Det næste punkt på dagsordenen er:

17) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 40:

Forslag til folketingsbeslutning om rejseregler for medarbejdere i kommunale forsyningsselskaber.

Af Susanne Eilersen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 15.11.2018).

Forhandlingerne er åbnet, og den første, der får ordet, er energi-, forsynings- og klimaministeren. Velkommen.

Tak for det, formand, og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte beslutningsforslaget. Regeringen bakker fuldt ud op om intentionerne bag beslutningsforslaget. Forsyningsselskaberne bør udvise mådehold, når deres medarbejdere rejser udenlands, men der har de seneste par år været tilfælde af dårlig dømmekraft i forbindelse med rejser og repræsentation. Jeg ønsker ikke en forsyningssektor, hvor historier om manglende mådehold og faglig relevans i repræsentations- og rejseudgifter dukker op med jævne mellemrum. Jeg ønsker derimod, at forsyningsselskaberne er bevidst om deres samfundsopgave, som er at forvalte forbrugernes penge.

Regeringen ønsker med andre ord en sektor, som har fuld fokus på kerneopgaven, som er at sikre effektive forsyningsydelser af en høj kvalitet til lave priser til forbrugerne. Derfor har regeringen fremlagt danmarkshistoriens første samlede forsyningsstrategi og har indgået en række brede politiske aftaler, der vil sætte en omfattende omstilling i gang af sektoren med mere fokus på høj kvalitet til lavere priser. Derudover har branchen i forlængelse af forsyningsstrategien selv taget stafetten op og lanceret egne kodekser for god selskabsledelse. Det er et vigtigt arbejde hen imod at sikre god selskabsledelse båret af sektoren selv.

Jeg er som nævnt i udgangspunktet helt enig i intentionen i beslutningsforslaget om, at forsyningsselskaberne skal udvise mådehold, når selskabets medarbejdere eksempelvis rejser udenlands. Forsyningsselskaberne har nemlig en særlig forpligtigelse, når forbrugerne ofte ikke kan fravælge deres selskab. Der skal derfor ikke herske tvivl om, at jeg er parat til at arbejde aktivt for den intention.

Jeg har samtidig også sympati for forslaget om at fastsætte regler for mådehold, fordi det netop er en måde at sikre, at selskaberne har fokus på kerneopgaven. Jeg mener dog, at udgangspunktet først og fremmest bør være, at det er forsyningsselskabets ejere, bestyrelse og direktion, der har det primære ansvar for at sikre ordentlighed og mådehold i afholdelsen af konkrete udgifter til f.eks. repræsentation og rejser. Jeg tror, det vil være svært at fastsætte præcise beløbsgrænser og definitioner af, hvad der er rimeligt af udgifter til rejser og repræsentation. Derudover kan det kræve et omfattende tilsyn, som vil medføre øget bureaukrati og omkostninger for selskaber og forbrugere.

Samtidig er det min opfattelse, at det effektiviseringspres, som vi pålægger selskaberne via indtægtsrammer med løbende effektiviseringskrav, bør give forsyningsselskaberne den rette tilskyndelse til at være så professionelle og effektive som muligt. Jeg synes derfor, vi skal forpligte selskaberne til selv at tage ansvar og udvise behørigt samfundssind, når de forvalter penge fra forbrugerne, som ikke kan skifte selskab. Det er et ansvar, som ikke kun gælder rejseudgifter, men en bredere pligt i forsyningssektoren til at have fokus på god selskabsledelse og ejerskabsvaretagelse.

Regeringen foreslår derfor i første omgang, at der igangsættes et arbejde med brancheorganisationerne og KL, som skal føre til, at der udarbejdes fælles retningslinjer for god selskabsledelse i forsyningssektoren i form af et kodeks for god selskabsledelse. Arbejdet med et nyt kodeks kan naturligvis finde inspiration i branchens egne erfaringer med at udarbejde kodeks for god selskabsledelse. I et sådant kodeks om god selskabsledelse skal det bl.a. indgå, at det forventes af det enkelte selskab, at der udarbejdes principper for rejse- og repræsentationsudgifter som eksempelvis hotelophold, middage, rejser og lignende. Desuden skal det indgå, at hvert enkelt selskab offentligt forholder sig til og følger op på niveauet af rejse- og repræsentationsudgifter for deres selskab på en måde, der skaber øget synlighed og gennemsigtighed.

Det er vigtigt for mig, at forbrugere, som ikke kan udskiftes i et forsyningsselskab, i det mindste kan se, hvordan deres forsyningsselskaber forvalter pengene. Samtidig skal det selvfølgelig understøttes, at et sådant kodeks kommer ud at leve i forsyningssektoren, så vi undgår at skulle lave specifikke regler.

Jeg vil naturligvis holde Folketinget orienteret, hvis der ikke er den nødvendige fremdrift i arbejdet, så vi løbende kan drøfte, om der er behov for skrappere tiltag. Jeg håber således, at forslagsstillerne kan bakke op om et sådant initiativ fra regeringens side.

Tak. Der er en kort kommentar fra fru Susanne Eilersen.

