spørgsmål til det her med at give tidligere indsigt i processen. Jeg tænker, at ministeren også kender situationen, hvor man er i gang med at lave et lovforslag eller et politisk udspil, og hvis man i den situation ville være presset til helt fra starten at sige, at nu tænker vi at gøre sådan her uden overhovedet at have det beskrevet endnu, så ville det være en lidt svær situation. Er ministeren ikke enig i, at det kan være meget svært at definere, hvornår »tidligt« er tidligt nok, og at hvis det er for tidligt, er man jo simpelt hen inde i noget, hvor man ikke ved, hvad man taler om endnu, fordi det tager lang tid at udvikle et forslag?

Så er der det andet, nemlig at man jo nogle gange kan have en sag, hvor man har en formodning om, at lodsejer kunne finde på at ødelægge noget af den natur, som kunne fredes, hvis lodsejer ved det for tidligt. Så der er også den bekymring.

Ministeren.

Jeg tror, vi har en række forskellige situationer. Der er de situationer, som fru Pia Adelsteen også nævnte før, hvor der er noget, der er blevet passet så godt på, at man siger, at det må man søreme bevare for eftertiden. Og det har givet anledning til konflikt nogle steder.

Aktuelt er der noget omkring Vejle Ådal. Jeg tror, det er et godt sted at starte, at parterne taler sammen, at man altså udtrykker bekymring om, hvad det er, man vil gøre, og hvad det er, man har tænkt sig. Det har man fra lokale myndigheders side, fra Vejle Kommunes side sådan set forvaltet glimrende og udmærket, synes jeg, og det mener man egentlig ikke at nogen har grund til at blande sig i. Det er den ene type situation.

Om den anden vil jeg sige, at jeg har svært ved at se en situation for mig, hvor man ikke kan orientere lodsejeren. Fru Pia Adelsteen nævnte også det her med den private ejendomsret. Altså, hvis hr. Christian Poll har et stykke jord, er det hr. Christian Polls, og hvis der er nogle, der skal orienteres om andres planer og intentioner med det stykke jord, så er det jo hr. Christian Poll – og det skal ske i en ruf. Det synes jeg er rimeligt nok.

Så selvfølgelig skal vi sikre den her rettighed. Jeg synes, det er en vigtig rettighed – det lagde jeg også vægt på – men jeg synes også, at der hører den anstændighed med, at man behandler folk, som ejer et stykke jord, ordentligt.

Hr. Christian Poll.

Tak for de gode svar. Så vil jeg også lige høre, om ministeren ikke kan bekræfte, at der jo er faste processer med meget åben høring og dialog, når først forslaget er fremlagt, og at de processer jo giver lodsejer mulighed for både at intervenere i det videre forløb og f.eks. også søge erstatning, og at den slags også gives i de her sager.

Så der er faktisk en åben demokratisk proces, når først forslaget ligger, og det kan jo være svært at snakke om et forslag, før det ligesom er beskrevet, hvad forslaget går ud på. Så på den måde synes jeg jo at systemet er fint indrettet, som det er i dag. Kan ministeren bekræfte det?

Ministeren.

Det er vi så bare ikke helt enige om, og fred være med det. Altså, som jeg også sagde i min tale, udspringer det her ikke sådan fuldstændig af ingenting. Det kommer, fordi nogle mennesker har følt sig trådt over tæerne. Det kommer, fordi nogle mennesker først er blevet orienteret om, at der er rejst fredningssag på deres ejendom, når sagen er rejst – uden at blive hørt – og føler sig kørt over. Og jeg synes ikke, det er rimeligt, at man skal føle sig kørt over, når man står på sin egen ejendom.

Jeg er helt enig i, at der er en masse demokratiske og juridiske processer lagt ind efterfølgende, men der kan det risikere at være lidt sent i processen. Og jeg synes, at man som indehaver af et stykke jord har krav på at blive hørt.

Så er det hr. Øjvind Vilsholm.

Tak. Jeg kan glæde ministeren med, at det møde, han har haft med præsidenten for Danmarks Naturfredningsforening, ret hurtigt gav pote, når det gælder om at informere lodsejerne. Jeg kan se, at I helt tilbage den 10. april, og der havde ministeren jo kun været minister i ganske kort tid, ligesom præsidenten havde været præsident i ganske kort tid, har nået at holde et møde, går jeg ud fra, for der melder Danmarks Naturfredningsforenings hovedbestyrelse ud, at de har besluttet, at de, hver gang de rejser en fredningssag på et område, som det første vil arrangere et offentligt møde, hvor de vil invitere lodsejere og andre interesserede til at debattere fredningssagen.

Så de har allerede nu taget hånd om sagen. Og den meddelelse vil jeg bare give ministeren, for jeg tænker, at han vil blive glad for at høre det.

Ministeren.

Nu kan man sige, at jeg virkelig betragter mig selv som værende forud for min tid på utrolig mange områder, men den 10. april var jeg dog ikke blevet minister endnu. Det blev jeg først den 2. maj, så for en gangs skyld var den 1. maj også en mærkedag hjemme hos mig. Men det er lige tidligt nok.

Jeg synes, det er meget, meget fint, hvis Danmarks Naturfredningsforening selv initierer det her med at involvere folk så tidligt som overhovedet muligt. Jeg vil være ked af, hvis man først gør det, når der er rejst en fredningssag. Det var sådan den måde, jeg opfattede det på. Jeg synes, at man skylder de mennesker at involvere dem så tidligt som muligt. Det er her, jeg siger det med, at med særlige evner følger ... undskyld, det er fra Spiderman, men med særlige privilegier følger også et særligt ansvar, og det gør der altså også her.

Jeg synes, at de privilegier er gode og nødvendige at have hos en forening som Danmarks Naturfredningsforening, men jeg synes også, at man skal leve op til det ansvar. Det synes jeg der er mange eksempler på at man ikke har gjort. Det er der ikke nogen grund til.

Hr. Øjvind Vilsholm.

Den forudseende minister og præsidenten for Danmarks Naturfredningsforening, som på det tidspunkt havde været præsident i 3 dage, har jo så løst den her sag på forhånd, for det, hovedbestyrelsen for Danmarks Naturfredningsforening på det tidspunkt udtaler, er, at det er, når de har besluttet at rejse en fredningssag. Det er altså ikke, når den er rejst, men når det er besluttet, at man vil rejse den.

Så jeg tænker, at med den relativt nye, kan vi kalde den, beslutning i Danmarks Naturfredningsforening, kan vi fremover sove roligt om natten i forhold til information af lodsejerne.

Ministeren.

Jeg synes, det er en god beslutning, jeg synes, det er en klog beslutning, og jeg synes, det er en anstændig måde at behandle folk på. Det glæder mig til at se, og det håber jeg at man lever op til. Jeg har ikke grund til at tro andet.

Fru Karina Due.

Tak for det. I Danmark har vi en god tradition for, at foreninger bliver inviteret til at komme med høringssvar, at de bliver indkaldt til at være med i ekspertgrupper, når der skal laves en undersøgelse osv. osv. Danmarks Naturfredningsforening er jo en privat organisation, og jeg vil gerne, hvis det er sådan, at ministeren kan forklare mig – for jeg forstår det simpelt hen ikke – hvorfor Danmarks Naturfredningsforening som en privat organisation skal have nogle rettigheder, som andre organisationer ikke har. Hvordan hænger det sammen sådan rent historisk? Jeg mener: De kan rejse en fredningssag, uden at lodsejeren er interesseret, uden at kommunen er interesseret, uden at der egentlig er andre end Dansk Naturfredningsforening, der er interesseret. Hvor kommer den rettighed fra?

Ministeren.

Så vidt jeg husker, kommer den fra Thorvald Stauning, som var statsminister på det tidspunkt, da man fik rettighederne, som jeg husker det igen, i 1937. Det er en rettighed, man har haft siden, og så er den blevet kodificeret noget mere for ca. 20 år siden, hvor man altså har fået en lovhjemmel til den her rettighed. Men det er rigtigt, at det er et særsyn, at en forening på den måde har en rettighed. Jeg synes, at det er en god måde at forvalte det på. Jeg synes, at det er godt i tråd med den danske foreningstradition, at vi samles om vores holdninger. Vi gør det herinde i politiske partier, og så er vi medlem af en badmintonklub eller noget andet ved siden af, og mange mennesker med en særlig interesse for naturen og for fredning af vigtige naturområder er medlemmer af Danmarks Naturfredningsforening. Det har man altså bestemt for mange år siden skal give de her særlige privilegier. Det synes jeg er en god ting, men med særlige privilegier følger et særligt ansvar.

Fru Karina Due.

Jeg er fuldstændig enig i, at hele tanken om foreningslivet er rigtig, rigtig god, men jeg forstår ikke, hvorfor Danmarks Naturfredningsforening skal være forfordelt frem for andre foreninger. Alle kan rejse en fredningssag, hvis de er medlem af Danmarks Naturfredningsforening, og få dem til at føre sagen. Problemet er, at der ikke er andre, der har de privilegier. Hvornår skal Foreningen Far til at anke afgørelser, uden at forældrene er interesseret i det? Hvornår skal Danmarks Jægerforbund til at bestemme, hvornår der skal være jagttider for de forskellige vildtarter? Altså, hvad er det, vi er ude i?

Ministeren.

Hvad er det, vi er ude i? Det er jo ikke ligefrem nogen nyskabelse, kan man sige. Det her er en rettighed, som har været der siden 1937. Jeg mener, at det er en fornuftig rettighed at have, og jeg mener ikke, at man deraf kan udlede, at alle mulige andre foreninger skal have tilsvarende indsigelsesret på deres område. I tilfældet med Danmarks Jægerforbund er det jo en af deltagerne i Vildtforvaltningsrådet, som rådgiver mig om, hvordan man fastsætter jagttider osv. Så der modtager jeg en rådgivning, nogle gange lytter jeg også til den, enkelte gange følger jeg den; jeg lytter altid til den. Men altså, der har man forskellige niveauer at engagere sig på og at involvere sig på. Det er vi bare uenige om. Jeg synes, at det er godt, at Danmarks Naturfredningsforening har mulighed for at rejse fredningssager i Danmark. Jeg synes, at det er demokratisk, og jeg synes, at det er en fin måde at gøre det på.

