Det sidste punkt på dagsordenen er:

9) Forhandling om redegørelse nr. R 8:

Udenrigsministerens redegørelse om udvalgte internationale organisationer. (Det nordiske samarbejde, det nordiske forsvarssamarbejde, OSCE, Østersøsamarbejdet og Europarådet).

(Anmeldelse 14.03.2018. Redegørelse givet 14.03.2018. Meddelelse om forhandling 14.03.2018).

Der er en række omgange, og der bliver selvfølgelig ordførerrunde i hver enkelt af dem.

Vi lægger ud med forhandlingen om OSCE. Forhandlingen er åbnet, og den første er hr. Orla Hav, Socialdemokratiet. Værsgo.

Først vil jeg sige tak for redegørelserne. Det er så OSCE-delen, som jeg skal tage mig af. Hvis man kigger på det, er der en tendens til, at det i det daglige rugbrødsarbejde på det udenrigspolitiske område skubbes i baggrunden af de helt store overskrifter mellem de udenrigspolitiske sværvægtere, desværre ofte på Twitterniveau. Det er rigtig ærgerligt, at opmærksomheden næsten udelukkende er på overskrifterne og fortolkningerne af disse. Folketingets partier har bedt regeringen om, at vi som minimum nuancerer den danske debat om de mere detaljerede organisationer og diskussioner i bestræbelsen på at fremme fred og afspænding i en verden med desværre alt for mange konflikter.

OSCE, Organisationen for Sikkerhed og Samarbejde i Europa, er et af organerne, der indgår i arbejdet for at fremme forståelse, fred og sikkerhed i Europa. Organisationen har sit udgangspunkt i den store forandring, der skete efter murens fald og opløsningen af magtbalancen mellem supermagterne. Alle håbede jo, at dette ville medvirke til fred og sikkerhed. Desværre viste der sig hurtigt et behov for at skabe organisationer, der kunne indgå i de mere nuancerede debatter om ufred og spændinger. OSCE spiller her en rolle som både overvåger og debatforum. Erkendelsen er, at jo flere menneskelige relationer, jo større er mulighederne for at få nuancerne med i bestræbelserne på at opbygge tillid mellem landene.

Er det så en ubetinget succes? Nej, det kan man jo ikke sige. Det mest afskrækkende eksempel på manglende respekt for hinanden er Ukrainesituationen, hvor det store Rusland har taget sig selv til rette og skabt en hårdknude af mangel på forståelse mellem landene i regionen. OSCE har været et anvendeligt instrument i bestræbelsen på at løse hårdknuden, men det er ikke nogen enkel og ligetil opgave. Yderligere kompliceres situationen af tilbageskridtene på menneskerettighedsområdet. Danmark bidrager både økonomisk, organisatorisk, diplomatisk og med inddragelse af debatten mellem parlamentarikere. Erkendelsen af, at det er vigtigt at bevare de stridendes synspunkter i et lokale, er væsentlig, om end den ikke altid er opløftende. Gemytterne kommer hurtigt i kog, når gammelkendte attituder fra Mister Njet-perioden kommer til overfladen og dominerer den ene sides argumentation.

Skal vi så give op? Nej, det må ikke ske. Som mennesker er vi nødt til at tro på virkningen af dialog og debat, uanset dens tendens til blot at stå på egne synspunkter. Ser vi på den menneskelige dimension, belastes den yderligere af de spændinger, der findes i den europæiske sikkerhedspolitik. Det er specielt Tyrkiets tiltagende mangel på respekt for de demokratiske principper og retsstatsprincipperne, der volder problemer, der fortsat vil kræve en indsats fra bl.a. OSCE. Et element i denne mangel er, at det er helt afgørende, at vi fastholder torturbekæmpelse på OSCE's dagsorden. Fra Socialdemokratiets side bakker vi op om Danmarks aktive rolle på dette og andre bløde værdiers område. Våbenkontrol er yderligere et redskab for at fremme fred og afspænding. Vi støtter de bestræbelser, der gøres i forhold til dette arbejde.

Forventelig kommer cyberdiskussionen til at være en væsentlig diskussion i OSCE-regi, og det er både væsentligt og rigtigt set at sætte dette på dagsordenen mellem landene. Valgobservationer er væsentlige både for parlamentarikere, ministerier og organisationers egne folk. Det giver mulighed for at lægge pres på for at overholde de grundlæggende principper for demokrati, som ikke alle steder har lige så stærke rødder, som de har hos os.

Skal indsatsen alene vurderes på sejre, bliver vurderingen noget nedslående. Sandheden er vel også, at den skal vurderes på bidrag til en fortsat proces med det sigte at fremme forståelse gennem dialog, og det er stadig væk en god sag.

Tak til hr. Orla Hav. Så går vi videre i talerrækken, og det er hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti.

Jeg vil gerne på vegne af Dansk Folkeparti takke ministeren for redegørelsen. Nu kan jeg se, at ministeren ikke sidder på sin plads, men et andet sted i salen – men han lytter. Det handler jo så om redegørelsen om OSCE.

Indledningsvis vil jeg sige, at vi i Dansk Folkeparti er glade for OSCE og den rolle, som OSCE har. Til forskel fra eksempelvis EU-samarbejdet er OSCE jo et samarbejde mellem frie og uafhængige nationer, som mødes og arbejder sammen og har en dialog med hinanden. Der er ikke mulighed for at pålægge hinanden noget som helst, men man kan have en fredelig dialog med hinanden, og man fastholder, at der er tale om suveræne og selvstændige stater. På den måde er OSCE et godt alternativ eller et supplement til Den Europæiske Union, på samme måde som Nordisk Råd også er det, som jo skal diskuteres senere i dag.

Jeg vil gerne også tillade mig at sige, at vi i Dansk Folkeparti synes, det er beklageligt, at det, vi tidligere havde flere selvstændige dagsordenspunkter på, nemlig OSCE, Nordisk Råd, nordisk forsvarssamarbejde, Østersøsamarbejdet og Europarådet, nu er slået sammen til ét dagsordenspunkt. Vi synes måske godt, at hver enkelt af de her samarbejdsorganisationer kunne fortjene at have sit eget dagsordenspunkt. Når man tænker på, hvad Folketinget ellers bruger tid på af mange forskellige forslag af meget forskellig karakter, synes vi ikke, det er urimeligt, at man også skulle have selvstændige dagsordenspunkter til det her.

Men tilbage til substansen i redegørelsen: Vi hilser i Dansk Folkeparti velkommen, at OSCE har den funktion, som man har, i den konflikt, som er i det østlige Ukraine, hvor OSCE jo er facilitator for den dialog, som er mellem Ukraine på den ene side og Rusland på den anden side. Det er jo en dialog, som heldigvis har ført til, at Minskaftalen blev indgået for nogen tid siden. OSCE har også tilsynet med, at Minskaftalen bliver overholdt.

OSCE gør sig også gældende på andre områder, f.eks. ved valgobservationer. Det må man jo desværre sige er nødvendigt i mange lande. Det er ikke alle lande, der har samme gode, positive og demokratiske traditioner, som vi har i Danmark. Derfor er der jo nogle steder et anderledes syn på, hvordan et demokratisk valg skal foregå. Derfor har OSCE bestemt en berettigelse i at deltage i de her valgobservationsmissioner.

På samme måde fører OSCE jo også tilsyn med, at forskellige minoriteters rettigheder bliver overholdt. Det er både, at religiøse, men også seksuelle minoriteters rettigheder overholdes inden for medlemslandene. Og når der er tale om medlemslande i OSCE, som strækker sig vidt, fra USA og Canada over hele Europa og til tidligere sovjetrepublikker og også Mongoliet, ja, så er der jo altså meget forskellige syn på, hvordan man skal respektere sine medmenneskers rettigheder. Så det hilser vi også velkommen at OSCE deltager i.

Så med de ord vil jeg gerne sige, at vi fra Dansk Folkepartis side tager redegørelsen til efterretning og ser frem til en god debat.

Foreløbig tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Martin Lidegaard. Værsgo.

Tak for indlægget. Jeg bed mærke i, at ordføreren sagde, at OSCE i modsætning til EU består af frie og uafhængige stater. Jeg vil dog tillade mig at mene, at også EU's medlemsstater er frie og uafhængige lande. Sådan opfatter jeg i hvert fald Danmark. Så er det jo rigtigt, at man på enkelte områder har indgået mere forpligtende aftaler, end man har gjort i OSCE, og det opfatter jeg egentlig som positivt. For er ordføreren ikke enig med mig i, at det største problem, vi står over for i OSCE i øjeblikket – og det er jo i det østlige Ukraine – netop er, at vi ikke kan forpligte f.eks. Rusland til at leve op til Minskaftalen, at vi ikke kan forpligte hinanden på at leve op til de menneskerettigheder, de frie valg, alt det, som vi forpligter hinanden på i EU? Hvordan man kan nå frem til den konklusion, at det er negativt, at vi har forpligtet hinanden til det i EU, og godt, at vi ikke har det i OSCE, forstår jeg egentlig ikke helt.

Ordføreren.

Jamen det, som er min pointe, er, at OSCE består af lande, og at det er et samarbejde, hvor man har en dialog, men hvor man ikke kan binde hinanden på nogen måde. Det ser jeg som noget positivt. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi i Dansk Folkeparti er ret skeptiske over for den overførsel af suverænitet til EU, som enten har fundet sted, eller som nogle partier her i Folketinget og også i EU-systemet godt kunne tænke sig at man udvidede.

Vi ser det som noget positivt, men i og med at Rusland er et selvstændigt land, kan vi jo ikke tvinge dem til noget som helst. Og jeg tvivler på, at man ville kunne få Rusland med i et samarbejde, hvor der skulle afgives suverænitet.

Spørgeren.

Det er jo helt korrekt, at i EU har vi valgt at dele vores suverænitet med hinanden for sammen at vinde suverænitet over f.eks. grænseoverskridende kriminalitet, flygtningeproblemer, klimaproblemer osv. Det var egentlig ikke en stor EU-diskussion, jeg ville ud i. Men jeg ville ud i, hvor effektivt OSCE-samarbejdet egentlig er, når vi netop ikke kan forpligte hinanden på at overholde bare de mest basale demokratiske og menneskerettighedsbaserede principper. Jeg er i hvert fald i øjeblikket stærkt tvivlende over for, om vi kan lykkes med det. Jeg synes, det er et prisværdigt arbejde, OSCE laver, og det er meget vigtigt, de er til stede i det østlige Ukraine. Men det går godt nok langsomt med at få flyttet den Minskaftale, netop fordi OSCE ikke forpligter landene. Det var egentlig bare den anerkendelse af, at den pris betaler man altså også ved den samarbejdsform, jeg godt kunne tænke mig at høre fra Dansk Folkepartis mund.

Ordføreren.

Som jeg nævnte, er det en værdi, mener jeg, at man ikke kan tvinge hinanden til noget i OSCE-samarbejdet. Jeg ved ikke, hvor det er, hr. Martin Lidegaard egentlig ønsker at føre tankerækken hen. Er det hen til, om vi skulle have et politi, som skal tvinge forskellige stater til at opføre sig anderledes, end de selv ønsker det? Jeg tror da, at vi er meget enige om, at det da ville være ønskværdigt, at alle lande opførte sig ordentligt over for både andre lande og over for deres egen befolkning, men det er desværre ikke virkeligheden, og jeg tror altså ikke på tanken om at indføre en form for politi til at tage sig af den slags.

Så er det hr. Søren Søndergaard.

Nu kan hr. Mikkel Dencker være fuldstændig rolig i forhold til EU's evne til at diktere landene demokrati, for det kan de heller ikke; se bare på Polen og Ungarn. Men jeg forstod sådan set hr. Mikkel Denckers udtalelse på den måde, at det var frie i forhold til selv at bestemme, for der lå vel ikke i det, hr. Mikkel Dencker sagde, at det var frie lande for befolkningerne. Vi er vel enige om, at en lang række OSCE-lande, og nogle af dem er også EU-lande, er alt andet end demokratiske, alt andet end demokratiske, og nogle af dem er på et niveau, hvor vi må sige, at det er autoritære regimer, hvor befolkningens indflydelse er sat ud af spillet. Så hr. Mikkel Dencker mente vel ikke frie i den forstand?

Ordføreren.

Nej, på det punkt er hr. Søren Søndergaard og jeg helt enige. Det er landene, der gensidigt er frie over for hinanden, men der er bestemt mange af OSCE's medlemslande, hvor befolkningen ikke er fri.

Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken til hr. Peter Juel Jensen fra Venstre.

Tak, formand. Jeg vil gerne starte med at takke ministeren for en god og grundig redegørelse om OSCE. Se, konflikten i Ukraine har desværre igen i år fyldt utrolig meget på OSCE's dagsorden. Og på trods af at lige netop det spørgsmål har fyldt ganske meget, har der desværre ikke været bevægelse. Situationen er stadig væk, at et stort medlemsland har taget en del af et mindre medlemslands areal, og man har brudt internationale aftaler, og man har på ingen måde vist vilje til at løse konflikten. Det udfordrer OSCE, og ja, OSCE er udfordret. For der er spændinger i Europa og tilbageskridt på områder som menneskerettigheder. Og det bliver selvfølgelig vanskeliggjort af et konsensusbaseret samarbejde, som man har i OSCE, hvor bl.a. Rusland ikke viger tilbage fra egenhændigt at blokere beslutninger og udfordre eksisterende forpligtigelser.

Her i 2018 står vi stadig væk med de langstrakte konflikter i både Georgien, Moldova og Nagorno-Karabakh, med udfordringer som terrorisme, ekstremisme, radikalisering og menneskehandel og ikke mindst migration. Kort sagt er der brug for OSCE som aldrig før. Danmark er også i OSCE-sammenhænge et lille land, men et lille land, der også yder en stor indsats; om det så handler om at være en væsentlig bidragsyder til indsatsen for at implementere Minskaftalen, eller når det kommer til at fastholde og udbygge Wienerdokumentet, altså sikre fortsat våbenkontrol og dermed en øget militær transparens, der må være udgangspunktet for enhver dialog mellem stater.

Jeg vil også gerne fremhæve Danmarks indsats for at fremme de grundlæggende menneskerettigheder som religions- og trosfrihed, men også rettigheder for lgbti-personer, der i lande som Tyrkiet, Tjetjenien, Aserbajdsjan, Tadsjikistan og Rusland bliver undertrykt og får deres rettigheder krænket. Og dette på trods af at der er tale om rettigheder, man som individ gerne skulle være sikret, når ens land er optaget i OSCE. Jeg glæder mig over, at den danske regering holder fast ved det, der var udgangspunktet.

I dag bør vi også tale om OSCE's parlamentariske forsamling, der har til formål at lette den interparlamentariske dialog – et vigtigt aspekt i den overordnede indsats for at imødekomme demokratiers udfordringer i hele OSCE-området. Den Parlamentariske Forsamling følger nøje OSCE's mål, ligesom forsamlingen også holder øje med, at de enkelte stater lever op til målene. Man holder hinanden fast på de emner, der drøftes under Ministerrådet, og man forsøger at forebygge kommende konflikter gennem forebyggelse og dialog. OSCE PA's kontor og generalsekretær er i København, og det giver Danmark en helt særlig rolle, men også et særligt ansvar. Men denne placering betyder også, at Danmark har et helt særligt samarbejde med OSCE PA. Den danske OSCE-delegation har indledt et samarbejde med de andre nordiske og baltiske stater, og i dette samarbejde forsøger vi at finde fælles fodslag, men også at sikre, at den nordiske måde at tænke på nyder yderligere fremme inden for OSCE PA.

Sluttelig vil jeg gerne takke regeringen for et godt og konstruktivt samarbejde i OSCE, men jeg vil også gerne takke medlemmerne af den danske OSCE PA-delegation, der arbejder koncentreret og målrettet inden for OSCE PA's rammer. Og man bør også huske på, at medlemmerne meget villigt ofrer både weekender og ferier for at fremme dette samarbejde. Det er en stor udfordring at være dansk parlamentariker og være på valgobservation i f.eks. Rusland, hvor man ikke kan bruge sine it-midler, således at man kan passe sit daglige arbejde. Men alt det skubber man foran sig, til man kommer hjem. Hvis nu bare alle OSCE-lande havde levet op til det, man havde forpligtet sig til, havde man kunnet tage sin computer og sin telefon med, også når man var på valgobservation i Rusland.

Vi støtter ministerens redegørelse og takker igen for en god og fyldig redegørelse.

Tak til Venstres ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører, og det er hr. Søren Søndergaard. Værsgo.

Jeg vil også godt starte med at takke formanden for den parlamentariske danske del af OSCE-delegationen for det altid gode humør selv under de kedeligste møder. Jeg skal hermed kvittere for det.

OSCE er jo en ekstremt vigtig organisation. Jeg synes, at det også lige er nødvendigt at huske, hvad baggrunden for OSCE's eksistens er. Det var jo opløsningen af den kolde krig; det var, at man indså, at man skulle have en menneskelig dimension ind i arbejdet; det var, at man forstod, at det ikke var hensigtsmæssigt, at konflikter blev lande mod lande, men at det var vigtigt også at inddrage spørgsmålet om demokrati og menneskerettigheder, sådan at det også i højere grad blev befolkningers interesser. Det var jo bl.a. det, der var medvirkende til, at vi fik en fredelig afvikling af den kolde krig, altså fordi der var et oprør i en række østlande, hvor man ønskede menneskelige rettigheder. Den idé om ikke at se konflikter som konflikter mellem hele lande mod hele lande, men at se konflikter også i forhold til menneskerettigheder, synes vi er et utrolig vigtigt aspekt. For det er jo det, der gør, at vi kan få mulighed for at udnytte befolkningers ønske om demokrati til at løse konflikter fredeligt, ganske uanset de regeringer, som måtte side.

Derfor er der jo også mange af de ting, som OSCE historisk har lavet, som er rigtig gode, og som også har været nævnt her, altså valgobservationer, lgbti-rettigheder osv. osv. – der er minoriteters rettigheder, demokratiopbygning, alt det er jo virkelig noget, som er værd at rose, ligesom jeg også godt vil rose hele den overvågning af forskellige aftaler, som er indgået, f.eks. i forbindelse med Minskaftalen.

Men der er selvfølgelig også nogle problemer. Nogle af de problemer, som jeg vil nævne her, er, at der er kommet en tone i OSCE, der er kommet en konfrontation ind i OSCE, som bl.a. har ført til, at der har været langvarige blokeringer for udnævnelser, hvilket har været ganske uacceptabelt for organisationens måde at fungere på, en tendens til en stigende politisering eller landifisering i forhold til forskellige udpegninger i stedet for spørgsmålet om kvalifikationer.

Et andet problem, jeg vil nævne – det er så mest en kritik af Den Parlamentariske Forsamling – er i forhold til spørgsmålet om valgobservationer, hvor noget så centralt som en valgobservation af folkeafstemningen i Tyrkiet blev undladt fra OSCE's side. Det overlod man alene til Europarådet. ODIHR var til stede og dermed OSCE som organisation, men Den Parlamentariske Forsamling valgte at udeblive, hvilket jeg synes, man må se kritisk på, selv om jeg udmærket forstår, at det formentlig var et spørgsmål om penge og sådan nogle ting – så falder ansvaret jo også lidt tilbage på medlemslandene, inklusive os selv. Men det er dog noget, som er værd at nævne som en uheldig ting. Vi ved jo fra den slags folkeafstemninger om at give en person enevældig magt, at det er den slags folkeafstemninger, der er ekstremt vigtige at overvære og observere.

En sidste ting, jeg vil nævne, er, at jeg synes, at OSCE i for høj grad er blevet gidsel i konflikten om Ukraine. Der synes jeg måske nok, at vi også i Danmark har behov for nogle overvejelser om, hvorvidt den måde, vi var med til at tackle Ukrainekonflikten på gennem EU, var den mest hensigtsmæssige for at undgå en konfrontation. Altså, var det at sætte Ukraine over for valget om enten at tilslutte sig Rusland eller EU hensigtsmæssigt i en situation, hvor enhver vidste, at Ukraine er det land – Ukraine betyder jo grænse – hvor en ret stor del af befolkningen taler russisk, er russisk orienteret, og en anden del er vestligt orienteret. At bede dem om at tage stilling til enten-eller er måske ikke den mest hensigtsmæssige måde, hvis man ønsker en fredelig løsning. Derfor kunne det problem måske være grebet an på en anden måde, hvis man havde ønsket at undgå den konfrontation, som kom. Dermed fratages dem, som har brugt militær magt og annekteret områder, jo ikke noget ansvar, overhovedet ikke, men det er dog rimeligt, at vi selv gør os nogle refleksioner over, om den linje, vi har haft, har været den bedste.

Har jeg mere tid, formand? (Fjerde næstformand (Leif Mikkelsen): Nej). Jeg har ikke mere tid, det var ærgerligt, for jeg havde ellers en enormt god pointe, men den må jeg gemme til en senere lejlighed.

Men bare rolig, vil jeg sige til hr. Søren Søndergaard, for der bliver flere muligheder, for der er nogle spørgsmål. ( Søren Søndergaard (EL): Nå ja, tak. Men dem skal jeg jo svare på.) Ja, men Søren Søndergaards evne til at brede sig lidt ud kender jeg. Så er det hr. Martin Lidegaard, værsgo.

Det er blot for historieskrivningens skyld: At EU skulle have tvunget ukrainerne til at vælge mellem Rusland og EU, bliver jeg bare som daværende udenrigsminister nødt til at sige simpelt hen ikke er korrekt. Ukraines befolkning og på det tidspunkt præsident og samlede parlament ønskede en såkaldt associeringsaftale med EU, altså en udvidet handelsaftale. Den meddelte EU at EU var villig til at indgå, under forudsætning af at man ryddede op i sin korruption, at man tog noget magt fra oligarkerne – at man gjorde alt det, der skal til for at komme med i den europæiske klub, for så vidt angår bare handel i det her tilfælde. Det var ikke et fait accompli, at man så nu skulle bryde med Rusland og ikke handle med Rusland og alt mulig andet, overhovedet ikke. Det var en helt enkel associeringsaftale, som man sagtens kunne have indgået, samtidig med at man handlede videre med Rusland. Det var bare lige den korrektion, som jeg synes var på sin plads. Man kunne få et andet indtryk ud fra det, hr. Søren Søndergaard sagde.

Ordføreren.

Jamen det er vi så uenige om. Selvfølgelig kunne man sagtens have handlet videre, selv om man havde haft en associeringsaftale med EU, men det var dog en associeringsaftale med EU, og hr. Martin Lidegaard, som jo fulgte situationen tæt, ved, hvad der løb forud. Da var der tale om en aftale med Rusland, og så ændrede det sig. Så kom der en ny regering – eller der kom ikke engang en ny regering, det var vist den samme præsident – og så blev det til en associeringsaftale med EU, i stedet for at man havde sat sig ned omkring et bord og diskuteret tingene igennem og forsøgt at finde en løsning, som alle kunne se sig selv i.

Det svarer jo lidt til, at man siger: Nej, Tyskland havde ikke noget medansvar overhovedet for borgerkrigen i Jugoslavien; man anerkendte bare Kroatiens løsrivelse, og det ville Kroatien jo gerne. Ja, det er rigtigt, men at anerkende Kroatiens løsrivelse tilbage i borgerkrigen i Jugoslavien uden at have en plan for, hvad der skulle ske med Bosnien, var de facto at være med til at bane vejen for den borgerkrig, som kom. Så nogle gange bliver man bare nødt til at tænke lidt længere.

Det ville være rigtig godt, hvis hr. Martin Lidegaard trykkede sig ind, når han ønsker ordet, for så er mikrofonen nemlig også klar. Så kom den.

Jeg må sige, at jeg er glad for, at det ikke var hr. Søren Søndergaards logik, der herskede, dengang alle de andre østeuropæiske lande fik chancen for at øge deres levefod og styrke deres demokrati og afskaffe korruption, fordi de først fik en associeringsaftale med EU og senere på sigt mulighed for at blive medlem, for de havde ikke selv mulighed for at rejse sig økonomisk og skabe et ordentligt samfund. Det ønskede ukrainerne at gøre, ligesom Polen har gjort, ligesom Tjekkiet har gjort.

