Det næste punkt på dagsordenen er:

30) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 112:

Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af en strukturkommission til vurdering af muligheder for en opdeling af systemisk vigtige finansielle institutter.

Af Pelle Dragsted (EL) m.fl.

(Fremsættelse 28.02.2019).

[Mødet er genoptaget].

Vi åbner forhandlingerne med erhvervsministeren. Værsgo.

Tak. Så er vi nået til anden runde, lidt i samme boldgade – et beslutningsforslag fra Enhedslisten om at nedsætte en finansiel strukturkommission, som skal undersøge muligheder for og vurdere fordele og ulemper ved en opdeling af systemisk vigtige finansielle institutter, de såkaldte SIFI'er, altså de store banker.

Regeringen ønsker ikke at opsplitte bankerne og kan derfor ikke støtte forslaget. Som jeg sagde ved det forrige punkt, hvor Enhedslisten foreslog at lave en offentlig bank, så har regeringen og Enhedslisten meget forskellige visioner for den finansielle sektor. Vi ønsker i regeringen at bekæmpe økonomisk kriminalitet benhårdt, men vi ønsker ikke at bekæmpe finanssektoren som sådan. Vi ønsker ikke, at staten skal drive banker, og vi ønsker heller ikke at tvangsopsplitte banker.

Der er selvfølgelig nogle udfordringer ved at have meget store banker, som udgør en meget stor del af samfundsøkonomien, for hvis de går konkurs, er der en risiko for, at de kan trække hele samfundsøkonomien ned. Det er vi meget opmærksomme på, og derfor er der også en lang række krav til de store banker, som er meget skrappere end kravene til andre banker. SIFI'erne skal opfylde nogle hårde krav til likviditet og kapital. De er underlagt et særligt såkaldt SIFI-tillæg, og der er andre krav i kapitalkravslovgivningen, og SIFI-tillægget varierer med institutternes systemiskhed, altså deres størrelse. Hertil kommer, at store institutter fastsætter en kapitalmålsætning, som afspejler instituttets kapitalplaner og ledelsens vurdering af behov for kapital. Danske Bank har en kapitalmålsætning om en solvensprocent på over 20 pct., hvilket er en stor stigning i forhold til før finanskrisen, hvor man i slutningen af 2008 havde en solvensprocent på 13 pct.

Så vil jeg også fremhæve, at vi i Danmark naturligvis har implementeret EU's krisehåndteringsdirektiv. Hovedprincippet er, som det også har været princippet i Danmark siden bankpakke III, at det er institutternes aktionærer og kreditorer, der skal bære tabene, i tilfælde af at en bank får problemer. Det er ikke staten, der skal bære tabene. SIFI'erne skal ikke anspores til for stor risikovillighed i en forventning om, at staten redder dem, hvis det går galt. En af de vigtigste ting er kravene til de såkaldt nedskrivningsegnede passiver, NEP-kravene, og det er SIFI'erne, der har fået de højeste NEP-krav for at kunne adressere institutternes systemiske karakter. NEP'er er altså fordringer, som går tabt, hvis en bank er ved at gå konkurs. Danske Bank har fået et NEP-krav på 33 pct. af de risikovægtede eksponeringer svarende til ca. 235 mia. kr. Det er mange penge. Det er en stor buffer at kunne tage af, hvis man er ved at gå konkurs, og det betyder altså, at vi betragter sandsynligheden for, at vi skulle komme ud i en situation, hvor det ville blive staten, der skulle til at betale for at holde hånden under eksempelvis Danske Bank, som meget lille. Inden da ville der have været store tab blandt aktionærer og kreditorer, og det forventer vi er et kraftigt incitament til, at både aktionærer og kreditorer sørger for at holde institutterne på den rette sti, og at de ikke begynder at tage en masse risici i forventning om, at staten så kommer og redder dem.

Finanstilsynets data viser, at tabsrisikoen ved danske SIFI'ers udlån er væsentlig mindre end risikoen ved de mindre og mellemstore institutters udlån, og det er jo bemærkelsesværdigt. Det betyder altså, at der ikke er tegn på, at SIFI'erne baserer kreditgivning på en forventning om statslige redningstiltag. Hvis der var det, kunne man jo forvente, at der så ville være en større risikotagning i de store banker end i de små banker, og det er altså ikke tilfældet ifølge Finanstilsynets data.

Så vil jeg sige til sidst, at opsplitning af banker vil give ulemper for kunderne. I dag nyder kunderne godt af såkaldte helkundefordele. Det kan f.eks. være i form af rabatter, og det kan være betjening af store virksomheder, hvor man får betjening i én bank på flere forskellige aktiviteter, som banken løser for en. Det ville man så ikke kunne, hvis det var, at bankerne skulle til at splittes op og kun måtte tage sig af visse aktiviteter og der så skulle være andre virksomheder, der tog sig af andre aktiviteter.

Samlet set er det altså regeringens synspunkt, at vi har taget godt hånd om den systemiskhed, som de store danske banker aktuelt udgør, og at vi er imod en opsplitning. Det er vi af flere årsager. Jeg har redegjort her for nogle konkrete ulemper, og så har vi altså også grundlæggende en modvilje mod, at vi går ind og sætter grænser for private virksomheder og begynder at tvangsopsplitte dem. Det synes vi at der er noget principielt i, og det vil vi ikke være med til som borgerlig regering.

Tak til ministeren. Der er korte bemærkninger. Hr. Pelle Dragsted, værsgo.

Tak for en grundig besvarelse. Det er jo rigtigt, at bankerne, også SIFI'erne, er bedre polstret, end de har været tidligere. Man kan spørge sig selv, hvad effekten af de her NEP-krav eller nedskrivningsegnede passiver, som jo ofte er fordringer fra andre banker, vil være i en situation, hvor hele sektoren f.eks. kommer i modvind, sådan som vi så op til 2008. Det er noget af det, der i hvert fald kan bekymre mig. Men det er jo en lidt anden diskussion, som også er vigtig.

Ministeren siger, at man sådan principielt er imod at »tvangsopdele« – som man siger. Men kan ministeren ikke bekræfte, at vi i Danmark sådan set i vores historie har en meget længere periode, hvor der faktisk var brandmure imellem f.eks. bank og realkredit og andre former for forretningsvirksomhed, end den her relativt korte periode, vi har haft siden, ja, starten af 1990'erne, hvor man har tilladt bankerne, altså pengeinstitutterne, at drive en række andre forretningsområder og dermed også har fået de her giganter?

Tak. Ministeren.

Ja, der har selvfølgelig været en udvikling i den finansielle lovgivning hen ad vejen, på nogle områder også en liberalisering, som har givet bankerne lov til flere ting. Det er rigtigt nok.

Det ændrer ikke på de grundlæggende synspunkter, som jeg har. Vi er sådan set glade for, at der er nogle virksomheder i Danmark, som klarer sig godt og vokser sig store, og det ønsker vi ikke at bekæmpe. Så vi vil gerne bekæmpe økonomisk kriminalitet. Vi vil også gerne bekæmpe de risici, der måtte være ved, at der er nogle store institutter, som fylder meget. Men vi vil ikke være med til, at det sådan bliver destruktivt over for sektoren, og at vi begynder på noget, der er så vidtgående som at begynde at tvangsopsplitte forskellige banker.

Hr. Pelle Dragsted.

Danmark er jo formentlig det land i Europa – måske er Cypern et andet land – som er mest eksponeret over for et enkelt pengeinstitut. Man kan kigge på balancen mellem pengeinstituttet og så bnp, som man jo f.eks. gør, når man definerer SIFI-kravene. Jeg kender ikke de allersidste tal for Danske Bank, men det nyeste tal, jeg har, siger, at Danske Banks balance udgør ca. 150 pct. af det danske årlige bnp. Er det ikke noget, vi burde være bekymrede for? Kigger man på USA f.eks., vil man se, at de største banker er på en 13-14 pct. af bnp, altså ti gange mindre. Er det ikke lige præcis i Danmark, at vi bør have de her diskussioner, som man jo tager mange steder i verden?