Fru Trine Torp.

Det var lige det sidste spørgsmål, der fik mig til at taste mig ind. For det kunne jo lyde, som om Danmarks Naturfredningsforening bestemmer, om noget skal være fredet. Der vil jeg bare gerne have ministeren til at bekræfte, at de har en indstillingsret til de her fredninger, men at det er en uafhængig dommer og et fredningsnævn, som beslutter det.

Ministeren.

Det er fuldstændig korrekt. Det er altid utrolig lækkert, når man ikke har fået svaret ordentligt på et spørgsmål, så at få stillet et supplerende spørgsmål: Kan ministeren bekræfte følgende? Og så kan man bare gentage, hvad fru Trine Torp ellers har sagt.

Det er nemlig helt rigtigt. Det er sådan, at man kan rejse fredningssager, således som jeg også sagde det i min tale før. Men det er jo ikke Danmarks Naturfredningsforening, som afgør, om en fredning skal effektueres. Det gøres netop af en dommer og to andre deltagere.

Der er ikke flere spørgsmål. Tak til ministeren. Vi går over til ordførerrækken, og den første ordfører er fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Jeg iler af sted. Tilbage i 1937 hed statsministeren Stauning, som vi lige var inde på, og det var ham, der var med til at give Danmarks Naturfredningsforening den fredningsret, som vi debatterer i dag.

I Socialdemokratiet er vi stolte af det naturmæssige fremskridt, som den fredningsret har været med til at føre til. DN har været med til at rejse fredningssager for dele af vores allermest værdifulde og skønne natur, og der er også tidligere blevet nævnt sådan noget som f.eks. Skagens Gren, Mols Bjerge og Møns Klint. Jeg var også selv på tur med DN i søndags. De har arrangeret de her forskellige ture rundt i landet, hvor man kan komme ud til noget af den lokale fredede natur, og det er vigtigt, at vi har DN, som hverken har økonomiske eller andre interesser bundet op på fredningssager og derfor alene ser på dem ud fra et naturmæssigt synspunkt.

DN har også haft den her kampagne, hvor man kunne gå ind og skrive under, hvis man ikke syntes, at det her forslag skulle gennemføres. Jeg var lige inde at tjekke det i går aftes, og det er der altså mere end 30.000 danskere der har gjort, og det er vi sådan set enige med dem i. Vi kan se, at naturen er presset. Forskere kalder tilbagegangen i dyre- og plantearter for den sjette massedød. Det bliver vi altså nødt til at tage alvorligt, ikke ved at svække naturbeskyttelsen, men ved at styrke den.

De grønne organisationer har også samlet sagt nej til forslaget her og – kan man sige – også til den vetoret, som kommuner og stat vil få i forhold til kommende fredningssager, hvis vi gennemfører forslaget. De har også sagt nej til at udvide det til andre organisationer. For det, de siger, er, at DN er dem, der har ekspertisen inden for det her, og det er jo ikke så mærkeligt, når de har haft retten siden 1937.

Men altså, også organisationer som Landbrug & Fødevarer og Dansk Skovforening, har jeg noteret mig, tager positivt imod det, som vi diskuterede lige før, nemlig at DN har rakt hånden ud og har sagt, at der selvfølgelig skal være en god dialog, og at det vil de gerne være med til at sikre. Så de efterlyser ikke ny lovgivning, og derfor sender vi i Socialdemokratiet en venlig tanke til Stauning i dag for den beskyttelse af miljøet, som han har været med til at sikre, og som DN har været en aktiv medspiller i.

Så vi støtter ikke forslaget. Vi ønsker i stedet en stærk indsats for biodiversiteten og naturen i Danmark. Tak.

Tak til ordføreren. Så er det den næste ordfører i rækken, hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Tak til forslagsstillerne for at fremsætte dette forslag. Det rammer jo lige ind i en meget nødvendig debat, og det vil jeg da gerne kvittere for.

Allerførst vil jeg dog også gerne fastslå som Venstres ordfører, at vi i Venstre naturligvis står bag alle de gode fredninger, der er foretaget igennem årene, og som fynbo tænker jeg jo f.eks. også på en af vores meget unikke naturperler, Svanninge Bakker ved Faaborg på Sydfyn, og andre tilsvarende helt fornuftige fredninger, som er foretaget rundtomkring i landet igennem årene. Vores naturperler skal vi naturligvis passe godt på, og vi vil gerne færdes i dem og nyde dem, f.eks. i Svanninge Bakker, og gå en tur i dem på de stier, der også er til det, ligesom der i Svanninge Bakker jo også har været afholdt mange og store folkelige arrangementer igennem årene i helt fantastiske omgivelser. Dem skal vi passe på, ingen som helst tvivl om det.

Det er jo en ganske særlig ret, som Danmarks Naturfredningsforening har, og den ret skal forvaltes med forsigtighed og saglighed. Der er ikke mange foreninger, hvis nogen, som har så vidtgående rettigheder, som det er tilfældet med Danmarks Naturfredningsforening. Det er, synes jeg, problematisk, at Danmarks Naturfredningsforening nogle gange i de senere år har foreslået – efter min opfattelse – unødvendige fredninger. Der er eksempler på, at Danmarks Naturfredningsforening foreslår fredning af skov m.v., som skov- og lodsejerne selv i forvejen passer rigtig godt på, og hvor de ud over at passe på skov og naturværdier også giver mulighed for, at man kan færdes på anlagte veje og stier. Det er uheldigt, når Danmarks Naturfredningsforening foreslår fredninger sådanne steder, og det fratager nemt de pågældende skov- og lodsejere et stort og godt engagement i de pågældende situationer.

Jeg håber, at Danmarks Naturfredningsforening vil tage debatten her om fredninger seriøst og alvorligt og fremover tænke sig ekstra grundigt om, når man overvejer at foreslå nye fredninger, og noget kunne jo tyde på i den debat, der har været indtil nu, at de lytter til det.

I Venstre har vi samlet gjort regnebrættet op, og vi kan på det foreliggende grundlag ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.

Der er et spørgsmål fra fru Pia Adelsteen.

Det skal være meget kort. Jeg er slet ikke i tvivl om, at der er store diskussioner i Venstre. Jeg har i hvert fald hørt fra Venstrefolk rundtom i landet, som synes, det er et godt forslag. Men sådan er det nu nogle gange. Men ordføreren startede med at sige, at Venstre selvfølgelig står bag eksisterende fredninger. Det synes jeg bare jeg vil kommentere ved at sige, at det gør vi selvfølgelig også i Dansk Folkeparti.

Når jeg siger det, er det, fordi det her forslag ligesom er blevet taget som et angreb på naturen, men det har intet med et angreb på naturen at gøre. Der vil jeg bare spørge ordføreren, om ikke man i Venstres gruppe i hvert fald forstår, at der kan være små lodsejere, som føler sig meget klemte, og som derfor står i en situation, hvor man kan sige, at de er nødt til at bruge penge på advokater eller andet til at hjælpe dem i forhold til sådan en fredningssag, fordi de ikke har nogen andre at gå til.

Ordføreren.

Jeg vil også sige, at jeg kvitterer for at få rejst debatten, og som Venstres ordfører kan jeg klart sige, at vi ikke har opfattet Dansk Folkepartis forslag som et anslag, et angreb, mod naturen. Som jeg startede med at sige, er det godt at få det rejst, så vi kan få debatteret de her ting, og så vi også kan få de problematiske situationer, som fru Pia Adelsteen lige præcis rejser her, bragt frem. Er der nogle lodsejere, der kommer i klemme, og hvor det, kan man sige, kommer som et lyn fra en klar himmel eller i hvert fald kommer bag på dem, og er der nogle situationer, hvor de må alliere sig med eksperter og får udgifter af det, så er det skidt.

Som jeg også markerede i min ordførertale, har jeg været inviteret ud at se bl.a et par skovområder, hvor det efter min opfattelse var helt unødvendigt at komme og foreslå en fredning, fordi de lodsejere, skovejere i forvejen selv passer godt på det, og man må i sådan nogle sager som dem jo gøre plusser og minusser op. Der er vi, når vi skal komme med en klar melding, jo kommet frem til, at vi så ikke kan støtte forslaget, som det ligger nu. Men jeg håber så også, som jeg har markeret som ordfører for Venstre, at Danmarks Naturfredningsforening lytter til det her og tænker sig om en ekstra gang, når de har andre ting på dagsordenen.

Fru Pia Adelsteen.

Jeg vil egentlig også bare spørge lidt ind til det. For en del af vores forslag går jo også på, at enten kommunen eller staten skal være involveret, og det har selvfølgelig noget at gøre med de økonomiske konsekvenser, der kan være ved en fredningssag, hvor man kan sige, at Danmarks Naturfredningsforening jo ikke har nogen kroner i klemme, hvis de laver en fredningssag. Men det har kommunerne eller staten. Jeg har i hvert fald hørt fra tidligere Venstremiljøministre, at det nogle gange godt kan være rigtig svært at lave budgetter i forhold til fredningssager, fordi der bliver stillet krav om stier osv. Der vil jeg gerne høre Venstres ordførers holdning.

Ordføreren.

Jeg er helt enig. Hvis ikke man selv, i den her situation Danmarks Naturfredningsforening, har hånden på kogepladen – kan man næsten sige – så stikker det nemt af, og det var måske også det, der set fra mit synspunkt var ved at ske i Danmarks Naturfredningsforening, når man gik ud og foreslog nogle fredninger, som jeg i hvert fald personligt syntes var helt unødvendige, og derfor markerede jeg det også i ordførertalen og den debat, vi har med hinanden her. Så det håber jeg også kan gøre indtryk i Danmarks Naturfredningsforening, når de skal debattere nye muligheder.