Tak til ministeren for talen, og også tak for den lydhørhed, der har været over for det her beslutningsforslag. Det er jeg jo rigtig glad for. Det er ikke nogen hemmelighed, at vi i Dansk Folkeparti godt kunne have tænkt os, at man måske var gået skridtet lidt videre. For vi kan godt være bekymrede for, om sådan et kodeks nu kan hjælpe. Altså, det burde jo ligesom være en selvfølgelighed, at man udviser godt lederskab, som ministeren også siger. Og til det der med, at det er besværligt at fastsætte nogle regler: Altså, vi har jo statens takster, når vi rejser ud. Og jeg kunne godt tænke mig bare at høre ministerens svar på, hvorfor man ikke sådan ligesom kan overføre det regelsæt til vores forsyningsselskaber. For det mener jeg ikke at vi har nogen problemer med at kunne efterleve, selv om der også er lederskab og alt muligt andet.

Ministeren.

Tak for det, og tak for et godt spørgsmål. Det er sådan, at det efter regeringens opfattelse er selskaberne, som har ansvaret. Det er ude i det enkelte selskab, aktiviteterne foregår, og det er også de enkelte direktioner og bestyrelser, der har ansvaret. Og det er vigtigt for regeringen, at vi holder ansvaret dér. Begynder vi at lovgive, er det pludselig os i Folketinget, der skal sidde og følge med i, om det enkelte selskab nu også lever op til de regler, som man vælger at fastsætte. Og derfor opfordrer jeg til, at KL og brancheorganisationerne og de enkelte kommunalt ejede selskaber går sammen og får lavet et ordentligt kodeks, så der er gennemsigtighed omkring de her udgifter, og dermed også en synlighed over for den enkelte forbruger.

Spørgeren.

Tak. Det er rigtigt, at det er selskaberne, der har det endelige ansvar. Det havde de jo også for 3 år siden og for 5 år siden osv., og jeg vil bare høre ministeren, om ministeren synes, at de så har levet op til det ansvar, så de nu også fremadrettet selv kan forvalte det ansvar, i hvert fald lige på det område.

Så har jeg en ting mere, og det er til det, ministeren snakkede lidt om, altså at det bliver et bureaukrati, og at det ligesom kræver lidt meget, hvis man nu skal ind at lave nogle regelsæt.

Og det kunne jeg godt tænke mig at ministeren lige satte et par ord på, altså hvad det ville medføre af bureaukrati, hvis statens retningslinjer for rejser også blev udstukket til dem, altså hvor meget mere bureaukrati det faktisk ville give i sådan et selskab.

Ministeren.

Tak for det spørgsmål. Der vil jo være et bureaukrati, hvis det er sådan, at det så også er staten, som skal følge med i, om man også lever op til de regler, vi har sat herindefra. Og eftersom der er mange selskaber i hver eneste kommune i landet, vil det være et ret omfattende bureaukrati for os og for staten at skulle sidde og følge med i, hvor mange penge der bruges på det ene og det andet i det enkelte selskab. Og det er altså vores opfattelse, at der er det det enkelte selskabs ansvar. Og så er det vigtigt, at der er synlighed om det, således at borgerne også ved kommunalvalg osv. kan stille spørgsmål til, hvad det er for nogle penge, der bruges, når bestyrelsen er ude at rejse eller der eventuelt er sammenkomster og middage og konferencer, man deltager i.

Tak til ministeren, og velkommen til hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet.

Tak for det, og først og fremmest tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her debat. Jeg vil erklære mig enig i intentionen, og i øvrigt vil jeg også erklære mig enig i meget af det, som ministeren har sagt. Jeg synes, det ville være rigtig klogt, hvis man kunne få ryddet op, hvis man kunne undgå de både uheldige, men også lidt kulørte historier, man har set fra forsyningssektoren, hvor vi desværre har oplevet, at der ikke har været sammenhæng mellem det, man udadtil ligesom gav indtryk af, og så det, man rent faktisk gjorde.

Det er også mit indtryk, at sektoren har forstået, at der skal ryddes op. Jeg vil sige, at jeg egentlig synes – som jeg også lidt hører Dansk Folkeparti indikere – at det ville være meget fornuftigt, hvis man lagde sig op ad noget af det, som man gør på det offentlige område, altså det kunne være statens eller kommunernes øvrige retningslinjer for, hvad mådehold er, og hvad det gode niveau for udgifter vil være. Så vi er sådan set fuldstændig enige i, at der skal ryddes op.

Vi er sådan set også enige i, hvad for et niveau man klogt kunne lægge sig på. Men vi ser også en udfordring i, at det her beslutningsforslag jo kun retter sig mod de kommunale selskaber, og der er faktisk også rigtig mange forsyningsselskaber, som er forbrugerejede, og dermed er de jo uden for det kommunale område. Og vi ville sådan set gerne sikre, at de kommer med. Og der tror jeg måske vi kan komme et stykke af vejen, hvis ministeren er villig til at sætte gang i og overse, at der foregår det her arbejde, og at vi får implementeret nogle retningslinjer derude.

Først og sidst er det jo ledelsernes ansvar at stå på mål for de beslutninger, de tager, men før man kan stille dem til ansvar for dem, skal de jo også kommunikere, hvad det er for nogle beslutninger og retningslinjer, de har. Så derfor tror jeg faktisk, at de fleste forsyningsselskaber vil have en interesse i at kommunikere ærligt om, hvad for nogle retningslinjer de rejser efter. Og hvis de ikke gør det, så hører jeg også, at ministeren vil komme tilbage til Folketinget og diskutere, om vi er nødt til, om jeg så må sige, at tage mere håndfaste metoder i brug. Og hvis vi bliver nødt til det, så vil mit oplæg i hvert fald være, at vi så også ser mod andre end de kommunale selskaber. For der er jo faktisk rigtig mange forbrugerejede selskaber, og der er problemet for forbrugerne så at sige det samme, altså at man ikke lige kan vælge et andet selskab.