Ministeren.

Sådan vil det nok være, når man er en mindre økonomi. Der skal mindre til at have en stor balancesum i forhold til et lands bnp, hvis landets bnp er lille, i forhold til hvis landets bnp er ekstremt stort som i USA. Jeg kan ikke bekræfte de konkrete tal, men de tal, hr. Pelle Dragsted nævner, er sikkert rigtige. Det vil jeg lægge til grund. Det er også fint at have diskussionen, men jeg vil sige, at hvis vi kommer ud i sådan en større finansiel krise, er Danmark jo også en del af en større økonomi, hvor det hele selvfølgelig godt kan ramle. Men vi føler samlet set, at vi har polstret os så godt, vi nu kan, og på et forsvarligt niveau.

Tak. Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Lidt i et andet hjørne af diskussionen om SIFI-bankerne: Tænketanken Kraka udregnede jo, hvad det at blive udnævnt som SIFI-bank egentlig gav af gevinst for de store banker, og kom frem til, at det kunne give en årlig gevinst på op til 17 mia. kr. på baggrund af en bedre rating og bedre renter osv., hvilket man – det er der i hvert fald flere der gør – kan kalde en indirekte statsstøtte. Hvad mener ministeren om det?

Ministeren.

Det er interessant, og jeg har også bemærket mig, at der faktisk er rift om at blive betragtet som SIFI. Det er faktisk noget, som bankerne gerne vil. Det er åbenbart et hædersstempel, hvor man er glad for, at man så har opnået den størrelse, og det giver, som fru Lisbeth Bech Poulsen nævner, en større anseelse og troværdighed som pengeinstitut, som kan gøre, at man kan få bedre ratinger og dermed kan låne penge til en lavere rente, og det er interessant.

Men det er jo ikke min opfattelse, at vi sådan favoriserer SIFI'erne. Tværtimod bliver de underlagt en række skærpede krav, som mindre banker ikke er underlagt. Så jeg føler ikke, at vi sådan fra statslig side favoriserer dem, og når vi bl.a. har sat så store NEP-krav op, skal vi virkelig, virkelig langt ud, før det overhovedet kunne komme på tale, at der vil være nogen form for statslig hjælp til bankerne en anden gang. Dermed er vi altså kommet meget, meget langt i forhold til sidste finanskrise.

Tak. Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jesper Rangvid har jo også holdt de forhold op mod hinanden, altså at der på den ene side netop er nogle øgede kapitalkrav til SIFI-bankerne, og at der på den anden side er den her gevinst, den indirekte statsstøtte. Med de to forhold holdt op mod hinanden mener han så, at det er til økonomisk fordel for bankerne. Man kan sige, at det jo nærmest er en slags kinderæg at blive udnævnt til SIFI-bank, fordi du får at vide af staten: I er for store til at gå ned, vi lover jer, at I ikke går ned. Man får en gevinst på op til 17 mia. kr. om året i form af bedre renter, og endelig får man jo også lov at lave sine egne interne modeller for udregninger, som andre banker ikke kan. Så for mig at se er det ikke så underligt, at mange banker efterhånden gerne vil udnævnes til SIFI-bank.

Ministeren.

Nej, men jeg kan også godt få øje på nogle klare fordele. Altså, alene det signal, at man er blandt de største banker i Danmark og derved har den størrelse og soliditet, så man er kommet op og er blevet en SIFI, borger jo selvfølgelig for, at man nok ikke er en bank, der umiddelbart går ned, og derfor er det meget åbenlyst, at der vil være nogle fordele ved det.

Men som sagt synes jeg ikke, at vi sådan favoriserer SIFI'erne. Jeg synes tværtimod, at vi har lavet et regime her, hvor der bliver stillet nogle meget hårde krav til dem, i hvert fald langt hårdere krav, end der er blevet stillet historisk set, og derfor føler vi, at vi står meget bedre rustet nu, end vi gjorde ved indgangen til sidste finanskrise.

Med det siger vi tak til ministeren. I ordførerrækken lægger vi ud med hr. Morten Bødskov, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det, formand. Erhvervsministeren har redegjort for forslaget, men det handler som sagt om, at Enhedslisten med det her beslutningsforslag ønsker at nedsætte en såkaldt strukturkommission til vurdering af mulighederne for opdeling af de her SIFI-institutter, altså dem, der er systemisk vigtige finansielle institutter.

Der er ingen tvivl om, at det er et emne, som har været diskuteret mange gange, og jeg har også selv været deltager i debatten. Da vi sad med diskussionen om, hvad vi dog skulle gøre, efter at vi var havnet i en situation, hvor vi bl.a. var nødt til at garantere 4.200 mia. kr., tror jeg, til den samlede danske finanssektor, var der jo grundlæggende to veje, man kunne gå. Den ene var krav og regulering, og den anden var opsplitning. Og der valgte vi krav og regulering, således at vi i dag – det er Socialdemokratiets opfattelse – står på et langt stærkere fundament, heldigvis, når det handler om finanssektoren, end vi gjorde, op til at det gik galt, altså dér i 2008-2009. Det er en situation, jeg personligt aldrig nogen sinde håber at komme til at stå i igen – det var virkelig ubehageligt og højst dramatisk, ikke bare for os, der sad omkring forhandlingsbordet, men også for det danske samfund som sådan.

Men Socialdemokratiet mener, at vi valgte den rigtige vej og har altså, som erhvervsministeren også fint redegjorde for, indført en hel række krav, som gør, at de her store banker er under betydelig skrappere regulering og tilsyn, end tilfældet var, da det gik galt. Og derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget.

Det gav anledning til en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted. Værsgo.

Det var på baggrund af den sidste store finanskrise, som jo var tilbage i 1930'erne, at man faktisk gennemførte en del af den lovgivning, som så gjaldt i rigtig mange år, og som altså bl.a. betød, at pengeinstitutter f.eks. ikke måtte drive realkreditvirksomhed og andre typer af virksomhed, simpelt hen for at der ikke skulle ske en gensidig smittevirkning mellem de her forskellige områder. Det samme gjorde man i resten af verden, og det betød faktisk, at vi havde en ret lang periode frem til og med 1970'erne og 1980'erne, hvor vi havde meget få store finansielle kriser, meget få bankkrak, også i Danmark. Og så løsnede man det op i hele den her nyliberale epoke og sagde, at nu skulle alle de bånd fjernes. Og det har så dannet baggrund for det, vi har set siden.

Er det ikke på tide at tage en mere grundig diskussion om, hvorvidt det var klogt at fjerne de bånd og de brandmure, der var mellem forskellige dele af sektoren, og som man ophævede dengang?

Tak. Ordføreren.

Jeg synes altid, vi skal have en diskussion – og der har spørgeren helt ret i den diskussion, som han rejser her – om betydningen af, at vi har så store banker, som vi har i et relativt lille land som Danmark; det er der ingen tvivl om. Og det er jo derfor, at Socialdemokratiet – og det håber jeg også at spørgeren har hørt og set – er gået ret hårdt ind i diskussionen om netop kontrollen og tilsynet med bankerne, fordi vi ikke på nogen måde ønsker at skulle bringes bare i nærheden af den situation, vi var i i 2008 og 2009.

Så det er ikke, fordi Socialdemokratiet ikke kan se, at der er og kan opstå bekymrende adfærd. Vi mener, at med de efterhånden mange bankpakker, vi har lavet, og med det stærkere tilsyn, vi har fået skabt, står vi altså som sagt et andet sted i dag, hvor – det er i hvert fald vores vurdering – kontrollen og tilsynet med finanssektoren er et helt andet sted, end den var tidligere.

Tak. Hr. Pelle Dragsted.