Det er ikke uproblematisk, det er ikke let. Det skal jeg være den første til at medgive. Men at EU skulle sætte sig og ligesom skalte og valte med, hvad ukrainerne må og ikke må, når det, der bliver aftalt, overhovedet ikke er fjendtlig mod Rusland, køber jeg ikke. Altså, jeg vil sige, at hvis der er nogen, det ville være en økonomisk fordel for, så er det da Rusland, som ville få et større marked for deres vigtigste samhandelspartner, og som ville få mulighed for endnu større eksport, fordi Ukraines økonomi ville vokse. Det er jo hele Ruslands narrativ, som hr. Søren Søndergaard har adopteret. At det skulle være en fjendtlig handling mod Rusland, at Ukraine får det bedre økonomisk, køber jeg bare ikke.

Ordføreren.

Jamen det er jo sådan set bare at konstatere, hvad der skete. Altså, der skete jo det, at en ret stor del af befolkningen opfattede det på den måde. Så er det sådan set fuldstændig ligegyldigt, om det var tilsigtet eller hvad.

Men det er vel ikke gået nogens næse forbi, at det, der foregik i Ukraine, var en borgerkrig – det var en borgerkrig. Det var ikke en krig mellem en lille magtelite og den store befolkning. Det var heller ikke en krig mellem en enig befolkning og en udenlandsk besættelsesmagt. Det var en borgerkrig, der foregik i Ukraine. Det at sige, at det var en borgerkrig i Ukraine, kan hr. Martin Lidegaard opfatte som et russisk narrativ, men jeg tror, man skal have nogle helt bestemte briller på for ikke at opfatte, at der har været en borgerkrig i Ukraine.

Tak. Så er det hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.

Jeg må indrømme, at jeg troede, at jeg var gået forkert. Jeg troede lige, at jeg var kommet til debatmøde i Russia Today elle Sputnik News i stedet for at høre Enhedslistens ordfører om historieskrivning i forhold til Ukraine. For fakta er, at Ukraine op igennem 00'erne havde forhandlet og forhandlet og prøvet at nærme sig EU mere og mere. Præsident Janukovitj lovede os, at han ville skrive under på den her aftale, men brød så det løfte. Og derefter startede hele konflikten så, fordi der heldigvis var et stort og udbredt ønske i Ukraine om at nærme sig Vesten og komme med i den her associeringsaftale. Så er det ikke historieskrivning a la Sputnik News og Russia Today, som hr. Søren Søndergaard er godt i gang med? Jeg må indrømme, at jeg er dybt forundret.

Ordføreren.

Jamen den mulighed for at være forundret vil jeg ikke fratage hr. Michael Aastrup Jensen. Men jeg vil bare lige spørge om en ting, som ordføreren så har mulighed for at svare på nu: Hvis der kom en fri og uafhængig folkeafstemning på Krim, er ordføreren så et sekund i tvivl om, at der ville være et flertal for ikke at være en del af Ukraine og enten være selvstændig eller være tilsluttet Rusland?

Hr. Michael Aastrup Jensen, værsgo.

Nu synes jeg, vi kommer meget langt omkring. Jeg tager altid gerne en diskussion om Ukraine, men ordføreren ved jo også godt, at der ikke er foregået noget, der minder om en demokratisk afstemning på Krim. Om der så er tilbøjeligheder til at gå den ene eller den anden vej er der faktisk ikke nogen, hverken ordføreren eller undertegnede, der ved et hundrede procent. Jeg har selv været på Krim, før det blev russisk besat, og jeg har også mødt rigtig mange på Krim, deriblandt tatarerne, som absolut ikke ønskede at komme under russisk kontrol. Så om der er det ene eller det andet flertal er der ingen der ved. Faktum er, at historieskrivningen i det, som Enhedslisten stod og sagde, var et hundrede procent russisk; total russisk overskrift på det hele. Og det må jeg indrømme faktisk chokerede mig lidt.

Ordføreren.

Man bliver bare nødt til at konstatere, at hvis man ser fuldstændig nøgternt på Krim, ser man, at alle uafhængige undersøgelser har vist, at den befolkning er delt. Så kan vi diskutere, om det er 40 pct. det ene sted og 60 pct. det andet sted eller omvendt. Jeg har overhovedet ikke antydet, at den folkeafstemning var demokratisk – var det i øvrigt ikke 102 pct., den endte med? Altså, jeg har ikke antydet, at den var demokratisk, og jeg tillægger den ingen værdi, og vi fordømmer Rusland for den besættelse – fuldstændig. Det er der ingen grund til at drage i tvivl. Men det ændrer ikke ved, at der er en deling af befolkningen, og den deling blev der ikke taget udgangspunkt i, da de aftaler blev lavet, og det har bl.a. været med til at gøre, at de konflikter, der var der, er blevet forstærket.

Med det siger vi tak til hr. Søren Søndergaard og går videre i ordførerrækken til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det, og tak til udenrigsministeren for redegørelsen om de udvalgte internationale organisationer, som vi skal diskutere i dag. Det udenrigspolitiske samarbejde giver jo, som vi kan høre allerede, altid mulighed for nogle utrolig spændende diskussioner, og derfor er jeg selvfølgelig også glad for i første omgang at kunne sige et par ord om OSCE.

I Liberal Alliance er vi jo glade og positive i forhold til Danmarks indsats og samarbejde med de øvrige OSCE-lande. Det er – uanset hvad man måtte mene om mangler og utilstrækkeligheder – et utrolig vigtigt dialogforum i forhold til bl.a. menneskerettigheder i en tid, hvor vi jo oplever, at de menneskerettigheder, vi næsten var begyndt at tage for givet i Danmark, er noget, der bliver presset i andre lande. Og det fine ved OSCE er jo, at når man diskuterer menneskerettigheder i OSCE-regi, blander man sig ikke i forholdene i andre lande. Man minder dem bare om, hvad de selv har skrevet under på, og det er jo noget ganske andet.

Det er godt, at OSCE kan fungere som et sted, hvor der kan skabes dialog, men observatørmissionerne er – som flere har været inde på – også utrolig vigtige. Det gælder valgobservationerne, hvor OSCE flere gange har spillet en nøglerolle i afviklingen af valg rundt omkring i medlemslandene, og observatørmissionerne i Ukraine er også utrolig vigtige. Her observerer og rapporterer man om sikkerhedssituationen og menneskerettighedsspørgsmålet i forhold til konflikten i det østlige Ukraine. Så vi er meget positive over for, at regeringen fortsat vil prioritere samarbejdet. Det fremmer et vigtigt arbejde og en dialog og et samarbejde om sikkerheden i Europa. Og det er jo ikke mindst gennem fora som f.eks. OSCE, at et mindre land som Danmark også får en stemme, der bliver hørt. Så vi glæder os til debatten. Tak.

Tak til hr. Henrik Dahl. Næste i række er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Tak til ministeren for redegørelsen. Som OSCE's navn indikerer, så handler arbejdet jo i bund og grund om sikkerhed og samarbejde mellem medlemslandene, og den tilgang, man har til sikkerhed, indeholder ligesom tre aspekter, og det er det militære og politiske, det økonomiske og miljømæssige og så det menneskelige aspekt. Og i virkeligheden føler jeg meget, at det jo netop afspejler den meget langsigtede og fornuftige tilgang, vi bør have til sikkerhed, hvor det militære aspekt er en meget lille og kortsigtet del af det billede. Det langsigtede perspektiv for sikkerhed handler i bund og grund om mennesker og om at sikre dem rettigheder og livsvilkår. Og det gør vi bedst ved at sikre, at de samfund, mennesker lever i, er demokratiske retsstater i en verden, der er bæredygtig, og på en klode, der har en bæredygtig natur. Et af de steder, hvor vi i Alternativet synes, at OSCE virkelig har merværdi, er i forhold til arbejdet med demokrati. Et konkret eksempel er selvfølgelig valgobservationsmissionerne og vurderingen af de enkelte valghandlinger i forhold til demokratiske principper.

På den måde er OSCE med til at tage temperaturen på demokratiet i medlemslandene, og det giver os et billede af, hvor vi skal sætte ind, og desværre er der en hel del, som kan blive meget bedre i en række lande. Eksempelvis skal der afholdes valg i april i Aserbajdsjan, hvor ODIHR ikke overraskende allerede har udtrykt alvorlige bekymringer for, at valghandlingen i Aserbajdsjan heller ikke denne gang bliver synderlig demokratisk. Disse valgobservationer er vigtige, og derfor vil jeg gerne rose regeringen for i redegørelsen at understrege Danmarks støtte til det arbejde og også arbejdet i de andre uafhængige institutioner under OSCE.

Det leder mig selvfølgelig videre til situationen i Tyrkiet, som desværre ser ud til kun at være blevet værre siden det fejlslagne kupforsøg i sommeren 2016. OSCE's repræsentant for mediefrihed, Harlem Désir, har netop udtalt kritik af den fortsatte tilbageholdelse af redaktøren af Tyrkiets ældste regeringskritiske avis. 500 dage har han nu siddet i fængsel uden at have gjort noget ulovligt, og det værste er, at han, som alle ved, langt fra er den eneste, der er spærret inde uden grund. Når ytringsfriheden knægtes så hårdt internt i Tyrkiet, er det afgørende, at vi alt, hvad vi overhovedet kan, støtter op om civilsamfund og omkring ytringsfrihed.

Derfor er det uhyre vigtigt, at Tyrkiets pres på ngo'er og civilsamfund ikke når uden for landets grænser og ind i det samarbejde, vi har i OSCE. Samtidig med at støtte demokratiske kræfter internt i Tyrkiet skal vi sikre, at Erdogans mørkelygter ikke når uden for Tyrkiets grænser, bl.a. ved at værne om ngo'ernes muligheder for at deltage i OSCE's arbejde.

Endelig er jeg selvfølgelig også meget, meget bekymret for sikkerhedssituationen for mange lgbti-personer i OSCE's medlemslande, herunder Tyrkiet, Tadsjikistan og selvfølgelig Tjetjenien og Rusland i det hele taget. At være den, man er, og at elske den, man elsker, kan og må aldrig blive en forbrydelse eller en sikkerhedsmæssig risiko. Og derfor er jeg meget glad for at læse i redegørelsen, at regeringen har taget et stort ansvar og lederskab på dette område. Og det vil jeg selvfølgelig opfordre til at blive ved med.

Demokrati, ytringsfrihed og retten til at elske og være den, man er, er værdier, der reelt skaber sikkerhed for mennesker, og det skaber en verden af samfund, der er stabile og gode at leve i. Og derfor er det i høj grad her, fokus skal ligge, også sikkerhedspolitisk. Det militære fokus skal i højere grad være sekundært og sidste udvej, for det er ikke det, der skaber den reelle og holdbare menneskelige sikkerhed.

Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Så er det hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre, der står klar. Værsgo.

Mange tak, formand, og tak til udenrigsministeren for redegørelsen. OSCE er jo en interessant konstruktion. Hvis man skal være lidt ærlig i dette sluttede forum, kan man sige, at det jo er sådan en kasse, vi har stående, der som regel lever et ganske ubekymret liv, som ingen rigtig tager notits af, og så en gang imellem får vi brug for at åbne den kasse og bruge de redskaber, der ligger nede i den. Det fik vi brug for under krigen i Eksjugoslavien, og det fik vi pludselig brug for i 2014, da OSCE var det forum, hvori vi kunne etablere forhandlinger og en dialog mellem Ukraine og Rusland, der begge var medlemmer og på den måde på forhånd, kan man sige, havde accepteret et sæt spilleregler for forhandlinger. På den led er jeg og mit parti også store tilhængere af at have en sådan redskabskasse, som OSCE er. Der er ingen tvivl om, at organisationen spiller en vigtig rolle i Ukraine i dag, og at vi skal være glade for, at vi har den.

Når det er sagt, må jeg også sige lige så ærligt, at det jo er klart for enhver, hvilke meget, meget store begrænsninger den form for samarbejde har. Der er blevet lavet sammenligninger med EU i dag, og der skal ikke være nogen tvivl om, at vi ikke ser den samarbejdsform, som OSCE står for, som den ideale samarbejdsform, sådan som Dansk Folkeparti og i et vist omfang Enhedslisten gør. Det er, fordi vi ikke tror, at det giver Danmark hverken mere selvbestemmelse eller indflydelse på de store seriøse internationale udfordringer, vi står over for, hvis ikke vi kan forpligte hinanden og ikke mindst de store lande på spilleregler og på mål, som vi skal nå. Og skal man forpligte hinanden, så kræver det, at man deler suverænitet, for ellers kan man ikke flytte verden sammen. Og det tror vi at det er i et lille land som Danmarks interesse at gøre.

Derfor er det også begrænset, hvad Danmark kan stille op i OSCE andet end at tale, hvad der er vigtigt, og give udtryk for de holdninger, Danmark har og selvfølgelig levere de bidrag til, hvad der sker på jorden i Ukraine. Og der synes jeg så, det ville være spændende at høre måske lidt mere end det, der står i redegørelsen, om de punkter, hvor Danmark har påtaget sig ganske betydelige ansvarsområder for udviklingen i Ukraine, hvilke tanker man gør sig i regeringen om samspillet mellem det, man kunne kalde OSCE-sporet og Minsk på den ene side, og så f.eks. det ansvar, man har påtaget sig i EU-regi for hele antikorruptionskampagnen i Ukraine. Er der et samspil? Hvor sidder Danmark? Er vi med lidt tættere måske på nogle af de forhandlinger, der foregår i Minskprocessen qua vores engagement i EU-sporet osv.? Der er nogle samspil mellem de forskellige fora der, som jeg synes det kunne være spændende at høre noget mere om.

Da jeg så har et enkelt minut tilbage, bliver jeg også nødt til at sige til hr. Søren Søndergaard i forhold til historieskrivningen og Ukraine og Rusland, at jeg selv har cyklet 1.800 km igennem Ukraine før krisen. Jeg har også cyklet næsten til Moskva i Rusland. Jeg synes, at jeg kender de to lande ganske godt. Der var ikke noget, der lignede borgerkrig i Ukraine, før Rusland invaderede Krim. Der var et russisktalende mindretal, der havde nogle helt legitime interesser i at få russisk som skolesprog osv., der var nogle diskussioner, men det var en fuldstændig fredelig sameksistenssituation uden voldelige konflikter, uden noget, der kunne minde om en borgerkrig.

Jeg er af den fuldstændig faste overbevisning, at både invasionen i Krim og den efterfølgende hårde involvering fra Ruslands side, både med russisk træningspersonel, russiske våbenleverancer og russisk militær på ukrainsk jord var med til at starte det, som man godt kan kalde en borgerkrig, hvis man definerer borgerkrig, som at der også er ukrainske statsborgere involveret på begge sider. Det er korrekt, at det er der i dag, og det er der i vidt omfang i dag, ikke i den borgerkrig, der var, men som pågår i dette minut, initieret og orkestreret i vidt omfang fra Moskvas side. Og det siger jeg ikke, fordi der ikke er fejl på ukrainsk side, det siger jeg ikke, fordi der ikke er tunge problemer med både demokratiseringsprocessen, antikorruptionsprocessen og også håndteringen af det russiske mindretal i Ukraine fra Kievs side, men jeg siger det, fordi hvis det begynder at snige sig ind som et narrativ, at det her er opstået internt i Ukraine ud af ingenting, så mener jeg simpelt hen, at det er forkert. Det her var en konflikt, som i vidt omfang desværre nåede til det, man kunne kalde et militært og voldeligt stade, ved Moskvas indgriben.

Tak til den radikale ordfører – lige på minuttet, det var flot. Der kom så alligevel en kort bemærkning, der kan man bare se. Det er hr. Holger K. Nielsen. Værsgo.

Tak. Jeg synes, at der er mange gode pointer hos hr. Martin Lidegaard, men han må dog alligevel medgive, at der også i Ukraine har været og er en meget rabiat nationalistisk højrefløj, som i høj grad har pustet til ilden, og som jo også har været medvirkende til, at de russisksindede i Ukraine ligesom er blevet meget, meget angste og måske også af den grund har reageret ikke særlig optimalt.

Det er desværre helt korrekt, og ikke nok med det, der har været stærke nationalistiske kræfter i Ukraine, det har der været længe, dog har de, som man kunne kalde de fascistiske partier, trods alt fået et begrænset stemmetal, men kræfterne er der. Der er også noget, der er lige så slemt i min optik, og det er jo, at der er en oligarkvælde som næsten er værre end det, der er i Rusland, og som jo sidder på en usund blanding af økonomisk, politisk og mediemæssig magt. Jeg ønsker overhovedet ikke at idolisere tilstanden i Ukraine hverken før eller efter invasionen af Krim, slet ikke; men jeg opponerer lidt imod, hvis man køber det narrativ, den historiefortælling, at det, der skete, i virkeligheden var, at EU pressede Ukraine til at tage en konflikt med Rusland, som Rusland så naturligt måtte reagere på. Det er i hvert fald ikke sådan, jeg ser det hændelsesforløb, der var.

Hr. Holger K. Nielsen.

Det er jeg sådan set meget enig med hr. Martin Lidegaard i, nemlig at man ikke kan bebrejde EU i hvert fald nu og her, men det, man kan bebrejde, er, at der jo hele tiden har været et dysfunktionelt ukrainsk samfund, som er en væsentlig, væsentlig årsag til, at det er gået galt. Det er ikke kun Rusland, der har været trigger for, at det er gået galt i Ukraine. Det er også den måde, samfundet har udviklet sig på siden opløsningen af Sovjetunionen.

Ordføreren.

Jeg mener, at det var præsident Porosjenko, der selv sagde: Vi kæmper på to fronter i Ukraine, en østpå og en mod os selv. Der er utrolig mange udfordringer i Ukraine. Jeg vil vove den påstand, at før eskalationen militært set var forholdet mellem Ukraine og Rusland sådan, at der var de her mindretalsfraktioner inde i Ukraine, men det var jo også et søster-broder-forhold. Man har jo så meget tilfælles, så meget historie, så meget også fredeligt samvær og naboskab, økonomisk interaktion, en lang række positive relationer, blandede ægteskaber osv. osv., som i min optik fyldte meget mere end de konfrontationer, der så også var blandt høgene, kan man sige, på begge sider. At det er kommet dertil, hvor det er kommet i dag, havde ingen fantasi til at forestille sig for 10 år siden, og det ironiske i hele den situation er jo, at det er lykkedes Moskva, desværre, at skubbe Ukraine så langt væk fra sig, så man slet ikke har fantasi til forestille sig, at det nogen sinde skulle lykkes, og som det aldrig har været intentionen – tror jeg sådan set.

Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard for en kort bemærkning.

Jeg synes jo, det er en lille smule interessant, at enhver refleksion over EU's rolle – som ikke fratager nogen ansvaret for, hvad det er, Rusland har gjort, eller Rusland for skyld, og som ikke siger noget om retten til at lave sanktioner mod Rusland, men altså bare er en refleksion over EU's rolle – nærmest skal udstilles, som om man er Ruslandsfanatiker eller sådan et eller andet. Altså, jeg synes, det er underligt.

Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge hr. Martin Lidegaard, som kender området så godt: Hvordan kunne EU overhovedet forhandle med Janukovitj? Står hr. Martin Lidegaard og siger, at præsident Janukovitj var valgt ved et frit og fair valg og var en repræsentant for det ukrainske folk? Hvordan pokker kunne man overhovedet drømme om at indgå aftaler med ham? Er det et udtryk for det demokratiske sindelag i EU?

Ordføreren.

Det, jeg reagerede imod i hr. Søren Søndergaards tale, var det om, at det var uklogt, at EU havde tvunget Ukraine til at vælge mellem EU og Rusland; det var den passage. Jeg diskuterer gerne EU's handlinger, og de er ikke altid lige kloge – det skal jeg være den første til at medgive – men det var den sætning, jeg opponerede imod, for den er lodret forkert. Det valg satte EU ikke Ukraine over for.

Det er rigtigt, at hvis Ukraine valgte associeringsaftalen med EU, sådan som man har gjort det, så var der en række krav, der fulgte med, herunder antikorruption, herunder at man, når det f.eks. handler om hele energisektoren, får gjort op med oligarkiet i den energisektor, herunder en lang række retsstatsreformer osv. osv., som ville være svært forenelige med det samvær, man har haft med Rusland, og svært forenelige med den doktrin, der er i russisk udenrigspolitik, at man gerne vil kunne styre sine nabolande, også politisk og økonomisk, qua den handel, man har med dem. Ja, i den forstand er det rigtigt. Og ja, EU har forhandlet med mange i tidens løb med henblik på at få demokrati og antikorruption på dagsordenen. Det er jo altid en svær afvejning i forhold til, hvem man forhandler med, men hvis man har forhåbninger om, at man kan forbedre situationen i de pågældende lande, så gør man det.

Så vil hr. Søren Søndergaard alligevel gerne have en kort bemærkning, kan jeg se. Værsgo.

Ja, jeg trykkede og trykkede. Jeg synes jo, at mange af de ting, hr. Martin Lidegaard siger, er interessante. Jeg vil meget gerne fortsætte diskussionen, men det her er måske ikke det mest oplagte sted. Men ideen om, at konflikten i Ukraine – det, jeg kaldte borgerkrigen – var noget, der først kom med russernes indmarch, mener jeg simpelt hen ikke er rigtig. Der var et diktatur i Ukraine, der var ikke demokratiske valg. Janukovitj var ikke valgt ved et demokratisk valg, det parlament, der sad, var ikke valgt ved et demokratisk valg, og den konfrontation, der opstod mellem forskellige befolkningsgrupper – bl.a. på Maidanpladsen, bl.a. med nedbrændingen af fagforeningshuset – var ting, som var et udtryk for en de facto-borgerkrig i den ukrainske befolkning.

Ordføreren.

Jeg deler i så fald ikke – det må jeg sige – den definition på borgerkrig, som hr. Søren Søndergaard foretager her. Altså, mig bekendt har der ikke været systematiske, væbnede konflikter mellem ukrainske befolkningsgrupper i nyere tid, før det her skete. Det på Maidanpladsen er jo desværre, kan man sige, et lidt uafklaret hændelsesforløb, altså hvad det egentlig var, der foregik, men det, der ledte op til det på Maidanpladsen, var jo i hvert fald, at et parlament og en præsident enigt tog et udenrigspolitisk skridt, som præsidenten så rev tæppet væk under i sidste øjeblik, og så fik man nogle voldsomme folkelige oppositioner imod det, og i den forbindelse blev der skudt ca. 70 demonstranter. Men selv det vil jeg trods alt ikke kalde en borgerkrig. Det er alvorligt nok i sig selv, men lad os ikke forplumre debatten med det – en debat, som jeg i øvrigt gerne fortsætter. Jeg mener ikke, at man kan sige, at der var borgerkrig i Ukraine før Krim.

Med det siger vi tak til Martin Lidegaard. Og den næste ordfører i rækken er hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Nu er det her jo en debat om OSCE, og det er så blevet en større ukrainedebat. Men lad mig da så lige forsøge at binde en sløjfe på det ved at sige, at jeg tror, man er nødt til at erkende, at der skal lægges et pres på flere steder, hvis man skal komme videre med Ukraine. Det er i sig selv svært at komme videre. Meget tyder på, at det bliver en frossen konflikt, man får i Østukraine, fordi der er interesser i det. Men selvfølgelig skal der lægges pres på Rusland, for det er Rusland, der er hovedtriggeren, det er Rusland, der er hovedproblemet i det her, det er der ingen som helst tvivl om at det er.

Men man er altså også nødt til at se indad i Ukraine, og når Porosjenko siger, at vi også skal kigge på os selv, ja, så kunne han jo starte med at kigge på sig selv, om jeg så må sige – han er også en del af problemet i Ukraine med hensyn til korruption osv. – så det er man bare nødt til. Og den der yderste højrefløj er jo meget utiltalende, meget ubehagelig og i øvrigt også militant. Jeg kan godt forstå, det giver skræk hos nogle af de russisksindede med den måde, den fører sig frem på. Nå, nok om Ukraine.

OSCE er en fantastisk vigtig organisation og ikke mindst i øjeblikket, hvor der ligesom lægges op til en ny kold krig mellem øst og vest. I hvert fald er forholdet mellem Vesten og Rusland så dårligt som nogen sinde. OSCE er jo en efterfølger til CSCE, der var en del af Helsinkiprocessen i halvfjerdserne, og som forsøgte at skabe afspænding mellem øst og vest på det tidspunkt og i den forbindelse havde en meget, meget vigtig rolle i den afspændingsproces, som kom i gang, og hvor også Danmark i øvrigt spillede en ganske, ganske vigtig rolle, altså omkring Helsinkiprocessen og det, som skete der.