Jeg synes grundlæggende, at det er positivt, at der foregår det her arbejde i branchen. Jeg synes, det er på en kedelig baggrund, for der er virkelig nogle ting, som ikke har været nemme at forklare. Men vi støtter sådan set op om ministerens arbejde med at få spredt et branchekodeks, og jeg ved, at der også er rigtig mange forsyningsselskaber – og det var der også, da pressen tog sagen op – der nu siger: Vi er godt klar over, at det er et problem; vi har faktisk siden fået rettet op. Og det er jo den vej, vi skal sikre at alle går, så der ikke er nogen svinkeærinder.

Fru Susanne Eilersen.

Tak for det. Tak for ordførerens tale, og også tak for den opbakning, som ordføreren viser til den her problemstilling. Jeg vil sådan også bare lige præcisere og sige, at da vi udarbejdede beslutningsforslaget, glemte vi også at indarbejde andre ejerformer til selskaberne. Så hvis der var kommet et ændringsforslag, ville vi også gerne være gået ind og have ændret på det. Det var faktisk også vores hensigt fra starten, at det sådan var det brede spil, for det er jo klart, at forbrugerne er fuldstændig ligeglade med, hvordan ejerforholdene er, de er jo mere interesserede i, at de får den rigtige varme eller vand, eller hvad det nu er, til den rigtige pris, og at der bliver vist mådehold med de penge, der også er i selskabet. Så det var sådan mere en opklarende ting.

Ordføreren.

Jeg tror også, at jeg forstod det sådan. Jeg påpeger bare, at vi jo er nødt til at sikre, at det, at der ikke igen kommer uheldige historier om, at man har rejst eksorbitant dyrt på forbrugernes regning, gælder alle selskaber og selvfølgelig ikke kun de kommunale. Så kvittering for, at det også er Dansk Folkepartis intention, kan man sige, med at rejse den her debat.

Så vil jeg sige, at jeg også tror, at det faktisk er meget effektivt at sikre, at der er ejerskab ude i direktionerne. Jeg tror også, at det er ret effektivt at sikre sig, at det er noget, der bliver taget op på generalforsamlingerne, at det er noget, der faktisk bliver krævet åbenhed omkring. Og ligesom vi har gjort, når vi har krævet sociale klausuler i kommunerne og sagt, at hvis ikke I har sådan nogle, så skal I forklare, hvorfor I ikke har dem, kan man jo også sige til forsyningsselskaberne: Hvis ikke I har klare retningslinjer lagt frem til os forbrugere om, på hvilke regler I rejser, vil vi i hvert fald gerne høre jeres forklaring på, hvorfor de ikke ligger offentligt tilgængelige på nettet eller andre steder, så man kan se, hvad der er op og ned.

Tak til hr. Jens Joel. Der er ikke flere korte kommentarer. Så skal jeg byde velkommen til hr. Thomas Danielsen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti, og vi sætter pris på, hvis han vil bruge den store talerstol.

Tak for det, formand. Med beslutningsforslag B 40 foreslår Dansk Folkeparti at lave et regelsæt for medarbejdere i kommunalt ejede forsyningsselskaber med henblik på medarbejdernes rejseaktiviteter. Vi bakker i Venstre fuldt op om intentionerne og hensigten bag forslaget, nemlig at sikre gennemsigtighed i forsyningsselskaberne. Det er afgørende, at vi har en god forsyningssektor, hvor forbrugerne kan regne med, at deres skattekroner forvaltes mest effektivt. Derfor er det en god idé med et kodeks på området. Lovgivning kun for de kommunalt ejede selskaber kan være risikabelt, men i stedet vil regeringen tage initiativ til i samarbejde med branchen og KL at udarbejde det her kodeks for god selskabsledelse, og det glæder jeg mig over at Dansk Folkeparti er positive og imødekommende over for.

Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så det er nemt og enkelt. Derfor kan jeg byde velkommen til hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten – De Rød-Grønne; også han har nu eneret på talerstolen.

Tak. Jeg har altså lyst til at sige, at det jo er godt, at man tager et problem op, men samtidig er det også vigtigt at sige: Der er masser af forsyningsselskaber, som ikke har et problem.

Jeg synes, der er nogle ting, som bør præciseres, for ifølge overskriften på beslutningsforslaget vedrører det medarbejdere i kommunale forsyningsselskaber. Der er rigtig mange medarbejdere i kommunale forsyningsselskaber, som aldrig kommer ud at rejse, men som passer deres arbejde. Længere nede i forslaget står der så, at det er deres repræsentanter. Og det er mit indtryk, at de sager, der har været fremme, mere vedrører nogle ledende medarbejdere og nogle bestyrelsesmedlemmer, som har haft mulighed for at komme på nogle studieture. Så jeg synes, man skal være skarp, med hensyn til hvem de her regler skal gælde.

Nu nævnes der så forsyningsselskaber, og jeg tror, at hvis man skal tage udgangspunkt i, at det er noget, der er kommunalt ejet, er det egentlig mere de kommunalt ejede aktieselskaber, så det kunne også være en havn i en kommune, som var et aktieselskab, og som havde en bestyrelse, som sådan stak lidt uden for de regler, som kommunen har for sine egne aktiviteter, når der er studieture. Men ideen er vel, at man får det bredt ud til alle kommunale aktieselskaber.