Mener ordføreren, at det med den viden, vi har om det i dag, og hvad der er foregået siden, var klogt, at man i 1990 fjernede brandmurene mellem bank og realkredit, altså gav realkreditforeningerne, som jo var demokratiske foreninger dengang, lov til at omdanne sig til aktieselskaber og gav bankerne lov til at danne og overtage realkreditinstitutter, eller havde det været klogt, at man havde bevaret den opdeling, som man havde haft i de foregående 70-80 år?

Ordføreren.

Hvis det, spørgeren spørger til, er, om Socialdemokratiet har tanker om, at vi kan rulle det tilbage, vil jeg sige, at det har Socialdemokratiet ikke. Altså, vi tror på, at vejen frem selvfølgelig er at følge det nøje, at have et blik for regulering af lovgivningen på området, og som det har været fremme i de forhandlinger, vi har haft på eksempelvis hvidvaskområdet, er det stadig væk Socialdemokratiets holdning, at der stadig væk er områder, vi godt kan se på – det er der ingen tvivl om. Og det bærende hensyn er det, jeg har fremført her et par gange, nemlig at vi skal sørge for at have en effektiv og velfungerende finanssektor, for det har vi gavn af som samfund, men omvendt skal vi ikke have en finanssektor, der – sådan som man fornemmede, da det gik galt – nærmest udfordrede det sidste komma hele tiden for at opnå den sidste profit, og så var det, at det gik galt. Den situation skal vi ikke stå i igen.

Tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Hans Kristian Skibby. Værsgo.

Tak. Det forslag, som Enhedslisten har fremsat, om, at man laver en regulering, som gør, at man er nødt til at lave opdeling af systemisk vigtige finansielle institutter, kan Dansk Folkeparti ikke støtte.

Vi har ikke noget imod, at der i Danmark er såkaldte SIFI'er, systemisk vigtige finansielle institutter. Vi mener faktisk, at Danmark som samfund og nation har en fordel af, at der også er større pengeinstitutter, finansielle institutter, som har base og rod i Danmark. Vi ser det ikke som en trussel, at de også bliver store, og at de er dygtige til at tjene penge. Det synes vi faktisk er til gunst for danske interesser, også for dem, som er kunder i butikkerne, fordi vi jo kan se, hvis vi følger udviklingen, at den samlede pris, som kunder betaler i form af renter og gebyrer i Danmark, er ret lav – og så blev der trykket på knappen, kan jeg se. Men det er jo der, hvor det er, og det er sådan, at det ikke er til ugunst for danskere, danske forbrugere og danske virksomheder, at der er billig finansiering i Danmark. Hvis man kigger på finanskrisen, har Danmark faktisk hele vejen igennem været et finansielt helle. Det har været et sted, som der har været stor investortiltro til, og det har været et sted, hvor udenlandsk kapital også har flyttet sig hen. Det har Danmark faktisk nydt rigtig godt af, ikke mindst igennem nærmest hele det årti, hvor vi oplevede recession og finanskrise og masser af virksomheder, som kom ud i meget store, turbulente udfordringer.

Det er den måde, som vi anskuer det på. Men det gør jo ikke, at vi er blinde eller døve over for, at der også nogle steder er tale om usund konkurrence, eller at forbrugerne bliver stillet uretmæssigt dårligt i mange henseender. Det anerkender vi faktisk. Derfor vil jeg sige, at det, vi ville kunne støtte i en aftale om nedsættelse af kommissioner, som Enhedslisten foreslår, skulle være en kommission, som gik ind og kiggede på, hvad vi kan gøre for at sikre en bedre adskillelse af de forskellige sektorer inden for finansielle institutter. Altså, skal en bank kun være en bank, eller skal det også være realkredit? Skal det være forsikringsmæglervirksomhed, skal det være pensionsprodukter, eller skal det være ejendomshandel og alt mulig andet? Der har en række partier, herunder Dansk Folkeparti, jo i hvert fald gentagne gange rejst det spørgsmål og sagt, at vi gerne vil være med til at kigge på, hvordan man kan få delt markederne mere op.

Det gør jo ikke, at vi kan støtte, at man eksempelvis lovmæssigt skulle kunne tvinge Danske Bank til at dele sin virksomhed i to banker eller tre banker eller flere for den sags skyld. Det er ikke det samme. Men i diskussionen om, at produkter, ydelser og services bliver blandet sammen til et stort finansielt supermarked, deler vi i hvert fald den bekymring, som jeg også ved at Enhedslisten har, for, at kunderne ikke oplever det som forskellige produkter. Når man kommer ind i butikken, vil de meget gerne have en som helkunde, eller at man i hvert fald lægger flere af sine engagementer der, ikke bare det at låne penge, men også det at investere sine pensionsmidler f.eks. Og det er vidt forskellige dele. Det er jo også i dag sådan i lovgivningen, at man ikke må betinge den ene handel af den anden. Men vi kan godt se, at den diskussion jo også bliver udfordret i praksis mange steder, hvor man snedigt og behændigt kan komme uden om den diskussion.

Så vi kan ikke støtte forslaget her, men vi vil gerne være med til sammen med Enhedslisten at se på en kommission, som kan være med til at detailopklare lidt, hvor vi kan skride ind med en bedre opdeling af de forskellige brancher, så folk ikke oplever, at de unødigt bliver hængt op på at skulle tilslutte sig flere forskellige produkter for at kunne komme ind som kunde i en given finansiel virksomhed.

Tak. Det vil hr. Pelle Dragsted gerne spørge til.

Tak for det – også for en interessant tilkendegivelse til sidst, som sådan set ligger meget fint i tråd med Dansk Folkeparti og det foregående partis, moderpartiets eller Fremskridtspartiets historie, for det var faktisk bl.a., fik jeg at vide forleden, Kirsten Jacobsen, der sammen med min sidemand her, hr. Holger K. Nielsen, var nogle af de få, som dengang kæmpede mod, at Realkreditforeningen, altså Realkredit Danmark, blev forvandlet til et aktieselskab og indlemmet i Danske Bank-koncernen. Så i den forstand ligger ordføreren fint i forlængelse af andre politikere fra sin egen politiske baggrund, eller hvad man kan kalde det.

Men jeg har lidt svært ved at se, hvis ikke man er parat til, om jeg så må sige, at kræve, at f.eks. Danske Bank skal udskille eller frasælge deres realkredit, hvordan man så skal gennemføre den opdeling. Vi kender det jo fra specielt USA, hvor man har en lidt hårdere trustlovgivning, at man tvinger selskaber, der er blevet for dominerende, til at dele deres aktiviteter op i en eller anden grad. Det er vel det, der skal til, hvis man igen skal have nogle brandmure ind, eller hvad?

Ordføreren.

Jeg har ikke en facitliste over, hvordan man skal tilrettelægge de ting, der skal kunne ændres. Men jeg siger bare, at vi ikke får en bedre finansiel bank ud af at tvinge en kommerciel bank som Danske Bank til at skulle dele banken op i flere små eller mindre banker, som stadig væk ville være store hver for sig. Det ser vi ikke for os i Dansk Folkeparti. Men det er jo ikke det samme, som at vi ikke kan kigge på den ejerskabsstruktur, der er i forskellige finansielle institutter. Og det er også det, som jeg prøvede at skitsere i min ordførertale, altså at det jo ikke er til gunst for nogen, at man har svært ved at skille tingene ad, når man som forbruger kommer i den situation, når man skal ansøge om et lån osv. og skal vurderes, at så får man at vide, at de nærmest også lige skal kigge på ens pensionsmidler, før de begynder at kigge på ens realkredit osv. Der vil vi meget gerne være med til at kigge på i en kommission, hvordan man kan få de ting skilt ad.

Det er ikke det samme som at gå tilbage til at sige, at virksomhederne ikke må tilbyde forskellige produkter, men der skal være en klar og utvetydig forskel mellem de her forskellige produkter.

Hr. Pelle Dragsted. Nej. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.