Vi siger tak til hr. Erling Bonnesen og går videre i ordførerrækken til hr. Øjvind Vilsholm, Enhedslisten.

Tak. Dansk Folkeparti kørte for nogle år siden en stor reklamekampagne, hvor sloganet var »Der er så meget, vi skal passe på«. Og hvor har Dansk Folkeparti dog ret, for ja, vi skal passe på de få fantastiske naturområder, vi har tilbage i Danmark, og vi skal passe på de sjældne arters levesteder og de storslåede kulturminder, så de ikke pløjes op eller drænes væk og forsvinder fra danmarkskortet for altid.

Dansk Folkeparti har snedigt forsøgt at pakke det her forslag ind i en fortælling om, at vi skal demokratisere fredningsprocessen. Og ja, det kunne nok være fornuftigt at give flere organisationer mulighed for at rejse en fredningssag. Men kernen i forslaget er jo, at man vil fratage Danmarks Naturfredningsforening og eventuelt andre organisationer retten til selvstændigt at rejse fredningssager. Sagen er, at Danmarks Naturfredningsforening i dag rejser syv ud af ti sager om fredning. Så hvis Dansk Folkeparti får held til eller kunne have fået held til at gennemføre forslaget – nu ved vi jo godt, det ikke lykkes – ville det være hævet over enhver tvivl, at der ville komme langt færre fredninger, og det ville med andre ord ikke passe på den natur, vi har.

Jeg mener, at vi skal den modsatte vej. Danmark ligger helt i bund, når det kommer til at beskytte vores natur, sammenlignet med andre europæiske lande. Vi skal have mere natur, og det skal helst være fri og vild natur. Det kræver jo først og fremmest, at vi holder op med at ødelægge, hvad vi har. I stedet skal vi værne om naturen og lade den leve frit. Vi skal efterlade skove, enge og vandløb til vores børn og børnebørn, der er lige så rige og helst faktisk lidt rigere på forskellige dyr og planter. Derfor skal vi ikke kun have fredede områder, men også naturzoner i Danmark, som vi alle sammen kan besøge og have glæde af, men hvor vores indblanding derudover er bandlyst, og hvor vi lader naturen være natur på dens helt egne præmisser. Vi skal bevæge os væk fra et syn på alt, hvad der er udendørs, som en ressource, der bare kan udnyttes. Vi er nødt til at lade hensynet til naturen stå over hensynet til landbrug, fiskeri og skovbrugsinteresser. Vi skal have mere natur, som vi alle sammen kan komme til, føle og mærke, fordi naturen tilhører os alle sammen. Alle skal have mulighed for at få stærke, givende naturoplevelser, uanset hvor de kommer fra.

At sikre, at naturen tilhører alle, at vi har lige adgang til naturen, og at naturen bliver vildere og rigere, kommer jo ikke af sig selv. Det kræver, at vi beslutter os for det, og det er fredningerne en del af. Fredningerne gør det ikke i sig selv, men det er et instrument til at komme dertil, og derfor skal vi bevare Danmarks Naturfredningsforenings ret til at indstille områder til fredning. Fredningerne er også et generationsløfte. Generationerne efter os skal også have mulighed for glæden ved naturen. Når vi freder områder, lover vi næste generation, at de også skal have adgang til naturen.

I søndags så vi, at folk stod op for den danske natur og for Danmarks Naturfredningsforenings ret til fredninger ved arrangementer på tværs af landet. Det var et klart signal til Dansk Folkeparti og for den sags skyld regeringen om, at den frie og vilde natur betyder rigtig meget for mange af os, og at en ny naturbevægelse er i gang. Der er rigtig mange, der ikke bare sætter pris på naturen, men også er villige til at slås for den. Derfor så vi også tusindvis af mennesker slå ring om kysterne, da regeringen ville bygge på strandene.

Så der er masser af danske værdier at slås for og danske naturperler og storslåede kulturlandskaber, der vidner om vores danske naturs historie. Det er vigtigt, og det er danske værdier, der skal slås for. Hvis vi skal bevare flere af disse værdier for eftertiden, er det decideret kontraproduktivt at fratage Danmarks Naturfredningsforening eller for den sags skyld andre organisationer retten til selvstændigt at kunne rejse fredninger.

Enhedslisten kan ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra fru Pia Adelsteen.

Jeg kunne ikke holde et udbrud tilbage, da ordføreren sagde, at vi ville bygge på kysterne. Mig bekendt må man slet ikke sådan noget. Det, der i sin tid blev foreslået, startede faktisk under minister Kirsten Brosbøl med 15 projekter. Vi udvidede det til 25. Men selvfølgelig ville vi lave Costa del Vestkysten – i hvert fald ifølge Enhedslistens holdning, det er jeg helt med på.

Ordføreren siger, at hvis vi fjerner Danmarks Naturfredningsforenings unikke ret til at rejse fredningssager alene, vil det føre til færre sager. Men det er jo en påstand. Det er jo en påstand. Hvorfor vil det føre til færre sager? Er der så ikke nær så meget natur, man kan overbevise de folkevalgte i lokalområderne eller herinde i Folketinget om skal fredes? Er det det? Er det, fordi man ikke har argumenter, der er gode nok fra Danmarks Naturfredningsforening? For det er jo en påstand. Det er det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Når man så gerne i Enhedslisten vil have natur, der er fri og vild, hvordan kan det så være, man sagde nej til blå bloks forslag om at lave 20 pct. urørt skov tilbage under den røde regering? Der sagde man nej fra Enhedslistens side. Det vil jeg gerne vide.

Ordføreren, værsgo.

For at tage det sidste først ligger det jo, før jeg overtog ordførerskabet. Så jeg kan ikke lige huske den sag, men det kan vi jo vende tilbage til.

Hvad angår antallet af rejste fredningssager, er det jo sådan i dag, at det er Danmarks Naturfredningsforening, der tager initiativet. Det kan meget vel være, at der er andre, der vil tage initiativet, eller at Danmarks Naturfredningsforening hurtigt kan overbevise offentlige myndigheder om, at de sager skal rejses i fællesskab, og så er det fint nok. Men der er jo faktisk nogle tidspunkter, hvor enten en kommune eller for den sags skyld staten ikke er interesseret i, at en fredningssag skal rejses, og der er det godt, at Danmarks Naturfredningsforening eller, hvis Dansk Folkeparti ønsker at stille forslag om det alene, andre organisationer kan rejse en fredningssag. Så går sagen jo sin gang, og hvis vurderingen i fredningsnævnet er, at det ikke skal vinde gehør, så falder det. Men ellers er det jo en mulighed for at få efterprøvet sagerne.

Fru Pia Adelsteen.

Jeg ved næsten ikke, hvor jeg skal starte, for det her er jo helt hen i vejret. Man påstår hårdnakket – jeg har også siddet i debat med præsidenten for Danmarks Naturfredningsforening – at der vil komme færre fredningsforslag. Men det er jo en påstand, og den indikerer indirekte, at alle lokalt valgte politikere og alle politikere herinde i Folketinget er fuldstændig ligeglade med naturen, er fuldstændig ligeglade med at få fredet nogle ting, som er unikke, og som vi gerne vil bevare for eftertiden. Det er jo det, man siger, og jeg undrer mig bare over sådan en påstand.

Ordføreren.

Nu var det jo faktisk ikke det, jeg sagde, altså at der slet ikke ville blive rejst andre fredningssager. Det, jeg sagde, var, at der ville blive rejst færre. Og er der bare én sag som dem, som vi allerede har fået gennemført, der ikke bliver rejst, så synes jeg, det er rigtig ærgerligt, og at det vil være skidt for naturen. Så det er det, jeg siger, og derfor synes jeg, at vi skal bevare Danmarks Naturfredningsforenings ret til at rejse fredningssager.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Jeg vil sige mange, mange tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte beslutningsforslaget her om at demokratisere fredningsprocessen i Danmark. For jeg er nemlig helt enig med Dansk Folkeparti i, at tiden er løbet fra, at der er behov for en privat organisation med ret og endda en helt eksklusiv og nærmest monopollignende ret til at fremsætte fredningsforslag i Danmark. Monopoler er som bekendt heller ikke Liberal Alliances kop te. Jeg anerkender dog fuldt ud, at behovet formentlig kan have været til stede på et tidspunkt, men vi har i dag i modsætning til i 1937, hvor den her ret blev vedtaget, et meget veludviklet lokalt demokrati, hvor alle dele af befolkningen er repræsenteret i kommunalbestyrelserne rundtomkring i landet, og hvor en borgergruppe, naturfredningsorganisation eller andre via deres lokale politikere jo sagtens vil kunne fremsætte sådanne fredningsforslag og på fuld demokratisk vis få dem behandlet af de dertil valgte politikere, inden de fremsættes for Fredningsnævnet.

Oven i det har vi jo så i dag naturbeskyttelsesloven, EU's Natura 2000-områder, planloven, planprocesser, offentlige høringer ad flere omgange, indsigelsesmuligheder, Miljø- og Fødevareklagenævnet osv. osv. I modsætning til det var 1937 vel, hvad jeg vil kalde sognerådenes storhedstid, hvor borgerinddragelse nok ikke ligefrem var et udbredt fænomen. Det er jo f.eks. også først i 1938, altså året efter, at det overhovedet bliver lovpligtigt for sognekommunerne at udarbejde en egentlig kommuneplan.

Hvis ikke vi igennem mere end nu 80 år havde haft den for mig at se højst ejendommelige konstellation, at en mere eller mindre tilfældig privat organisation har sådan en ret, så ville det næppe være noget, der for de fleste danskere i dag ville falde helt naturligt. Jeg vil så sige, at paradoksalt nok har indførelsen af den her monopollignende ret til Danmarks Naturfredningsforening i sin tid helt sikkert afspejlet en efter datidens forhold demokratisering, mens den samme ret i dag som en reminiscens af fortiden jo faktisk afspejler præcis det modsatte.