Via debatten her er vi så kommet frem til, at Jens Joel også synes, at det skal gælde de forbrugerejede forsyningsselskaber, og til det må jeg sige, at man så går lidt videre end det, som forslaget er konkretiseret til. Man kunne også gå videre og sige: Hvad så med de statsejede selskaber, som er inden for forsyningssektoren? Altså, jeg synes, det er lidt svært at diskutere et forslag, som lige pludselig bliver til noget, som omfatter mere end det, som egentlig står i teksten.

Der står, at man foreslår ekstern revision. Det kunne være rigtig godt, men det virker jo kun, hvis det så er, at man har nogle gode regler, for ellers ville man nok i nogle af de her tilfælde komme frem til, at den eksterne revision konkluderer, at der er taget beslutning på ledelsesniveau om at gennemføre en studietur, og hvis der så ikke er nogen regler for, hvad studieture må koste osv., har man jo ikke gjort noget officielt forkert, og det ville revisionen så ikke kunne fange. Jeg synes også, at hvis man skal ind at lave regler om det her, skal man lige holde sig for øje, at der kan være nogle forsyningsselskaber, der er så små, at man skal overveje, hvor meget bureaukrati der kan være. Det kan være i en mindre kommune, der har nogle ret små selskaber, men er det der, hvor man skal lægge trykket? Det synes jeg er et relevant spørgsmål at få afklaret.

Vi støtter varmt i Enhedslisten mådehold, og at der ikke skal være de her rejser, hvor man bagefter kan se, at det ikke var rimeligt, hvad der foregik. Samtidig skal der jo være en åbenhed for, at det kan være vigtigt, at man søger inspiration, og der er det jo ofte, at man kan søge den inspiration tæt på der, hvor man har sit virke som forsyningsselskab, og ikke behøver at rejse længst muligt væk. Så jeg synes virkelig, man skal kunne forsvare den rejseaktivitet, som der er, uanset hvilke medarbejdere og uanset hvilke bestyrelsesmedlemmer der deltager i det.

Så synes jeg også, med hensyn til hvor ansvaret ligger, at der kan være nogle kommuner, der har mulighed for at kontrollere det her, i forbindelse med at de godkender budgetter eller regnskaber for nogle kommunalt ejede forsyningsselskaber, som kan være i fælles kommunaleje, eller som kan være ejet af kun en kommune. Så der ligger jo sådan set en pligt til lokalt at gøre sit bedste for at modvirke det ved at spørge ind til, hvad det er for nogle rejseaktiviteter, der er i de enkelte selskaber.

Ministerens modtagelse var vel sådan en delvis modtagelse af forslaget, man vil arbejde videre med nogle regler, men man vil alligevel også påberåbe sig, at ansvaret hovedsagelig ligger lokalt, og at det i sidste ende i allerhøjeste grad ligger i de selskaber, som det vedrører. Så vi er positive over for intentionerne i det, men vi synes godt nok, det skal præciseres, hvem det er, som beslutningsforslaget vedrører.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Joel.

Tak for det. Og tak til hr. Søren Egge Rasmussen for relevante præciseringer. Jeg tog egentlig ordet, fordi hr. Søren Egge Rasmussen jo sagde, at jeg ville udbrede reglerne til også at gælde for de forbrugerejede private selskaber. I virkeligheden tror jeg, at det, der var min pointe, var, at det kan være meget, meget svært at gribe ind over for private selskaber. Og det, der er problemet med det her forslag, er, at det ikke sikrer forbrugerne bredt imod, at der sker forkerte ting.

Derfor gælder min opbakning i virkeligheden det, ministeren har foreslået, nemlig at man sætter sig ned og drøfter det sammen med branchen. En række af de forbrugerejede selskaber har allerede gjort det, og hvis man sætter sig ned sammen med KL og de kommunalt ejede selskaber og siger: Nu sætter vi en standard for, hvad der er ret og vrang her, altså hvad det er, vi rejser efter – så ville det i virkeligheden være den mest effektive måde at komme overforbruget til livs på.

Så det var en illustration af, at det med at fastsætte regler herindefra er noget, vi godt kan gøre, men vi kan ikke ramme dem alle sammen. Og så vil jeg egentlig hellere finde en løsning, som gælder for hele branchen, og som sikrer forbrugerne – uanset hvordan ejerskabet er.

Ordføreren.

Det kan være, vi kommer tilbage til, at beslutningsforslaget kun vedrører det, som der står i beslutningsforslaget. Der er jo sådan set nogle, der arbejder med god selskabsledelse. Det findes. Der findes anbefalinger på det her område. Altså, hvis man vil opføre sig ordentligt, er der rigtig gode muligheder for at gøre det. Det vil jeg mene. Og hvis man har nogle regler, der ikke fastlægger, hvad man ikke må gøre, så er det sådan set op til en bestyrelse også at se på sit eget virke og have den selverkendelse, at man ikke skal gøre hvad som helst, bare fordi det ikke er forbudt.