Jeg er også nysgerrig, i forhold til hvad det er, hr. Hans Kristian Skibby egentlig foreslår, for det lyder jo som en åbning i forhold til nogle af de her problemstillinger i hvert fald. Kunne det være det at se på en eventuel adskillelse af realkredit og så bankernes øvrige aktiviteter, hvor det jo er fuldstændig blandet sammen i dag?

Ordføreren.

Det vil jo være helt oplagt at kigge på adskillelsen af bankdrift og almindelig realkreditdrift, ligesom jeg også sagde i min ordførertale, altså at vi også skal kigge på, hvornår man har mæglersituationer, og hvornår man har ejerskab i ejendomsmæglervirksomheder, og hvornår man har ejerskab i forskellige virksomheder, som sælger pensionsprodukter osv. Der er det helt naturligt, at man også får realkreditdelen ind som en del af den undersøgelse, og som en sådan kommission skulle kigge på. Det vil vi meget gerne være med til.

Så siger vi tak til ordføreren. Og så er det faktisk nu Venstres ordfører, hr. Torsten Schack Pedersen, der nærmest i hastigt løb kommer på talerstolen. Værsgo.

Tak for det. Indholdet af forslaget er der redegjort for, nemlig at Enhedslisten ønsker, at der skal laves en strukturkommission, der skal vurdere muligheden for opdeling af systemisk vigtige finansielle institutter. Og jeg overrasker nok ikke nogen ved at sige, at det støtter vi ikke fra Venstres side, og det er der mange årsager til.

Lad mig starte med at sige, at der er en grund til, at vi har etableret begrebet SIFI'er. For jeg deler sådan set den beskrivelse, som hr. Morten Bødskov kom med, af, at det var en uholdbar situation, Danmark blev bragt i under finanskrisen, hvor Folketinget måtte iværksætte initiativer for at sikre, at den finansielle sektor kunne klare sig igennem. Det er ikke en situation, vi skal stå i igen, og derfor har vi jo både i Folketinget, men også på europæisk plan, taget stribevis af initiativer for at sikre, at den finansielle sektor er langt bedre rustet og polstret, måtte der komme en ny finanskrise igen.

For vi ønsker ikke, at der skal være usikkerhed omkring den finansielle sektor. Der skal være en høj grad af tillid, for det har vi brug for som borgere og som forbrugere. Det har virksomhederne brug for, det har investorerne brug for, det har udlandet brug for, altså at der er tillid til, at vi har en robust og effektiv finansiel sektor i Danmark.

Jeg tror, vi gennemførte seks bankpakker fra 2008 til 2013, og den sjette bankpakke omhandlede netop det omkring SIFI'erne, som jo sikrer skærpede krav til store danske penge- og realkreditinstitutter med skærpede likviditets- og kapitalkrav, altså grundlæggende bedre polstring.

Hvis man nu bare skal gå helt konkret til værks i forhold til beslutningsforslaget om, at man skal dele den finansielle sektor op, kan man jo slå op i Rangvidudvalgets rapport og se, hvad de skriver om, hvorvidt der skal ske en opsplitning af SIFI'erne, og der står i rapporten:

»Det ville efter udvalgets opfattelse ikke have ændret forløbet af den finansielle krise i Danmark, hvis der var sket en opsplitning af store pengeinstitutter, herunder SIFI’er, i henholdsvis bank, realkredit og forsikring eller en opsplitning af pengeinstitutdelen i retail- og investeringsdele, som bl.a. anbefalet af den såkaldte Liikanen-rapport. Det skal i den sammenhæng bemærkes, at investeringsdelen udgør en relativt lille del af den samlede aktivitet i danske pengeinstitutter.«

Så det er jo ikke et spørgsmål, som ikke har været vurderet af sagkundskaben, og derfor er det måske også det forkerte sted at gå hen at sige: Hvis bare man havde lavet en opdeling, ville verden være et bedre sted. Det tror jeg grundlæggende ikke på. Men problemet har været, at vi simpelt hen ikke har sikret, at den finansielle sektor har været polstret nok til at kunne imødegå et stort stød til økonomien. Og det er jo også derfor, vi nu laver stresstest af finansielle virksomheder for at se, om der selv i helt ekstreme situationer er nogen, der ville være i farezonen. Og måtte det være tilfældet, skærpes kravene til polstringen.

Så af mange årsager kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget. Og jeg har lovet at hilse fra Det Konservative Folkeparti, som heller ikke støtter forslaget.

Tak. Hr. Pelle Dragsted, værsgo.

Tak. Omkring Rangvidudvalget er det måske værd at nævne, at et mindretal bestående af to økonomiprofessorer jo havde den modsatte opfattelse, nemlig at det vil være en god idé at få skilt f.eks. Danske Banks realkreditvirksomhed fra. Og specielt det med realkreditten synes jeg måske man som Venstremand skal have lidt opmærksomhed på. Venstres tidligere minister Peter Christensen skrev for et halvt år siden et indlæg i Jyllands-Posten, hvor han appellerer til os politikere som det sidste bolværk i forhold til den danske realkreditmodel, fordi sammenlægningen med bankerne sådan set truer med at udvande det, der er den særlige realkreditmodel. Det ser vi jo også. Når man nu går ind på en hjemmeside og skal tage et realkreditlån, starter banken som regel med at præsentere fem eller seks bankprodukter og gør det ikke tydeligt, at der er tale om bankprodukter og ikke realkreditprodukter. Så bankerne kan jo have en interesse i at få flyttet kunder fra realkreditten over til andre former for låntagning.

Deler ordføreren Peter Christensens bekymring for, hvad det betyder for realkreditmodellen, at man har slået realkredit og pengeinstitutter sammen?

Ordføreren.

Jeg deler begejstringen for den danske realkreditmodel, som sikrer danske boligejere noget af den allerbilligste boligfinansiering globalt set. Nu skal man være lidt varsom med, hvad man siger på talerstolen, i forhold til Detektor, men det tør jeg i hvert fald roligt sige. For det sikrer det danske realkreditsystem, hvor der er en høj grad af gennemsigtighed og klarhed, og det er et system, der har virket og været robust i flere hundrede år. Så jeg deler bestemt begejstringen for realkreditsystemet. Vi har også bredt i Folketinget taget en række fælles initiativer, særlig når der er kommet nye krav fra Basel, som er blevet implementeret i EU-lovgivning. Og der er ikke ret mange andre europæiske lande, der har et realkreditsystem, der minder om det danske, og derfor har vi i fællesskab rejst sagen over for Europa-Kommissionen. Vi har haft parlamentarikere i Europa-Parlamentet fra stort set alle danske partier, som også har været meget, meget aktive i den her sag. Så jo, jeg kerer mig meget om det danske realkreditsystem.

Hr. Pelle Dragsted.

Jeg er også fuldstændig enig i, at de her ting er vigtige. Men den største trussel mod det danske realkreditsystem kommer muligvis ikke fra EU, men fra den udvikling, vi har set. Og det er det, hr. Peter Christensen advarer imod i det her indlæg, der hedder »Nu skal guldkalven slagtes – realkreditsystemet står for skud«. Vi har indlemmelsen af realkreditinstitutterne i bankerne og i øvrigt også sammenlægningen af deres to lobbyorganisationer. Vi har ikke længere Realkreditrådet, for det er lagt ind i Finans Danmark. Der er simpelt hen ikke længere nogen andre end måske os, som kan forsvare det unikke danske realkreditsystem og den unikke danske realkreditbelåning. Jeg håber, at ordføreren og ordførerens parti vil være med til også i de kommende år at stå vagt om det, der er det særlige, ikke kun over for EU, men også over for en branche, som måske kunne have en økonomisk interesse i at ændre karakteren af den danske realkreditmodel.

Ordføreren.

I en fælles indsats og kamp for at fastholde et unikt realkreditsystem kan hr. Pelle Dragsted betragte mig som en fast allieret. Der er måske en alliance, hvor der så vil være et helt anderledes udgangspunkt, for jeg mener jo ikke, at vi, fordi vi har noget, der er fantastisk, så skal forhindre, at der sker innovation og konkurrence med andre produkter. Jeg synes sådan set, det er naturligt, at markedet også udvikler sig. Men det betyder ikke, at min forkærlighed for realkredit mindskes, men omvendt skal der også være mulighed for innovation, og forbrugerne skal selvfølgelig have et frit og oplyst valg.

Tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Så er det fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Jeg og Liberal Alliance mener, at der er taget så mange forholdsregler og foretaget så meget regulering af SIFI'erne, at der ikke er behov for yderligere. Desuden mener jeg heller ikke, at det offentlige skal begynde at opsplitte private virksomheder. Det har jo næsten karakter af ekspropriation. Jeg vil også påpege, at danske banker er store, fordi de har gjort det godt, og det skal de ikke straffes for. Vedrørende hvidvask har der jo klart været forhold – det er vi alle sammen enige om – hvor branchen absolut ikke har gjort det godt nok, og det er så lige præcis de forhold, som branchen selv har taget hånd om nu. Og herindefra har vi taget store initiativer for at minimere risikoen for hvidvask fremover ved netop at lave meget mere regulering.

Store banker er vigtige for både det offentliges bankforretninger og for store private virksomheder, og hvis danske banker skal kunne klare sig på et internationalt marked, så er der også brug for, at de er store. Desuden er det ofte en fordel for kunderne, at banklån og kreditlån kan ske under samme tag.

Det er også bemærkelsesværdigt i den her sammenhæng, at tabsrisikoen ved danske SIFI'ers udlån ifølge Finansministeriet er væsentlig mindre end risikoen ved udlån fra mindre og mellemstore institutter. Og ifølge Rangvidudvalget ville det ikke have ændret forløbet af den finansielle krise i Danmark, hvis der var sket en opsplitning af de store pengeinstitutter, herunder SIFI'erne.

Det kommer nok ikke bag på nogen, at Liberal Alliance ikke støtter forslaget.

Med det siger vi tak til fru May-Britt Kattrup. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste er fru Ulla Sandbæk, og det er for Alternativet. Værsgo.

Det er det nemlig, tak. Vores ordfører på dette område, hr. Rasmus Nordqvist, kunne desværre ikke være her i dag, og jeg er derfor glad for at skulle tage denne første behandling af Enhedslistens forslag om nedsættelse af en strukturkommission til en vurdering af mulighederne for en opdeling af systemisk vigtige finansielle institutioner.

Helt overordnet er vi i Alternativet meget positive over for forslaget fremsat af Enhedslisten. De seneste år har vi set en alarmerende usikkerhed i hele banksektoren, og det er noget, som vi politikere er nødt til at tage alvorligt og nødt til at handle på. Banksektoren er blevet for stor og for magtfuld, og desværre har samfundsansvaret, der følger med den position, ikke været tilsvarende styrket. Det er uheldigvis gået ud over helt almindelige mennesker. Det nytter ikke, at borgerne ikke har tryghed og tillid til, at bankerne passer på deres penge. Det er et problem for virksomheder og for samfundsøkonomien som helhed, fordi vi alle er afhængige af, at banksektoren fungerer. Det er i alles interesse.

I Alternativet ønsker vi at dele finans- og banksektoren op i to sektorer for at genskabe tilliden til systemet og for at skabe sikkerhed for den enkelte. Derfor støtter vi Enhedslistens forslag om nedsættelse af en strukturkommission, der kan se nærmere på muligheden for dette. Tak.

Tak til fru Ulla Sandbæk. Så er vi nået til hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak, formand. Fra radikal side kan vi ikke støtte dette beslutningsforslag. Det skyldes, at vi, som mange andre ordførere har været inde på, sådan set mener, at den regulering, der er blevet sat i verden siden finanskrisen og til i dag, både når det handler om finansiel stabilitet, og når det handler om hvidvask og anden økonomisk kriminalitet, sådan set skaber en ganske stram habit for de banker, som vi har.

Det skyldes også, at vi godt kan se fordelene i at have store danske banker, sådan som også Dansk Folkepartis ordfører var inde på. Vi har store virksomheder i Danmark, der opererer i udlandet, som har brug for at have en stor bank, som de kan benytte sig af, og alternativet, nemlig at gå til andre udenlandske banker, kan jeg ikke umiddelbart se gavner de hensigter, som Enhedslisten har med forslaget, eller noget andet.

Når alt det er sagt, lægger vi i Radikale Venstre, som jeg også sagde under diskussionen af det tidligere beslutningsforslag, enormt stor vægt på, at der er et meget varieret udbud af banker, sparekasser, andelskasser osv. i Danmark, fordi det giver alle forbrugere en mulighed for at vælge den profil på den finansielle institution, som de synes passer dem. Det er faktisk forbløffende let at skifte pengeinstitut, hvis det er det, man vil.

Så med den regulering, vi har lavet, og med de muligheder, der er her, ser vi umiddelbart ikke noget stort behov for, at staten tvangsmæssigt skulle opløse selskaber for at gøre dem mindre. Jeg ser egentlig heller ikke noget belæg for, at store banker skulle være eller skulle have tilbøjelighed til at være mere eller mindre, om jeg så må sige, kriminelle, end små institutioner skulle være.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.

Det sidste er måske en lidt letsindig udtalelse oven på årets gang. Omfanget af den kriminalitet, der foregår i store banker, er jo i reglen større end omfanget af den kriminalitet, som foregår i mindre, alene af den årsag, at transaktionerne har et større omfang. Det er i hvert fald det, vi har set med både Danske Bank og Nordea. Selv om der også er foregået ting hos Roskilde Bank og andre, er det jo ikke noget, der nærmer sig omfanget af de kriminelle aktiviteter, vi har set i storbankerne.

Et af problemerne, som min kollega fru Lisbeth Bech Poulsen også er inde på, er jo, at der med SIFI-stemplet faktisk også indtræder en urimelig konkurrence over for de mindre banker, herunder jo også andels- og sparekasserne, fordi SIFI-stemplet simpelt hen gør finansieringsomkostningerne lavere, og det betyder jo så også, at man kan tilbyde sine produkter billigere, altså ud over nogle af de muligheder, man har for f.eks. i højere grad selv at risikovægte sine aktiver og dermed nedbringe niveauet af sin egenkapital. Man kan jo sige, at man dengang havde et valg. Man erkendte, at der er nogle banker her, der er systemisk vigtige og ikke kan gå ned, men så valgte man i stedet for at sige, at det ønsker vi ikke at have; man valgte at stille nogle særlige krav og sådan set dermed også give dem en implicit statsgaranti i ryggen. Mener ordføreren stadig væk, at det er den rigtige løsning på det problem?

Ordføreren.

Hr. Pelle Dragsted har jo ret i, at det er klart, at hvis man er i en meget stor bank og begår en bestemt form for kriminalitet, vil beløbet være større dér, end hvis man begår den samme kriminalitet i en mindre bank. Men min pointe er bare, at hvis man f.eks. kigger på Roskilde Bank, blev der desværre – det er jo ikke for på nogen måde at legitimere det eller relativere de forbrydelser, der er blevet begået – begået kriminalitet i mange typer af banker. Altså, når vi synes, at det er på sin plads at have banker af den størrelse, er det jo, fordi der er virksomheder og institutioner, der har brug for den størrelse, og hvor man kan sige: Hvor sender vi vores virksomheder hen, hvis ikke de har de former for banker?

Konkurrenceelementet køber jeg ikke helt, men det er, fordi det ikke er så lang tid siden, jeg selv skiftede bankinstitution, og der kiggede jeg på de her gebyrer, og mange af de absolut bedste tilbud lå i de små institutioner, og jeg havnede selv i en andelskasse, som er ganske billig og god at være i som almindelig forbruger, og derfor vil jeg sige, at det, at man har det varierede udbud, synes jeg giver plads til også specialprodukter. Så ved jeg godt, at de fra Enhedslistens side vil sige, at der heller ikke er noget profitmotiv i en andelskasse, så der sparer man da i hvert fald nogle penge, i forhold til hvad man kan tilbyde kunderne osv., osv. Sådan kan man jo argumentere frem og tilbage. Så ja, jeg mener sådan set, at med den regulering, som er kommet nu, men som jo ikke var til stede i 2008, er vi kommet meget længere for at sikre, at vi ikke skal til at feje op efter nogen danske pengeinstitutioner overhovedet.