Så jeg er helt enig med Dansk Folkeparti i behovet for en demokratisering af forholdene vedrørende naturfredning i Danmark. Og når vi så er i gang med demokratisering af naturen, mener jeg og Liberal Alliance, at så kan vi lige så godt tage Naturstyrelsen og statens arealer med i den her demokratiseringsproces. For jeg mener jo fint, at vi kan sætte Naturstyrelsen fra bestallingen og lade statens arealer overgå til fri og vild natur. Det tror jeg nemlig lige præcis at der ville være et demokratisk flertal for, hvis vi spurgte befolkningen, frem for at have den produktion af tømmer, der sker i dag i statsskovene, hvor staten optræder som kommerciel aktør i konkurrence med private, eller frem for at driften af statens lysåbne arealer og lysåbne natur optimeres efter maksimal landbrugsstøtte. Det er grundlæggende en uskik, når staten indtager den rolle.

Men tilbage til beslutningsforslaget, som desværre også indeholder et element, der handler om at udvide kredsen af organisationer, der kan rejse nye fredningssager, således at også andre grønne organisationer end Danmarks Naturfredningsforening får den ret. Det mener jeg så er et fejlskud fra forslagsstillernes side, for som jeg lige har redegjort for, mener jeg ikke, at nogen privat organisation i 2019 bør have den eksklusive, monopollignende ret, heller ikke selv om det så er sammen med en offentlig myndighed. Derfor ønsker jeg heller ikke at lukke flere organisationer – som mig bekendt i øvrigt ikke ønsker den mulighed – ind i en for mig at se grundlæggende forældet og utidssvarende ordning.

For selv om vi på lange stræk i dag har en fornuftig minister på området og en regering med fat i den lange ende af rebet, kan vi uheldigvis ikke være sikre på, at det vil være sådan til evig tid. Hvem ved så, hvordan sådan en ordning kan ændre sig? Det tør jeg slet ikke tænke på. Nej, så foretrækker jeg faktisk, at vi bevarer ordningen, som den er i dag. Det har vi trods alt levet med i 80 år, så det kan vi nok leve med lidt endnu. Danmarks Naturfredningsforening lover nu så også forbedringer i deres praksis og at føre en mere åben og konstruktiv dialog om kommende fredninger. Beslutningsforslaget har med andre ord allerede haft en positiv og demokratiserende effekt.

Så igen mange tak til Dansk Folkeparti, men Liberal Alliance kan altså desværre samlet set ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det fru Lea Wermelin.

Tak for det. Det blev en meget lang ordførertale, og man skulle lytte godt efter for at nå frem til, hvorfor det var, at LA så endte med ikke at ville støtte forslaget, for det lød unægtelig, som om ordføreren havde rigtig meget lyst til at trykke på den grønne knap, hvis det her skulle komme til afstemning i Folketingssalen.

Så for at vi allesammen kan være med her, vil jeg lige høre: Hvis vi siger, at man så ikke udvider kredsen til andre organisationer, hvilket på en eller anden måde var det halmstrå, ordføreren klamrede sig til, er ordførerens holdning til det her forslag så, at retten til at rejse fredningssager faktisk skulle tages fra Danmarks Naturfredningsforening?

Ordføreren.

Det er jo et beslutningsforslag, som netop indeholder det, som jeg også nævnte i min ordførertale, nemlig at man vil udvide kredsen af private såkaldte grønne organisationer, der skal have den her ret, og det er vi grundlæggende uenige i, som jeg også beskrev.

Jeg tror faktisk ikke, det er nogen sådan særlig stor hemmelighed – faktisk vil jeg sige, at det nærmest er offentligt kendt – at Liberal Alliance går ind for, at Danmarks Naturfredningsforening skal have nøjagtig de samme rettigheder som alle andre grønne organisationer, hvad angår fredninger, og det vil jo så sige ikke at have retten til at kunne fremsætte fredningsforslag.

Fru Lea Wermelin, værsgo.

Okay, så står det jo en lille smule klarere. Hvad angår offentlige hemmeligheder, kan man jo altid diskutere, om folk ved det eller ikke ved det, men det er jo meget godt at få lagt klart frem, hvad det er, partiet egentlig vil, og det, som så står helt klart nu efter det svar, er jo, at man ikke synes, at Danmarks Naturfredningsforening skal have den her ret, og at det skal andre organisationer så heller ikke.

De grønne organisationer siger jo, at de sådan set slet ikke vil have den ret, så kan ordføreren ikke oplyse os lidt om, hvad det er, der gør, at ordføreren alligevel siger, at man vil trykke på den røde knap? For det lyder trods alt, som om ordføreren er mere enig med Dansk Folkeparti end med ministeren i den her sag.

Værsgo.

Det var jo også det, jeg sagde i min tale, hvis ellers spørgeren kunne hitte rede i den. Jeg ved godt, at den var en lille smule lang, og den var måske også en lille smule kringlet og kryptisk – det skal jeg ikke kunne sige. Jeg synes selv, det var en meget god tale.

Det, der jo ligesom er humlen i det, og som man også vil kunne læse i referatet, er, at det er et spørgsmål om, hvad der vil ske, hvis vi på et senere tidspunkt har en anden minister eller en anden regering. Der går selvfølgelig lang tid, inden det sker, men det kan jo ikke udelukkes, at det sker, og hvordan vil den her ret så udvikle sig? Det har jeg ikke turdet tænke til ende, mens jeg skrev min ordførertale, men det kan man jo kun gisne om.

Så er det fru Pia Adelsteen.

Tak for de pæne ord i forhold til forslaget. Jeg kunne bare godt også tænke mig at spørge: Hvis nu Dansk Folkeparti stiller et ændringsforslag til sit eget forslag, nemlig at vi fratager alle organisationer retten til at rejse fredningssager, vil Liberal Alliance så stemme for?

Ordføreren.

Jeg tror, jeg måske vil lade svaret på det afvente nogle drøftelser i udvalget og måske formuleringen af fru Pia Adelsteens ændringsforslag.

Fru Pia Adelsteen? Nej. Så siger vi tak til hr. Carsten Bach og går videre i ordførerrækken til hr. Christian Poll, Alternativet.

Vi har brug for meget mere vild natur i Danmark, og et af de redskaber, vi har til at skabe det, er at frede naturområder. Det er en regel og et værktøj, vi har haft siden 1937, som det også er nævnt flere gange i debatten, og dengang blev Danmarks Naturfredningsforening givet den her særlige mulighed for at rejse fredninger.

Danmarks Naturfredningsforening er ikke en hvilken som helst privat organisation, som Liberal Alliances ordfører nævnte i sin tale. Det er faktisk en meget stor folkelig forening, en demokratisk forening og en almennyttig forening, det vil sige en forening, som arbejder med det formål at skabe mere vild natur i Danmark og beskytte naturen.

Sådan som jeg opfatter Danmarks Naturfredningsforenings ret til at rejse fredninger, gav man borgerne retten til at rejse fredninger i 1937 via den her forening af borgere, som hed Danmarks Naturfredningsforening, og som siden dengang har været en forening af borgere. Alle borgere, der har interesse for natur, kan melde sig ind og deltage i det her arbejde, og derfor synes jeg sådan set, at det er en fin konstellation. Den underbygger det demokrati, som jeg er en stor tilhænger af, hvor borgerne får så meget magt, som de har lyst til i deres gerning.

Så for mig er retten til at rejse fredninger ægte borgerinddragelse og så endda på den seriøse måde, fordi Danmarks Naturfredningsforening jo så samtidig har udviklet sig til Danmarks største miljøorganisation med i størrelsesordenen 130.000 medlemmer. Det vil sige, at når Danmarks Naturfredningsforening går ud med f.eks. forslag til en fredning, så er der rigtig mange danskere i ryggen på de initiativer.

Så har vi jo netop hørt, at en af de ting, som ligger i det forslag, vi drøfter her, er et ønske om, at lodsejere bliver informeret tidligere i processen. Danmarks Naturfredningsforenings ledelse har tidligere på året sidste år meldt ud, at det vil man gøre allerede nu, når man beslutter at rejse en fredning. Og det synes jeg jo er et fint skridt på vejen, for det imødekommer noget af det, der er i det her forslag fra Dansk Folkeparti.

Så er der den her vinkel, der handler om, om flere organisationer skal have retten til at rejse fredninger, og der vil jeg sige: Tja, det kunne man vel godt gøre. Jeg tror nu ikke, det vil gøre nogen forskel. Det vigtige her er, at hvis man ville indføre det her, skulle man gøre det på en måde, så man sikrer, at det er andre almennyttige organisationer med et naturformål, typisk organiseret som en forening, så man sikrer, at der faktisk er tale om en samling af borgere, som kan rejse fredninger, for det er jo det, der er tale om her med Danmarks Naturfredningsforening.

I praksis kender jeg jo arbejdet nærmere, fordi jeg har været ansat i organisationen, og jeg ved, at det er et kæmpe stykke arbejde at udarbejde et forslag til en fredning. Derfor tror jeg, at selv om man gav flere organisationer den her mulighed, var der ikke andre, der i første omgang ville tage bolden op, for det kræver simpelt hen en dyb kompetence og mange ressourcer at kunne rejse en fredningssag.

Det er typisk et arbejde, hvor man går dybt ind i både historik, kultur og naturhistorik; man går ud og ser på området, man forholder sig til en masse detaljer, og man udfører et omfattende kortarbejde, hvor man beskriver præcist, hvad det er, der skal ske. Det arbejde er simpelt hen så ressourcekrævende, at jeg ikke tror, at andre vil tage den bold op. Men i princippet har jeg da ikke noget imod, at andre almennyttige foreninger gives samme mulighed.

Så samlet set er vi i Alternativet imod det her forslag – vi kan ikke støtte det.

Der er et par korte bemærkninger, og det er først hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.