Altså, man kan godt arbejde videre med sådan nogle kodekser for, hvad man ikke bør gøre, og hvad man bør gøre. Og en af tingene kan jo være, at man altid skal kunne forklare fagligt, hvorfor man ønsker at rejse hen til et bestemt sted, og hvorfor det er de medarbejdere eller de bestyrelsesmedlemmer, der skal med på den tur. Jeg synes, det er rimeligt nok, at man har sådan nogle betragtninger, og at det ikke skal være meningen, at der er nogle, der opnår sådan en belønningstur, fordi de har siddet i en bestyrelse i et helt år.

Spørgeren.

Jamen nu bliver jeg sådan lidt i tvivl om, om hr. Søren Egge Rasmussen i virkeligheden synes, at det er nødvendigt. Altså, for lige at gøre det helt klart: I Socialdemokratiet er vi enige i, at der er rigtig mange steder, hvor det fungerer fint. Der har desværre også været nogle uheldige eksempler.

Og det, vi så skal, er jo i virkeligheden at handle på ministerens udmærkede opfordring, for vi synes, det er klogt, hvis man sikrer sig, at der ligger nogle generelle regler, som man kan ty til, hvis man ikke i bestyrelsen selv allerede har været igennem den her proces og sikret, at direktionen har åbenhed omkring det og har nogle regler.

Så det, der er brug for, er jo i virkeligheden en håndsrækning fra brancheforeningen og KL i forhold til at sikre, at dem, der ikke ved, hvad de skal gribe og gøre i, kan søge tilflugt her. Og så må alle ledelser jo selv stå på mål for, hvad det er, de foretager sig. Og det skal man i øvrigt sikre at der er gennemsigtighed omkring.

Ordføreren.

Jamen det er jeg ikke uenig i. Og jeg tror også, at der er en del større kommuner, hvor man faktisk har, hvad skal man sige, regler for rejser, som vedrører byrådsmedlemmer. Og det kunne man jo sådan set meget nemt brede ud til, at der gjaldt de samme standarder for de kommunale aktieselskaber, som virker i forsyningssektoren. Det kan jeg sagtens forestille mig. Der er helt sikkert en række kommuner, der har et maks.-beløb for, hvad sådan et hotelværelse må koste.

Fru Susanne Eilersen.

Tak for det. Og tak til ordføreren for en gennemgang af de forskellige selskabsformer, man nu har. Men jeg bliver nødt til ligesom den forrige spørger at sige, at jeg ikke helt ved, hvor Enhedslisten står i det her. Forbrugerne er jo fløjtende ligeglade med, hvad selskabsform det er; de er jo interesseret i at få den billigste el, den billigste varme eller alt muligt andet, altså at deres penge bliver administreret godt, og at der ikke bliver fråset med pengene. Og det havde jeg sådan en fornemmelse af at Enhedslisten også var en vogter af, også ude i kommunerne og rundtomkring, altså at man altid har været en fortaler for, at pengene blev brugt fornuftigt, at der var en sund kultur og blev udvist mådehold med borgernes penge.

Så derfor undrede talen mig lidt; jeg kunne ikke helt finde hoved og hale i den. Det kan være, at ordføreren kan hjælpe mig lidt.

Ordføreren.

Man kan jo godt tage en bred debat om noget, men hvis man nu ser på beslutningsforslaget, som det er formuleret, så står der altså, at det er »kommunalt ejede danske forsyningsselskaber«. Det er det med kommunalt ejet, jeg tager udgangspunkt i, når jeg lige gør opmærksom på, at der måske også kunne være nogle havne, som er rent kommunalt ejede aktieselskaber, og at jeg også har hørt, at der har været nogle problemer bestemte steder. Det synes jeg man skal tage hånd om. Men når man ligesom bredt breder det ud til at vedrøre el, varme og vand, må jeg bare sige, at på elsiden er det altså ikke normalt, at det er kommunale selskaber, der ejer elforsyningen; det er sådan set andelsselskaber, som jo er officielle private selskaber. Det kan jeg altså ikke se er omfattet af det her beslutningsforslag.

Så jeg synes, det er lidt rimeligt, at jeg forsøger at snævre det ind til at forholde mig til det beslutningsforslag, som er blevet fremsat. Jeg kan så høre, at debatten breder sig ud til andre ting, og jeg kunne også synes, det var rigtig spændende, hvis man kunne få frem, hvad man brugte penge på i private aktieselskaber, som jo helt sikkert også har en vis rejseaktivitet blandt ledende medarbejdere. Så jeg går ind for mest mulig åbenhed og mest muligt mådehold.

Spørgeren.

Jamen det er jeg også glad for at høre, men jeg fik ikke helt et svar. Man kan jo lave et ændringsforslag til sådan et beslutningsforslag, og jeg præciserede også før, og efter at det blev fremsat, at der også burde have stået andre former for ejerskaber i det her. For i Dansk Folkeparti er vi meget, meget optaget af, at forbrugerne får den rigtige el, vand og varme til den rigtige pris, og at man behandler borgernes penge med omhu – og det er sådan set, lige meget hvad for et ejerskab der er tale om.

Så derfor vil jeg da bare høre ordføreren igen: Man vil godt gå med til det her, men hvis det nu blev bredt ud, var man ikke sikker på, at man ville tage andre selskabsformer med ind under – eller hvad?

Ordføreren.

Jo, jeg synes, det er helt fint. Man kunne sagtens tage private aktieselskaber med i det her, altså så de også skulle redegøre for, hvad direktionen bruger rejseaktiviteter på. Det kan jeg sagtens se for mig.