Så blev det til OSCE efter afslutningen af den kolde krig, men med det, som vi har set siden hen, og som jo ikke blev historiens afslutning, som der var nogle der påstod ville være tilfældet, men som blev en videreførelse af konflikter, er det enormt vigtigt, at man har en organisation som OSCE, som er sådant et aleuropæisk samarbejde, hvor en lang række lande er med, og hvor der ikke er så mange kompetencer, som der er i EU, men hvor der er muligheder for, at man kan løse konkrete problemer, ved at man har en forhandlingens vej at gå. Det er kolossalt vigtigt, ikke mindst i øjeblikket.

Jeg synes, det er fuldstændig meningsløst at diskutere, om det er EU eller OSCE, man skal satse på. Det er jo som at sammenligne æbler og pærer, det er to vidt forskellige ting, som de to organisationer skal løse. Jeg mener, at begge organisationer er helt, helt afgørende for vores europæiske sikkerhed, EU på sin måde, OSCE på sin måde, og derfor er det meget, meget vigtigt, at vi satser på begge to.

Lad mig lige nævne to områder, som jeg lægger vægt på, og som også er nævnt i redegørelsen. Det første er menneskerettigheder og det, som sker i Tyrkiet i øjeblikket. Jeg synes, det er godt, at regeringen ligesom har nævnt i redegørelsen, at det er noget, man vil lægge vægt på, for hvad der finder sted i Tyrkiet, er virkelig forfærdeligt, specielt når der er tale om et allieret land inden for NATO, et land, der godt vil være med i EU. Derfor er det helt, helt vigtigt, at OSCE har en proaktiv rolle der.

Det andet er våbenkontrol, hvor regeringen også, om jeg så må sige, har lagt sig i selen for at være i en førerposition, som man skriver i redegørelsen, og hvor OSCE i den sammenhæng har en rolle at spille omkring transparens, at der bliver gennemskuelighed, og at der bliver nogle instrumenter til at få en større våbenkontrol i forbindelse med de magter, der er i vores område.

Så tak for redegørelsen. Alt er selvfølgelig ikke perfekt, der er ting, der kan gøres bedre, men jeg synes, det er vigtigt, at vi fra dansk side har en helt entydigt positiv tilgang til OSCE, og at vi spiller en ret aktiv rolle i OSCE, og derfor er det en meget vigtig bestanddel af den danske udenrigspolitik.

Tak til hr. Holger K. Nielsen, og da jeg ikke ser flere ordførere i salen, er vi faktisk nået til, at udenrigsministeren nu kan få ordet. Værsgo.

Tak for det. Og tak for en rigtig god debat, som selvfølgelig i høj grad kom til at handle om Ukraine, som tilhørerne kunne bemærke. Tak til ordførerne for bemærkningerne og for interessen, i det hele taget for arbejdet i OSCE. Debatten i dag har heldigvis bekræftet Folketingets store interesse i og opbakning til også Danmarks indsats i den organisation. Regeringen anser OSCE for at være en helt uundværlig platform til at fremme dialog og samarbejde om europæisk sikkerhed, en platform, der er en integreret del af den regelbaserede internationale verdensorden.

Siden Ruslands ulovlige annektering af Krim for 4 år siden har vi set, hvordan OSCE har taget ansvar på sig, og det er godt. OSCE agerer som mægler og dialogskaber, både ved forhandlingsbordet, via den trilaterale kontaktgruppe, og ude i felten gennem den særlige monitoreringsmission, SMM. SMM er den største internationale tilstedeværelse i Ukraine og er det internationale samfunds øjne og ører i forhold til konflikten. Situationen bliver overvåget af 700 observatører, der i yderste konsekvens sætter deres liv på spil for at rapportere om sikkerheds- og menneskerettighedssituationen i Ukraine. Det er en vigtig indsats, der er med til, at konflikten ikke eskalerer yderligere.

OSCE er også et vigtigt dialogforum vedrørende menneskerettigheder. Når menneskerettighederne kommer under pres, som vi har set det ske inden for de senere år i eksempelvis Tyrkiet, bliver det taget op i OSCE. Lande, der ikke overholder deres internationale menneskerettighedsforpligtelser, bliver mindet om, at de er på afveje.

OSCE er også en vagthund i forbindelse med afholdelse af valg i OSCE-landene via valgobservationsmissionerne. OSCE's parlamentariske forsamling bidrager både med valgobservatører og med ledelse af valgobservationerne. Jeg vil derfor også i år benytte lejligheden til at takke de danske OSCE-parlamentarikere for den her vigtige, vigtige indsats.

Danmark prioriterer også arbejdet inden for våbenkontrolområdet i OSCE meget højt. Det er vigtigt, at allerede indgåede våbenkontrolaftaler bliver implementeret og bliver styrket, for det er gennem våbenkontrolaftalerne, at vi kan fremme den militære gennemsigtighed og reducere spændinger, så vi i sidste ende undgår konflikter.

Danmark støtter også den såkaldte strukturerede dialog, hvor OSCE-lande drøfter trusselsopfattelser og diskuterer, hvordan vi bedst kan se hinandens væbnede styrker efter i sømmene. Det er der i den grad behov for i den nuværende sikkerhedspolitiske situation. Det konsensusbaserede princip i OSCE betyder, at trufne beslutninger formelt bakkes op af organisationens 57 medlemslande, hvilket giver beslutningerne en meget stærk legitimitet. Men konsensusprincippet betyder selvfølgelig også, at vejen til at nå til beslutningerne kan være både lang og besværlig.

Regeringen vil fortsætte med at prioritere arbejdet i OSCE. Vi anser det for at være en vigtig og uundværlig platform for at fremme dialog og samarbejde om europæisk sikkerhed, et arbejde, der i den grad er behov for.

Med det siger vi tak til udenrigsministeren. Vi går videre i forhandlingen, og det er så forhandling om Østersøsamarbejdet. (Christian Juhl (EL): Må man ikke stille spørgsmål til ministeren?). Jo, men så skal man melde sig her. Jeg vil sige til hr. Christian Juhl, at det er en rigtig god idé at melde sig her. Men det er klart, at hr. Christian Juhl jo aldrig har siddet heroppe, så derfor ved han heller ikke, hvordan det foregår – det har jeg fuld forståelse for!

Men hvis udenrigsministeren kommer tilbage til talerstolen, har hr. Christian Juhl nu ordet. Værsgo.

Undskyld til formanden, mange gange endda, men jeg blev vildt overrasket over, at ministeren var så hurtigt færdig. Jeg troede, at de detaljer, jeg gerne ville have noget at vide om, kom i den sidste halvdel af talen, men den kom jo aldrig.

Regeringen har tidligere afvist at støtte FN's forbud mod atomvåben – det har vi haft en debat om – og OSCE er jo netop med til at skabe en stemning, så det ikke er nødvendigt at opruste. Derfor vil jeg gerne høre: Nu, hvor både USA og Rusland udvikler taktiske atomvåben, det vil sige våben, som kan bruges på korte distancer, og som dermed bliver endnu farligere for Danmark, hvis der nogen sinde kom sådan en krig, hvordan ser ministeren så mulighederne her? Ministeren sagde selv på det tidspunkt, hvor vi diskuterede atomvåben, at så måtte vi jo se, hvordan tingene kom til at gå, og så måtte vi se, hvordan vi kunne spille ind. Og jeg håber, ministeren har haft tid til at tænke over det, for jeg vil gerne vide: Hvordan skal vi prøve at få russerne til at lade være med at udvikle taktiske atomvåben, samtidig med at vi siger til amerikanerne, at de også skal lade være med det, for at holde i hvert fald – hvad skal man sige – spændingerne på så lavt et niveau som muligt? For jeg er hamrende bange for de der taktiske atomvåben.

Udenrigsministeren.

Som jeg nævnte, er det jo vigtigt, at det arbejde, som foregår inden for våbenkontrolområdet i OSCE, er noget, som vi prioriterer og prioriterer højt – og det gør vi også – og det er vigtigt, at de allerede indgåede aftaler bliver implementeret styrket. Så er der særlig spørgsmål i forhold til det, som der bliver rejst fra ordførerens side. Det er noget, som vi har diskuteret flere gange tidligere, også i Folketingssalen, og regeringens linje er ikke ændret – heller ikke i forhold til den seneste udvikling.

Hr. Christian Juhl.

Jamen så vil jeg gerne høre, hvad regeringens linje er. Altså, er regeringens linje bare, at man ingenting gør, eller er regeringens linje, at vi reelt skal gøre noget aktivt for at få begge parter til at lade være med at udvikle endnu flere bestialske masseødelæggelsesvåben?

Ministeren.

Generelt er det en rigtig god idé at få begrænset udviklingen af det og vel i sidste ende – sagt af en gammel radikal, som vist havde det udgangspunkt at være pacifist og for mange, mange år siden i hvert fald var en del af Det Radikale Venstre – komme af med alle våben, men virkeligheden er jo bare ikke sådan. Virkeligheden er den, at der er brug for våben, også som et afskrækkelsesmiddel. Og vi er en del af en våbenbærende organisation, altså NATO, hvor vi også har et samarbejde med amerikanerne, og det er det, der er udgangspunktet for det arbejde, som vi laver.

Jeg forsøger lige en gang til at sige tak til udenrigsministeren, for der er ingen, der har sneget sig ind på talerlisten nu.

Dermed går vi videre til forhandlingerne om Østersøsamarbejdet. Det er så en ny runde med ordførere, og ministeren kommer igen til sidst. Det er fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet, der lægger ud. Værsgo.

Tak til formanden, og tak til ministeren for redegørelsen, også på det område, der handler om samarbejde mellem alle lande, der grænser op til Østersøen. Som alle ved, er der jo spændinger og uenigheder mellem EU og Rusland, og derfor er det også klart, at et samarbejde omkring Østersøen kræver klare politiske målsætninger og aftaler. Det er derfor positivt, at udenrigsministrene i Østersølandene er blevet enige med hinanden om, at det er vigtigt at få klarlagt og udvalgt nogle få, men vigtige områder, hvorom samarbejdet skal koncentrere sig. Til juli skal en arbejdsgruppe fremlægge forslag til, hvilke områder der skal satses på, og efterfølgende skal man politisk beslutte sig for, hvilke det så bliver.

I BSPC, som er det stående udvalg for østersøparlamentarikere, arbejder vi med en række områder på tværs af landene. Østersøen i sig selv er jo et stort emne. Forureningen er stadig for høj, og der er meget, både de enkelte lande og ikke mindst søfarten kan bidrage med for at gøre Østersøen til et renere hav. Det er desværre stadig sådan, at en del fragtskibe og krydstogtskibe tømmer deres affald ud i vandet i stedet for at tage det med i havn, hvor det kan blive håndteret korrekt og miljørigtigt. Forureningsudledning fra især nogle af de russiske områder har også i mange år belastet miljøet i havet. Ikke kun fugle og fisk, men alle havets dyr lider under lemfældig håndtering af affald. Plastik nedbrydes efterhånden til mikroplast, men det forsvinder aldrig fra havet. Det er derfor vores pligt at stramme reglerne og ikke mindst håndhævelsen, hvad angår det at smide affald ud i havet.

Netop nu arbejder en arbejdsgruppe nedsat af BSPC med integration som et andet emne. Det er ikke et formum for diskussion af modtagelse af flygtninge eller ej, dertil er indstillingen i de enkelte lande jo alt for forskellig. Derimod er målet at beskrive udfordringer og best practice for integration. Arbejdsgruppen skal holde møde her i Danmark i juni måned, og der vil umiddelbart derefter bliver udformet en midtvejsrapport for arbejdet.

Mange arbejdere tager fra Estland, Letland, Litauen og Polen til Tyskland og til de nordiske lande. Det er inden for EU, bortset fra Norge naturligvis. Og de udfordringer, der er forbundet dermed, er også et tilbagevendende emne for politiske drøftelser i BSPC. Ikke kun arbejdere tager fra øst mod vest, det gør et stort antal sexarbejdere også, de fleste mod deres egen vilje. Det er en sag, som Østersørådet aldrig nogen sinde må slippe. Vi vil fra socialdemokratisk side opfordre udenrigsministeren til at holde særlig fast i netop denne sag, som er til stor skade for de kvinder, der bliver en del af menneskehandel inden for sexindustrien.

Med disse ord slutter Socialdemokratiet op om redegørelsen og samarbejdet i Østersøregionen.

Tak til fru Karin Gaardsted. Den næste i rækken er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg skal forudskikke, at Østersørådet ikke lige præcis er det sted, hvor jeg slår mine folder, men jeg melder mig så som vikar for hr. Henrik Brodersen, som er blevet syg.

Vi synes grundlæggende, at der i den her redegørelse, som ministeren er kommet med, er nogle gode ting. Det gode er jo, at man kan mødes i et mere uforpligtende forum, hvor holdninger kan komme frem. Det er jo ikke nogen hemmelighed, som det også er nævnt flere gange, og som har været genstand for en vis form for polemik og diskussion, at Østersøregionen har været præget af hele Ukrainekrisen, og at det også har blokeret for møder i Østersørådet. Nu er der så kommet en dialog i gang igen, og det er glædeligt for os, at den politiske dialog er genoptaget, sådan at man får lejlighed til at drøfte tingene.

Så kan man sige, at der er mange fine ord her om dialog, og det er vi glade for. Det er jo altid godt at kunne tale sammen. Med det udgangspunkt tror jeg sådan set bare at jeg vil standse her, så tak for ordet.

Med det siger vi tak til hr. Christian Langballe, vikaren åbenbart, og jeg nævner ikke hvorfra. Så er det hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Så ved jeg ikke, om jeg også er vikar, eller hvem der er vikar eller ikke er vikar. Men jeg er i hvert fald ordfører for Venstre på det her punkt. Det er jo lidt specielt, at vi bruger 5 minutter på at tale om det her punkt, samtidig med at vi også bruger 5 minutter på OSCE og 5 minutter på Europarådet og Nordisk Råd osv., for det er jo et samarbejde, der ikke rigtig er i gang. Det er et samarbejde, som meget fornuftigt er lagt lidt på is på baggrund af den fuldstændig aggressive adfærd, som Rusland har udvist over for bl.a. Ukraine.

Situationen er jo den, at der faktisk ikke har været et konkret udenrigsministermøde siden 2013, nemlig da hele den aggressive adfærd blev intensiveret fra russisk side. Så fra Venstres side er der ingen tvivl om, at vi støtter hele ideen om et Østersøsamarbejde. Det var jo bl.a. daværende udenrigsminister hr. Uffe Ellemann-Jensen, som startede det op tilbage i tiden. Det var et rigtig godt organ til at få drøftet nogle områder, hvor man forhåbentlig kunne blive enige, langt hen ad vejen. Men når du har en aktør – læs: Rusland – som agerer på en måde, der er så langt væk fra demokratiske spilleregler, som bevæger sig mere og mere over i en diktatorisk og supermagtslignende tankegang, handling, retorik osv., så er det jo ret svært samtidig at prøve at opretholde sådan et demokratisk organ, som et Østersøsamarbejde er.

Derfor bliver vi også nødsaget til at sige tingene, som de er, nemlig at så længe Rusland agerer på den måde, som Rusland gør, så er det rigtig, rigtig svært at blive ved med at tale til Rusland, som om det er et normalt land. For Rusland er ikke et normalt land. Det er ikke normalt at agere på den måde, som Rusland gør. Det er ikke normalt, at man går ind i et baltisk land og kidnapper en grænseofficer for så at holde ham fanget i mange måneder, før man frigiver ham. Det er ikke normalt at blive ved med at krænke et andet lands luftområde, bare fordi man kan. Det er ikke normalt at begå hackerangreb på ligesindede lande, deriblandt Danmark. Det er heller ikke normalt at have tropper i tre europæiske lande og dermed besætte dele af tre europæiske lande, Georgien, Moldova og så Ukraine. Det er heller ikke normalt at begå giftangreb på den måde, som Rusland har gjort.

På den måde kan man jo blive ved og ved, og så er spørgsmålet: Hvad skal vi gøre fra Vestens side mod sådan en adfærd? Mit svar er, at vi på en eller anden måde bliver nødsaget til at balancere det. På den ene side bliver vi nødsaget til at sætte hårdt mod hårdt med sanktioner og sige, at handlinger må have konsekvenser, men på den anden side bliver vi også nødsaget til at række hånden ud til de borgere, der er i Rusland, dvs. uden om Putin og de stærke mænd omkring Putin, og tale til de almindelige russere og spørge dem: Er det her virkelig det samfund, I gerne vil have? For min påstand efter at have rejst i Rusland rigtig mange gange og faktisk være kommet vidt omkring er, at det ikke er sådan, de almindelige russere tænker. De almindelige russere vil egentlig bare gerne have det samme, som vi gerne vil have, nemlig at deres familie kan vokse op, at der er arbejde og penge til at købe nogle ting for osv. osv. Men fordi der kommer den her totale propagandamaskine fra Putin og hans folk, som kører på i hård stil med, at det vil Vesten, altså os, gerne fratage den almindelige russer, jamen så har de haft held til at tegne et skræmmebillede af, hvad det egentlig er, der foregår.

Derfor er mit håb, at når vi på en eller anden måde får startet Østersøsamarbejdet op igen – for det håber jeg at vi gør – så kommer vi også til at komme i bedre kontakt med de enkelte russere uden om propagandafilteret, og så tror jeg, at vi har et potentiale, der er til at tage at føle på. Så det skal være de forholdsvis korte kommentarer fra Venstres side.

Den her gang er hr. Christian Juhl nået at komme på listen i tide, så værsgo.

Tusind tak. Den her gang forebyggede jeg, så hvis svaret blev kort, kunne jeg nå det.

Jeg ved ikke, om international politik handler om at dæmonisere enkeltpersoner, som man så kan kalde sine kæmpefjender. Jeg vil gerne spørge, om ordføreren mener, at Tyrkiet er et demokratisk land, som vi med stor fornøjelse handler med og samarbejder med og er i NATO sammen med, og om det er særlig demokratisk at smide parlamentarikere og journalister i spjældet, at lukke aviser og at forfølge mennesker, som bare ikke er enige med folk på parnasset. Hvor meget forskel er der egentlig på Tyrkiet og Rusland, hvis man sådan skal tage det billede? Kunne ordføreren ikke næsten sige det samme om Erdogan som om Putin?

Ordføreren.

Allerførst kan jeg komme med et lille reklameindslag: Jeg vil berøre Tyrkiet i min næste tale, når vi skal diskutere Europarådet, så der vil man kunne høre, hvad Venstre mener om Tyrkiet.

Men jeg vil bare sige, at jeg faktisk ikke er enig i, at man bare kan sige, at Tyrkiet er det samme som Rusland. Det mener jeg faktisk ikke. For det første er Rusland en konkret trussel mod Danmark også. Den måde, Rusland agerer over for Danmark på, er uden noget som helst sidestykke. Derfor mener jeg også for det andet, at det er en meget alvorlig situation, som vi fra dansk side er nødsaget til at tage alvorligt. Men igen, jeg kommer tilbage til Tyrkiet i min næste tale.

Nå, der kom en anmodning fra hr. Christian Juhl – det går godt. Værsgo.

Hvis man øver sig, bliver man dygtig.

Jeg tror heller ikke, der er fuldstændig parallelitet, men det er to personer, som jeg ikke synes om, og to personer, som har en enorm dårlig politik, og jeg vil gerne støtte civilbefolkningerne til at få sig et demokrati i stedet for – for at sige det, som det er. Jeg vil gerne høre: Har Vesten styrket eller svækket Putin med den politik, man har ført over for Putin – også i Østersøsamarbejdet og i alle mulige andre sammenhænge? Har vi styrket eller svækket ham?

Jeg husker nemlig, at det ikke er mere end 10 år siden, han stod med hatten i hånden og gerne ville ind i EU, stod med hatten i hånden og gerne ville tættere på NATO, og hans borgere demonstrerede i gaderne og ville vælte ham. Da vi så sagde: Skrid med dig! fik han opbakning, fordi han fik en ydre fjende, og siden da har han haft en ubehagelig stor opbakning i store dele af sin befolkning, sandsynligvis også et flertal, hvis der var frie valg. Har vi svækket eller styrket Putin med vores udenrigspolitik?

Ordføreren.

Nu har jeg jo tidligere også oplevet, at Enhedslisten har en lidt anden historieforståelse, må jeg indrømme, end jeg har historieforståelse, for også her er jeg dybt uenig med Enhedslisten i, at vi på den måde skulle have sagt nej til Rusland. Tværtimod har man faktisk fra NATO's side sagt, at Rusland da gerne måtte komme med NATO. Det var også derfor, man lavede alle de forskellige ting med NATO-rådet og partnerskab, og jeg ved ikke hvad. Og den dag i dag er der jo stadig væk også russere i NATO's hovedkvarter i Bruxelles, som et, skal vi sige, levn fra dengang, man talte sammen i 1990'erne om de her ideer. Så fra Vestens side har vi gjort alt, hvad vi kunne, for at omfavne Rusland.

Men hvad var det, der skete, efter at Putin fik præsidentposten anden gang? Det, der jo skete, var, at Putin lige pludselig begyndte at genoplive nogle af de der supermagtstanker, som han måske altid har haft – det ved vi jo ikke. Men han begyndte at genoplive dem. Der så er vi et totalt anderledes Rusland end tidligere.

Hr. Søren Søndergaard for en kort bemærkning.

Det var bare, fordi hr. Michael Aastrup Jensen brugte formuleringen, at Rusland udgjorde en trussel mod Danmark, og det er jo en meget bred karakteristik. Så jeg vil give Venstres ordfører en mulighed for at kvalificere den lidt. Er det en ideologisk trussel? Er det en demokratisk trussel? Er det en propagandamæssig trussel? Er det en militær trussel? Er det en handelsmæssig trussel? Hvad er det for en trussel, som Rusland udgør?

Ordføreren.

Tak for det. Jeg synes, at Rusland er en potentiel trussel i forhold til flere parametre.

I forhold til propagandaen oplever vi den allerede. Nu nævnte jeg jo selv sådan i spøg Russia Today og Sputnik News. De har også danskere ansat, som har til opgave at lave desinformation, misinformation – kald det, hvad man vil – omkring danske forhold, som har kun et eneste formål. Det er at destabilisere Vesten, deriblandt Danmark.

I forhold til det rent sikkerhedsmæssige mener jeg, at Rusland er en kæmpe trussel. Vi har berørt hackerangrebet flere gange. Vi ved, at det var Rusland, som lavede hackerangrebet mod Forsvarsministeriet. Vi ved, at det var dem, der lavede hackerangrebet mod Mærsk osv. osv.

I forhold til den kraftige militære opbygning, der er, ikke mindst i Kaliningradenklaven, er det også helt klart en voldsomt stor potentiel militær trussel mod Danmark. Det ligger meget tæt på Danmark. Det er jo også derfor, at vi desværre, kan man sige, ser den militærøvelse, som Rusland jo nu også laver mellem dansk og svensk territorium, som jeg også synes er meget, meget foruroligende.

Så alt i alt en trend, som i øjeblikket går den meget, meget farlige vej i forhold til Rusland.

Hr. Søren Søndergaard.

Det sidste er jeg sådan set enig i, men jeg synes, at formuleringen en potentiel militær trussel ikke er særlig præcis. Der er jo rigtig mange lande, der udgør en potentiel militær trussel.

Er Rusland ifølge Venstres opfattelse en militær trussel mod Danmark? Er der i Venstre en eller anden idé om, at Rusland står over for et militært angreb? For så forstår jeg måske godt den prioritering, Venstre har. Jeg er jo fuldstændig enig i det første, Venstres ordfører sagde om alt det der med fake news osv., og det er også derfor, at jeg er så glad for, at regeringen satser så hårdt på public service og på at sikre, at den danske befolkning kan få adgang til de rigtige informationer og ikke bliver lette ofre for den slags ting. Så det er jeg helt enig i. Men udgør Rusland en militær trussel mod Danmark?

Ordføreren.