Tak, og tak til ordføreren for indlægget. Hvis nu jeg kan få ordføreren til at se bort fra sine tidligere ansættelsesforhold, vil ordføreren så måske prøve at give sit bud på, om Danmarks Naturfredningsforening er en bedre eller dårligere såkaldt grøn organisation end andre?

Ordføreren.

Det, der er vigtigt, tror jeg, i den her sammenhæng, er det almennyttige formål og muligheden for, at den almindelige borger i Danmark kan være medlem, dvs. kombinationen af den folkelige opbakning, og at der arbejdes efter et formål, som handler om at beskytte naturen. Hvis andre foreninger har samme konstellation, ser jeg ikke noget problem, så vil det sikkert være en – i gåseøjne – lige så god organisation, hvad man så forstår ved det.

Det skal jo fra min side forstås på den måde, at Danmarks Naturfredningsforening har oparbejdet en kæmpe erfaring med at beskrive de her sager, og det vil tage mange år for andre organisationer at lære det håndværk, som det er at rejse en fredning. Så lige nu og her og de første mange år vil der nok ikke være nogen, der vil være lige så gode til det, men i princippet kunne man sagtens forestille sig det.

Hr. Carsten Bach.

Tak for svaret. Så vil ordføreren måske være enig med mig i, at i sin tid har Danmarks Naturfredningsforening måske været en, hvad jeg vil kalde mere eller mindre tilfældig organisation?

Ordføreren.

Det tror jeg da er rigtigt. Dengang var det nok nærmest den eneste, der var, og man gav på den her måde mulighed for, at borgerne kunne rejse fredninger, når de gik sammen i et fællesskab som det, som Danmarks Naturfredningsforening er.

Så er det fru Pia Adelsteen.

Tak for det, og også tak for ordførertalen. Jeg skal høre om en ting. Ordføreren siger, at det er en speciel forening, fordi den har mange medlemmer, og at den derfor, kan man sige, har alle medlemmerne i ryggen, når den starter en fredningssag. Men jeg har da set sager, hvor lokale folk fra Danmarks Naturfredningsforening har været imod fredningssager, der er rejst. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordførerens holdning til det. Og så kunne jeg godt tænke mig at høre, om ordføreren kender andre organisationer – det behøver ikke være grønne organisationer, men andre private organisationer – som har en eller anden form for lovhjemlet ret til at starte nogle sager herinde eller i landet, og som man skal forholde sig til, og som kan udløse erstatninger.

Ordføreren.

Til det sidste spørgsmål: Nej, det kender jeg ikke til. Og til det første spørgsmål: Jamen det er jo sådan set skønheden i demokratiet, for Danmarks Naturfredningsforening har også sit eget medlemsdemokrati. Der er et repræsentantskab, der er en bestyrelse, der er lokalforeninger. Det er jo netop skønheden ved demokratiet, at man kan være uenige i sådan et demokrati, og så kan man alligevel i sidste ende beslutte det, flertallet ønsker, nemlig f.eks. at rejse en fredningssag. Så det er i mine øjne bare en skønhed ved det her system.

Fru Pia Adelsteen.

Men så er det vel en skønhed i alle foreninger. For jeg kender ikke nogen foreninger, som ikke har en bestyrelse, som er demokratisk valgt; som har nogle vedtægter, som ikke bliver overholdt; ja, alt muligt. Jeg kender ikke nogen foreninger, som ikke har det på den måde. Og så er alle foreninger vel ligesom Danmarks Naturfredningsforening, skulle man mene.

Ordføreren.

Ja, og det er jo præcis også derfor, at jeg siger, at i princippet ville jeg da tilslutte mig, at enhver almennyttig forening med et formål, der handler om at beskytte og udvikle den danske natur, fint ville kunne få den her ret til at rejse en fredningssag. I praksis tror jeg bare ikke det ville være særlig nyttigt, fordi der skal stor kompetence til. Den har DN udnyttet og udviklet gennem tiden, og der skal en stor folkelig opbakning til. Det er heller ikke alle foreninger, der er nået dertil endnu.

Vi siger tak til hr. Christian Poll og går videre til hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.

Jeg skal hilse fra fru Ida Auken, der normalt er vores ordfører på det her område. Hun er i Davos til World Economic Forum, og derfor har jeg fået æren af at sige nej tak til det her beslutningsforslag på vegne af Radikale Venstre.

Vi synes, det er en god dansk værdi, at vi har et land, der går forrest med grøn omstilling. Vi kan uden videre drikke vores drikkevand; vi går også forrest ved at lade vores egne borgere være med til at frede natur. Det er jo så Danmarks Naturfredningsforening, der sammen med alle de medlemmer, de nu har, kan indstille et stykke natur til at blive fredet. Den mulighed har de, så vidt jeg husker, haft siden 1937, og foreningen – Danmarks Naturfredningsforening – er jo stiftet netop for at kunne rejse de her fredningssager. Det er jo hele formålet med den forening.

Vi synes, det er en god dansk kulturel ting, at vores egne borgere kan være med til at engagere sig i naturspørgsmål og være med til at rejse en fredningssag. Det er jo ikke Danmarks Naturfredningsforening, der beslutter, om et stykke natur skal fredes. De kan indstille det, og så er det en uafhængig instans, der beslutter, om et stykke natur skal fredes og under hvilke forhold i forhold til lodsejerne. Det synes vi er en god mekanisme; det har virket.

Ser man historisk på det, er det jo naturperler og sådan kendte danske steder som f.eks. Grenen i Skagen, der er blevet fredet, netop fordi Naturfredningsforeningen har rejst sagen. Så vi ser ingen grund til at lave det om. Vi synes, det er fornuftigt, som også ministeren var inde på, at have en dialog om, hvordan lodsejerne kan blive inddraget og informeret. Det synes vi er god logik. Der synes vi også, som jeg synes ministeren fremragende var inde på, at Danmarks Naturfredningsforening har en forpligtigelse, når nu de har fået den her mulighed.

Men vi ser ingen grund til, at det her med at rejse sager skal lægges over til, at det skal være en kommunalbestyrelse, der skal sige ja eller nej til, om sagen bliver rejst. Vi synes, det er fremragende; vi synes, det er demokratisk; vi synes, det er borgerinddragende og en dansk værdi, at borgerne selv kan gøre det via en forening. Så vi siger pænt nej tak til beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning til fru Pia Adelsteen. Værsgo.

Nu kommer det jo ikke helt bag på mig, men jeg vil ikke desto mindre stille ordføreren lidt det samme spørgsmål, som jeg stillede Enhedslistens ordfører. Siger ordføreren ikke, at der ikke er nogen af de lokale politikere, der er valgt ude i byrådene, som interesserer sig for natur, at det ikke kunne rage dem mindre – jeg ved ikke, hvordan jeg skal sige det pænt – altså at det virkelig ikke var noget, der interesserede dem? Det samme gælder herinde i Folketingssalen. F.eks. kunne en kommunalbestyrelse sige: Nej, vi ønsker ikke at frede de her helleristninger, det kan I godt glemme, vi vil bygge parcelhuse. Så kommer foreningen herind og spørger: Hvad synes I? Og så er der heller ikke nogen herinde, der interesserer sig for noget som helst, der hedder natur.

Jeg ved godt, at det, jeg siger, er lidt provokerende. Umiddelbart er det jo ikke, fordi Dansk Folkeparti ønsker at fjerne fredninger. Det har vi slet ikke snakket om. Det er ikke, fordi vi ønsker at fælde alt i naturen, fælde skov og sådan noget. Det har vi slet ikke snakket om. Vi siger bare, at den her unikke ret er forældet og bør demokratiseres.

Derfor vil jeg gerne kende Radikales holdning til de lokalvalgte, om ikke andet.

Ordføreren.

Det er jo som bekendt valgår, og jeg er ligesom alle andre afhængig af, at der er nogle radikale tillidsfolk, der vil hjælpe mig og hele partiet med at få et godt valg. Og derfor vil jeg i hvert fald ikke stå og sige, at der ikke er nogen radikale byrådsmedlemmer rundtomkring, der kæmper for natur; for det er der mange af dem der gør. Det er der også fra mange andre partier, inklusive Dansk Folkeparti. Men det ene udelukker jo ikke det andet. I dag er det syv ud af ti fredningssager, der bliver rejst at Danmarks Naturfredningsforening, og de tre ud af ti andre bliver jo så rejst af bl.a. kommunalbestyrelser.

Så det ene udelukker ikke det andet. Men vi synes, det er en god idé, og vi synes, det er demokratisk – i modsætning til fru Pia Adelsteen – at borgerne selv, uden at det skal igennem en kommunalbestyrelse eller noget andet, kan rejse en fredningssag via en forening, de har dannet til det her formål. Så vi skal have begge dele, fru Pia Adelsteen.

Fru Pia Adelsteen, værsgo.

Så kunne jeg godt tænke mig at spørge, om Radikale Venstre synes, der er andre private foreninger, der også skal have nogle rettigheder med hensyn til at rejse sager. Altså, mange kører jo på argumentationen om, at Danmarks Naturfredningsforening er en forening med rigtig mange medlemmer – 130.000 medlemmer – men Danmarks Jægerforbund har 180.000 medlemmer, så skal de ikke også have en unik ret til at rejse nogle specielle sager, som måske har noget med jagt at gøre?

Ordføreren.

Til det sidste er svaret: Nej, det har vi ikke nogen planer om. Om der kunne være nogle foreninger, der skulle have den samme ret, har vi ikke taget stilling til. Det kan godt være. Mig bekendt er der ikke nogen foreninger, der har bedt om det, for som hr. Christian Poll også var inde på, er det et ret stort arbejde. Jeg tror f.eks., at Danmarks Jægerforbund, som jeg har mødtes med et par gange, har rigtig meget arbejde i gang om alt muligt andet, så jeg tror ikke, de har nogen interesse i at skulle til også at rejse fredningssager. Men hvis der er nogen, vil jeg da ikke udelukke det på forhånd.

Tak til hr. Andreas Steenberg. Vi går videre i rækken til fru Trine Torp, SF.