Jeg synes, at der skal være åbenhed om det her, og hvis man er forbruger i et selskab, kan man jo spørge ind til det. Altså, der er mange selskaber, der praktiserer en meget stor grad af åbenhed, og jeg synes da, det er fint, at man har den her slags ting liggende på sine hjemmesider rundtomkring.

Tak til hr. Søren Egge Rasmussen. Der er ikke flere korte kommentarer. Den næste ordfører er hr. Carsten Bach fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Jeg er jo nok tilbøjelig til at være enig med Dansk Folkeparti i, at der rundtomkring i de kommunale og selvfølgelig også i andre monopolforsyningsselskaber bliver brugt for mange penge, for mange af forbrugernes penge endda, på alt muligt, som intet har med den egentlige kerneopgave at gøre. Vi har jo ganske rigtigt set en lang række eksempler på forsyningsvirksomheder, som har brugt rigtig, rigtig mange penge på rejser og repræsentation. Det betragter jeg et eller andet sted som en mangel på respekt for borgerne, for regningen kan kun ende et sted, og det er ude hos borgerne, hos forbrugerne. Det bliver så ekstra kritisabelt, fordi der jo i mange tilfælde her er tale om monopoler, hvor forbrugerne ingen mulighed har for at skifte forsyningsselskab, selv om deres penge bliver klattet væk.

Hvordan får vi så dæmmet op for det her problem? Hvordan beskytter vi bedst muligt forbrugerne i den her sammenhæng? Det er så der, hvor jeg vil sige at jeg måske bliver en lille smule mere skeptisk og faktisk ikke tror, at detailstyring af netop rejseudgifter fra statslig side vil være den rigtige måde at gribe det an på. Når regler bliver for rigide, har de også en tendens til at miste deres effektivitet. Jeg tror i højere grad på en løsning, hvor bestyrelserne og direktionerne i de enkelte selskaber selv tager et langt større ansvar for at udvise det fornødne mådehold og for at få fokus tilbage på kerneopgaven og gøre det mere gennemsigtigt for forbrugerne, hvad det egentlig er, pengene går til i de enkelte selskaber.

En måde, vi herindefra kan få virksomhederne til at tage mere ansvar på, er ved at lægge yderligere pres på, f.eks. i form af de effektiviseringskrav, som vi jo allerede bruger som redskab. For det er jo så i øvrigt nok ikke kun repræsentationskontoen, der er et effektiviseringspotentiale i i de her selskaber. Derfor støtter Liberal Alliance selvfølgelig også op om regeringens initiativer for at igangsætte et arbejde med kommunerne og de relevante brancheorganisationer om at få styrket ansvaret i de enkelte forsyningsselskaber. Dermed må jeg også afvise beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti. Tak.

Selv tak. Der er en kort kommentar fra fru Susanne Eilersen.

Tak for ordførertalen. Jeg er jo ked af, at Liberal Alliance ikke støtter op om det, men jeg går ud fra, at man, fordi man er et regeringsparti, også bakker op om det, som ministeren har fremlagt at man kan arbejde videre med. Og det er da et skridt i den rigtig gode retning.

Men det var bare sådan, at jeg godt lige kunne have lyst til at spørge, hvordan man kan betegne en regel som en rigid regel, hvis man pålægger en virksomhed at følge statens takster for rejseaktivitet. Synes ordføreren, det er en rigid regel, vi følger herinde, når vi har rejseaktivitet?

Ordføreren.

I den her sammenhæng: Hvis man pålægger forsyningsselskaber den slags regler, vil der jo også skulle være en eller anden grad af tilsyn. Der vil være en eller anden grad af – hvad ved jeg – indmeldelsespligt til en sekretariatsfunktion eller andet, og det er det, jeg mener vil skabe noget bureaukrati. Det vil være en lille smule rigidt at komme ind i et paradigme som det her. Og det mener jeg faktisk ikke at vi vil kunne være bekendt at pålægge de her forsyningsselskaber. Men i stedet for synes jeg, det er helt relevant, at vi appellerer til direktioner og bestyrelsers samvittighed i forhold til mådehold og forbrugernes penge.

Spørgeren? Tak for det, og tak til hr. Carsten Bach. Den næste ordfører er hr. Christian Poll fra Alternativet. Velkommen.

Jeg vil ganske kort sige, at intentionerne i det her forslag jo er noget, vi helt kan tilslutte os, og når der ligger kommunale retningslinjer, kunne det være oplagt at lade sig inspirere af dem. Præcis hvordan synes jeg vi skal se på i en betænkning eller i den tekst, vi nu kan arbejde med i udvalget. Vi har ikke gjort os meget klare tanker om, hvordan det kan formuleres, men det er da oplagt at lade sig inspirere af kommunerne. Men jeg har da også lyttet med interesse til ordføreren fra Enhedslisten, som siger, at det da godt kan være, at vi også skal kigge på det her i forbindelse med andre typer selskaber.

Det er jo relevant, at man indimellem tager på en studietur og bliver klogere, men hvor langt skal man tage væk, og hvad må det koste? Det er en hårfin balance. Så jeg synes, det er noget, vi skal kigge nærmere på i udvalgsarbejdet, men overordnet synes vi, det kunne være fint at skærpe lidt på det her område.

Tak til hr. Christian Poll. Der er ingen korte bemærkninger, så vi iler videre til fru Ida Auken fra Radikale Venstre.