Det var derfor, at jeg faktisk med vilje brugte udtrykket potentiel militær trussel. Det er jo ikke, fordi jeg mener, at vi kommer til at se amerikanske, undskyld russiske kampvogne – heller ikke amerikanske for den sags skyld – i Køge Bugt. Det er der ingen der tror på, heller ikke undertegnede, men der er en potentiel trussel i forhold til bl.a. Baltikum, som er medlem af NATO, og som har et meget, meget stort russisk mindretal. Vi har før set, at Putin har brugt undskyldninger omkring russiske mindretal, når han er gået ind bl.a. i Moldova og i Georgien. Så derfor brugte jeg med vilje ordet potentiel.

Tak til Venstres ordfører. Vi går videre i ordførerrækken, og det er faktisk hr. Christian Juhl, der får lov til at komme herop nu. Værsgo til Enhedslistens ordfører.

Tak for det til den veloplagte formand. Jeg synes, det er et trist og tyndt kapitel, men det er vel det, der dækker virkeligheden. Jeg drømmer om, at vi havde en regering, som var offensiv og formulerede sine synspunkter om atomvåben og f.eks. sagde: Vores erklærede mål er, at Østersøen skal være atomvåbenfri, og vi vil ikke acceptere, at der sejler skibe med atomvåben i vores farvand. De kunne også sige: Det er os, der vil samle Østersølandene til at udvikle samarbejde i freds- og konfliktløsningsinitiativer, som virkelig kunne sætte dagsordener. Og at vi brugte cirka halvdelen af vores militære kapacitet økonomisk til at lave den slags ting. Jeg drømmer om, at det var Danmark, der sagde, ligesom vi gjorde i 1989 og 1990 og frem: Vi vil støtte ngo'erne omkring Østersøen – om det er kulturfolk, om det er forfattere, om det er filmfolk, om det er fredsfolk, om det er filosoffer, eller hvad det er, bare vi kan få et mellemfolkeligt samarbejde mellem landene, inklusive Rusland.

Så kan vi lave en revolution nedefra og sige, at vi er gode naboer, vi vil leve sammen, vi vil handle sammen, vi vil være sammen. Så kunne vi snakke om det, som i gamle dage, altså i 1980'erne, hed fredens hav, at det skulle være et atomvåbenfrit område, at Norden skulle være atomvåbenfrit – alle de ideer, som var så bæredygtige i så brede kredse af befolkningerne dengang. Så kunne vi have et Østersøsamarbejde, som kunne bruges til at forebygge krige og kriser rundt omkring i verden, og man ville se op til os og sige: Hvordan pokker er det, I gør det?

Næh. I stedet for leder Putin efter at have en ydre fjende, og i stedet for leder den danske regering efter at finde sig en fjende. Og hvis ikke der er en, kan man da puste sig op til at sige, at de er en potentiel militær fjende, for så har vi da nogen at kigge på, når vi skal bruge endnu flere døde penge på dødt militær.

Jeg synes, det er en trist og pessimistisk og defensiv Østersøpolitik, vi fører fra Danmarks side. Vi har alle mulighederne i Nordisk Råd, vi har alle mulighederne i Østersøsamarbejdet, og vi kan endda understøtte det i OSCE, hvis vi vil, for der overlap mellem de tre organisationer – det er det gode ved den her debat.

På klimaområdet kunne vi lave rigtig, rigtig meget sammen. Vi kunne få ryddet op i den beskidte Østersø, som er der, vi kunne få stoppet forureningen, vi kunne få udviklet grøn produktion osv. osv. Vi kunne få lavet velfærdssamfund hele vejen rundt. Vi kunne udvikle demokrati, vi kunne støtte fagforeningerne der, hvor de har det dårligt. Der er rigtig, rigtig mange muligheder for at lave noget godt i stedet for at skrive, at vi har nogle intentioner om nogle erklæringer. Hvorfor er vi ikke konkrete? Hvorfor prøver vi ikke at lave en plan? Hvorfor er vi ikke offensive? Hvorfor rejser vores udenrigsminister ikke rundt til vores naboer og siger: Hey, hvorfor er vi så visionsløse? Kunne vi ikke prøve at løfte det? Så ville Rusland, det lillebitte land derovre, da være tvunget til at følge os, altså hvis vi gjorde noget offensivt.

Jeg har et par spørgsmål. Det ene er om Hviderusland. Det går ikke så godt, men både EU og Nordisk Råd – det vil jeg vende tilbage til – men også Danmark mener, at det går bedre med demokratiet i Hviderusland. Jeg har haft besøg af nogle fagforeningsfolk her for nylig, og jeg skulle hilse og sige, at det ikke går bedre. Selv danske fagforeningsfolk bliver tilbageholdt i fængsler derovre, fordi de besøger andre fagforeningsfolk. Derfor var det en fejl, da vi f.eks. neddroslede støtten til græsrødder i Hviderusland. Derfor er det en fejl, at vi neddrosler eksiluniversitetet i Litauen, ja, faktisk er det helt lukket, med dansk stemme.

Jeg vil gerne bede udenrigsministeren fortælle lidt om, hvordan vi kan bryde frem i de lande, hvor vi synes, der er problemer, sådan at vi tager fat i græsrødderne, samarbejder med dem, understøtter dem og gør det, vi gjorde i gamle dage. Jeg har i en årrække været med til at holde Østersøtræf på tværs af landene i kritiske situationer om fred og nedrustning, hvor der var hundredvis af græsrødder fra alle landene. Det er sådan nogle ting, der sætter spor, det er sådan nogle ting, der skaber debat, det er sådan nogle ting, der skaber tro på det. Alt det der med ministermøder, rapporter og hensigtserklæringer flytter ikke ret meget. Det er det andet, det folkelige arbejde, der flytter noget og danner grundlaget for, at vi kan komme videre med menneskerettigheder, med fred, med konfliktløsning og med et kulturelt samarbejde, der kan bære noget i fremtiden.

Det vil jeg gerne opfordre til, og så vil jeg gerne have svar på det der spørgsmål om Hviderusland. Men jeg vil også gerne vide, hvorfor den danske regering stemte for, at vi skulle lukke Nordisk Råds græsrodskontor i Skt. Petersborg – et kontor, hvor vi prøvede at understøtte demokratiske kræfter i Rusland. Det blev lukket, fordi man ville ikke være der længere. De fleste græsrødder siger, at det stadig væk vil være muligt, men det er lukket.

Tak for ordet.

Tak for det. Der er en enkelt med en kort bemærkning, og det er hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.

Tak for det. Jeg må indrømme, at jeg ikke helt forstår Enhedslisten. For Enhedslisten siger, at regeringen prøver at dæmonisere Rusland.

Men vil Enhedslisten ikke forholde sig til, at Rusland er den aggressive part, også mod Danmark; at Rusland laver hackerangrebene, som jeg nævnte tidligere; at Rusland laver simulerede bombeangreb mod Danmark; at Rusland laver en militær opbygning i Kaliningrad med missiler, der kan ramme Danmark, forventeligt også med atommissiler, der kan ramme Danmark, med en total militær opbygning, også i hele den vestlige del omkring St. Petersborg osv., også potentielt i forhold til at lave angreb i Østersøen? Det var jo ikke noget, NATO startede med, det var noget, Rusland startede med. Så alt det, NATO siden hen er kommet og har gjort, inklusive Danmark, er jo et modsvar til den aggressivitet, vi har set fra russisk side.

Man kan jo vende den om og sige: Hvis Enhedslisten ikke forholder sig til det – det er jo fair nok, at man ikke vil, det er jo så åbenbart fakta, man ikke vil forholde sig til, men hvis man så endelig gør det, og lad os da håbe, at man gør det – hvad skal modsvaret fra dansk side så være? Er det bare at vende kinden til?

Værsgo til ordføreren.

Tak for det. Nej, tværtimod. Det var derfor, jeg prøvede at sige: Lad os prøve at tage nogle initiativer, som er konfliktforebyggende, konfliktløsende, som kan opbygge et samarbejde i stedet for. Lad os nu bare sige, at det var russerne, der var de første, men jeg mener, det er et spørgsmål om hønen eller ægget. For hvis vi går tilbage til den kolde krig, kan vi se, at vi havde den der evige diskussion om – årti efter årti – hvem der var den første, og hver gang var der nogle, der tog et skridt, og nogle, der tog et skridt, og så kan man jo sige, at de skiftedes til at tage det. Det er derfor, jeg siger, at det ser ud til, at den danske regering har brug for en dæmon, de kan kigge på, og så sige, at han er farlig, for så kan man nemlig ruste op.

Sådan tror jeg også, det hænger sammen, for det har sin egen inerti, og derfor så jeg gerne nogle politikere, der havde modet til ikke at vende den anden kind til, men til at være offensive i nogle alternativer, der hedder konfliktløsning, en disciplin, som er glemt af de fleste politikere og de fleste akademikere i det her land, fordi man tror på, at der er én dimension: Hvis der er en konflikt, sender vi kavaleriet, det er nok det bedste og det sikreste. Det er det sidste, som man skal bruge i en konflikt, altså volden. Det første er dialogen, og indimellem det ligger der en masse muligheder, som vi aldrig bruger. Det er derfor, jeg protesterer imod den udenrigspolitik, vi har.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Så bliver der sagt fra ordførerens side, at regeringen siger, at Putin er farlig, og at man har brug for en dæmon. Jamen er Putin ikke farlig? Mener Enhedslisten, at Putin ikke er farlig? For så må jeg da indrømme, at alle fakta stopper her. Men anerkender Enhedslisten ikke, at Putin er totalt farlig for alt, hvad der minder om stabilitet og fred i Europa i forhold til alle de ting, han gør, inklusive i hans eget land? Eller synes Enhedslistens ordfører, at Putin da er fin nok, og at ham kan vi måske endda lave et eller andet konfliktløsningsspil sammen med, og så går alting meget bedre? Jeg må indrømme, at jeg er forundret også her.

Ordføreren.

Min store drøm er, at vi får et samarbejde, som kan gøre Putin overflødig. Der findes vel 40-50 stykker af Putins slags rundtom i verden, vil jeg tro, med forskellige nuancer. Der er ingen af dem, jeg synes bør sidde, hvor de sidder, og de kan potentielt være farlige på mange måder. Man kan begynde sådan at svinge sig op og sige, at de laver misinformation, men hvis jeg var russer, ville jeg tro, at jeg også vurderede, at Danmark laver misinformation om Rusland. Det er jo det, der er kunsten ved at være politiker på det niveau, som vores udenrigsminister skal være det, altså at være dialektisk og kunne se, hvorfor modstanderen tænker, som han gør, og ikke kun sige: Nå, han ser nok farlig ud. Det er overfladetænkning, og vi kommer aldrig ud af den der spiral opad med militæret, hvis ikke vi bruger dialektikken til at forstå andre mennesker, altså ikke til at synes om dem, men til at forstå dem og så komme videre på den måde mellemmenneskeligt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu, så vi fortsætter i talerrækken. Den næste ordfører er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Østersøområdet har jo ikke været mere geopolitisk relevant i mange år, end det er lige nu, og derfor er det også særdeles fornuftigt at prøve at sikre en politisk dialog om området og skabe tillid mellem medlemslandene i rådet. Imidlertid har vi jo hørt, hvordan Østersørådet af nød, kan man næsten sige, har valgt at fokusere sine kræfter på alt andet end elefanten i rummet, som jo altså er Rusland.

Selv om der foregår mange fornuftige ting, hvis fornuft jeg sådan set ikke vil betvivle, er det vigtigste af alt jo derfor at få genskabt en politisk dialog om de vigtige ting i Østersøområdet, altså elefanten i rummet, Rusland, og derfor bakker vi selvfølgelig i Liberal Alliance op om den danske deltagelse i Østersørådet. Vi håber, at det ministermøde, som Sverige, der jo har formandskabet lige nu, foreslår afholdt i juni måned, bliver gennemført. For det er jo rigtigt nok, hvad der bliver sagt, at politisk dialog og fælles samarbejde om det fremadrettede Østersøsamarbejde er det vigtigste, men så skal alle parter jo selvfølgelig også ville det.

Men vi glæder os i hvert fald over den redegørelse, der nu ligger, og håber det bedste for fremtiden. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger lige nu. Næste taler er hr. Rasmus Nordqvist som ordfører for Alternativet. Værsgo.

Tak. Hvis man skal være sådan helt benhård, er det mest spændende i redegørelsen jo, at man skal til at se på en ny vision for Østersøområdet, og det synes jeg jo er rigtig vigtigt, for selvfølgelig skal vi bruge det her samarbejdsorgan til noget. Men jeg er fuldstændig enig med regeringen i, at vi skal finde nogle meget centrale områder at lave det her samarbejde på og også finde ind til kernen i, hvor de mulige samarbejdsområder er med den situation, der nu engang er med Rusland for tiden. Derfor vil jeg foreslå regeringen at lægge hundrede procent vægt på i det arbejde, der kommer fra den her visionsgruppe, og i det bæredygtige samarbejde at afklare, hvordan vi skaber en bæredygtig region omkring Østersøen, hvordan vi får arbejdet med at få ryddet op i Østersøen, hvordan vi faktisk prøver at vise vejen for andre lande, der ligger i nærheden af hinanden, hvordan de kan samarbejde om at skabe en bæredygtig region.

Det tror jeg faktisk vil kunne få fantastisk betydning for os, der bor i regionen, altså hvis vi får arbejdet mere med bæredygtigt fiskeri, får bevaret vores naturressourcer, får ryddet op, men jeg tror også, det kan være med til at skabe den mellemfolkelige dialog, som jo er så vigtig, hvis vi skal videre, for lige nu er det jo ikke med Rusland, man skal stå og have det store regeringssamarbejde her, nej, men hvis vi igennem bæredygtigheden arbejder med vores naturressourcer og kan skabe de mellemfolkelige relationer, kan det også være, at vi kan forandre noget på de andre planer på sigt.

Så min opfordring skal egentlig mest gå til det her arbejde, som der kommer, når der kommer nogle forslag fra den her visionsgruppe, og det er at tage fat på, hvordan vi får gjort Østersøregionen til en bæredygtig region, som også kan vise vejen for andre regioner af lignende slags rundtomkring i verden.

Tak til ordføreren. Vi fortsætter åbenbart hastigt i ordførerrækken, og næste taler er hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak, formand. Ja, som flere ordførere har været inde på, er Østersøsamarbejdet et samarbejde, der er udfordret af helt indlysende årsager. Der er gået sikkerhedspolitik i den, der er dyb mistillid mellem flere af de stater, der ligger rundt om Østersøen, og selv om jeg er helt enig i de mange gode intentioner, som flere ordførere har været inde på, må jeg nok også sige, at det realistisk set er afsindig svære betingelser, der er for samarbejdet i Østersøregionen. Lad os bare tage et nærliggende eksempel, som i den grad handler om Østersøen, nemlig den nye gasledning Nord Stream 2, som jo på alle mulige leder og kanter, både politisk, sikkerhedspolitisk, økonomisk, miljømæssigt, viser, hvor store modsætninger der er.

Men det er da klart, at principielt set vil man stadig væk kunne udnytte det forum, der nu er, til at gøre det, man kunne kalde den udstrakte hånds politik. Vi hører til dem, der mener, at man er nødt til at have en fast hånd over for Putins regime, men vi er også dem, der samtidig siger, at det er vigtigt at have en udstrakt hånd til den russiske befolkning, og i det omfang hele Østersøsamarbejdet kan anvendes til kulturel udveksling, udveksling af studerende, gerne samarbejde på klima- og energiområdet inden for det bæredygtige område, så giver det jo rigtig god mening.

Jeg tror, at man fra dansk side med kirurgisk præcision skal udvælge det område eller de to, tre områder, hvor man kan gøre en forskel, og forsøge at overbevise både vores venner i Baltikum, de nordiske lande og resten af landene om, hvor der er et potentiale for alle parter. Men jeg tror også, man bliver nødt til at forventningsafstemme over for den danske befolkning, at det næppe er her, vi kan løse de meget store udfordringer, som samarbejdet i vores region i øjeblikket desværre byder på.

Tak for det, og der er ikke nogen korte bemærkninger. Undskyld, der er en enkelt kort bemærkning, det overså jeg lige. Hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil gerne snakke om den elefant i rummet. Hvis vi skal kigge på det samarbejde, vi har med vores nærmeste naboer, som er Østersøen, og så skal bruge vores erfaringer, så sagde ordføreren fra De Radikale: gerne med en fast hånd. Det forstår jeg sådan, at de i hvert fald skal vide, at der er grænser, og at vi har militær, og hvad ved jeg. Hvornår har vi væltet en despot eller diktator ved at true militært, eller hvor mange? Og hvor mange er blevet væltet, fordi befolkningen og græsrødderne har udviklet demokrati og krav om menneskerettigheder nedefra og op og dermed afsat despoten og diktatoren? Jeg synes, at det er et grundspørgsmål, når vi diskuterer det her om udenrigspolitik, og når vi diskuterer, hvordan vi skal udvikle samarbejdet omkring Østersøen f.eks. I øjeblikket bruger vi rigtig mange kræfter på at flyve sammen og have militærøvelser sammen og den slags ting.

Ordføreren.

Som det måske er hr. Christian Juhl bekendt, har vi fra radikal side sådan set advokeret for, at der bliver brugt penge nok på militæret, og at vi er glade for – og det er vi, vil jeg skynde mig at understrege – at NATO i øjeblikket råder over en ganske overlegen militær kapacitet, for det tror jeg er helt nødvendigt, men jeg er ikke sikker på, at det, at vi går fra at bruge 19 gange så mange penge om året på militær til 20 gange så mange penge, i sig selv udgør den store forskel i forhold til Putins Rusland. Så langt er jeg enig, men at man er nødt til at have et forsvar, der kan og skal noget, må jeg sige altså også er min opfattelse.

Men ellers gik mit ordførerindlæg sådan set lige præcis ud på at forsøge at styrke de civile bånd til den russiske befolkning og græsrødderne. Når det er sagt, vil jeg spørge – men det er en lang historie: Hvad knækkede Sovjetunionen i sin tid? Jeg er sådan set enig i, at det ikke var den militære overlegenhed i sig selv. Jeg er heller ikke sikker på, at det var presset nedefra. Jeg tror, at det var en samfundsmodel i Europa, der var den planøkonomiske langt overlegen, og i længden ville befolkningerne i øst ikke sidde og kigge på en tilværelse, der var så meget ringere demokratisk, økonomisk, velfærdsmæssigt end den, deres naboer i Vesten havde. For mig at se var det det europæiske samarbejde, der vandt den kolde krig, hvis vi endelig skal prøve at tale med lidt simple termer.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Så tror jeg, at vi nærmer os en enighed, bortset fra om vi skal være 19 eller 20 gange stærkere end russerne militært set. Det er det jo ikke svært at være, fordi de i princippet er en miniputstat i forhold til store militære konstellationer. Men i Rusland var det befolkningens krav om mere demokrati og sådan set også befolkningens krav om et bedre liv, der gjorde, at de fik et andet system.

I DDR blev regeringen væltet af befolkningens krav, vokset op ude i lokalsamfundet, i debatfora og cirkler med kravet om demokrati først og fremmest. Det var jo ikke Vestens rolle. Jeg ved godt, at der er nogle, der har påtaget sig at sige, at det var os, der fik væltet muren, og det var os, der fik væltet det sovjetiske system. Det er jo ikke rigtigt. Det er jo befolkningen nedefra. Det er derfor, at jeg mener, at vi skal bruge den del af den radikale ordførers tale, der handler om mellemfolkeligt samarbejde og at få demokratiet og menneskerettighederne til at vokse op nedefra, og ikke fokusere på, om vi er stærke nok til at være en trussel. Det har ingen betydning, det har måske endda en kontraproduktiv betydning over for en diktator at have så stor en trussel udefra, at han kan holde sit folk nede.

Ordføreren.

Udfordringen ved Ruslands militær er jo den villighed, som det nuværende russiske regime har til at anvende deres våben, især over for sagesløse civile befolkninger i Syrien, Ukraine og alle mulige andre steder. Det er jo det, der er skræmmende og så selvfølgelig er meget anderledes end den måde, vi håndterer militære konflikter på. Men altså, jeg tror, at man skal vare sig for meget simple følgeslutninger af store, komplicerede historiske begivenheder. Jeg vil bare nøjes med at konstatere, at jeg også synes, at det at styrke de demokratiske kræfter og græsrødder i Rusland og i øvrigt alle vores nabolande, der har problemer med totalitære regimer, da er en meget, meget vigtig del af vores udenrigspolitik, også i regi af Østersørådet.

Tak til ordføreren. Jeg ser ikke flere ordførere i salen, hvorfor det er ministerens tur. Værsgo.

Tak for det, og tak for debatten og kommentarerne, som jo er med til at illustrere, at det her på den ene side er et vigtigt råd, som har meget store potentialer i sig, men også er et område, hvor meget politisk arbejde ligger underdrejet på nuværende tidspunkt. Alle de kommentarer, der er kommet, vil selvfølgelig indgå i regeringens overvejelser, når vi sammen med de øvrige medlemslande skal drøfte opfølgningen på vismandsgruppens kommende rapport om Østersørådets fremtid.

Det glæder mig også at fornemme en bred opbakning til de hovedprioriteringer, som regeringen har sat for det arbejde, og som også fremgår af redegørelsen. Det ligger mig også på sinde at understrege og få sagt, at lykkes det ikke at nå til enighed om en gennemgribende reform af Østersørådet, vil det være usikkert, hvad det er for en fremtid, Østersørådet bør have. Østersørådet er et forum for politisk dialog. I sin tid spillede Østersørådet desuden en tillidsskabende rolle i regionen. Netop i den aktuelle situation, som flere ordførere også har været inde på, hvor regionen står over for store udfordringer, er politisk dialog og tillidsskabelse selvfølgelig vigtigt, og fra dansk side har vi derfor også syntes, at det var vigtigt at få fremhævet behovet for de her ting.

Men en ting er jo målsætninger, som vi sådan set jo alle sammen kan blive enige om, en anden ting er så at enes om at omsætte målsætningerne til handling, og der er vi desværre ikke endnu. Det er vi bl.a. ikke på grund af den baltiske modstand, der er som følge af Ukrainekrisen. Regeringen vil fastholde presset for en genoptagelse af den politiske dialog. Sverige har som formandskabsland foreslået at afholde et udenrigsministermøde i juni måned, dels med henblik på en politisk dialog, men dels også for at drøfte vismandsgruppens arbejde og sætte nogle pejlemærker for de videre drøftelser af rapportens anbefalinger. Fra dansk side støtter vi aktivt afholdelsen af et ministermøde, men igen er det usikkert, om der kan skabes enighed herom blandt medlemslandene. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er lige en enkelt kort bemærkning. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Jeg stillede to spørgsmål til udenrigsministeren. De handlede om, hvorfor den danske regering var positiv over for at lukke i eksiluniversitetet i Litauen for hviderussiske unge, som ikke kommer på universitetet, hvis de er imod den såkaldte præsident derovre, som jo har enorm opbakning, i hvert fald i sine valg, og hvorfor vi var med til at trække Nordisk Råds kontor i det tidligere Leningrad, som nu hedder Sankt Petersborg, et sted, hvor vi kunne støtte folk, der arbejder for menneskerettigheder og demokrati i Rusland. Det tredje spørgsmål er: Hvorfor har man været med til at udsætte de årlige møder med oppositionen fra Hviderusland i Litauen? Jeg har deltaget i 3 år i de møder, de er ganske udbytterige, men de er blevet udsat i år. Er det, fordi man ikke synes, at det giver noget at have dialog med oppositionen i Hviderusland, eller hvorfor?

Ministeren.

Jeg tror, at jeg bliver nødt til at vende tilbage med forsøget på at svare på de spørgsmål angående Hviderusland, som ligger lidt uden for de elementer, som jeg i hvert fald forestillede mig at drøftelserne i dag skulle komme til at dreje sig om, men jeg vil meget gerne vende tilbage med henblik på at svare på de konkrete spørgsmål om Hviderusland.

Fra regeringens side er det vigtigt, at vi bruger Østersørådet så offensivt som overhovedet muligt. Vi er nødt til at forholde os til den proces, som er i gang i forbindelse med vismandsrapporten. Det, der blev peget på fra ordførerens side i forhold til at støtte civilsamfund, synes jeg også ligger fuldstændig inden for rammen af det, som er regeringens mål. Situationen er bare i dag i høj grad præget af den situation, som andre ordførere også har været inde på, nemlig Ruslands aggressive adfærd, som smitter af på andre nabolande og også deres motivation og lyst til at bakke op om et aktivt arbejde. Regeringens indstilling er den, at vi ønsker at få det udenrigsministermøde op at stå, som Sverige har taget initiativ til. Hvorvidt det bliver til noget, er jeg ikke sikker på endnu.