Nu er det jo nok ikke nogen hemmelighed, at jeg gerne så, at der var en anden regering end den, der er i dag, men jeg får alligevel også lyst til at sige i dag, at der i hvert fald er ét parti, jeg er glad for sidder i regering lige nu, for når jeg hører på Liberal Alliances ordfører, tror jeg faktisk, at grunden til, at regeringens indstilling til den sag er, som den er, i høj grad er, at De Konservative har hejst et grønt flag. Så det vil jeg i hvert fald forlods takke Konservative for. Og jeg vil i øvrigt også takke ministeren for i hvert fald at være enig i det, selv om der muligvis er forskellige holdninger i Venstre.

Naturen har jo værdi alene i sig selv, men den har også værdi for os mennesker. Jeg bor selv i Halsnæs oppe i Nordsjælland, hvor jeg især nyder den natur, der omgiver os – de mange naturtyper, det mangfoldige dyre- og planteliv og tilgængeligheden til naturen for børn og voksne. Men det kommer ikke af sig selv. Man kan nemt komme til at tage det som en selvfølge og glemme, at naturbeskyttelse netop ikke er noget, der kommer af sig selv, og man er i det daglige måske ikke bevidst om, at naturen er under pres, at arterne forsvinder, og at diversiteten bliver mindre. Men sådan er virkeligheden.

Hvad er så egentlig formålet med fredninger? Det kan jo nærmest komme til at lyde, som om de udelukkende er til for at genere og sætte begrænsninger op. Men fredningerne er der jo for at beskytte, forbedre og genskabe naturværdier – værdier, som er under pres, fordi der er kamp om kvadratmeterne og mange interesser på spil. Hvis ikke der i den kamp er nogen, som udelukkende, udelukkende varetager naturens interesser, vil alle andre interesser dominere. Kommuner, staten og Danmarks Naturfredningsforening kan rejse fredningssagerne i Fredningsnævnet, og det er et unikt og vigtigt fredningssystem, og det sikrer, at der er en saglig begrundelse i forhold til myndighedsbeslutningerne. Lad os lige slå det fast, som jeg også fik ministerens bekræftelse på, nemlig at Danmarks Naturfredningsforening ikke træffer nogen afgørelse, men det gør Fredningsnævnet, som har en uafhængig dommer for bordenden sammen med kommune og stat.

Det har eksisteret siden 1937, hvor Stauning gav foreningen ret til at rejse, dvs. foreslå, fredningssager, og det var hans idé at tilgodese naturen og almenvældet, ved at stat, kommuner og lodsejere ikke skulle have vetoret i forhold til fredninger af dansk natur, og det har givet os fantastiske naturområder: Skagens Gren, Møns Klint, Mols Bjerge, Råbjerg Mile og faktisk også en del af de områder, jeg selv har rundt om mig, hvor jeg bor. Men det er jo bare for at nævne nogle af de tusinder af fredninger, som er gennemført, og som naturen og vi mennesker nu nyder godt af – fredninger, der er blevet rejst af Danmarks Naturfredningsforening uden umiddelbart at have den store opbakning fra myndighederne, men hvor det har vist sig at betyde beskyttelse og sikring af værdifuld natur, som vi i dag er så begejstrede over, at det ovenikøbet er kommet med i en naturkanon.

Danmarks Naturfredningsforening er en entydig stemme for naturen. De har over 80 års erfaring med fredninger, som ingen andre har. De har næsten 130.000 medlemmer, de har 1.500 frivillige og lokalafdelinger overalt i landet, som sikrer kendskab til lige netop det lokalområde, de ligger i, og de er ikke styret af økonomiske interesser og enkeltinteresser, men af et princip om, at naturen er vores fælles eje.

Det er blevet nævnt før, at 7 ud af 10 fredningssager rejses af Danmarks Naturfredningsforening, og 85 pct. af dem får opbakning i nævnet, og Danmarks Naturfredningsforening er den største organisation på det grønne område i Danmark og repræsenterer rigtig mange mennesker, som ønsker at beskytte vores natur.

I SF vil vi ikke støtte forslaget om at fratage Danmarks Naturfredningsforening retten til selvstændigt at foreslå fredninger, for det vil føre til mindre fredet natur, og Danmark har i forvejen bundrekord i fredet natur.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Erik Lund, Det Konservative Folkeparti.

Allerførst tak til fru Trine Torp for at præcisere, at Konservative har rejst det grønne flag og er det grønne parti i det blå hav. Når jeg står her og snakker om miljø, plejer jeg at have mit grønne slips på. Jeg har det stadig væk, det er her, så det skal I ikke snydes for, men det slips, jeg har på i dag, fik jeg af min datter i fredags i anledning af mit 25-årsjubilæum i byrådsarbejdet. Men det grønne slips er her stadig væk.

Naturfredninger er jo en glimrende mulighed for at passe på den værdifulde natur, som både danskere og turister værdsætter, og som mange nyder, når de bevæger sig rundt i vores fantastiske land. Ligesom fru Trine Torp kommer jeg fra Nordsjælland, og Mølleådalen er jo et af de områder, der er blevet fredet. Og Mølleådalen er jo bl.a. også et Natura 2000-område, og det skal vi virkelig hæge om.

Derfor var jeg også glad, da jeg oplevede det nye hovedstadsudspil. Vi ved jo alle sammen, at vi har en transportkorridor ned igennem Mølleådalen, hvor man for mange år siden havde planlagt, at der skulle være motorvej og alt muligt, men i det nye hovedstadsudspil, der er kommet nu, fjerner man ikke den transportkorridor. Man indskrænker den betydeligt, og det kunne være det første skridt på vej til, at man helt får den fjernet, for den natur skal hverken ødelægges af byggeri, af motorvej eller af noget andet.

I dag er det sådan, at både Danmarks Naturfredningsforening, kommunerne og staten kan rejse naturfredningssager, men den endelige afgørelse om, om naturfredning skal gennemføres, træffes af fredningsnævnene. Over de seneste 20 år har der været et glimrende samarbejde mellem kommunerne, Danmarks Naturfredningsforening og Miljø- og Fødevareministeriet om en handlingsplan for fredninger, der sikrer, at fredninger foreslås, hvor de gør størst nytte.

Da vi i dag har et system, der virker efter hensigten, kan Konservative ikke støtte Dansk Folkepartis forslag om, at Danmarks Naturfredningsforening kun skal kunne rejse fredningssager i samarbejde med en kommune eller staten. Men punktet i Dansk Folkepartis beslutningsforslaget om en tidlig orientering af lodsejere, hvis der bliver rejst en fredningssag på deres ejendom, er vi fuldstændig enige i. Ligesom ministeren ser vi frem til, at der fremover bliver en endnu bedre dialog mellem parterne, hvilket vil sikre en forbedret retssikkerhed for lodsejerne, og vi er glade for, som vi har hørt i dag, at det faktisk allerede er sket, og hvis det virker, har vi ingen problemer.

Konservative kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning til fru Pia Adelsteen.

Tak for talen. Jeg vil igen skynde mig at sige, at det ikke kommer bag på mig, at De Konservative ikke støtter det. Jeg tror, at det var det første af de blå partier, der meldte ud, nemlig lige så snart beslutningsforslaget var kendt, på Twitter og på Facebook, at det kunne man under ingen omstændigheder støtte. Sådan er det.

Sådan som jeg kender Konservative, går man jo ind for den private ejendomsret, og derfor vil jeg gerne høre holdningen til den, når det gælder fredninger. Det er den ene ting. Den anden ting er om det her med som lodsejer at blive orienteret tidligere om fredningssager. Der vil jeg gerne høre ordføreren, om ordføreren kan fortælle noget om, hvor tidligt tidligt skal være. Og hvis, såfremt, ifald det ikke bliver sådan, selv om Danmarks Naturfredningsforening har sagt, at det bliver sådan, er Konservative så indstillet på at gøre noget ved det?

Ordføreren.

Til det første vil jeg sige, at vi hæger om den private ejendomsret, men vi hæger også om naturen, og derfor må vi sige, at det her med naturfredninger, og hvordan det har foregået siden 1937, har vi været rigtig, rigtig trygge ved, og vi synes, at vi har fået rigtig mange gode fredninger på den måde. Derfor synes vi ikke, at det skal laves om.

Med hensyn til det sidste håber jeg ligesom ministeren og de fleste, at det finder Danmarks Naturfredningsforening ud af. Men hvis det viser sig, at man ikke finder ud af det, er vi da villige til at gribe ind, eventuelt ved at regeringen fremsætter et lovforslag om det, for det skal virke. Og vi tror ligesom ministeren på, at det virker. Men igen: Hvis det ikke virker, vil vi godt gribe ind.

Fru Pia Adelsteen.

Tak for den tilkendegivelse. Den er jeg sådan set glad for. Så vil jeg bare stille et kort spørgsmål: Hvad finder Konservative vigtigst – naturen eller den private ejendomsret?

Ordføreren.

Vi prioriterer ikke, hvad der er vigtigst. Vi hæger om den private ejendomsret, men vi hæger også meget om naturen. Så det er ikke en prioritering af det ene eller det andet. Det er begge dele.

Vi siger tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.

Tak for det, formand. Jeg vil starte med at læse lidt op:

Min familie har i generationer været de lykkelige ejere af de mange landbrug i Vejle Ådal. Et af privilegierne ved at bo her er den skønne natur, der omgiver os – natur, som vi gør alt for at passe på og værne om. Sammen med alle vores naboer og offentlige myndigheder, bl.a. Vejle Kommune, har vi gennem mange år ved fælles arbejde, investering af penge og masser af tid samt donation af arealer til det offentlige skabt en smuk, sund og brugbar natur til glæde for både dyr, vegetation og mennesker. Den 1. maj forrige år dumper der er et brev ind i vore postkasser. Brevet er fra Danmarks Naturfredningsforening. Det indeholder et færdigt forslag om fredning af vores arealer i Vejle Ådal. Det var en overraskelse, som vi ikke havde set komme. I brevet står der også, at hvis vi ikke efterlever fredningsforslaget i dets aktuelle ordlyd pr. dags dato, så vil vi blive straffet. Målløse over denne pludselige indskrænkning af, hvordan vi skal passe, vedligeholde og udvikle vores marker, skove og private boliger, undres vi og bekymres, for hvad indebærer dette forslag for os, og hvordan kan en privat, selvbestaltet organisation som Danmarks Naturfredningsforening bag vor ryg rejse fredningsforslag og true os på vores levebrød og eksistens?