Hr. Pelle Dragsted.

Hvis man nu går ind på den her præmis om, at vi har brug for store banker – og det var noget af det, som sådan en kommission kunne kigge på, for det er sådan noget, man får at vide, at det skal de store virksomheder have – er det jo alligevel ekstremt, at Danmark har en bank, som er så stor som Danske Bank. Det har måske også noget at gøre med, hvem hovedaktionærerne i den bank er, og som altid måske har haft et lidt særligt forhold til staten osv., at man har tilladt en bank at blive så stor. Man kunne godt spørge sig selv, om ikke konkurrencemyndighederne burde have forhindret, at Danske Bank fik det omfang, som de har i dag, og også de andre store banker, altså om man skulle have tilladt de fusioner, som foregik op igennem 90'erne og 00'erne. Mener ordføreren, at vi har brug for en bank, hvor balancen udgør omkring 150 pct. af bnp, eller kunne vi måske klare os med en, hvor den udgjorde 20 pct. af bnp?

Ordføreren.

Det er jo rigtigt, at Danske Bank er en meget stor bank herhjemme, men på europæisk plan har vi jo en del banker af den størrelse og også en del, der er betydelig større. Så vidt jeg ved, opererer Danske Bank jo primært og ret målrettet på de nordiske markeder, men har selvfølgelig filialer i Tyskland og New York, men målet er sådan set primært nordiske kunder og det nordiske marked med de særlige karakteristika, der er for at bedrive bankdrift dér, nemlig vores skattesystem og vores forskellige måder at håndtere samfundsmæssige udfordringer på.

Jeg deler jo Enhedslistens grundopfattelse af, at banker har et samfundsansvar, som de skal tage alvorligt, og som de, hvis ikke de tager det alvorligt, skal reguleres til at tage alvorligt. Så langt, så godt. For mig er det bare ikke en faktor i sig selv, hvor stor man er, i forhold til om man bedriver det samfundsansvar. Vi kan alle sammen se, at Danske Bank har svigtet i forbindelse med hvidvaskskandalen og i øvrigt også er vigtig i forhold til Finansiel Stabilitet, men hvorvidt man kunne have undgået det, ved at banken havde haft den halve størrelse, er det, jeg sætter spørgsmålstegn ved. Det tror jeg simpelt hen ikke på i sig selv giver hverken større eller mindre risiko.

Tak. Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Men indtil 1989 havde vi jo det, som man kalder en brandmur mellem realkredit og resten af banksystemet. Og vi havde jo et realkreditsystem, som fungerede fint i to hundrede år, og som mange i udlandet er interesseret i. De forstår det måske ikke helt. Jeg kan i hvert fald huske, at fru Margrethe Vestager måtte rejse rundt i Europa for at prøve at forklare, hvad vores realkreditsystem var.

Vi kan lægge de andre diskussioner til side og alene forholde os til, at vi har et realkreditsystem, som har fungeret fint i to hundrede år. Det bliver nu, vil jeg tillade mig at sige, relativt set malket i form af høje bidragssatser, som så bliver overført til bankerne, og det bliver sendt videre ud som udbytte osv. Så der er alene det forhold. Mener hr. Martin Lidegaard så ikke, at der er en pointe i forhold til at sige, at det var en fejl at sammenblande de to ting? For vi har brug for at holde vores realkredit sikker og billig. Det er stadig væk billigt, men hvis man kigger på bidragssatserne, ser man, at det er blevet betydelig dyrere.

Ordføreren.

Det er en lidt anden problemstilling, men helt relevant. Lad os nu huske på, at den største realkreditinstitution i Danmark, nemlig Nykredit, jo ikke er ejet af en bank, men nu har solgt en del af det til et pensionsselskab. Men det er ikke ejet af en bank, og det er et rent realkreditselskab. Og det er jo sådan set dem og Totalkredit, som de har købt, der har fået den største kritik af forhøjede bidragssatser. Så man kan nok ikke lave sådan en lineær sammenhæng mellem ejerskabet af en realkreditinstitution, og hvor høje bidragssatser de har.

Når det er sagt, ændrer det ikke på, at jeg også stadig er frustreret over de høje bidragssatser. Jeg mener også, at vi bør gøre måske endnu mere for at få en større konkurrence og gøre det lettere for almindelige borgere at skifte, hvis man vil det, uden at skulle betale meget høje omkostninger. Jeg er bare ikke helt sikker på, at det har noget at gøre med størrelsen endsige ejerskabet, altså det bagvedliggende ejerskab.

Tak. Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Men der er jo kommet et aktionærkrav ind, som også bliver overført til realkreditområdet, hvor aktionærerne igennem flere år har forventede afkast på 10-12 pct. Det er så at sige blevet the new normal. Derfor skal det realkreditsystem, der før havde et nogenlunde hvile i sig selv-princip, nu også være til for profittens skyld. Det er egentlig bare det, jeg spørger om.

Jeg synes, at man sagtens kan diskutere de andre ting, men når man selv i et af verdens største finansielle centre som City of London i England taler om ringfencing, taler om at beskytte nogle dele af det finansielle marked der, hvor almindelige menneskers opsparinger er, så betyder det jo også, at vi burde have den diskussion i Danmark.

Ordføreren.

Jeg er sådan set enig i, at der er fordele og ulemper forbundet med, at de forskellige typer af forretninger blev blandet sammen. Derfor lægger jeg også ret stor vægt på, at vi har en, kan man sige fuldt ud realkreditinstitution, som jo er førende, også i forhold til at sætte priser i markedet, og dermed kan vi undgå, at det hele løfter sig. Men jeg har også en ret stor tiltro til, at den almindelige konkurrence, der er derude, kan holde priserne i skak. Og der er også nogle fordele forbundet med, at man kan udbyde nye produkter, som kombinerer bank- og realkreditinstitutionslån. Jeg synes som sagt, det er en helt relevant problemstilling at diskutere, og det har vi jo også gjort, og det kommer vi helt sikkert til at gøre igen i den finansielle forligskreds.

Tak til hr. Martin Lidegaard. Og så er det faktisk fru Lisbeth Bech Poulsen, der som repræsentant for Socialistisk Folkeparti er på vej op til talerstolen. Værsgo.

Tak til Enhedslisten for at rejse den her diskussion i dag ved at have fremsat det her forslag om at nedsætte en strukturkommission til at vurdere mulighederne for en opdeling af systemisk vigtige finansielle institutter. Kort sagt: Hvad er det for nogle finansielle supermarkeder, vi har i dag, og skal de splittes op og på hvilken måde?

Det er faktisk et forslag, som vi også har haft i SF, hvor vi for et år siden kom med et udspil omkring netop det at splitte de her finansielle supermarkeder op, og det er fuldstændig i tråd med Enhedslistens forslag, så jeg kan lige så godt starte med at sige, at vi også vil støtte det her beslutningsforslag.

Hvorfor så det? Jo, jeg mener, at jeg hørte Liberal Alliances ordfører sige, at det her nærmer sig ekspropriation. Det synes jeg er en stor misforståelse omkring det, vi taler om. For der er faktisk en lang og flot liberal arv, specielt i USA, omkring antitrust, omkring at kigge på, hvordan man får et marked til at fungere godt, specielt hvis der er markedsdominerende aktører, hvis der er konkurrenceproblemer. Den strækker sig lige fra Woodrow Wilson til Franklin D. Roosevelt, som i den grad sagde, at vi ikke kan have nogle aktører, der bliver så store, at de er til gene for markedet; de udkonkurrerer andre, og det er dårligt for produkterne, og i sidste ende er det også til fare for demokratiet.