Mange tak. Jeg synes, det er en fin debat, vi har i dag, og jeg vil sige tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten, for vi har jo en forsyningssektor, som borgerne på en måde er bundet til, bl.a. fordi det er monopoler – man kan ikke vælge, at man ikke vil have el, varme eller vand. De penge skal jo forvaltes ansvarligt, så forbrugerne kun betaler for det, de faktisk får af forsyning. Derfor har vi også set, at tilliden kan komme på en prøve, når der netop kommer de her historier om rejser på borgernes regning, så det er meget vigtigt, at vi har den her diskussion i dag.

Jeg synes også, det er godt, at ministeren så foreslår at lave et branchekodeks sammen med KL. Det er jo i hvert fald en imødekommelse i forhold til det her problem, og vi vil gerne være med til at lande den her betænkning på en måde, så der bliver sendt et klart signal til dem, der endnu ikke har fået nogle klare retningslinjer for, hvordan man bruger sine forsyningskunders penge. Det er Radikale Venstres holdning.

Tak til fru Ida Auken. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og hjertelig velkommen til fru Pia Olsen Dyhr fra Socialistisk Folkeparti.

Tak. Og tak til Dansk Folkeparti for at rejse en væsentlig og vigtig debat. Det er helt afgørende, når man bruger penge fra bl.a. forsyningsselskaberne, at de bliver brugt fornuftigt. Det handler jo bl.a. om, at der ikke skal bruges unødige penge til unødigt spild og frås, heriblandt også i forhold til hvor man rejser hen i verden. Det kan give mening at rejse ud, det kan give mening at lade sig inspirere, og især hvis det betyder, at man kan være mere innovativ i det pågældende forsyningsselskab. Men det skal selvfølgelig være med øje for, at pengene bliver brugt klogt og fornuftigt. Så det her er en rigtig relevant og god debat. Jeg tror også, det gør, at de kommunale forsyningsselskaber lige løfter et øjenbryn og er lidt eftertænksomme fremadrettet. Så det er jo sådan set meget godt at have en løftet pegefinger her.

Så synes jeg, at ministerens måde at håndtere forslaget på ved netop at bede om et brancheråd, hvor branchen, KL og ministeriet får sat sig sammen om at lave et kodeks for det her, giver mening fremadrettet. Og hvis det ikke løser problemet, må vi jo tage sagen i Folketingssalen igen. Det er vi i SF sådan set villige til.

Tak til fru Pia Olsen Dyhr. Der er ingen korte bemærkninger. Og den sidste ordfører i rækken er hr. Orla Østerby fra Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Det Konservative Folkeparti er enige i DF's fremsatte beslutningsforslag omkring problemstillingen med, at der er nogle, der har manglet at udvise mådehold i deres forbrug af penge i forbindelse med rejser og hotelophold osv. Der har været en del dårlige historier, og det er jo sådan set dem, som DF her i dag vil prøve at tage hånd om. Det synes vi er rigtig godt. Der har været for mange af dem, og det er vigtigt, at vi på en eller anden måde finder nogle retningslinjer på det her område.

Man kan jo sige, at regeringen har lavet en samlet forsyningsstrategi og indgået en række brede politiske aftaler, som vil sætte en omfattende omstilling i gang i sektoren med mere fokus på kvalitet til lavere priser. Alt andet lige må man også tro, at der her vil blive set på omkostninger ved at være på seminarer og rejse rundt i verden. Man kan også sige, at branchen i forlængelse af forsyningsstrategien jo selv har taget stafetten og lanceret egne kodekser for god selskabsledelse. Og nu er det så bare, at vi skal have det indført omkring den problemstilling, vi har på dagsordenen her i dag.

Men først og fremmest er det jo forsyningsselskabernes ejere og bestyrelse og direktion, der har ansvaret for at sikre ordentlighed og mådehold i afholdelsen af de her konkrete udgifter, som vi har diskuteret med det her beslutningsforslag. Man kunne jo sige, at et godt udgangspunkt ville være at se på kommunernes og statens takster. Der ved jeg at man har nogle øvre grænser, nogle ganske fornuftige grænser mange steder, og dem kunne man jo se på i forbindelse med det arbejde, der skal sættes i gang her.

Jeg er enig med ministeren i, at det vil være en rigtig god idé at igangsætte et arbejde med brancheorganisationer og KL, hvor de sætter sig sammen og finder nogle kodekser for god selskabsledelse, men også gode retningslinjer på omkostningssiden, for rejser osv. Der skal jo så her udarbejdes principper for rejser og hotelophold og lignende. Egentlig kan man sige, at det, vi diskuterer her, jo ikke burde være nødvendigt at sætte regler op for. Det er forbrugernes selskaber, og derfor var det helt naturligt, at de her selskaber og deres ledelse sørgede for, at man ikke unødigt brugte forbrugernes penge. Men der har historien jo vist, at her er vi i en anden situation, og derfor er vi enige om i Det Konservative Folkeparti, at ministeren sætter brancheorganisationer og KL i gang, og hvis de ikke kommer tilbage med noget fornuftigt, forstår jeg det sådan, at så hører vi fra ministeren igen, og så må vi jo tage fat om de regler, der nu engang skal være. Tak.

Selv tak til hr. Orla Østerby. Det var ikke helt rigtigt, hvad jeg sagde før, at det var den sidste ordfører, men ordføreren for forslagsstillerne har altid en særstatus; han/hun kommer til sidst og har ret til en særlig lang taletid.

Velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, fru Susanne Eilersen fra Dansk Folkeparti.

Tusind tak for det, hr. formand. Jeg er glad for, at jeg også får lov til at deltage i debatten her. Jeg vil også sige tak til debattørerne, og jeg vil sige tak til ministeren for, at man i hvert fald har været lydhør over for, at der er nogle problemstillinger, som bliver rejst i det her forslag, og som jeg også allerede har indikeret, er det et forslag, der måske skulle have rakt lidt videre, når vi taler om selskabsdannelser, så det ikke kun er kommunalt ejede, men måske også, at man, når man snakker med brancheforeningen, kan kigge lidt bredere på det.

I Dansk Folkeparti har vi sat det her emne på dagsordenen, fordi der jo de seneste år er kommet de her avisannoncer frem, den ene efter den anden, med nogle ret kedelige tal om, at man har været på dyre restauranter, man har fløjet på 1. klasse, man har haft ægtefæller med på rejser, man har endda sågar lavet nogle sponsoraftaler til fodboldklubber og andet, og jeg kunne blive ved i den retning. Her taler jeg om forsyningsselskaber under et, og ikke kun de kommunalt ejede, men borgerne derude er sådan set ligeglade med ejerforholdet.

Det, som også undrer mig lidt, er jo, at for nogle af alle de avisannoncer, jeg har taget med her, har man jo kun opdaget alt det her ved, at der måske er nogle, der har sladret eller andet, og så er der en journalist, der er begyndt at grave i det. Ellers har det jo levet sit skjulte liv, tror jeg, i rigtig mange år, og vi må bare konstatere, at det fråseri har været der, og derfor er jeg jo først og fremmest glad for, at der bliver sat fokus på det i medierne, sådan at der også kan blive taget nogle tiltag, og vi kunne få den her debat i dag.

I Dansk Folkeparti mener vi jo simpelt hen, at der har været en usund kultur i mange år i forhold til, hvad man bare kunne tillade sig at gøre med borgernes penge, og det synes vi jo er fuldstændig langt ude. At ministeren nu går ind og laver den her samarbejdsaftale og snakker med brancheforeningen, og at man vil gå ind og kigge på at lave det her kodeks, og ministeren sådan også ligesom lægger meget vægt på, at der skal være synlighed og der skal være åbenhed, så forbrugerne også kan gå ind at se det her, synes jeg er et rigtig godt stykke på vejen, i forhold til at man så forhåbentlig ikke skal se de her avisannoncer fremadrettet.

Men selvfølgelig ærgrer jeg mig jo over, at ministeren ikke vil gå lidt længere, for med det her beslutningsforslag har vi jo i Dansk Folkeparti ønsket at sætte fokus på, at forsyningsselskaber og lignende selskaber holder sig inden for statens takster, som der også har været snakket om her, altså, hvad man gør, når man har repræsentation og er ude at rejse; at der er synlighed for forbruget af repræsentation; at det aflægges med årsregnskaber og andet; at der er en klar aftale om, hvad man må og hvad man ikke må bruge forbrugernes penge til, og her tænker jeg også på sponsorater og lignende, som der også har været nogle selskaber, som har begivet sig ind på. Det mener jeg ikke at borgerne har glæde af, altså at forsyningsselskabet sponsorerer en fodboldklub eller andet. Der skal man holde sig til det, som forbrugerne har glæde af.

Så skal der være en højere grad af faglighed i forhold til de her udenlandsrejser. Jeg synes også, at nogle af de artikler, der har været, har vist, at der er et meget lille gran af faglighed, når man rejser, og så er der en meget stor andel af – hvad skal man sige – fornøjelser på de her ture. Der tænker jeg også, at jeg vil bede ministeren om at sige, at der måske også tænkes på, at det egentlig er et kodeks, at når man rejser, er det altså, fordi det har en faglig baggrund, at de her bestyrelsesmedlemmer skal ud at lære noget og se noget og kan bringe nogle ting med hjem, som gavner virksomheden. Så det synes jeg altså også der skulle sættes fokus på.

Så er der det her med revision, og hvem der skal kigge efter hvad, for det er jo kun blevet opdaget, fordi der er nogle journalister, der har gravet i det, og det kan godt forurolige mig lidt, men det må vi jo så tage, når kodekset ligger. Og når ministeren vender tilbage, må vi jo holde selskaberne oppe på det.

Derudover synes jeg jo også, at det er grotesk, når der har været nogle af de her sager i nogle selskaber, hvor direktøren så er blevet fyret, at en direktør så ikke stilles mere til ansvar for have misligholdt sin ansættelse, men stadig væk kan slæbe store pengesummer hjem, selv om man ikke har levet op til det, der var forventet. Vi synes jo også, at det er noget grotesk, at man kan gøre det. Jeg håber da også, at man måske i anden sammenhæng kunne gå ind og kigge på, hvordan man agerer, hvis en direktør bliver fyret, fordi vedkommende har misligholdt sit hverv.

Men jeg ser frem til, at ministeren får sat gang i arbejdet, og jeg håber da, at vi sådan løbende bliver informeret, og jeg deltager også gerne i processen med gode ideer osv., og hvad der kan være, og så ser jeg frem til, hvad ministeren kommer frem til, og takker for debatten i dag.

Tak til fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.