Jeg læser det her op, fordi det er sådan, mange opfatter fredningsforslag. Og det er jo netop derfor, vi har fremsat forslaget. Som ministeren startede med at sige, er det her jo ikke kommet ud af den blå luft. Det er, fordi der er mennesker ude i Danmark, som oplever, at på trods af at de har passet på naturen på så god en måde, at Danmarks Naturfredningsforening synes, den er unik, og at der skal offentlig adgang til den her unikke natur, som også skal fredes, så bliver de nu frataget retten til at kontrollere deres egen ejendom. De har betalt til den her ejendom, de har investeret i den osv. Det synes vi i Dansk Folkeparti er forkert. Det må vi bare sige. Vi synes, tiden er løbet fra, at Danmarks Naturfredningsforening skal have den unikke ret, de har haft i 80 år, og vi mener rent faktisk ikke, at de har forvaltet den på en særlig god måde, i betragtning af at private lodsejere kan opleve det her.

Det har ikke noget at gøre med, at det er et angreb på naturen. I søndags var der 41 demonstrationer mod forslaget fra Dansk Folkeparti – 41 demonstrationer. Så vi må jo virkelig have ramt en nerve om ikke andet. Det var 41 demonstrationer med overskriften »Vær med til at forsvare naturen – fredninger i fare«. Tak spids, tænkte jeg, da jeg læste det. Jeg printede dem faktisk alle sammen ud. Jeg ved ikke rigtig, om det ikke var lidt papirsvineri, for det fyldte meget. Men jeg tænkte, at det her skal jeg simpelt hen have læst. Til overskriften »Vær med til at forsvare naturen« vil jeg sige, at mig bekendt er forslaget, vi fremsætter, ikke et angreb på naturen, og jeg synes faktisk, de her overskrifter er decideret misvisende. Det skal Folketingets partier og andre partier jo selvfølgelig ikke svare på, men det burde Danmarks Naturfredningsforening svare på. Jeg synes ikke, det er i orden.

Jeg synes, det er rart at høre vores miljøminister sige, at det her udspringer af noget. Det udspringer ikke af ingenting. Vi har ikke siddet i Dansk Folkeparti og tænkt, at nu skal vi genere Danmarks Naturfredningsforening mest muligt. Det her udspringer af rigtige mennesker, der bor og lever og passer på vores natur i Danmark, og som føler sig så generet, og det er ikke rimeligt.

Så er det jo ganske rigtigt, hvad flere siger, at det jo ikke er Danmarks Naturfredningsforening, der afgør sagerne. Nej, det er det ikke. Vi har et fredningsnævn. Der sidder tre mennesker: Der sidder en dommer, så sidder der en, der er udpeget fra kommunen – om vedkommende er medlem af Danmarks Naturfredningsforening, skal jeg ikke kunne sige – og så sidder der en, der er udpeget af Miljøstyrelsen. Om vedkommende er medlem af Danmarks Naturfredningsforening, skal jeg heller ikke kunne sige. For det er ikke noget, der bliver tjekket, og man er i øvrigt heller ikke inhabil, selv om man er det. Med al respekt for hr. Christian Poll, som tidligere har været ansat i Danmarks Naturfredningsforening, og som ganske givet har været en glimrende ansat, det er jeg slet ikke i tvivl om, så ville jeg være en lille smule bekymret for at kalde det et neutralt nævn, hvis hr. Christian Poll var blevet udpeget til at sidde og tage stilling til det. Det er måske bare en af de anker, jeg i hvert fald også har, imod at sige, at det hele bare er neutralt, at det hele kører efter bogen, og at alting sidder lige skabet. For det gør det ikke. For hvis det gjorde det, havde vi ikke sådan nogle avisartikler, og så havde vi ikke folk ude i Danmark, der sagde: Det er ikke i orden, hvad der sker. Vi føler os snigløbet.

I tirsdags sendte Danmarks Naturfredningsforening en pressemeddelelse – jeg blev ringet op af Altinget, så den er i hvert fald kommet dertil – hvor de tilkendegav, at, ja, de har kigget på deres egne procedurer; at de synes, at lodsejerne skal informeres tidligere; og at de meget gerne vil have dialog. Og ligesom ministeren har holdt møde med præsidenten for Danmarks Naturfredningsforening, har jeg også holdt møder med Maria Reumert Gjerding. Det har været ganske glimrende møder, som for mig at se også indikerer, at man måske godt nok også kigger lidt indad. Om ikke andet har vi vundet så meget i forhold til diskussionen: at det altså ikke gør noget, at man en gang imellem ser på sine egne procedurer, sine egne måder at håndtere tingene på. For når man som en privat forening har en lovhjemlet ret – en lovhjemlet ret – så har man altså også et ansvar for at håndtere en lovhjemlet ret på en ordentlig måde over for alle borgere.

Det her drejer sig om alle borgere. Det er nemlig ikke kun store lodsejere. Man får jo tit et indtryk af, at det her kun er noget, der går ud over folk, der har en herregård eller et eller andet. Men det behøver det slet, slet ikke at være, og det synes jeg bare vi skal være åbne over for.

Vi har et eksempel nede ved Fredericia, Treldeskovene, hvor der er 70 lodsejere. Det betyder jo altså, at det ikke er en kæmpe skov, de hver især ejer. Kommunen er bl.a. også medejer. Men der kører nu en fredningssag, hvor Danmarks Naturfredningsforening faktisk har gjort det, der ligger i forslaget. De har nemlig henvendt sig til kommunen og spurgt: Skal vi starte en fredning? Det har kommunen sagt ja til, eller et flertal har sagt ja til det. Det er jo sådan, som jeg synes ville være den perfekte måde at gøre det på. For nu har vi så den demokratiske proces, som vi savner i Dansk Folkeparti. Vi har nemlig folk, der også skal stå til ansvar for økonomien over for deres borgere i kommunen, der siger, at de faktisk synes, det her er vigtigt. Så kan man lide det eller lade være. Det er ikke det, jeg ønsker at tage stilling til. Men man har nogle mennesker, der også skal finde pengene til den her fredning, som er medvirkende til at lave den. Og det er egentlig det, vi ønsker i Dansk Folkeparti.

Jeg vil ikke gå igennem alle ordførertalerne. Vi vidste jo allerede, inden vi stod her i dag, at alle ville sige nej til forslaget. Det må jeg indrømme. Som jeg sagde under mit første spørgsmål til ministeren: Jeg har da aldrig oplevet så meget opmærksomhed ved et beslutningsforslag, som jeg har været medforslagsstiller på. Men det tyder altså også for os på, at vi har ramt en nerve, og jeg synes, det er godt, at der er nogle, der har lyttet, specielt fra Danmarks Naturfredningsforening. Og jeg er rigtig glad for, at ministeren og flere andre partier i den borgerlige lejr siger: Prøv nu at høre, vi holder altså lidt øje med, hvad det er, I foretager jer. For ellers laver vi noget andet.

For det er ikke rimeligt, at man kan pådutte andre mennesker udgifter, når man ikke selv har noget i klemme. Det synes jeg faktisk ikke.

Men tak for behandlingen her i salen. Tak for den modtagelse, som forslaget trods alt har fået.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Lea Wermelin.

Tak for det. Jeg vil sådan set bare gerne spørge ordføreren om noget, for vi er jo meget uenige om det her konkrete forslag. Jeg tror, at noget af det, der har fået folk op af stolene, er, at de bliver meget bekymrede for naturen. Som ordføreren jo siger, er man fra Dansk Folkepartis side sådan set ikke interesseret i at fælde al skov og ødelægge al natur, men det er det, der får folk op af stolene, tror jeg.

Derfor vil jeg bare gerne spørge ordføreren, om det ikke også er rigtigt – når nu Danmarks Naturfredningsforening er dem, der tager initiativ til rigtig mange fredningssager, og kommunerne har alt muligt andet at slås med og staten det samme – at der så er en reel sandsynlighed for, at der ikke ville blive rejst det samme antal fredningssager, som vi ser i dag. Det er ikke nødvendigvis, fordi der er uvilje hos de lokalt valgte politikere, det tror jeg absolut ikke, men fordi de også har alt muligt andet at se til. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Nej, det er jeg ikke. Jeg mener, det er en påstand, og at det er en påstand, som er startet med præsidenten for Danmarks Naturfredningsforening, der sådan pr. refleks har sagt, at hvis de får frataget deres lovhjemlede ret, vil der ikke blive rejst nær så mange naturfredningssager. Det har faktisk været en del af det, jeg har forsøgt at spørge de forskellige ordførere om, for jeg mener rent faktisk, at man så på samme tid siger: Jamen alle folk, der sidder ude i byrådene, eller folk, der sidder herinde i Folketinget, er fuldstændig ligeglade med naturen. Bare ud af den debat, vi har haft i dag, kan vi jo med det samme se, at nej, det er vi ikke. Så jeg er ikke enig.

Fru Lea Wermelin.

Nu var jeg selv en af dem, der var af sted her i søndags, som jeg også sagde fra talerstolen, ude i noget, der hedder Kåsegårdsløkken, på Bornholm. Jeg har så været der en gang før. Det er en fredning, der blev lavet på baggrund af Danmarks Naturfredningsforening, og jeg tror bare, det er et spørgsmål om, at man ikke altid lokalt nødvendigvis har den ekspertise og viden, der skal til for at rejse de her fredningssager. Og det er jo også det, de grønne organisationer siger. De er sådan set ikke interesseret i at få den her ret, for de har ikke ekspertisen, men det har Danmarks Naturfredningsforening, fordi det er noget, de har arbejdet med i så mange år. Det er også nogle af de eksempler, vi har set på, med mange af de her fantastiske fredninger, hvor vi er lykkedes med at bevare noget værdifuld natur.