Det var derfor, at man splittede Standard Oil, et af de største olieselskaber, op – man overtog ikke noget, man eksproprierede ikke noget, men man splittede det op i forskellige dele, der så kunne konkurrere mod hinanden. Det var også derfor, at man splittede AT&T, det amerikanske telefonselskab, op, da Graham Bell, som opfandt telefonen, lige pludselig sad på hele telefonmarkedet. Det syntes man alligevel var lige til den grove side. Det var altså liberale, som sagde: Når vi ser nogle klare markedsfejl, bliver vi af hensyn til forbrugerne nødt til at gå ind og rette dem for at få et bedre fungerende marked.

Vi har fået finansielle supermarkeder i Danmark i en sådan grad, at jeg virkelig synes, at det er nødvendigt at råbe vagt i gevær, og jeg er glad for, at Enhedslisten også kæmper den her sag, for det er et problem, når vi har nogle kolossale store banker, som også sidder på realkredit, og som også sidder på forsikring, pension osv., og nu er der endda blevet åbnet en ny dør for nye, hvad skal jeg sige, mere eller mindre kreative værktøjer med pengeoverførsler og andet. Og på den måde er det altså nødvendigt at kigge på hele det her område.

Som jeg nævnte før, kan man jo næsten kalde de fordele, som en SIFI-bank, altså en af de meget store banker, har, et kinderæg. For det første får de at vide, at de er too big to fail, det er en statsgaranti for, at de ikke må gå ned. Det leder frem til det, man kalder moral hazard, som hr. Pelle Dragsted også var inde på, nemlig at det jo er et anerkendt begreb, i forhold til at hvis der ikke er nogen klare konsekvenser, der står mål med de handlinger, man foretager, kan det altså potentielt lede til dybt uansvarlig bankdrift. Og derfor er det farligt at have banker, der er too big to fail. Det har Margrethe Vestager og mange andre jo også sagt: at det skal vi ikke have.

Den anden del af kinderægget er jo, at vi får en indirekte statsstøtte til de største banker, der har en værdi på op til 17. mia. kr. årligt – det er Kraka, der har lavet den analyse – for når man får SIFI-stemplet, får man også billigere renter på markedet, fordi man får en bedre rating, og det er altså penge, som jo belaster statsbudgettet, så at sige, eller statsbalancen. Så det er en indirekte statsstøtte, der har en værdi på op til 17. mia. kr.

Det tredje, der er med SIFI'erne, er jo, at man må vælge de her interne modeller, de såkaldte IRB-modeller, i forhold til standardmodellerne. Det lyder måske meget teknisk, men det betyder, at vi reelt set ikke ved, om der er så meget hårdere kapitalkrav til SIFI'er, end der er til andre banker, for man udregner det fuldstændig forskelligt. Da nogle banker gik fra at være almindelige banker og over til at få SIFI-stemplet, kunne man faktisk se, at forskellen var på 9 procentpoint. Altså, det er jo en ret markant forskel i forhold til hele diskussionen om, at man siger: Jamen der er hårde krav, der er markant hårdere kapitalkrav, og det skal man så se på i det store billede.

Min taletid er desværre løbet ud, men jeg vil bare sige, at jeg synes, det her er rigtig, rigtig vigtigt, og at SF selvfølgelig støtter forslaget, som jo alene handler om at få belyst det her problem og komme frem til en model. Det kan jeg ikke forstå at der ikke er mere opbakning til. Tak.

Tiden bliver så forlænget lidt, for der er en kort bemærkning fra fru May-Britt Kattrup.

Tak for det. Fru Lisbeth Bech Poulsen siger, at vi skal gøre det her, fordi der er markedsfejl, og sammenligner med nogle situationer fra USA. Men mener fru Lisbeth Bech Poulsen, at der er markedsfejl på det danske marked for bankvirksomheder, og at der er problemer med konkurrencen? Jeg tror, at der er omkring 96 banker i Danmark. Er det et problem? Er det ikke konkurrence nok?

Ordføreren.

Fru May-Britt Kattrup spørger mig, om jeg synes, at der er markedsfejl. Ja, og det er ikke mig, der siger det. Det er Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen, som i deres rapport for 2017 siger, at der er et markant og alvorligt problem med konkurrencen på realkreditmarkedet. Det er en meget, meget krads kritik, som de meget sjældent kommer med. De laver en rapport, hvori de siger, at vi har alvorlige problemer med konkurrencen på realkreditmarkedet. De siger endda, at det ikke kun er på realkreditmarkedet, men at det også gælder bankerne, for den konkurrence, der mangler på realkreditmarkedet, er jo hægtet op på de store banker, som indgår i finansielle supermarkeder med realkreditinstitutionerne.

Så er der markedsfejl? Ja, det er der. Det behøver fru May-Britt Kattrup ikke at tage mit ord for. Hun kan tage Konkurrence- og Forbrugerstyrelsens rapport fra 2017, som klart og utvetydigt siger, at der er et meget stort problem med konkurrencen.

Fru May-Britt Kattrup.

Det er fair nok. Jeg kender ikke rapporten, men hvad siger rapporten, og hvad mener fru Lisbeth Bech Poulsen så, at der skal til på markedet? Når der er omkring 96 forskellige banker på markedet, hvad er det så, der skal til for at skabe nok konkurrence?

Ordføreren.

Vi har taget nogle skridt sammen med både den nuværende og den tidligere erhvervsminister, og det vil jeg også gerne kvittere for. Men vi jo ikke gået lige så langt, som alle har sagt at man kunne gå. Der er faktisk stadig væk nogle udeståender, som man kunne tage op, blandt de forslag, som den regeringsnedsatte ekspertgruppe kom med. Der tog man nemlig ikke alle forslagene op. Den vej kunne man gå. Man behøver ikke at gå så langt.

Fru May-Britt Kattrup spørger mig om, hvad vi kan gøre. Jeg synes, at et vigtigt skridt ville være at sige, at realkredit og anden bankdrift skal være adskilt.

Med det siger vi tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Så er vi faktisk nødt til nu at kalde ordføreren for forslagsstillerne på talerstolen, nemlig hr. Pelle Dragsted. Værsgo.

Tak, og også mange tak for en god og spændende debat. Det er jo anden halvdel af den her debat i dag, og hvor første halvdel handlede om etableringen af et offentligt banktilbud, handler den her jo om, hvorvidt der i Danmark er behov for at dele de største danske finansielle supermarkeder – altså de store banker – op i mindre enheder. Det er jo det problem, som man på udenlandsk har givet betegnelsen too big to fail, dvs. for store til at fejle, altså at vi har fremvækst af nogle finansielle institutioner, som er blevet så store og så omfangsrige, at man faktisk ikke kan lade dem gå ned, og det, som vi foreslår med det her beslutningsforslag, er jo at nedsætte en kommission, der skal diskutere og se på fordele og ulemper ved at dele de største danske finanshuse op i mindre enheder.

Vi er jo særlig udsat i Danmark, fordi vi på en europæisk skala har den relativt største bank. Vi er altså mest eksponeret over for en enkelt bank, nemlig Danske Bank, som har et omfang på 150 pct. af det danske bnp. Sammenligner man f.eks. med amerikanske banker og kigger man på de største dér, udgør de allerstørste af dem omkring 13-14 pct. af det amerikanske bnp, og det vil altså sige, at de danske bankers omfang i forhold til vores økonomi er en faktor 10 i forhold til de amerikanske. Det betyder selvfølgelig, at vi er ekstremt udsat over for, hvad der sker i Danske Bank. Det var jo også det, vi så med finanskrisen, altså at staten var nødt til på forskellig vis – både med garantier, med lån og også med en række andre manøvrer, som er blevet beskrevet – at understøtte Danske Bank, fordi banken var tæt på en konkurs.