Tak. Spørgeren ønsker ikke at gøre brug af sin anden korte bemærkning, så tak til ministeren.

Vi fortsætter så til næste område, som er forhandling om Europarådet, og den første taler er ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Mogens Jensen. Værsgo.

Tak for det. Det er i hvert fald helt aktuelt at tale om Europarådet, hvor Danmark jo i øjeblikket har formandskabet, og det må man sige vi har i en turbulent tid, for som vi allerede har talt om, oplever vi et krigerisk og aggressivt Rusland. Vi oplever også inden for Europarådet et Tyrkiet, der vender sig mere og mere væk fra demokrati og menneskerettigheder, og hertil synes jeg også vi kan mærke en udvikling i særlig Aserbajdsjan, hvor landet jo foruden at fortsætte med uacceptable overgreb på grundlæggende menneskerettigheder, som i mine øjne i sidste ende måske kan betyde en eksklusion af Europarådet, nu faktisk også ser ud til at have bestukket flere europæiske politikere, herunder medlemmer af Den Parlamentariske Forsamling under Europarådet. Når dertil kommer, at parlamentet i Den Parlamentariske Forsamling har oplevet, at vi måtte fjerne en formand, Pedro Agramunt, ikke mindst på grund af en fælles stærk dansk og nordisk indsats, bl.a. på grund af hans russiskorganiserede og betalte besøg hos og med præsident Assad i Syrien, så siger alt det her noget om, at Europarådet og dermed vores største europæiske fællesskab på den måde nok er under det største pres siden sin stiftelse for mere end 60 år siden.

Det kan Danmark selvfølgelig ikke løse under det halve år, vi har formandskabet, men vi kan bidrage med at fastholde en klar og konsekvent linje, hvor vi står på de grundlæggende værdier og spilleregler, som gælder for Europarådets arbejde. Det betyder, at det må have konsekvens for Rusland, når man annekterer et andet lands område, hvor Den Parlamentariske Forsamling i den sammenhæng besluttede at fjerne den russiske delegations stemmeret i parlamentet. Det betyder også, at det må have konsekvens for Tyrkiet, når man under en stadig undtagelsestilstand i landet massivt overtræder menneskerettigheder og mediefrihed, som også har betydet, at Den Parlamentariske Forsamling har besluttet at sætte landet under fuld monitorering igen. Begge de her lande forsøger så nu gennem det, jeg vil kalde simpel pengeafpresning, ved at tilbageholde eller beskære deres kontingentbidrag til Europarådet med det, der svarer til 13 pct. af Europarådets samlede budget, at tvinge Den Parlamentariske Forsamling til at stoppe kritik af og pres på landene. Her er det vigtigt, at vi samlet står fast, for Europarådet kan naturligvis ikke købes.

Danmark må derfor også fastholde en klar og kritisk linje over for kursen i såvel Rusland som Tyrkiet, og samtidig må vi blive ved med at presse på for at få menneskerettighedsforbedringer i Aserbajdsjan, der i øjeblikket er underkastet en særlig undersøgelse foretaget af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Korruptionsanklagerne mod Aserbajdsjan, som måske omfatter, som jeg nævnte, flere medlemmer af Den Parlamentariske Forsamling, skal også undersøges til bunds, og også her har en samlet dansk delegation i stærk nordisk koordination haft en stålsat og klar holdning, nemlig at der skal ryddes fuldstændig op, og at der skal renses fuldstændig ud, om der måtte være noget at rense ud, for sådan nogle sager er en helt uacceptabel belastning for Europarådets arbejde og omdømme.

Prioriteterne for det danske formandskab har i særlig grad handlet om forbedring af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols arbejde – en proces, der faktisk har stået på igennem en lang række år, og som handler om, hvordan vi sikrer en bedre organisering af Domstolens arbejde, hvordan vi sikrer den bedste arbejdsdeling mellem Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og de nationale domstole, og at der er en fælles samklang mellem medlemslande og domstole om fortolkningen af Menneskerettighedskonventionen. Det er en vigtig, og det er en relevant diskussion, der som nævnt også har været i proces gennem en række år, og hvor der bl.a., særlig omkring organiseringen, er nået vigtige skridt til at nedbringe antallet af ventende sager ved Domstolen. P.t. er det jo altså 62.800 sager, som dog er et fald på 21 pct. i forhold til tidligere, fordi reformerne har betydet, at man ved domsafsigelse bl.a. har kunnet afgøre hele 12.000 sager på en gang. Derfor er der også grund til at håbe, at det danske formandskab kan afslutte med en såkaldt københavnererklæring, der skaber stærkere fælles forståelse mellem medlemslandene og Domstolen, og som yderligere forbedrer Domstolens arbejdsgange. Det ville være en flot afslutning både på talen her og på det danske formandskab.

Der er to indtegnet for korte bemærkninger, så ordføreren bliver stående. Den første er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Vi står med en ret voldsom trussel lige nu mod Europarådets mulighed for at løfte sit mandat, nemlig den trussel, der kommer fra Tyrkiet og Rusland, der tilbageholder deres økonomiske bidrag til Europarådet, og det er ganske anselige beløb, som ligesom kan hive tæppet væk under Europarådet som menneskerettighedsinstitution og dens mulighed for at løfte sin opgave. Og det gør man jo for at tvinge Europarådet til at slække på kritikken af de her to landes menneskerettighedskrænkelser. Og der kunne jeg bare godt tænke mig at høre fra Socialdemokratiet, om man mener, at den danske regering har gjort nok for at sætte fokus på behovet for, at Europarådet ikke bøjer sig for det her pres, men kan sikre finansiering på andre måder, eksempelvis ved at andre medlemslande øger deres bidrag, hvor Danmark jo også kunne gå foran.

Ordføreren.

Som jeg nævnte i min ordførertale, er jeg jo enig med hr. Nikolaj Villumsen i, at det er en form for pengeafpresning, vi oplever her, hvor man ved at fjerne det, der samlet set svarer til 13 pct. af hele Europarådets budget, forsøger at standse kritikken, den klare kritik, der er af de to lande i Europarådet. Vi har ikke i Socialdemokratiet taget stilling til, hvordan en fremtidig finansiering skal være set med danske øjne, men jeg har den holdning til det, at så bliver vi jo nødt til at klare os for de penge, som vi har, og indrette arbejdet efter det. Alternativt må der jo laves en finansieringsreform inden for Europarådet, hvor man kan sørge for at dække de bidrag kollektivt, der gør, at Europarådets arbejde kan sikres i fremtiden.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Til dem, der sidder ude bag skærmene og lytter, vil jeg sige, at det jo er sådan, at Europarådet har et meget lille budget. Altså, Europarådets samlede årlige budget svarer til EU's budget for en enkelt dag. Rådets budget er ikke steget i enormt mange år, og det, vi hører nu, er jo, at det, man klart siger fra generalsekretærens side, er, at man ikke kan løfte sit mandat, hvis de her penge fra Rusland og Tyrkiet ikke bliver enten betalt eller erstattet med andre penge. Så der vil jeg bare opfordre Socialdemokratiet til at bidrage til at presse på for, at regeringen sætter fokus på det her, og at man forhåbentlig også kan få andre lande til at stille sig bag en finansiering. For ellers gør man jo Europarådet enormt svagt over for økonomisk afpresning.

Ordføreren.

Det er klart, og jeg er jo helt enig med ordføreren i, at hvis landene er enige om, at Europarådet skal løfte et bestemt mandat, så må medlemslandene jo også sikre, at der er den nødvendige økonomi til rådighed til at løfte den opgave. Og der er det jo selvfølgelig helt naturligt, at Danmark som formandskabsland også er med til at løfte den diskussion i rådet. I bagklogskabens lys kan man så bare også se på det, som jo særlig er situationen for Tyrkiets vedkommende, hvor de har givet et ekstra bidrag til Europarådet, som de så fjerner igen, når der kommer pres imod dem. Der skal man nok også overveje, hvorvidt man skal acceptere den type af ekstra bidrag, medmindre de går til nogle helt fastsatte aktiviteter eller indsatsområder og er sikret over en længere periode, så det ikke bare kan trække tæppet væk under rådets aktiviteter fra den ene dag til den anden.

Den næste for en kort bemærkning er hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg synes, vi har et dilemma, som jeg vil bede den socialdemokratiske ordfører forholde sig til, nemlig det dilemma, der består i, at vi på den ene side selvfølgelig skal gøre noget i forhold til Rusland, i forhold til Tyrkiet, i forhold til Aserbajdsjan og andre, der krænker menneskerettighederne alvorligt. Men det, man kan gøre i Den Parlamentariske Forsamling, eller det yderste våben, man kan anvende i Den Parlamentariske Forsamling, er at udelukke parlamentarikerne.

Så kan man på den anden side, når det gælder Rusland, måske sige: Ahr, der er måske heller ikke så meget opposition, og det er måske nok meget af det samme. Men hvis vi f.eks. tager Tyrkiet, så er det jo sådan, at okay, en del af dem sidder godt nok allerede i fængsel, men der er en lille oppositionsgruppe, der får lov at være der i det tyrkiske parlament. Og hvis man udelukker de tyrkiske parlamentarikere på grund af det tyrkiske regimes overgreb, udelukker man altså også dem fra at være til stede i Europarådet, hvorimod dem, der egentlig har magten i regeringerne, stadig væk sidder og forhandler med Tyrkiet.

Altså, jeg kunne bare godt tænke mig en reaktion på det dilemma.

Ordføreren.

Det er klart, at det er et dilemma, men det er ikke et egentligt dilemma, vi har i forhold til Rusland og Den Parlamentariske Forsamling, for de er jo ikke udelukket. Vi har frataget dem deres stemmeret, men de kan møde op og være til stede og tale i Den Parlamentariske Forsamling, hvis de vil. Det vil de så ikke, jo sikkert på grund af sanktionen.

Men jeg er enig med hr. Søren Søndergaard i, at selv om vi må have en klar linje og det må have nogle konsekvenser som bl.a. fratagelse af stemmeret, eller at vi sætter Tyrkiet under monitorering, når landene forbryder sig mod de helt grundlæggende værdier og principper for Europarådets arbejde, så er vi jo samtidig også nødt til at forsøge at have en dialog med landene, der gør, at vi forhåbentlig kan holde dem inden for fællesskabet og holde dem fast på de fælles værdier, som vi står for. Så det er en konsekvens, der må følges ad med en dialogmulighed, som jeg mener vi også skal forfølge.

Søren Søndergaard for den anden korte bemærkning.

Jo, men problemet er så bare, at dem, vi så at sige rammer i første omgang, er dem, der måske er mindst ansvarlige for det. Jeg tænker selvfølgelig på, at vi jo lever i en tid, hvor vi ser flere og flere autoritære regimer i Europa, hvor vi ser regimer, som gør det meget vanskeligt for oppositionen at gøre sig gældende ved valg, ikke nødvendigvis udelukker dem eller fængsler dem som i Tyrkiet, men bare indretter valgsystemet, så de sidder på magten. Vi kan se på Ungarn som et eksempel, som også er blevet kritiseret voldsomt fra Europarådets side. Og der handler det jo om, hvordan vi får tænkt en idé ind, der gør, at de første, vi rammer, ikke er de parlamentarikere, som vi egentlig har en interesse i at diskutere med.

Ordføreren.

Jamen vi skal for mig at se ramme landet, når de gør noget forkert, men i europarådssammenhæng betyder det altså ikke, at du udelukker parlamentarikerne fra at deltage. De er der stadig væk, og man har mulighed for at have en dialog med dem. At de så vælger ikke at møde op, og at man fra Ruslands side bl.a. vælger at tilbageholde sit kontingent med store økonomiske konsekvenser til følge, er så en sag, der jo ikke gør en dialog lettere. Jeg har bare den holdning til det – og Socialdemokratiet har den holdning – at vi er nødt til at være konsekvente over for landene. Men selvfølgelig skal der også være en åbenhed over for dialog, så vi forhåbentlig kan få folk tilbage i folden igen, hvis de står op for de værdier, Europarådet bygger på.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere med korte bemærkninger. Den næste taler er ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Christian Langballe. Værsgo.

Tak for ordet, formand. Debatten om Europarådet har jeg det sådan forholdsvis dobbelt med, i forhold til at vi jo i delegationen har været relativt enige om at løse de udfordringer og problemer med en samlet stemme. Men jeg vil også sige, at der jo i den her samling har udspillet sig, hvad man kunne kalde et absurd teater med hensyn til Agramunt og generalsekretæren for Europarådet. Jeg må sige, at den måde, det er foregået på, har været fuldstændig mageløs og temmelig dilettantisk. Det har vi så fået løst.

Så har vi Danmarks formandskab, som er foregået med pomp og pragt. Altså, kronprinsesse Mary talte i plenarsalen i Strasbourg – det var mageløst; statsministeren og udenrigsministeren talte fint og godt; DR's pigekor sang hjemlandets toner så smukt, så smukt, at man blev blød om hjertet. Og så har der været de praktiske og politiske spørgsmål, som har været afgørende for os, nemlig statsministerens, regeringens løfte med hensyn til at tage livtag med den her såkaldte dynamiske fortolkning.

Der vil være andre ting, som man i den her sammenhæng kunne adressere: korruption, konflikten med Tyrkiet, konflikten med Rusland, Aserbajdsjan osv. osv. Jeg synes egentlig, det er interessant, når man sidder dernede, at observere, at mange af de konflikter, der pågår, faktisk er nationale konflikter i et råd, der skulle tage sig af individuelle rettigheder – interessant.

Men blot for at sige noget om Europarådet og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol vil jeg sige, at det jo er sådan en form for hellig treenighed, hvor først og fremmest Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol jo determinerer dansk lovgivning i en sådan grad, at jeg tror det er svært at forestille sig omfanget af det for almindelige mennesker. Det gælder altså også udlændinge- og flygtningepolitikken. Jeg vil sige det sådan, at det er meget svært at deltage i forhandlinger om stramninger, uden at en politiker, en embedsmand, en minister eller en anden kommer og vifter en om næsen med bemærkningen: »Det kan vi ikke på grund af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention«, eller »det kan vi ikke på grund af vores internationale forpligtelser«.

Et af problemerne har været, at konventionens bestemmelser konstant flytter sig, fordi fortolkningen af konventionen konstant flytter sig. Det, der gjaldt i går, gælder ikke nødvendigvis i morgen. Det, der gjaldt, da konventionsteksten i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention blev skrevet, gælder ikke nødvendigvis i dag. Det er altså meget ugennemsigtigt, hvad der egentlig gælder, hvilket for mig udgør et særskilt problem. For hvis en fortolkning hele tiden skifter og får en ny betydning, skal man være jurist eller ekspert for overhovedet at kunne finde hoved og hale i, hvilken fortolkning der gælder nu.

Jeg mener, at det må være en bestemmelse for ethvert retssamfund og en ret for enhver, at den enkelte kan gå ind og sætte sig ind i de enkelte sager, hvor lovgivningen er transparent og gennemsigtig og man kan finde ud af, hvorfor der dømmes, som der dømmes, og hvorfor teksten er sådan, som den er.

Så er der jo det, der angår kernen i vores folkestyre. Vi er vant til, at vitale spørgsmål, der angår vores indre anliggender i Danmark, og som påvirker danske borgere i deres konkrete hverdag, afgøres af folket. Her vil jeg igen vende tilbage til udlændingepolitikken, som jeg faktisk mener er vital for Danmark og danskerne, fordi den påvirker det danske samfund. Derfor bør det også være danskerne, der selv afgør, hvordan udlændingepolitikken skal se ud. Der mener jeg simpelt hen at Den Europæiske Menneskerettighedskonvention gang på gang stiller sig i vejen for vores selvbestemmelsesret.

Det er med bifald herfra, at regeringen annoncerer et opgør med den såkaldte dynamiske fortolkningspraksis. Mit spørgsmål til regeringen er så, hvorvidt regeringens bestræbelser har givet pote. Det kunne jo være en anledning for udenrigsministeren til at svare på det her i dag, hvor vi har debatten om Europarådet og jo så også konventionen og domstolen.

Tak. Der er foreløbig to indtegnet til korte bemærkninger, og den første er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten.

Tak for det. Hvis vi ser på situationen i Tyrkiet, er det jo meget tydeligt, at Erdogans islamistiske regime ligesom øger undertrykkelsen i landet. Vi har sågar også lige nu en undersøgelse af, om der har været oprettet en stikkerlinje for danske borgere med tråde ind i den tyrkiske ambassade – dette bliver undersøgt. Der er dermed en fare for, at Erdogans undertrykkelse reelt også breder sig her til os i Danmark.

Når jeg rejser det spørgsmål, er det jo, fordi det er noget, der bekymrer mig meget, og jeg kunne godt tænke mig høre, om man fra Dansk Folkepartis side egentlig fortryder, at Dansk Folkeparti i Europarådets Parlamentariske Forsamling stemte således, at vi i Den Parlamentariske Forsamling blev forhindret i at have en debat om situationen i Tyrkiet og sætte landet under fuld monitorering eller fuld overvågning, som det hedder, forud for folkeafstemningen, som Erdogan havde udskrevet. Jeg mener, det er relevant, fordi det jo blev vurderet af folk, der havde forstand på det, at det rykkede 3-4 pct. i folkeafstemningen til Erdogans fordel.

Så har man i Dansk Folkeparti fortrudt, at man på den måde holdt hånden over Erdogan, så han blev skånet for kritik fra Den Parlamentariske Forsamling forud for folkeafstemningen?

Tak til spørgeren. Ordføreren.

Altså, det tror jeg ikke man kan sige. Vi vurderede det i forhold til den situation, man stod i dengang, og vores afvejning af det her har været – og det tror jeg også godt ordføreren ved – at vi ikke nødvendigvis mener, at vi uden videre skal blande os i alt, hvad Tyrkiet foretager sig, fordi det er et selvstændigt land, og det opgør, der måtte være, jo er et internt anliggende i forhold til tyrkerne. De må så tage et opgør med Erdogan. Det mener jeg må være den vej, det vender. Når vi så alligevel på et tidspunkt er begyndt at gå ind for en monitorering af Tyrkiet, hvilket jeg tror ordføreren godt ved at vi gør nu, så er det en vurdering af den situation, der er. Men det er klart, at de to ting vejer her.

Hvis jeg så endelig skulle sige noget om Tyrkiets indflydelse i Danmark med hensyn til overvågning af herboende tyrkere osv. osv., er det klart nok, at så er det jo også et indenrigspolitisk problem – så er det da også et nationalt problem. Det vil jeg da helt bestemt mene. Hvis en statsleder griber ind i andre borgeres liv på den måde, som jeg har en fornemmelse af at Erdogan gør det på, mener jeg da bestemt, at det også er et nationalt problem.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Tak for det. Hr. Christian Langballe siger, at det jo må være et spørgsmål for den tyrkiske opposition at gå imod Erdogan. Og det gjorde de jo også i den grad, de overhovedet havde mulighed for det – hvis ikke de blev fængslet for at være imod ham – op til folkeafstemningen. Men jeg synes, det er relevant for Folketinget og for den danske befolkning at få at vide, hvorfor Dansk Folkeparti tog det ret voldsomme skridt at forhindre Den Parlamentariske Forsamling i at have muligheden for at diskutere Tyrkiet. For det var jo det, man gjorde. Man stemte, så vi blev forhindret i at diskutere situationen i Tyrkiet og dermed også i at træffe en beslutning om at monitorere Erdogan. For det var en gigantisk gave til den islamistiske præsident i Tyrkiet, og man bør da kunne forklare, hvorfor man valgte at træffe så radikal en beslutning.

Ordføreren.

Det var af de grunde, jeg lige har givet, og med den konstatering, at vi så har stemt for en monitorering af Tyrkiet. Jeg ved ikke, om det er gået hen over hovedet på spørgeren, men det har vi faktisk. Altså, vi kan jo godt strides om hår i suppen med hensyn til den historie, der er, om det, der er sket. Vi havde den vurdering dengang, og i takt med at politikken flytter sig og virkeligheden flytter sig, er det klart nok, at så flytter synspunktet sig også. Sådan må det være.

Den næste til en kort bemærkning er hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at stille det helt principielle spørgsmål, efter at jeg hørte ordførerens indlæg, om Dansk Folkeparti hellere var hele Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol foruden, altså at man sådan set mener, at vi ville have en bedre situation, hvis vi bare sløjfede internationale aftaler og regler på menneskerettighedsområdet og fjernede domstolen. Ville vi være bedre stedt?

Ordføreren.

Jeg er meget, meget kritisk over for den dynamiske fortolkningspraksis, som man gør brug af, fordi den flytter sig så meget, at den egentlig flytter sig til ukendelighed – og så kan man spørge: Hvorfor endte det lige der? Det er, fordi der så er nogen, der har fortolket det på den måde osv. osv.

Men det, jeg egentlig så synes er det problematiske, er jo dybest set, at man har den dynamiske fortolkningsmetode, fordi man på et tidspunkt har vedtaget, at Den Europæiske Menneskerettighedskonvention er evig og uforanderlig. Hvilket politisk dokument er det, altså evig og uforanderlig? Hvordan kan det være, at Den Europæiske Menneskerettighedskonvention er skabt ud fra et billede af efterkrigstiden, altså fra 1950 og fremad? Er det så det samme billede i dag? Næh, ikke nødvendigvis.

Hvorfor er det så sådan, at der ikke er ting, der kan ændre sig, og hvorfor kan selve lovgrundlaget ikke ændre sig? Jeg mener, at politiske aftaledokumenter skal kunne ændre sig. Så hvis det bare var det, som vi havde som en grundlæggende præmis, så mener jeg bestemt, at der var meget, der var nået.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Jamen jeg er sådan set enig i, at virkeligheden forandrer sig, og derfor bliver man også nødt til at genfortolke, kan man sige, principperne i konventionen. Det er jo netop det, den såkaldte dynamiske fortolkning går ud på, nemlig at forsøge at tage de principper, der var, dengang man lavede konventionen, og modernisere dem, i takt med at verden forandrer sig. Og det synes jeg i øvrigt er en helt legitim politisk diskussion, hvis man synes, at den er på vej et forkert sted hen. Det vil jeg slet ikke anfægte, det kommer jeg tilbage til i min ordførertale.

Mit spørgsmål var mere principielt: Mener Dansk Folkeparti, at vi var bedre stedt i dag ved simpelt hen at droppe Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og det internationale samarbejde på menneskerettighedsområdet, for det indtryk kunne man godt få, når man hører både ordføreren i dag og den debat, der pågår derude. Det synes jeg ville være rart for befolkningen at vide, altså om man principielt set helst så, at man nedlagde det hele.

Ordføreren.

Jamen altså nu forholder jeg mig til virkeligheden og ikke til et eller andet tænkt eksempel. Det, jeg tager udgangspunkt i, er de forudsætninger, der gælder for Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, som den er tænkt, og som den udfoldes i praksis.

Der må jeg så bare sige, at jeg simpelt hen synes, at der er nogle ting, der er løbet af sporet, men det er jo selve det grundlæggende forhold, man lagde ind i det i sin tid, nemlig at konventionen er evig og uforanderlig og aldrig kan laves om – hvilket så betyder det sådan lidt absurde, at Levakovic kan blive her i landet, fordi han har ret til et familieliv. Jeg tror ikke, at det var det, man forestillede sig dengang, da den her konvention blev udtænkt, altså at artikel 8 skulle fortolkes på den måde – men det er den altså så blevet. Og det er det, der er svaret på det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Og også tak til ministeren for en rigtig fin redegørelse om Europarådet. Og som den socialdemokratiske ordfører og næstformand for delegationen, hr. Mogens Jensen, også var inde på, er det jo selvfølgelig rigtig aktuelt i øjeblikket, fordi Danmark har formandskabet for Ministerkomiteen. Og det har virkelig været et begivenhedsrigt år. Vi har drøftet rigtig, rigtig mange ting, og der er jo nok at tage fat på, som man kunne bruge sådan en halv time på. Det vil jeg ikke; jeg vil derimod prøve at tage fat i nogle af de sådan meget, meget vigtige emner.