Et sidste, kort spørgsmål til ordføreren er, om ordføreren ikke anerkender, at der er forskel på de interesser, som man går ind i det med, altså om man har en økonomisk interesse i det eller ej.

Værsgo.

Så skal jeg prøve at se, om jeg kan skynde mig at svare. Den viden, der er i forbindelse med at rejse en fredningssag, er selvfølgelig stor. Men jeg er da overbevist om, at en kommune godt kan finde ud af det. Det er jo derfor, at vores forslag går på, at kommunen eller staten skal være involveret. Altså, så kan det heller ikke være sværere. For hvis det er så besværligt, kan det være, at vi skal lave de regler om. Det er den ene ting.

Den anden ting er, at jo, der kan være forskellige interesser, som gør, at man ikke synes, at fredningen skal foretages. Der er kommuner, der hellere vil bygge parcelhuse end at have en fredning. Det er derfor, vores forslag går på, at det skal være enten kommune eller stat. For så er jeg overbevist om, at hvis der er noget, der er værd at bevare, så vil vi gøre det herinde.

Så er det hr. Christian Poll.

Tak. Forslagsstilleren sætter egentlig spørgsmålstegn ved, om Fredningsnævnet nu kan være neutralt eller en uafhængig størrelse. Det vil jeg godt lige spørge lidt ind til. Det er jo sådan, at begrebet en privat organisation, en privat forening, har været brugt. Jeg vil sige, at privat jo er mange ting. Det, som jeg synes er interessant her, er flere ting. Sagen er, at Danmarks Naturfredningsforening er en almennyttig forening, og at der jo ikke er en egentlig økonomisk interesse i at få en fredningssag. Det gælder både for foreningen som helhed, men det gælder jo også for alle de medlemmer, foreningen har. Der er jo ikke nogen medlemmer, der får en økonomisk fordel af en fredning, og det gør foreningen sådan set heller ikke. Så er det, jeg vil spørge ordføreren, om ikke det er nok til at kalde det en uafhængig forening.

Ordføreren.

Det synes jeg faktisk er et svært spørgsmål sådan bare lige at svare på, for i min optik er jeg jo meget indstillet på og glad for, at vi har så mange foreninger, som vi nu engang har i Danmark. Og vi har jo en forening som Ældre Sagen. Er det en almen forening og uafhængig? Det er det vel. Den har i øvrigt en halv million medlemmer, så egentlig burde den have flere rettigheder end Danmarks Naturfredningsforening, hvis vi tager det ud fra antallet af medlemmer. Men det har de så ikke. Det er bare for at sige, at jeg faktisk synes, at det her kan være svært.

I forhold til neutraliteten hos de her fredningsnævn er min pointe, at en ting er, at der sidder en dommer. Vi spørger jo ikke folk, når de kommer ind og skal sidde i et nævn, der afgør sager, om de er medlem af en forening, for vi har foreningsfrihed i Danmark – noget, jeg faktisk går ind for. Så selvfølgelig spørger vi ikke om det. Og som jeg også sagde, at med al ære og respekt ville jeg måske nok bare blive en lille smule bekymret, hvis hr. Christian Poll var en af de udpegede. Det er den ene ting. Den anden ting er, at der jo ikke behøver at være enstemmighed, når man afgør en fredningssag. Det behøver der ikke være i fredningsnævnet, og det synes jeg er problematisk.

Hr. Christian Poll.

Hvis vi så tager det her fredningsnævn, som jo består af en dommer og en statsrepræsentant og en kommunerepræsentant, så er sagen netop, at man her har en uafhængig dommer, og så har man nogle, der repræsenterer kommunens typisk økonomiske interesser i f.eks. at ville bygge på det pågældende område. Det kunne også være staten, der havde den type af økonomiske interesser. Der er det jo lige meget, om de personer, der møder op og repræsenterer, har et eller andet privat medlemskab. For det er netop et medlemskab af f.eks. Danmarks Naturfredningsforening, som ikke har noget økonomisk aspekt. Det vil sige, at hvis jeg kommer og repræsenterer kommunen, så gælder det jo kommunens interesse, og jeg selv har ikke nogen økonomisk interesse, selv om jeg er medlem af Danmarks Naturfredningsforening. Så jeg er jo uafhængig.

Ordføreren.

Men det er jo en påstand. Jeg har set fredningssager, hvor man ønskede at frede nede foran, så en udsigt blev bevaret og noget natur blev bevaret osv. Jeg ved ikke, om man har været inde og kigge på ejerskabet, altså hvem der ejede husene. Man kigger på fredningen, men der kan rent faktisk godt være en økonomisk interesse for dem, der ejer husene. Jeg ved så ikke, hvor de er repræsenteret henne. Jeg synes bare, det er problematisk, at man rent faktisk godt kan sidde i et nævn eller i ankenævnet og være medlem af en forening, som har rejst en sag. For mig er det en smule inhabilt.

Tak for det. Så er det fru Trine Torp, SF.

Jeg vil gerne lige følge lidt op på den der diskussion, for det bliver jeg sådan lidt bekymret over. Vi har jo rigtig mange mennesker siddende i alle mulige nævn udpeget af kommuner, stat osv., som har alle mulige foreningsmedlemskaber. De kan ovenikøbet være medlem af et parti, f.eks. Dansk Folkeparti, og hvis det skulle være til hinder for, at man kan have folk siddende i sådan nogle, eller hvis der skal sås tvivl om deres uvildighed eller evne til at repræsentere dem, de er sat til at repræsentere, er vi så ikke ude på et virkelig demokratisk vildspor?

Ordføreren.

Jeg synes, det er et spørgsmål om at diskutere habilitet eller inhabilitet. Jeg har faktisk også stillet spørgsmålet på skrift til ministeren, som også er uenig med mig. Men for mig at se behøver det jo ikke nødvendigvis at være økonomiske interesser, der gør en inhabil. Det kunne være politiske interesser. Det kan være mange ting, som i min optik gør en inhabil. Og det er egentlig bare det, jeg prøver på at ramme lidt ind i forhold til fredningsnævnene, også fordi der ikke behøver at være enstemmighed. Det gør der jo ikke.

Fru Trine Torp.

Det kan godt være, vi lige skal have ministeren til at svare ret tydeligt på det der med inhabilitetsreglerne. For fru Pia Adelsteen har siddet i et kommunalt byråd, og det har jeg også, og der har vi indimellem afprøvet habilitetssager. Der skal utrolig meget til, før man er inhabil, af rigtig gode grunde. For ellers kunne vi sådan set ikke have nogen mennesker siddende nogen steder. Det skal være entydige privatøkonomiske interesser, der er på spil. Men lad os få ministeren til at besvare det skriftligt efterfølgende.

Ordføreren.

Jeg vil sige, at spørgsmålet allerede er stillet, og spørgsmålet ligger under sagen og er besvaret fra ministeren – bare sådan til orientering. Og ja, det er da rigtigt, at det skal være entydige privatøkonomiske interesser, der skal gøre en inhabil. Men i min optik er der mange steder, også i kommunalpolitik, hvor folk har en privatøkonomisk interesse, som gør dem inhabile. Hvis man er folkeskolelærer og skal tage beslutninger om den skole, man arbejder på, har man så en privatøkonomisk interesse, hvis det handler om at lukke ens arbejdsplads? Det kunne man godt sige man havde – ikke? Så jeg synes i hvert fald, det er noget, man kigger på. Der er man ikke pr. definition inhabil, det ved jeg godt, men jeg synes personligt, at man da har lidt i klemme.

Så er det hr. Øjvind Vilsholm, Enhedslisten.

Jeg må sige, at jeg synes, at ordføreren er ude på et skråplan, og det kan ordføreren måske også godt selv mærke. Den her forklaring om habilitet og økonomisk afhængighed er jo helt ved siden af, i forhold til at et medlem af Danmarks Naturfredningsforening sidder i et fredningsnævn. Det vil jo være naturligt, at vedkommende er engageret i naturen. Om man så er medlem af Danmarks Naturfredningsforening, Danmarks Jægerforbund eller for den sags skyld noget helt tredje, er det jo ikke et udtryk for, at man er bundet af foreningens sager i den ene eller den anden sammenhæng.

Det handler jo om, at vedkommende varetager et hverv, ligesom vi som politikere varetager et hverv her, uagtet at vi er medlem af mange forskellige foreninger. Jeg er i hvert fald medlem af mindst fem, som jeg sådan lige kan komme i tanke om. Det synes jeg heller ikke gør mig uegnet til at sidde i Folketinget. Men det er måske det, ordføreren mener.

Ordføreren.

Nej, det er det i hvert fald ikke, og det håber jeg heller ikke jeg har givet udtryk for. Men når man sidder og laver nogle afgørelser, og det er det, vi snakker om her – man træffer en afgørelse om at pådutte en lodsejer nogle udgifter og pådutte en kommune nogle udgifter – så mener jeg faktisk, at det er rimelig vigtigt, at man er meget klar over, hvilken kasket man har på. Jeg har også set, at der er formænd for lokale afdelinger af Danmarks Naturfredningsforening, som har siddet i et fredningsnævn. Det mener jeg måske er på kanten af at være habil, og det er egentlig bare det, jeg klandrer en lille smule, altså at når man udpeger, skal man også tænke over, hvem det er, man udpeger de steder.

Hr. Øjvind Vilsholm, Enhedslisten.

Jamen hvis vi bare lander på, at man skal tænke over, hvem det er, der bliver udpeget, så lad os lade det ligge der.

Ordføreren.

Tak.

Tak for det. Så er der ikke flere på listen. Vi siger tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.