Omvendt viste forløbet også, at banken i meget høj grad kunne sætte sine egne præmisser. Vi kender alle sammen til forløbet omkring, hvordan den her såkaldte upside-løsning, hvor staten skulle have haft medejerskab, i løbet af en nat blev forvandlet til en låneaftale, fordi Danske Banks direktør og Nordeas direktører havde statsministeren på natligt besøg og sagde, at det altså var sådan her, klaveret spillede. Det er jo det, der er problemet, når man får banker, der er så store, at de har så stor en magt, at selv landets statsminister faktisk må bøje nakken for deres bestillinger, og det er det, som er en af konsekvenserne af de her meget, meget store banker. Der er jo også det, der har været diskuteret med den her såkaldte moral hazard, altså den her tilbøjelighed til, at når man ved, at man bliver reddet af far stat eller mor stat – jeg ved ikke, hvad det er, Liberal Alliance plejer at kalde det – så optræder man med større risiko. Det er meget naturligt, og det er ikke noget, som venstrefløjen har fundet på, men det er et begreb, som indgår i de fleste økonomiske lærebøger. Samtidig har den her sammensmeltning af forskellige dele af finanssektoren, som vi har set, jo også øget risikoen for, at en krise i den ene del af finanssektoren, f.eks. i pengeinstitutsektoren, kan smitte af på f.eks. realkreditsektoren eller pensionssektoren eller andre dele, som er blevet indlemmet i de her store finansielle supermarkeder.

Endelig har vi jo, som min kollega fru Lisbeth Bech Poulsen var inde på før, set en enorm koncentration af ejerskab, som jo også har en konsekvens for konkurrencen. Ser vi på realkreditområdet, sidder de tre største realkreditinstitutter på 80 pct. af markedet. Det er utænkeligt, at det ville ske i f.eks. USA, som har en mere kraftig antitrustlovgivning, end vi har her, og i øvrigt har sådan en lovgivning, der forhindrer dem i at nå det omfang. Magnus Barsøe, som er debatredaktør på Finans.dk, har i en meget fin klumme skrevet: Ville vi acceptere, hvis der kun var tre frisører i Danmark? Og hvad tror vi, det ville betyde for prisen på en klipning, hvis vi havde tre frisører at vælge mellem? Det er faktisk det, som reelt er situationen inden for vores realkredit. Nu har Nykredit, så vidt jeg kan se, så også overtaget DLR Kredit, så koncentrationen er nok steget fra 80 pct. til måske 85 eller 90 pct., uden at lægge hovedet på blokken. På grund af det her – på grund af problemerne med det her med moral hazard, med truslen mod konkurrence og problemet ved at lade banker blive så store – har vi også historisk haft begrænsninger på bankers omfang.

Efter krisen i 1930'erne satte man hårdt ind overalt i verden. I USA kender vi den berømte Glass-Steagall-lovgivning, men her i Danmark havde vi jo meget klare brandmure mellem f.eks. banker og realkreditinstitutter. Du måtte simpelt hen ikke drive et realkreditinstitut, hvis du var et pengeinstitut.

Det betød også, at vi havde en meget lang periode med ret stor stabilitet i finanssektoren fra 1930'erne og frem til 1980'erne, og måske var det fraværet af kriser, der gjorde, at man så fik en periode, den såkaldte nyliberale epoke, hvor man jo så løsnede båndene for alvor og bl.a. fjernede brandmurene mellem realkredit og banker, hvilket førte til, at de gamle danske realkreditforeninger, som vi har haft meget glæde af, blev omdannet til aktieselskaber og indlemmet i de store finansielle supermarkeder, de fleste af dem i hvert fald. Man kunne måske så også efter den finanskrise, der ramte os for nogle år siden, have forventet, at man havde set en lignende vilje til at gribe ind og sikre en opdeling af bankerne igen, men det er ikke sket, i hvert fald ikke i Danmark.

I EU havde man en kommission, som var ledet af den finske nationalbankdirektør Erkki Liikanen, som faktisk tilbage i 2010, tror jeg, foreslog, at man skulle kigge på at opdele de største europæiske banker. I Storbritannien tog man det til sig og gennemførte det, der hedder ringfencing, hvor man altså indhegner den kunderettede del af bankerne, sådan at man kan lade den mere spekulative del af bankerne falde, uden at det går ud over almindelige mennesker, og i USA har man f.eks. også en begrænsning på, hvor stor en andel af indlånet de enkelte banker må have.

I Danmark gjorde vi nærmest det modsatte. Der gik vi ind og sagde, at vi har nogle banker, som vi giver det her SIFI-stempel, altså som er vigtige institutter, som vi ikke kan lade falde, og det vil sige, at man sådan set anerkendte, at vi har banker, der er too big to fail – eller er for store til at fejle – og det lever vi så med, og så stiller vi nogle hårdere krav til dem. Problemet er jo så, som fru Lisbeth Bech Poulsen også var inde på, at det har givet de her banker nogle konkurrencefordele. Faktisk belønner man dem for at være så store. De kan funde sig nemmere, fordi de har det her SIFI-stempel. Det er klart, at det sænker risikoen, når man ved, at staten kommer og redder en, så de kan låne penge billigere end andre banker. Det betyder selvfølgelig også, at de bliver stillet bedre i en konkurrence mod mindre banker. Så der er rigtig mange gode grunde til at kigge på det her.

Der har været nogle indvendinger undervejs i debatten. Der er blevet snakket om, at det ville være udtryk for ekspropriation. Det stiller jeg mig også lidt uforstående over for. Det at have en antikartellovgivning, det at sikre, at der er reel konkurrence, og at der ikke bliver total markedsdominans for enkelte selskaber, er en integreret del af ethvert kapitalistisk samfunds regulering. Spørgsmålet er selvfølgelig, hvor og hvornår man gør det, men det har ikke noget med ekspropriation at gøre. Tværtimod har det faktisk noget at gøre med at beskytte mindre virksomheder mod urimelig konkurrence fra store. I den forstand er det jo også lidt interessant, at en af cheføkonomerne i CEPOS, Otto Brøns-Petersen, tror jeg – jeg kan ikke helt huske hans navn – jo skrev en klumme for ikke så lang tid siden, hvor han faktisk plæderede for, at det godt kunne være, at man skulle begynde at se på, om det er klogt, at man har banker, der er så store, fordi det kræver en så omfattende regulering, når vi har så store banker, og at det måske ville være klogere at gå den modsatte vej og gøre bankerne mindre, men til gengæld så lade dem klare sig selv. Det er selvfølgelig lidt interessant, jævnfør Liberal Alliances ordførers tale heroppe, at der er nogle små sprækker i liberalisternes rækker, når det kommer til det her spørgsmål.

Men med de ord kan jeg jo godt høre, at det ikke bliver i dag, vi får nedsat den her arbejdsgruppe, og det er jo lidt ærgerligt, for det var jo i hvert fald en måde til at få en mere, hvad kan man sige, grundig belysning af de spørgsmål, som vi diskuterer i dag. Men ikke desto mindre vil jeg selvfølgelig takke for debatten og for, at vi jo faktisk i Danmark i de her år har en seriøs debat omkring vores finanssektor, og hvordan vi får den til at fungere til fordel for den brede befolkning. Vi er ikke enige om det hele, men jeg synes, det er godt, at vi har en oplyst og grundig debat om de spørgsmål, og jeg synes også, at jeg gerne – det kan være, det er sidste chance, jeg får, til at sige det, når nu jeg er på vej ud – vil rose vores erhvervsminister for at være gået aktivt ind i den her debat i den periode, hvor han har været minister. Det synes jeg har været rigtig godt. Også sammenlignet med, hvad vi har oplevet tidligere fra andre ministre, uden at nævne navne, synes jeg, det har været positivt, og jeg mener, at det har været med til at løfte debatten herinde om finanssektoren, for det er noget, der optager mange danskere. Det kan være kompliceret, men det har betydning for vores alle sammens liv. Så mange tak for det.

Med det siger vi tak til hr. Pelle Dragsted.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.