Det første er selvfølgelig hele spørgsmålet om en reform af Domstolen. Vi har jo fra Venstres side klart sagt, at vi synes, at menneskerettigheder er en grundret, som alle europæiske borgere skal være glade for at de har. For det er bl.a. med til at sikre, at europæiske borgere har nogle minimumsrettigheder, bl.a. i lande som Rusland, Tyrkiet og Aserbajdsjan. Men samtidig har vi jo også en domstol, som er gået ind og har lavet de her såkaldte dynamiske fortolkninger. Og det gør jo, at hvis man går ind og kigger på befolkningens tillid til hele det her system, kan man se en glidebane i negativ retning. Og den har vi, fordi der altså er flere og flere i den europæiske befolkning, som synes, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol er gået for vidt i sine fortolkninger; den er så at sige blevet for politiserende. Det mener vi fra Venstres side er et problem.

Det er et problem, fordi vi faktisk ønsker en effektiv domstol. Vi ønsker en domstol, som tager højde for at sikre de her grundrettigheder, som var hele ideen, da man oprettede Menneskerettighedsdomstolen for mange, mange år siden. Og derfor er vi som sagt i gang med det her arbejde via regeringen, og de udspil, der er blevet lagt frem, og som der nu forhandles om på de højeste tangenter, ser også rigtig lovende ud. For det kan være med til, så at sige, at videreføre det reformspor, der har været iværksat via bl.a. Storbritanniens formandskab osv. osv. Vi ved selvfølgelig ikke, hvad det ender med, endnu. For en ting er, at det danske formandskab virkelig har lagt sig i selen for det her og bruger mange kræfter på det; en anden ting er, at det selvfølgelig også kræver, at vi får de andre 46 medlemslande med på ideen. Og derfor bliver der nogle virkelig højspændte møder, som kommer til at foregå i bl.a. København, og som jeg i hvert fald ser rigtig, rigtig meget frem til.

Grunden til, at vi også har haft problemer i Europarådet, er jo selvfølgelig ikke mindst Ruslands og Tyrkiets beslutninger om fra Ruslands side om at annullere sine betalinger til Europarådet og fra Tyrkiets side, i forhold til at de er gået fra at være storbetaler ned til – i gåseøjne – at være normal betaler. De gør det jo selvfølgelig ikke, fordi de har økonomiske problemer. Næ, de gør det, fordi de prøver at gøre et eller andet forsøg på afpresning. Begge lande er i vælten, begge lande er blevet sure, fordi man fra Europarådets side er gået ind og har taget sin demokratiske vagthundskasket på. Og der skal modsvaret fra dansk side selvfølgelig være, at det finder vi os ikke i; vi finder os ikke i, at to forholdsvis store lande – det ene større end det andet – går ind og prøver at presse os i en forkert retning.

Så det vil sige, at når Rusland nu sidder i alle mulige forskellige fora, inklusive nogle, jeg sidder i, og siger, at den eneste måde, hvorpå de kommer tilbage og betaler det, de skal, er, hvis de får særrettigheder i forhold til de regler, der er i dag – underforstået at man fra den parlamentariske side ikke skal kunne lave sanktioner, som man har kunnet i mange, mange år. Det vil sige, at Rusland altså forventer, at fordi man er så stort et land, som man er, så skal man bare ustraffet, uden sanktioner fra den parlamentariske forsamlings side, kunne gøre, hvad man har lyst til. Venstre er lodret imod det – lodret imod. Ligesom vi også er lodret imod det afpresningsspil, som Tyrkiet spiller, og det må vi heller ikke falde for på nogen som helst måde.

Jeg vil slutte af med, som altid faktisk, at sige, at som formand for delegationen til Den Parlamentariske Forsamling er jeg rigtig glad for det gode og konstruktive samarbejde, vi har i delegationen. Vi er sammensat af vidt forskellige partier, men vi plejer at have en rigtig god tone og er faktisk også enige om langt det meste. Og det synes jeg er rigtig, rigtig positivt. Så vil jeg også gerne på vegne af hele delegationen, tror jeg, sige tak for samarbejdet til repræsentationen, som er nede i Strasbourg.

Der er lige to indtegnet til korte bemærkninger. Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten, er den første. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil tage fat i det her økonomiske pres på Europarådet som institution, som kommer fra Rusland og fra Tyrkiet lige nu. Det er jo et voldsomt pres, som kan have store konsekvenser. Som vi diskuterede tidligere med hr. Mogens Jensen, er der jo den mulighed, at man skærer ned på Europarådets budget, hvis den her tilbageholdelse af økonomiske midler opretholdes. Vi hører så fra Europarådets generalsekretær, at det kan man simpelt hen ikke. Man har skåret så meget ind til benet, at hvis man gør det, vil man ikke kunne leve op til sit mandat. Den anden mulighed er jo, at man får de andre medlemslande til at kaste penge i kassen, sådan at man ikke er sårbar over for det pres.

Der kunne jeg bare godt tænke mig at høre, om man i Venstre mener, at det var klogt, at man fra regeringens side ikke fik sikret budgettet i november mod sådan et pres, der kommer fra Rusland og fra Tyrkiet. Der fravalgte man jo at bruge sin mulighed som formandskab til det. Hvad mener man fra Venstres side, at der bør gøres her i slutspurten, så vi ikke bliver afhængige af økonomiske midler fra Rusland og Tyrkiet?

Ordføreren.

Allerførst er det jo vigtigt at holde fast i, at grunden til, at man ikke så at sige lukker budgettet, er, at man stadig holder en dør åben i forhold til både Tyrkiet og Rusland. Sagt ligeud: Hvis Rusland ikke betaler, skal de jo smides ud. Sådan er reglerne. Hvis ikke de betaler inden for x tid, skal de smides ud. Der er i øjeblikket forhandlinger i gang. Det er jo, fordi de så skal betale, og så skal de også betale med tilbagevirkende kraft, altså underforstået for den periode, som er gået, hvor de ikke har betalt. Så det synes jeg er meget fornuftigt.

Jeg synes også, det er rigtig fornuftigt af regeringen, at man siger, at det ikke nytter noget, at fordi to lande kører det her spil, så må resten af Europarådets medlemsstater bare punge ud på deres skatteyderes vegne. Jeg må indrømme, at det støtter jeg ikke. Hvis det bliver nødvendigt, at vi på den lange bane kommer ud i en situation, hvor vi siger, at så må vi strømline Europarådet, så mener jeg også, at der er mulighed for det.

Europarådet har, kan man sige, udviklet sig voldsomt i nogle forskellige retninger. Det ser man bare på den parlamentariske forsamling, i forhold til alle de emner vi diskuterer. Det ser man også på Ministerkomiteen, altså på alle de emner, de diskuterer. Der er nok at tage fat på, hvad angår kerneværdierne, nemlig frihed, demokrati, menneskerettigheder osv. Men der er måske ikke behov for at bygge et system op, så man bliver en slags mini-EU på alt lige fra sportsrettigheder – undskyld til Socialdemokratiets ordfører – til andre emner, som man kunne diskutere i nationale parlamenter.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Tak for det. Man må i hvert fald sige, at der på det økonomiske plan er meget langt for Europarådet til at blive et mini-EU, al den stund at man på 1 år har et budget, der svarer til EU's budget på 1 dag. Men man kan jo sige, at lige nu sidder Danmark i en unik position. Regeringen sidder i formandsstolen, og man har jo dermed muligheden for ligesom at sætte de rammer, som Europarådet forhandler med Tyrkiet og Rusland i. Og der kan man sige, at det jo er klart, at hvis ikke man har sikret Europarådet økonomisk, står man i en enormt dårlig forhandlingsposition. Vi håber alle sammen, at russerne og tyrkerne vil betale, men deres krav er jo, at de går fri af kritik. Og der har man jo en unik mulighed som formandskab. Så jeg kunne bare godt tænke mig at høre, hvorfor man da ikke tager op, at andre lande bør træde til og sikre, at økonomien er på plads, så det i hvert fald ikke er det, man bøjer sig for i forhandlingerne.

Ordføreren.

Som jeg var inde på i min første runde, mener jeg ikke, at skatteyderne i f.eks. Danmark skal bøde for, at Rusland agerer på den fuldstændig uhæmmede aggressive måde, som Rusland gør. Det mener jeg simpelt hen ikke. Så bliver vi nødsaget til at håndtere situationen anderledes. Jeg sidder bl.a. i bureauet for den parlamentariske forsamling, på baggrund af at Danmark har formandskabet. Og jeg har selv – sammen med bl.a. Storbritannien – taget initiativ til, at vi får sat punktet om økonomi på dagsordenen. Vi holder bl.a. et ekstraordinært bureaumøde om søndagen i starten af Strasbourg-ugen, hvis man kan kalde den det, hvor vi også vil drøfte det her. Vi presser administrationen. Jeg synes nemlig, at administrationen i Europarådet ikke har været hurtig nok til at fremvise budgetter for en plan B og i en plan C, hvis man kan sige det sådan. Så jeg kan roligt love, at delegationens formand i hvert fald har gjort, hvad han kunne for at prøve at diskutere økonomisk sund fornuft.

Den næste spørger er hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.

Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge til hele den overvejelse, som har ligget bag regeringens tilgang til formandskabet med hensyn til dynamisk retsopfattelse og retsfortolkning osv. osv.

Hr. Martin Lidegaard og jeg havde en debat, som jeg nok skal udfolde, når den radikale ordfører går op på talerstolen, men jeg vil også godt udfolde den lidt her. Jeg synes sådan set, der er noget dybt problematisk i, at den europæiske menneskerettighedskonvention ligesom påstås at være garant for demokratiske værdier, samtidig med at selvbestemmelsesretten i de nationale parlamenter ligesom bliver trukket ud både via konventionen og via den europæiske menneskerettighedsdomstol. Det mener jeg simpelt hen at der er en selvmodsigelse i, og jeg vil godt have ordføreren til at forklare mig, hvad et regeringsbærende parti mener om den sag.

Ordføreren.

Tak for det. Som jeg prøvede at komme ind på i min tale, er jeg jo enig i, at hvad angår domstolen i Strasbourg, så er den gået for vidt i forhold til dens oprindelige idé. Dermed mener jeg jo også, at de nationale domstole og de nationale parlamenter for den sags skyld bliver presset af den europæiske menneskerettighedsdomstol, og det gør, at vi får en situation, hvor befolkningerne i Europa mister mere og mere respekt for og tillid til domstolene, og det synes jeg er meget, meget bekymrende. Derfor har det fra Venstres side været altafgørende, at vi fra dansk side har taget den her meget vigtige førertrøje på, så vi kan fortsætte ad reformsporet.

Men jeg er også, som jeg også gjorde det i min tale, nødsaget til at sige det, som det er, nemlig at der er 47 medlemslande, og vi skal alle sammen være enige, og vi kommer ikke til at kunne lave en reform fra dag et til dag to. Vi kommer til at kunne tage nogle fornuftige skridt – forhåbentlig også nogle store fornuftige skridt – i den rigtige retning, men jeg tror ikke, vi når helt i mål under det danske formandsskab. Det bliver en proces, som vi kommer til at følge igennem noget tid. Men processen for at sikre, at der er en fin balance mellem det, at vi på den ene side har menneskerettighederne og på den anden side de nationale parlamenter og domstole, som håndterer deres områder, er i gang.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Jamen altså ærlig talt, det, jeg jo har imod Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, er, at det kortslutter folkestyret, fordi det fjerner den folkelige selvbestemmelsesret – den suges ud af parlamenterne for at blive hævet op i nogle overnationale fora, hvor der sidder eksperter, jurister og alt muligt. Hvem ved, hvad der foregår i de der sammenhænge? Det er der, hvor jeg mener grundproblemet er, nemlig at folkestyret gøres overflødigt, og i forbindelse med det, vi diskuterer her, synes jeg sådan set, det er en selvmodsigelse, at det fra egentlig at skulle understøtte folkestyre, demokrati og al mulig andet så kommer til at virke stik modsat. Det er deri, problemet ligger, for politikerne kan så faktisk ikke foretage sig noget uden at komme i konflikt med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.

Ordføreren.

Men det er jo ikke noget nyt, at lande indgår internationale aftaler og indtræder i internationale organisationer, som laver nogle regler, som landene skal følge, og at der er konsekvenser, hvis ikke man følger dem. Det har vi på en lang række områder, og det har vi haft i århundreder. Altså, vi er et lille land, så hvis vi ikke vil have, at der er den her internationale retsorden, vil vi jo bare blive moslet rundt af store lande; så vi har også selv en interesse i, at der er noget, der hedder international retsorden. Så jeg er ikke helt enig i den vej, som jeg hører hr. Christian Langballe er ude i at ville gå. Det kan være, at jeg misforstår noget, og så beklager jeg. Men jeg mener i hvert fald, at der skal være en balance, og så kan vi diskutere, hvordan den balance skal være, men der er det, jeg synes, at regeringen har taget førertrøjen på for at sikre, at der bliver en bedre balance end den, der er i dag.

Tak til ordføreren. Vi fortsætter i talerrækken, og den næste er ordfører for Enhedslisten, hr. Nikolaj Villumsen. Værsgo.

Tak for det. Europarådet er en meget vigtig og en meget unik institution. Den er skabt på baggrund af de voldsomme overgreb, som blev begået mod mennesker under anden verdenskrig. Og på ruinerne efter anden verdenskrig lykkedes det så Danmark og ni andre vesteuropæiske lande at opbygge Europarådet.

Det gjorde man ud fra et ønske om, at uhyrlighederne fra krigen aldrig nogen sinde skulle gentage sig. Det skulle sikres ved at oprette stærke institutioner til at beskytte menneskerettighederne for borgerne – ikke alene for at sikre borgernes rettigheder, men også fordi en beskyttelse mod overgreb og sikring af demokratiske rettigheder er det bedste værktøj til at undgå konflikt og krig.

Siden da har Europarådet udviklet sig til at være en af de største danske udenrigspolitiske sejre. Fra blot at bestå af ti medlemslande i slutningen af 1940'erne er organisationen overgået til at omfatte alle Europas lande. Den eneste undtagelse er Hviderusland, der har genindført dødsstraffen, hvorfor landet er blevet udelukket fra institutionen. Det betyder, at selv autoritære ledere som Putin, Erdogan og Orbán i Ungarn er forpligtet af menneskerettighedskonventionen og kan dømmes af Menneskerettighedsdomstolen. Det giver deres borgere rettigheder, som de ellers ikke ville have haft.

Men også i Danmark kan vi blive dømt af Menneskerettighedsdomstolen, og danske myndigheder er forpligtet til at sikre danskernes grundlæggende menneskerettigheder. Det har ført til en række domme, også mod Danmark, eksempelvis Jersilddommen, der forbedrede ytrings- og pressefriheden i Danmark som følge af en dom fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Vi danskere ville altså med andre ord ikke have den ytringsfrihed og den pressefrihed, vi har i dag, hvis ikke det var for en dom fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.

Jersilddommen er bare ét eksempel på rettigheder, som vi danskere får ene og alene på grund af Danmarks medlemskab af Europarådet og den danske tilslutning til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og domsafgørelser fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.

Derfor er vi i Enhedslisten også fuldstændig uforstående over for, at den danske regering har valgt at gøre en svækkelse af Menneskerettighedsdomstolen til sin førsteprioritet for det danske formandskab for Europarådet. Det er ikke vores opfattelse, at vi i et Europa med Putin, Erdogan, Orbán og andre slyngler ved magten har brug for at svække beskyttelsen af borgernes grundlæggende rettigheder. Tværtimod har vi efter vores mening behov for at styrke menneskerettighedsinstitutionerne. Det gør regeringen desværre ikke med sit angreb.

Det er ikke noget, jeg står her og påstår. Der kommer klare udmeldinger fra Amnesty International, fra den tidligere ambassadør ved Europarådet, en lang række fremtrædende menneskerettighedseksperter, Europarådets Parlamentariske Forsamlings Standing Committee, og ligeledes fra Europarådets Ministerkomité, som jo har afvist det første udkast fra den danske regering. Jeg synes, det er positivt, at andre medlemslande i Europarådet vil stå vagt om beskyttelsen af borgernes rettigheder, når den danske regering ønsker at svække menneskerettighedsinstitutionerne.

For hvad er det, den danske regering ønsker at opnå? Tror den danske regering seriøst, at det er klogt at sætte sig ned omkring et bord med Erdogans, Putins og Orbáns regeringer og drøfte, hvordan Menneskerettighedsdomstolens indflydelse skal svækkes? Tror den danske regering seriøst, at det er klogt? Regeringens angreb på Menneskerettighedsdomstolen er en gave til despoterne og en Pandoras æske for vores alle sammens grundlæggende rettigheder.

Derfor vil jeg gerne bruge lejligheden til at takke de mange regeringer, borgere og civilsamfundsorganisationer, der har sagt fra over for regeringens angreb. Fortsæt jeres indsats! Forhåbentlig kan det lykkes at forhindre, at regeringen svækker menneskerettighedsinstitutionerne i en tid med Erdogan, Putin og Orbán, hvilket understreger, at vi har mere brug for disse institutioner end nogen sinde før.

Der er en enkelt til en kort bemærkning. Hr. Christian Langballe, værsgo.

Jeg skal ærlig talt tilstå, at jeg synes, der var mange retoriske tirader i det der angreb på Menneskerettighedsdomstolen og alt muligt andet. Det er jo en seriøs diskussion om, hvor langt domstolen med sin fortolkning skal gå i forhold til det mandat, som domstolen har. Jeg må sige, at jeg ikke rigtig fatter den måde at gå til det på. Det er jo en ærlig sag at være menneskerettighedsfantast og hænge oppe under skyerne i det her idealbillede af, hvordan konventionerne virker, men noget andet er så den praktiske virkelighed, vi indgår i.

Jeg synes ikke, at det var nogen sejr for noget som helst, at Levakovic på grund af ret til familieliv ikke kunne udvises af Danmark, sådan som det stod i konventionerne. Jeg synes, at det var en fallit for den konvention. Det mener jeg bare at man bliver nødt til at overveje, i stedet for at gå op i de der retoriske tirader. Jeg synes, vi skal diskutere substansen i, hvordan det er, Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol virker. Virker den efter hensigten, og virker konventionen efter det, som var meningen med den? Det er sådan set det, vi så diskuterer her. Og så kunne jeg egentlig godt tænke mig at spørge ordføreren, hvad hans egne overvejelser er i den retning, for jeg synes ikke rigtig, at der kom nogen.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg vil så tillade mig at starte med at minde hr. Christian Langballe om, at det ikke er Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, der har taget stilling til sagen om hr. Levakovic. Det er danske domstole. Og jeg synes egentlig, at det er fair nok, at Dansk Folkeparti er imod menneskerettigheder. Det er fint. I har også stillet forslag her i Folketinget om at fratage danskerne deres menneskerettigheder ved at udskrive menneskerettighedskonventionen af dansk lovgivning. Det er så en holdning, man kan have. Så kan vi tage op i en folketingsvalgkamp, om man ønsker at forringe danskernes ytringsfrihed, eller om man ikke ønsker at forringe danskernes ytringsfrihed. Vi ønsker ikke at forringe danskernes ytringsfrihed. Det gør Dansk Folkeparti, og det må man så stå til ansvar for over for vælgerne.

Men i forhold til den dynamiske fortolkning ville menneskerettighederne jo være fuldstændig ubrugelige, hvis de ikke blev fortolket ind i vores samtid. Hvis vi ikke fortolkede lgbt-pars ret til familieliv som en ret, de har, så ville man ikke have den ret i dag. Det skyldes en dynamisk fortolkning, som er foregået ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og det synes jeg er positivt.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Når jeg inddrager Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol i det her, er det jo, fordi der er en dynamisk retsforståelse, som også smitter af, selvfølgelig også på Højesteret. Det er klart. Det giver jo sig selv. Det synes jeg er så indlysende.

Men så vil jeg også godt sige: Goddag mand, økseskaft. Det var da ikke principielle overvejelser. Hvis en bestemt konventionsbestemmelse udvikler sig så meget væk fra sit udgangspunkt, at man spørger sig selv om, hvor det egentlig lige kom fra, så synes jeg, at man har et problem, hvis man ellers hylder de principper, der gælder i en retsstat, nemlig at loven skal være gennemsigtig, og at den skal være til at forholde sig til for borgere. Og så kan ordføreren stå deroppe og komme med de der retoriske tirader om, at vi vil fratage danskerne deres ytringsfrihed og alt muligt andet. Jeg vil bare sige vås, altså.

Ordføreren.

Det var da i hvert fald et meget dårligt svar på det, at man helt konkret har en situation, hvor Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol eksempelvis i Jersilddommen har givet danskerne en udvidet ytrings- og pressefrihed, som man, når man skriver Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, som Dansk Folkeparti foreslår, ud af dansk lovgivning, så fratager danskerne. Det må man jo forholde sig til. Det kan man ikke bare svare vås til.

Men hvad er det, der sker med den dynamiske fortolkning? Jeg oplevede jo som nytiltrådt udlændingeordfører her den anden dag i Folketingssalen, at Dansk Folkepartis udlændingeordfører, hr. Martin Henriksen, var glad for den nye dynamiske fortolkning fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, fordi den dynamiske fortolkning ved domstolen bevæger sig i retning af, at det bliver lettere at udvise kriminelle udlændinge, og derfor ændrede udlændinge- og integrationsministeren loven og kom med et lovforslag.

Så det er bare for at sige, at det jo er lidt vildt, at den danske regering indleder et angreb på Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, samtidig med at udviklingen faktisk går præcis i den retning, som man ønsker – lige præcis fordi der er en dynamisk fortolkning.

Tak, tiden er gået. Der er heller ikke flere korte bemærkninger lige nu, så den næste taler er ordføreren for Liberal Alliance, hr. Henrik Dahl. Værsgo.

Tak for det. Og tak for muligheden for at drøfte Europarådet og det danske formandskab for Europarådets Ministerkomité. Der er mange store og alvorlige problemer for Europarådet, som jeg tror alle de foregående ordførere har omtalt, så dem vil jeg ikke gå nærmere ind på. Ikke desto mindre er det jo positivt, at Danmark med formandskabet for Ministerkomiteen kan være med til at sætte en konstruktiv dagsorden for Europarådet. Jeg kan nævne indsatsen for at uddanne unge til demokratiske samfundsborgere. Det kan vi sikkert alle sammen blive enige om er vigtigt i en tid, hvor ekstremisme og radikalisering truer vores samfund og faktisk hele Europa. Det giver god mening at lægge en stor indsats i det arbejde, og det passer fint med titlen på formandskabets program »Europa i en brydningstid – stærke værdier og et fremtidssikret Europaråd«.

Den ting, jeg navnlig har lyst til at tage frem, er det arbejde, som Danmark har lagt i en reform af det europæiske menneskerettighedssystem. Man kan diskutere det her emne meget livligt og meget indgående. Jeg synes, en vigtig ting at tage frem i forhold til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol er, at perspektivet i det arbejde, som regeringen har kastet sig ud i, er, at det er meget vigtigt, at konventionen og domstolen bevarer sin legitimitet. Jeg mener ikke, det er nogen god idé at forestille sig en verden, hvor der slet ikke er noget, der hedder en menneskerettighedskonvention. Men det er selvfølgelig også klart, at den skal opleves som legitim. I det øjeblik, hvor mange borgere i mange lande f.eks. oplever den måde, man er kommet til at forstå udvisningen af kriminelle udlændinge på, som illegitim, så er det også nødvendigt, at man har en eller anden form for diskussion af de dynamiske fortolkningsprincipper, og om en domstol ved at være for dynamisk – eller for lidt dynamisk, det skal domstole have lov til at være – træffer politiske beslutninger uden at have et politisk mandat til det.

Det er i sådan nogle organisationer som Europarådet, at Danmark har mulighed for at vise, hvad vi duer til. Jeg er enig med Enhedslistens ordfører, når han siger, at det var et meget flot øjeblik for Danmark og dansk udenrigspolitik, da vi var med til at lave Europarådet. Vi har stor gavn af at deltage, og vi har gavn af formandskabet i Ministerkomiteen, og jeg glæder mig selvfølgelig til at høre resten af debatten.

Der er en enkelt til en kort bemærkning. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Men vil hr. Henrik Dahl ikke erkende, at man fra dansk side har haft en række muligheder for at påvirke domstolen, som man ikke har benyttet? Det er jo sådan, at der er mulighed for at gøre indsigelser over for domstolene – at komme med partsindlæg eller indlæg, før en dom bliver afsagt. Det har vi haft mulighed for at gøre, men vi har stort set ikke brugt det.

Det er sådan, at Europarådets Parlamentariske Forsamling selv vælger sine dommere. Jeg har været med i mange år tidligere. Nikolaj Villumsen har været med, og jeg har nu været med i en periode igen. Vi har aldrig nogen sinde hørt fra nogen regering, der kom med en anbefaling til, hvilke dommere der skulle vælges ud fra et eller andet kriterie. De muligheder, som har eksisteret, har man ikke brugt, og så kommer der en politisk situation i Danmark, hvor man har behov for at gøre noget, og så vil man ligesom lave hele systemet om uden at have brugt de midler, der var til rådighed. Er det ikke mangel på rettidig omhu?

Ordføreren.

Det ville jo være forkert af mig og indbildsk, hvis jeg stod og sagde, at alle tidligere regeringer havde lavet alting hundrede procent fantastisk. Det kan jo altid diskuteres, om man skulle have grebet tingene an på en anden måde. Men Danmark har jo støttet op om andre reformbestræbelser, der har været i forhold til domstolene. Og det her med dynamiske fortolkninger er jo noget, man sådan helt generelt diskuterer i mange lande. Der pågår også hele tiden en diskussion i USA mellem Kongressen og den amerikanske højesteret om dynamiske fortolkninger.

Så måske kunne man godt have gjort tingene på en anden måde, end man valgte at gøre, men det skal jo ikke forhindre nogen som f.eks. mig i at mene, at det, man nu har givet sig i kast med, er fornuftigt.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Nej, bortset fra at det, vi risikerer at få – men det får vi jo så at se – er noget, som generelt svækker domstolens muligheder for at gå ind i forhold til forskellige områder. Hvis vi generelt afskaffede den dynamiske fortolkning – hvis vi forestiller os, at det ligesom var det, der var målsætningen – ville det da være frygteligt. Det er jeg sikker på at hr. Henrik Dahl er fuldstændig enig i. Det ville da være frygteligt, hvis man sagde: Der står ikke noget her om homoseksuelle, så de kan ikke regnes ind, når vi snakker om, at der ikke må være diskrimination.

Altså, der skal være en vis dynamisk fortolkning for at følge med samfundet, selvfølgelig skal der det. Derfor synes jeg jo, det er underligt, at vi ikke bruger de muligheder, som eksisterer, og påvirker der, hvor vi kan påvirke, ved at gøre indsigelser over for domstolen og ved at vælge de rigtige dommere.

Ordføreren.

Jeg sagde faktisk i min ordførertale, at der skal være plads til dynamiske fortolkninger. Som det også er hr. Søren Søndergaard bekendt, omtaler grundloven en post-, telegraf- og telefonhemmelighed, og jeg har jo ikke nogen problemer med, at man siger, at der også er e-mailhemmelighed. Det er ganske logisk, at man har den her dynamiske fortolkning.

Men der kan komme et punkt – og det kender man jo også fra den tredeling af magten, der er i USA – hvor man siger, at nu er der nogle domstole, som man efter sin bedste formening må sige er gået ind på det område, som tilkommer den lovgivende magt, og har lavet loven om uden at have et mandat til det. Så diskussionen af, hvad mandatet er for en domstol, er en sund diskussion at have i et aktivt og levende demokrati.

Hr. Nikolaj Villumsen til en kort bemærkning.

Tak for det. Jamen det er klart, at det må man da meget gerne have en debat om, men det, som der jo så helt konkret sker, parallelt med at vi står her og behandler det her, er, at der er et lovforslag fra hr. Henrik Dahls regering, fremsat af udlændinge- og integrationsministeren, som går på at tilpasse dansk lovgivning til den situation, at der har været en dynamisk fortolkning i retning af, at det er blevet lettere at udvise kriminelle udlændinge. Hele kritikken for regeringen går jo på, at domstolen ikke må være dynamisk i forhold til udviklingen med udvisning af kriminelle udlændinge. Nu er virkeligheden så bare, at den dynamiske fortolkning går i retning af, at det bliver lettere, hvilket også er det, regeringen ønsker.

Så jeg kunne bare godt tænke mig at høre fra hr. Henrik Dahl: Når regeringen kan konstatere, at den dynamiske udvikling går den vej, man ønsker, hvorfor fortsætter man så det her forsøg på at stække domstolens mulighed for at lave en dynamisk fortolkning, altså når man egentlig burde være tilfreds med den dynamiske fortolkning, der foregår?

Ordføreren.

Først vil jeg bede hr. Nikolaj Villumsen om at undskylde, at jeg hverken er integrationsordfører eller retsordfører, og at det måske vil have en vis indflydelse på min dybdeviden om de her ting. Jeg tror ikke, at der er nogen i den danske regering, der ikke anerkender, at fortolkninger skal være dynamiske i et eller andet omfang, men det er et spørgsmål om, hvad der er mandatet for en domstol, og hvornår en domstol træffer politiske beslutninger, som den ikke har et politisk mandat til at træffe, og den diskussion synes jeg at det er meget, meget fornuftigt at man vælger at rejse, ligesom man også gør det i andre levende, fornuftige demokratier.

Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Jeg tror, at det er mig. Jeg tror, at formanden sagde Søren. (Den fg. formand (Karen J. Klint): Nej, jeg sagde spørgeren). Nå, spørgeren, okay, så er det mig, der hører dårligt. Det beklager jeg.

Når jeg spørger, er det jo, fordi man kan sige, som hr. Søren Søndergaard var inde på, at regeringen og skiftende danske regeringer før den kunne have lavet indsigelser, når man skulle vælge dommere. Man kunne have lavet indsigelser, når der var verserende sager ved domstolen. Man har fravalgt at gøre det, og man får så formandskabet, og så indleder man et generalangreb på domstolens dynamiske fortolkning, samtidig med at man ovre i Justitsministeriet finder ud af, at den her dynamiske fortolkning faktisk lige nu bevæger sig i en retning, som regeringen er glad for.

Så synes jeg bare, at spørgsmålet melder sig: Har man ikke sovet i timen i forhold til at bruge de muligheder, der reelt var, for at påvirke udviklingen? Og er det overhovedet klogt at lave et generalangreb, når det, man ønsker at forhindre, viser sig slet ikke at være aktuelt, som man troede?

Ordføreren.

Jamen jeg kan jo ikke vide, hvad fremtidens historikere vil sige om skiftende danske regeringer, når det gælder om at holde deres handlinger op imod en eller anden guldstandard for, hvad der ville have været det absolut mest fornuftige, man kunne have foretaget sig. Det kan da godt være, at det ikke helt kan holde til guldstandarden, men fremtiden har jo ikke indfundet sig endnu. Men at diskutere, hvornår en domstol overskrider sit mandat, sådan at den faktisk træffer politiske beslutninger uden at have et politisk mandat til det, synes jeg er en fornuftig ting, som man gør i mange levende og fornuftige demokratier.

Der er en mere med en kort bemærkning. Hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.

Mit spørgsmål er egentlig foranlediget af hr. Nikolaj Villumsen, for min opfattelse af konventionerne og hele den debat, der foregår, er jo, at det ikke er en neutral kampplads, men en politisk kampplads, for når konventionerne sætter den dagsorden, som de gør, bruger man konventionerne som politisk våben til at fremme sin egen dagsorden, og det er så det, der foregår nu. Man siger så ofte om den borgerlige regering, at den gik til kanten af konventionerne, men jeg vil faktisk også mene, at det er foregået fra venstrefløjens side, men bare fra den anden kant, altså at tingene bliver gjort politisk operationelle i forhold til nogle ideologiske perspektiver, man har, i forhold til det, man selv gerne vil.

Der vil jeg godt lige spørge, om ikke det er sådan, det er. Nu bliver konventionen og konventionsbestemmelser og domstolens afgørelser brugt politisk, og det er sådan set det, vi diskuterer nu.

Ordføreren.

Der er jo ikke nogen tvivl om, at konventioner er politiske dokumenter, fordi de er udarbejdet og vedtaget af politikere, som sætter et eller andet institutionelt system op, som man så forpligter sig til at rette sig efter. Så de er da politiske, det er der ikke nogen tvivl om. Der findes jo også andre eksempler, hvor man har diskussioner af den måde, domstolene bærer sig ad på. Jeg kan nævne, at når retspolitikere diskuterer, hvorledes dommere udfylder strafferammer, er der også meget livlig diskussion om det, fordi man typisk ikke går op til toppen af strafferammen.

Sådan nogle politiske diskussioner vil man jo have, fordi man er utilfreds med den måde, de andre grene af statsmagten opfører sig på, men igen mener jeg sådan set, det er et politisk sundhedstegn. Men ordføreren har da ret i, at en konvention er et politisk dokument.

Spørgeren med den anden korte bemærkning.

Jeg følte bare anledning til at rejse problemet, for det er jo klart nok, at hvis der er mulighed for, at vi kan få vores politik igennem, også med konventionerne, så gør vi gerne det, det er da ikke nogen hemmelighed, for sådan er det bare. Når det nu er sådan, at konventionerne og navnlig Den Europæiske Menneskerettighedskonvention spiller så stor en rolle i forhold til bl.a. udlændingepolitikken – det ved vi jo – så manøvrerer vi så at sige i det farvand, som der angives. Det synes jeg er meget selvfølgeligt, og det ville jo også klæde Enhedslisten, hvis de anerkendte det samme, for det ville da være ærligt.

Ordføreren.

Jamen jeg tror da langt hen ad vejen, at hr. Christian Langballe og jeg er enige. Konventionerne er også udformet på en måde, så de i en lang række af artiklerne opvejer individets rettigheder med hensynet til statens sikkerhed, og hele den diskussion er jo en meget underbelyst diskussion, som jeg da også håber man på et eller andet tidspunkt får i fremtiden, for det er også vigtigt.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger lige nu. Den næste taler er ordføreren for Alternativet, fru Ulla Sandbæk. Værsgo.

Mange tak. Når vi kigger tilbage på det forgangne år i Europarådet, er det, vi helt naturligt fæstner os ved, at Danmark overtog formandskabet for Europarådets Ministerkomité. Formandskabet giver en unik mulighed for at sætte fokus på nogle vigtige områder og præge Europarådets arbejde. Danmark skal have ros for at prioritere at styrke og promovere arbejdet på områderne ligestilling, inddragelse af børn og unge, fordomme om personer med handicap og bekæmpelse af tortur.

Men dermed hører rosen desværre også op. Da Europarådet blev grundlagt i 1949, var det med ét eneste formål, nemlig at sikre menneskerettighederne og fundamentale frihedsrettigheder i Europa. Men den seneste tids begivenheder har lært os, at de menneskerettigheder og frihedsrettigheder, som vi i dag nyder glæde af, desværre er kommet under pres fra flere sider, ikke mindst fra autoritære regimer som Rusland og Tyrkiet og fra Ungarn. Men at de også skulle komme under pres fra Danmark, er meget svært at forstå og også for vores omverden. Udenrigsministeren nævner ganske vist i sin skriftlige redegørelse, at »Danmark har en klar interesse i en stærk international retsorden – herunder respekt for menneskerettighederne«. I Alternativet kunne vi ikke være mere enige med udenrigsministeren.

Men det er bare ikke det, der så efterfølgende udmøntes i udkastet til Københavnererklæringen. Der har været en massiv berettiget kritik af erklæringen fra flere sider: Menneskerettighedseksperter, juraprofessorer, netværk af europæiske institutter for menneskerettigheder og flere medlemslande har kritiseret udkastet. Europarådets stående udvalg kommer blandt andre med meget skarpe udtalelser om udkastet til Københavnererklæringen med denne udtalelse, citat:

Erklæringen sætter spørgsmålstegn ved universaliteten af de rettigheder, som konventionen beskytter, nemlig EMD's uafhængighed som værende fri for politisk indflydelse, det er én ting; rækkevidden af domstolens jurisdiktion over alle forhold, der drejer sig om konventionens fortolkning og anvendelse, det er en anden ting; de deltagende staters ubetingede forpligtelse til at implementere domstolens domme. Endelig er hele formålet med EMD jo netop, at den skal være fri for nationale politiske interesser og alene have beskyttelsen af menneskerettigheder for øje.

I øvrigt har Danmark et langt større nationalt råderum inden for konventionen, end de danske domstole har udnyttet. Vi har faktisk kunnet udvise mange af de kriminelle. Det er vores egne domstole, som ikke har gjort det, Menneskerettighedsdomstolen har ikke på nogen måde sat sig i vejen for det, og det danske Institut for Menneskerettigheder har i en undersøgelse dokumenteret, at de domme, som kommer fra Menneskerettighedsdomstolen, er langt strammere end de domme, der kommer fra den danske domstol. Så hvad er det egentlig, vi skal kritisere med denne Københavnererklæring, som bliver angrebet fra alle mulige sider? Hvis vi skal have en folkelig opbakning bag menneskerettighederne – og det skal vi jo – så vil det være meget bedre, at vi oplyser den danske befolkning om, at det er os, som ikke udnytter de muligheder, vi har, og at det faktisk ikke er Menneskerettighedsdomstolen, som stiller sig i vejen for, at vi kan udvise kriminelle fra Danmark.

Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har selvfølgelig helt afgjort nogle udfordringer, som kræver handling og forpligtelse fra medlemsstaternes side, hvis den fortsat skal være en garant for frihed, retsstatsprincipper og lighed i Europa. En af disse udfordringer er, som også andre har sagt, den stadig voksende sagsmængde. Det estimeres, at domstolen har knap 70.000 sager liggende, som venter på at blive behandlet. Det siger sig selv, at de europæiske borgeres rettigheder ikke kan sikres ordentligt, hvis de skal vente flere år på at få domstolens ord for en krænkelse. Retten til en retfærdig rettergang er kun sikret, hvis sagen kommer for retten hurtigt. Derfor støtter vi i Alternativet den del af Københavnererklæringen, som adresserer denne problemstilling, og så er vi i øvrigt spændt på, hvad der kommer til at ske med den endelige vedtagelse af dette udkast til Københavnererklæringen.

Situationen i Aserbajdsjan ser desværre heller ikke for god ud. Ilgar Mammadov, menneskerettighedsforkæmper og politisk aktivist, sidder fortsat fængslet trods domstolens afgørelse om, at hans fortsatte fængsling er i strid med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Det er derfor glædeligt, at Europarådet har igangsat en procedure, som i sidste ende kan føre til eksklusion af Aserbajdsjan fra Europarådet.

Så håber jeg, at det danske formandskab på det kraftigste i aprilsamlingen vil fordømme Israels fremfærd under den fredelige demonstration i Gaza, hvor 16 mennesker blev dræbt og mere end 1.000 mennesker blev såret, da de mindede verden om, at de palæstinensiske flygtninge har rettigheder som bekræftet af FN's resolution 194.

Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol er en vigtig institution for menneskerettighederne i Europa. Den har været garant for menneskerettigheder og demokrati i mere end 60 år. For Alternativet er det helt afgørende, at vi skubber på udviklingen af menneskerettighederne og ikke, som regeringen desværre har lagt op til, underminerer menneskerettighederne. Det ville være en skamplet på Danmarks historie.

Tak til fru Ulla Sandbæk. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste i rækken er hr. Martin Lidegaard, Det Radikale Venstre. Værsgo.

Europarådet er i vores øjne en af de vigtigste institutioner, som vi diskuterer i dag, og det gør vi jo, fordi det først og fremmest er en helt unik konstruktion, at det er lykkedes at samle så mange stater om en i hvert fald i princippet fælles forståelse af menneskerettighedsbegrebet, menneskerettighedskonventionen og en forpligtelse til at underlægge sig en menneskerettighedsdomstol, hvis menneskerettighederne bliver krænket i det pågældende land og en borger i givet fald indgiver sagen for Menneskerettighedsdomstolen. Det er en helt unik konstruktion, som jo betyder, at vi her har et redskab, som vi ikke har nogen andre steder, heller ikke i EU, og hvor der er en mulighed for, når regimer som Tyrkiet og Rusland knægter ytringsfriheden, knægter menneskerettighederne, undertrykker deres befolkninger, at de borgere, der bor i det land, faktisk kan appellere sagen, og staten, de lever under og med, har forpligtet sig til at anerkende den domfældelse, der kommer. For os at se er det en helt unik og fantastisk konstruktion, som vi skal være varsomme med ikke at undergrave eller underminere, fordi man i dag har en række indenrigspolitiske hensyn, der taler for det.

Når det er sagt, vil jeg gerne sige, at jeg finder diskussionen om, hvordan man nyfortolker eller laver en dynamisk fortolkning af en gammel konvention, fuldstændig legitim og relevant, og jeg vil gerne sige åbent til Dansk Folkeparti, at det ikke er det, der er spørgsmålet. Ingen forestiller sig jo, at konventionen bare skal stå, som den gjorde, da den blev skrevet, når hele verden forandrer sig så meget, som den gør. Det er jo netop derfor, man har lagt en dynamisk fortolkning ind. Ingen forestiller sig jo heller, at den fortolkning, der så bliver anlagt af dommerne, ikke kan være genstand for en politisk diskussion, og at der ikke bør diskuteres politisk, om det er den rette fortolkning, der ligger til grund. Det har jo været foretaget igennem hele domstolens historie, og vi hilser det sådan set velkommen, at man nu diskuterer, om der skal være en øget dialog mellem de nationale domstole og Menneskerettighedsdomstolen og også på ministerkomiténiveau diskussioner om det her. Det giver fuldt ud mening, men af præcis de grunde sparker regeringen jo sådan set, som fru Ulla Sandbæk var inde på, en åben dør ind her. Det viser sig jo, at de danske domstole halter efter i forhold til domstolspraksissen i Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, for så vidt angår nogle af de her kontroversielle spørgsmål om udvisning osv. Det er ikke domstolen, der står i vejen for, at de danske domstole kan udvise, sådan som bl.a. Dansk Folkeparti ønsker det.

Man sparker en åben dør ind, og netop derfor må jeg sige til udenrigsministeren, at det undrer mig, at Danmark i den situation, vi har lige nu, har valgt at gøre præcis det spørgsmål til sin hovedprioritet i forhold til Europarådet. Jeg skulle hilse og sige, at der nok er andre spørgsmål, der trænger sig på. Vi synes, det er fint, at man kan få den afklaring. Det er jo i vidt omfang det, der allerede sker i Brighton, men det er ikke det vigtigste spørgsmål af samme grund: Det er sådan set afklaret. Der er jo hele spørgsmålet om Rusland, som flere ordførere har været inde på, det, der foregår i Tyrkiet, og om vi overhovedet kan holde sammen på Europarådet, sådan som det er skruet sammen nu. Det burde – synes jeg – være den danske regerings absolutte mærkesager og prioriteringer frem for det, som jeg mest opfatter som en form for indenrigspolitisk fatamorganakampagne for, kan man sige, ikke mindst at tækkes sit parlamentariske grundlag.

Igen: Vi hilser enhver diskussion velkommen. Vi synes hele tiden, at man skal sørge for, at fortolkningen af konventionen er nutidig. Lad mig derfor bare stille ét spørgsmål til udenrigsministeren, så vi har det helt på det rene. Vi forstår jo, at det, som regeringen forfølger her, ikke er en nyskrivning eller åbning af de eksisterende konventioner, men at det er, om jeg så må sige, fortolkningen, man går efter at lave en politisk retningspil eller dialog, eller hvad vi nu skal kalde det, for, og det synes jeg vil være rart at høre. For man hører nogle gange også ordførere fra regeringspartierne, der siger, at det, man har gang i, er at nyskrive konventionerne, åbne dem osv. Jeg tror sågar, at udenrigsministerens eget parti på et tidspunkt var fortaler for det, og det er jo en helt anden øvelse. For man risikerer jo at gøre sig selv en bjørnetjeneste med alle de regimer og slyngelstater osv., der er derude, der kan udnytte den situation.

Så det vil være rart lige at få helt præciseret, at det i det mindste ikke er det, regeringen har gang i, selv om vi jo altså gerne så, at man måske brugte kræfterne på de virkelige problemer frem for dem, som man sådan set har løst.

Med det siger vi tak til hr. Martin Lidegaard. Jeg ser ikke flere ordførere i salen, og derfor er vi faktisk nu nået frem til ham, der har fået spørgsmålene, nemlig udenrigsministeren. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil godt starte med at takke for de fremsatte indlæg under debatten. Indlæggene har bekræftet den store politiske interesse, der er for Europarådet og for vores formandskab for Europarådets Ministerkomité. Vi overtog formandskabet i november sidste år. Det har været præget af det vigtige arbejde med vores fem prioriteter og håndteringen af aktuelle politiske udfordringer i Europarådet, hvilket dermed også er et svar i første omgang til hr. Martin Lidegaard. Den største politiske udfordring vedrører Rusland og de russiske parlamentarikeres manglende deltagelse i Den Parlamentariske Forsamling, PACE, sammenholdt med landets tilbageholdelse af betaling til budgettet. Jeg er fuldstændig enig i, at det er en virkelig, virkelig stor udfordring.

Vi har med det danske formandskab været med til at skabe opmærksomhed omkring problematikken rundtom i Europa, så alle forstår alvoren og vigtigheden af den her udfordring for Europarådet. Jeg har selv også taget spørgsmålet op i forbindelse med udenrigsministermøder i Bruxelles. Alle Europarådets medlemsstater skal leve op til deres medlemsforpligtelser, det gælder også de økonomiske forpligtelser. Som formandskab har vi støttet Europarådets generalsekretærs bestræbelser på at få Rusland til at betale det, de skylder. Samtidig skal vi søge at undgå en situation, hvor over 140 millioner mennesker mister den beskyttelse, som Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol giver mod menneskerettighedskrænkelser begået af den russiske stat. Så ingen uenighed her.

Ud over arbejdet med de aktuelle sager på Ministerkomiteens dagsorden har vi varetaget det vigtige arbejde med vores fem formandskabsprioriteter. Her har vi sat vigtige kernesager for Danmark på Europarådets dagsorden, og vi har indtil videre opnået en række resultater, som vi mener at vi kan være stolte af. Vi har sat fokus på uddannelse af unge til demokratiske samfundsborgere, hvilket er et afgørende modsvar til bekæmpelse af radikalisering og ekstremisme. Vi har aktivt arbejdet for at imødegå fordomme om personer med handicap med et velbesøgt seminar i København i december. Vi har delt erfaringer om bekæmpelse af tortur i tidlige faser af politiets varetægt og under varetægtsfængsling med de øvrige medlemslande. Vi har arbejdet for at styrke og modernisere ligestillingsarbejdet i Europarådet. Her har vi vedtaget en ny ligestillingsstrategi for Europarådet, der lanceres ved en stor ligestillingskonference i København i næste måned.

Samtidig har vi i fællesskab med Folketinget afholdt en konference her på Christiansborg om lgbti-personers privat- og familieliv. Jeg vil i den forbindelse også gerne takke Folketingets PACE-delegation for det gode og konstruktive samarbejde under formandskabet, særlig i forbindelse med PACE's samlinger i Strasbourg, hvor vi ved seneste samling i januar havde glæden af, som det også blev nævnt fra Dansk Folkepartis ordførers side, et inspirerende indlæg fra Hendes Kongelige Højhed Kronprinsessen vedrørende bl.a. ligestilling og beskyttelse af lgbti-personers rettigheder.

Derudover har regeringens hovedprioritet om en reform af det europæiske menneskerettighedssystem været et helt centralt indsatsområde under formandskabet. Arbejdet med denne prioritet er forankret hos justitsministeren. Det blev skudt i gang med en højniveaukonference i Kokkedal i november måned sidste år om det europæiske menneskerettighedssystems fremtid. Der var gode og konstruktive drøftelser med repræsentanter fra andre lande og eksperter fra Europarådet. Erfaringerne fra konferencen er blevet brugt konstruktivt i forberedelsen af det udspil til en politisk reformaftale, Københavnererklæringen, som i øjeblikket forhandles i Ministerkomiteen i Strasbourg. Udspillet indeholder en række forslag. Det handler bl.a. om at sikre den rigtige balance mellem det internationale og nationale niveau i beskyttelsen af menneskerettighederne, og vi finder måder at håndtere sagsmængden og at styrke procedurerne for valg af dommere på. En særskilt dansk prioritet er at få skabt nye værktøjer, der giver landene bedre muligheder for at påvirke retningen, hvis de oplever, at Menneskerettighedsdomstolens fortolkning er ude af kurs.

I næste uge vil København være scene for en stor international ministerkonference, hvor justitsministeren er vært. Her er målet at vedtage Københavnererklæringen. Vores formandskabsprogram bærer titlen »Europa i en brydningstid – stærke værdier og et fremtidssikret Europaråd«. Vi har gennem arbejdet med vores prioriteter fremmet stærke danske og europæiske værdier. Samtidig har vi ikke mindst med vores hovedprioritet fortsat det vigtige reformarbejde i Europarådet og dermed været med til at fremtidssikre organisationen. Netop fremtidssikringen af Europarådet er også omdrejningspunktet for det store udenrigsministermøde, som vil finde sted i Helsingør den 17. og 18. maj. Her skal vi i lyset af organisationens nuværende udfordringer have en drøftelse af Europarådets fremtid, og jeg håber på deltagelse af mange af mine ministerkolleger.

Alt i alt har Danmark indtil videre leveret et professionelt, velafviklet og bredt orienteret formandskab med gode resultater, og jeg er sikker på, at det også vil være tilfældet for den sidste del af formandskabet. Tak for ordet.

Foreløbig tak til udenrigsministeren. Det er Nikolaj Villumsen, der har den første korte bemærkning.

Tak for det. Jeg vil spørge til den Københavnererklæring, som regeringen arbejder på at kunne få vedtaget. Kan udenrigsministeren garantere, at der i den såkaldte Københavnererklæring ikke vil være en reference til artikel 10 i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, som kan svække Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols beskyttelse af ytringsfriheden?

Ministeren.

Vi har ingen ambitioner om på nogen som helst måder at bringe os i en situation, hvor vi forringer beskyttelsen af ytringsfriheden.

Hr. Nikolaj Villumsen.

Jeg skal bare forstå udenrigsministeren korrekt: Så kan udenrigsministeren altså garantere Folketinget, at en eventuel formulering i Københavnererklæringen, som referer til artikel 8-sager om retten til privatliv, ikke får konsekvenser for artikel 10-sager om ytringsfriheden?

Hvordan vi præcis lander formuleringerne i Københavnererklæringen synes jeg er for tidligt at gå ind på. Der foregår nogle forhandlinger på nuværende tidspunkt, men bare lige for at understrege: Vi har selvfølgelig ingen ambitioner om at ende i en situation, hvor vi kommer til at forringe ytringsfrihedsrettighederne.

Tak. Så er det hr. Christian Langballe.

Det er sådan set bare en tak herfra til regeringens arbejde og til den forhandling, der har været. Jeg ved, at det har været besværligt. Det er det jo, når man skal forhandle med så mange parter. Men det er bare en tak herfra, og vi ser jo frem til, at det så faktisk udmønter sig i noget positivt. Det tror jeg vil være til gavn for hele sammenhængen og da ikke mindst også det danske folkestyre.

Er der en kommentar fra ministeren?

Ikke ud over: Tak.

Det vil sige, at vi er ovre taksigelserne lige nu. Så er det hr. Martin Lidegaard.

Det var lige det ene spørgsmål, jeg havde, om ministeren bare for god ordens skyld ville bekræfte, at det ikke er en genåbning af kommissionerne og menneskerettighedskommissionen som sådan, regeringen har gang i.

Ministeren.

Det er bekræftet.

Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard.

Jeg må indrømme, at jeg ikke synes, ministerens svar på hr. Nikolaj Villumsens spørgsmål var lysende klart. Er det ikke sådan, at artikel 10 omhandler ytringsfrihed? Og hvis man ikke har nogen som helst intentioner om at svække domstolens indflydelse i forhold til ytringsfrihed, er der vel ingen grund til at nævne det i den erklæring, der skal komme?

Så er det udenrigsministeren. Værsgo.

Jeg har svaret så præcist, som jeg kan på nuværende tidspunkt.

Hr. Søren Søndergaard.

Jeg synes da, det er et problem, at ministeren ikke vil svare på et så relativt klart spørgsmål. Jeg kan se, at der foregår en livlig konference med embedsmandslogen hernede. Altså, det må vi jo så forstå på den måde, at ministeren åbner op for, at der kan ske en svækkelse af ytringsfriheden. Jeg ved ikke, om det er Muhammedtegningerne, der ikke længere skal kunne tegnes, eller hvad det er, siden man nu vil inddrage artikel 10 i det her. Altså, én ting er artikel 8 om udvisning og sådan noget, men artikel 10!

Altså, kan ministeren give en eneste begrundelse for, at artikel 10 skal inddrages i det arbejde, som den danske regering i øjeblikket foretager i forhold til den erklæring?

Tak. Så er det ministeren.

Altså, jeg har jo svaret. Man kan selvfølgelig godt polemisere osv. ud fra det svar, som jeg har givet, men det, der foregår på nuværende tidspunkt, er, at man er i gang med at få forhandlet de endelige formuleringer på plads, og derfor ønsker jeg ikke at gå yderligere ind i den diskussion. Det ville være forkert i forhold til at nå frem til det rigtige resultat.

Så får hr. Christian Juhl muligheden. Værsgo.

Jeg må også sige, at noget af det, der kan trigge mig ad Pommern til ved den nuværende regerings udenrigspolitik, er, at når man spørger om, hvad der er regeringens holdning til det og det spørgsmål, så får man ikke et svar. Så kommer ministeren bagefter hjem med et eller andet og siger: Det nåede vi. Hvorfor er der ikke et klart svar, hvor man siger: Ja, det er vores intention at gøre sådan og sådan, og I kan få en garanti for, at det er det, vi vil gå efter? Det var dog det mindste, man kunne forvente af en minister. Det eneste, vi ser her, er en cirkusforestilling, hvor Dansk Folkeparti roser ministeren uden at sige, hvad det er, man roser ministeren for – underforstået, at det sandsynligvis er for nu at smadre nogle flere paragraffer i menneskerettighedskonventionen.

Kan ministeren ikke godt se, at det ikke er en god dialog at have med Folketinget, at man på den måde siger: Nej, det har jeg ingen kommentarer til, og jeg har i øvrigt svaret – altså svaret udenom? Det var da meget bedre at give et klart svar. Vil I pille ved den, er I i gang med at pille ved den, er det jeres intention at pille ved den paragraf, eller er det ikke? Vil I forsvare den sammen med os andre, eller vil I ikke? Det ville dog være ret interessant også for danskerne at vide, hvad det er for en regering, de sender ned til sådan nogle forhandlinger.

Ministeren.

Jo, men altså igen: Jeg synes faktisk, at vi har kørt en meget åben proces. Vi har lagt vores prioriteter frem. Vi har også lagt vores udkast til teksten til en vedtagelse åbent frem, og den har der været reaktioner på og diskussioner om. Lige nu – lige nu, hvor vi sidder her – foregår der så i fortrolighed nogle forhandlinger i Ministerkomiteen i Strasbourg, og målet er jo at komme ud af de forhandlinger på en god måde, hvor vi faktisk kommer i mål med også den her hovedprioritet, som regeringen har. Og det er sådan set den enkle årsag til, at jeg svarer, som jeg gør på nuværende tidspunkt, nemlig at de forhandlinger synes jeg man skal have respekt for. De foregår i fortrolighed.

Hr. Christian Juhl.

Men så skal jeg bare høre: Er hovedprioriteten at holde fingrene fra ytringsfriheden og reglerne om ytringsfriheden? For det står mig ganske uklart, hvad det er for nogle klare betingelser, I arbejder ud fra. Det er jo det, det drejer sig om, og det var da så nemt at sige ja eller nej til sådan et spørgsmål. Det er i hvert fald nemt for os andre, fordi vi ved, hvor vi vil hen. Og det tror jeg egentlig også – eller håber – at ministeren ved. Vil man holde nallerne fra den paragraf, eller vil man ikke? Der må da være en grænse for sådan nogle forhandlinger, eller er det hele bare relativt?

Tak. Ministeren.

Det kan godt være, ordføreren er træt af, at jeg svarer, som jeg gør. Nogle gange kan man så også blive lidt træt på den anden side af den polemisering og forsøgene på at skabe nogle billeder af, at regeringen står for noget andet end det, den står for. Jeg har jo sagt gentagne gange, mens jeg har stået her i dag, på den her talerstol, at vi ikke har nogen ambitioner om på nogen som helst måde at forringe beskyttelsen af ytringsfriheden. Hvorfor så spørge til, om vi har en ambition om det? Det har vi ikke, og det har jeg svaret på flere gange.

Tak. Der er lige en enkelt kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist.

Det, der er bekymringen, er jo, om det, når man begynder at pille ved noget, så falder fra hinanden. Derfor er det jo vigtigt, om det ikke bare er en ambition ikke at pille ved artikel 10, men faktisk et mål ikke at gøre det. Altså, vil man stå op for det og sige, at så kan vi ikke komme i land med det, vi gerne ville, hvis det er, at der er andre lande, der siger, at nu vil Danmark pille ved artikel 8, og så vil vi også lige pille lidt herovre, og så er der nogle tredje, der vil pille et tredje sted – og så lige pludselig falder det fra hinanden? Det er jo det, bekymringen går på. Og det, der bliver spurgt ind til, er: Hvor er grænsen for regeringen, hvis det er, at man lige pludselig igennem de her forhandlinger bliver tvunget til at give køb på noget så vigtigt som ytringsfriheden?

Ministeren.

Se, målet er jo faktisk lige præcis det modsatte af det, der nu bliver indikeret. Målet er faktisk at fremtidssikre systemet; at vi tør se debatterne i øjnene og reagere på dem. Og hvis vi ikke gør det, ender vi jo i en situation, hvor vi faktisk underminerer systemet, for vi ender i en situation, hvor vi vil opleve en befolkning, som vil blive præget af stigende skepsis i forhold til et system, som vi faktisk som regering ønsker at bevare. Det er derfor, at vi har taget den her sag op og har en sådan hovedprioritet, og at vi forhåbentlig kommer igennem med et godt resultat. Det er for at sikre systemet fremover.

Hr. Rasmus Nordqvist.

Jeg er meget enig i det med at se tingene i øjnene, men det, som jeg hører er bekymringen fra Enhedslistens side, og som også er Alternativets bekymring, er, at man piller nu. Så er der andre, der siger, at vi bliver nødt til at se i øjnene, at vores befolkning ikke vil stå op for ytringsfriheden. Giver man så køb på den lige pludselig? Det, som jeg i hvert fald godt kunne tænke mig vores udenrigsminister sagde klart og tydeligt, var: Hvis der begynder at blive pillet ved ytringsfriheden, står vi fast, selv om vi så ikke får det igennem, vi gerne ville – for den vil vi ikke pille ved.

Ministeren.

Men igen: Jeg tror ikke, at der er nogen som helst, der kan være i tvivl om, at regeringen står fuldstændig og aldeles fast på, at en af kerneværdierne i et demokrati er beskyttelsen af ytringsfriheden. Det forekommer mig at være underligt at forestille sig andet, og det vil være sådan, det er i det danske Folketing, uanset hvilken regering der sidder – går jeg ud fra.

Med det kan vi sige tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere spørgsmål til det, så vi går videre i forhandlingerne om redegørelsen.

Nu er vi nået til det nordiske samarbejde. Den, der lægger ud, er Socialdemokratiets ordfører, hr. Henrik Dam Kristensen. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne starte den her debat med at rose ministeren og rose redegørelsen. Jeg synes, redegørelsen viser et højt aktivitetsniveau, men måske endnu mere, at der er en række prioriteter i gang i det nordiske samarbejde. Meget af det tror jeg flyver under radaren i dagligdagen, men ikke desto mindre er der et meget konkret arbejde, som også har betydning. Og så er jeg også glad for, at redegørelsen fokuserer på, at det nordiske samarbejde i og for sig først og fremmest handler om merværdi for de nordiske befolkninger.

Jeg synes, prioriteterne er glimrende. Jeg skal ikke gå i dybden med dem, men vil nævne mobilitet, for der er ingen tvivl om, at jo mere integrerede vi kan blive i regionen, jo bedre er det for lønmodtagere, arbejdspladser og i det hele taget for det europæiske samarbejde. Jeg synes, brandingen, den nordiske fællesbranding, er fuldstændig afgørende, og jeg tror godt, man er klar over, hvis man har rejst lidt rundtomkring i verden, at man ikke kommer ret langt syd for Ejderen, før det kan være vanskeligt somme tider at finde ud af, hvad det nu er, hovedstaden hedder i Sverige, om det er Danmark, der er hovedstad i Sverige, eller hvad det nu er. Så det, at vi fælles brander, er afgørende. Der er ingen tvivl, at så er der det at sige til det, at de nordiske lande jo rent faktisk har en god standing rundtomkring i verden.

Implementeringen af FN's verdensmål er et andet område. Vi satte under det danske formandskab i 2016 fokus på det, og vi bad rent faktisk dengang statsministeren om at forholde sig til det. Også i FN-regi er jeg helt sikker på vi kan gøre en forskel, når vi træder sammen og samarbejder som nordiske lande.

Jeg synes også, det er godt at se, at der på en hel række udvalgte ministerområder er meget konkrete eksempler på, hvad det egentlig er, man arbejder med i hverdagen. Det er ikke sådan, at jeg synes, man er kommet i mål med det hele, men der er konkrete eksempler på, hvad det er, man arbejder på. Det får mig til at komme med en sidebemærkning, for ud over det der daglige arbejde synes jeg, at noget af det, der har kunnet løfte det nordiske samarbejde igennem det sidste årti eller halvandet årti, har været, når vi har fået kompetente personer til at lave redegørelser på udvalgte områder. Stoltenbergrapporten er et glimrende eksempel på det, og den har været med til at løfte debatten. Könbergrapporten er et andet eksempel. Sidst har vi set Poul Nielson-rapporten, og den har nok ikke helt kunnet kommet op at svinge, som jeg kunne mig ønske det, men lige præcis det at fokusere på det specielle, vi har i de nordiske lande, omkring den nordiske arbejdsmarkedsmodel, er jo helt afgørende hele tiden at have fokus på, for den er rent ud sagt ud under pres i mange forskellige sammenhænge.

Det nordiske samarbejde er og skal være præget af vores historie, vores fælles historie, vores sprogforståelse, vores fælles dna, og der er også sådan noget som vores prisuddeling, som er med til, tror jeg, i hvert fald en gang om året, at gøre det lidt bredere forståeligt for befolkningerne i de nordiske lande, altså at her er der noget, vi står sammen om. Men jeg synes også, at vi skal se fremad, for der er stadig væk mange ting, som jeg ikke synes vi har gjort godt nok. Antibiotikaresistens er en af dem, selv om vi efterhånden har diskuteret det i mange år. Der er en række eksempler på sundhedsområdet, hvor vi ved at samarbejde kan gøre det bedre. Turisme er et sidste eksempel.

Det er kun 5 minutter, vi har her, så jeg vil slutte med at prøve at give nogle bud i forhold til den nordiske parlamentariske del, som jo optager os. Jeg vil starte med at sige, at jeg synes, den nordiske debat er blevet meget mere sammenhængende igennem de senere år, og at den er blevet meget mere dynamisk. Jeg synes, det er fint at være på sessioner og se, hvordan den politiske debat også med afsæt i forskellige politiske opfattelser af det nordiske samarbejde, og hvor Norden skal bevæge sig hen, rent faktisk spiller en rolle. Vi ser et højt aktivitetsniveau i forhold til spørgsmål, og i det hele taget er der sket nogle rigtig spændende ting her.

Vi har også nogle dystre ting foran os. Vi har et sprog- og oversættelsesproblem, som på en eller anden måde skal finde sin løsning. Det er nok meget dyrt, hvis de ønsker, der er fra specielt Island og Finland, skal opfyldes, men vi er nødt til på en eller anden måde at finde løsningen. Vi har et færøsk problem inden for rigsfællesskabet, som vi også skal kigge på. Så er der noget andet, som jeg tror er helt afgørende, og det er, at vi nordiske parlamentarikere skal blive meget bedre til at have kontinuitet i vores samarbejde. Da det danske formandskab sluttede, gjorde jeg mig til talsmand for, at vi i stedet for hvert år at starte fuldstændig forfra med det nye land prøver at lave en eller anden form for trojkamodel. Det er sådan, at det, der så er på dagsordenen i 1 år, pludselig forsvinder. Turisme er vel et godt eksempel. Jeg synes faktisk, vi under det danske formandskab kom rigtig langt, og der foregår stadig væk gode ting omkring turisme, men det har ikke det samme drive, når der ikke er politisk opmærksomhed på det. Så der er altså nogle områder, hvor vi som nordiske politikere kan gøre det bedre til gavn for det nordiske samarbejde.

Tiden er gået, så jeg skal slutte med at rose den danske delegation. Jeg synes, der er stor energi i delegationen, at de tager deres arbejde alvorligt, og jeg synes, de er med til at vise, at det nordiske samarbejde rent faktisk gør en forskel i hverdagen.

Vi siger tak til hr. Henrik Dam Kristensen og giver ordet videre til Jan Erik Messmann fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Jeg vil starte med at takke ministeren for denne redegørelse om arbejdet i Nordisk Ministerråd. Det nordiske samarbejde er et godt samarbejde og et samarbejde, som jeg personligt og vi i Dansk Folkeparti vægter meget højt. Det er også et samarbejde, som har rigtig stor betydning for Danmark. I løbet af det sidste år er partigruppen Nordisk frihed, som Dansk Folkeparti var med til at stifte, også vokset. I august indtrådte Sverigesdemokraterne også i gruppen, ud over vores kollegaer De Sande Finner, og dermed står Nordisk frihed styrket med vores fælles synspunkter og standpunkter.

Jeg finder det interessant at læse, hvordan regeringen ønsker et smidigt og effektivt nordisk samarbejde, som er fokuseret på områder, der giver nordisk merværdi. Regeringen nævner især EU, og at EU's fælles lovgivning er den primære grund til integrationen i de nordiske lande. Den holdning deler vi ikke helt i Dansk Folkeparti og heller ikke i Nordisk frihed. Vi mener, at de nordiske lande med deres over 26 millioner indbyggere har en helt naturlig sammenhængskraft, som ikke nødvendigvis er afhængig af EU's fælles lovgivning. De nordiske lande er langt mere homogene end øvrige lande i EU og på mange måder mere integrerede og langt foran EU og den politik, som udformes af bureaukraterne i Bruxelles og Strasbourg.

Vedrørende regeringens særlige fokus på arbejdet med mobilitet i Norden og udformningen af en handlingsplan for mobilitet ser vi meget positivt på de kommende år. Det skyldes, at arbejdet omkring Grænsehindringsrådet bliver styrket, og at regeringen har udpeget Bertel Haarder, som med sin store professionalisme og kendskab til det nordiske arbejde kan føre arbejdet med at styrke Grænsehindringsrådet videre. Det sikrer nemlig også, at der vil være et fortsat fokus på et styrket nordisk lovsamarbejde.

På udlændinge- og integrationsområdet ser det dog stadig ikke lysere ud i nordisk regi, da Sverige bliver ved med at køre deres helt egen politik på området, som på alle måder virker fejlslagen og ødelæggende for svenskerne og indirekte også for Danmark. Deres fejlslagne politik betyder nemlig, at langt over 1.000 ikkevestlige indvandrere og flygtninge hvert år søger over Øresund mod Danmark, efter at de først har fået sammenført hele deres familie i Sverige. Det er klart, at det er vigtigt med erfaringsudveksling og udvikling af ny viden på integrationsområdet. Umiddelbart ser det dog ikke ud, som om vi i Danmark har taget svenskernes erfaringer til os, da vi i Danmark stadig taler om, at vi skal integrere hurtigere og sørge for en fastere og bedre tilknytning til arbejdsmarkedet for flygtninge og indvandrere.

I Dansk Folkeparti og Nordisk frihed er vi lodret uenige i, at indvandrere og flygtninge skal sikres hurtig og fast tilknytning til arbejdsmarkedet i Norden. Vi kan ikke bare blive ved med at tage imod de mange, som søger mod eventyret i Norden og det gode liv, som de alle håber på og har læst om på de sociale medier, for når virkeligheden, hvor vi betaler vores skat og vores regninger, yder, før vi nyder, og ærer demokrati og ytringsfrihed, går op for dem, er mange ikke villige til at indordne sig under den nordiske demokratiske velfærdsmodel. På 1 år er udgifterne på flygtninge- og indvandrerområdet gået fra skønnede 33 mia. kr. til 36 mia. kr., så endnu ser det ikke ud til, at vi har fundet de vises sten på det område.

Det er godt at høre, at vi i 2018 prioriterer arbejdet med branding af Norden, for godt nok kender de fleste i dag Norden og måske især Danmark som turistland, hvad vi også tydeligt mærker med de mange turister, der årligt besøger os, og turismen stiger, men den giver også stærkere branding på nordisk plan og også alverdens befolkninger et meget bredt kendskab til alt det, vi står for i Norden, med vor gode velfærdssystem, gode teknologiske udvikling og også den meget spændende udvikling på fødevareområdet; det er bare for at tage nogle eksempler.

Når vi taler om uddannelse i Norden, er det vigtigt, at der er lige forhold for alle, og at det ikke kun er nordmænd, svenskere, finner og islændinge, der kommer til Danmark for at studere, men at der også bliver gjort meget for, at danske studerende interesserer sig for Norden og finder det lige så spændende at studere der.

I Nordisk Råd ser vi også på Grønland som en vigtig samarbejdspartner. Der er valg om 3 uger, og her følger hele Norden med i udviklingen, som af nogle grønlændere ønskes, i retning af selvstændighed, men som ingen af de andre nordiske lande ser som en realistisk mulighed, da Grønland, som det ser ud nu, aldrig ville kunne klare sig selv og uden Danmarks tilskud på ca. 4 mia. kr.

Til slut vil jeg kun fremhæve ét yderligere område, nemlig sundhedsområdet, hvor det er strengt nødvendigt, at vores store forbrug af penicillin nedtrappes. Antibiotikaresistens bliver et større og større problem, som det kan blive rigtig, rigtig svært at styre, hvis ikke vi virkelig tager hånd om det nu. Det er 70 år siden, at Alexander Fleming opdagede penicillinen, men de seneste 30 år er der ikke udviklet nye typer af antibiotika til mennesker. Som et af verdens førende lande inden for medicin- og sundhedsforskning bør Danmark og Norden som helhed være blandt dem, der går forrest for at tage hånd om problemer med antibiotikaresistens. Det er min forhåbning, at regeringen vil tage disse anbefalinger til sig.

Med det her vil jeg sige tak til ministeren for redegørelsen og tak til formanden for ordet.

Vi siger så tak til hr. Jan Erik Messmann, Dansk Folkeparti, og giver ordet videre til hr. Bertel Haarder fra Venstre.

Tak, formand. Da Tyskland og Italien i 1800-tallet blev samlet til to store, stærke nationalstater, forblev Norden mærkeligt nok splittet, og det har vi så været lige siden, sært nok, for de nordiske lande var faktisk meget mere ens end de tyske og italienske rigsdele, og de nordiske borgere var langt mere positive over for en samling, end henholdsvis tyskerne og italienerne var. Men vi forblev splittede, og splittelsen blev fulgt op af en småstatstænkning, som har præget os lige siden. Vi så os selv som små og indflydelsesløse, og derfor lod vi med god grund og med god samvittighed andre gøre det grove arbejde her i verden. Vi kompenserede for svagheden ved at styrke de kulturelle og åndelige bånd, som fik både god mening og god plads, og det har vi jo fået rigtig meget ud af.

Det har ført til det udstrakte nordiske samarbejde, som vi i dag ser beskrevet i samarbejdsministerens udmærkede redegørelse om samarbejdet i Nordisk Ministerråd. Tak for den, og tak for understregningen af vigtigheden af at fjerne grænsehindringer og pege på spor af Norden, traces of the North. Tak for ordene om samarbejde, når det gælder kultur, sundhed, miljø, klima, energi, uddannelse, forskning, digitalisering, beskæftigelse og fælles indsatser uden for Norden.

Jeg har hæftet mig ved de dunkle ord om, og jeg citerer, problematisering af fremtidens nordiske medievirkelighed, citat slut. Det må være noget, de har skrevet i Kulturministeriet, og jeg tror, at det er latin for geoblokering, altså for det fænomen, som vi skal have afskaffet, altså at man ikke frit kan se tv-serier på tværs af de nordiske grænser. Der var jo noget med 100.000 nordiske teenagere, der blev forhindret i at se serien »Skam«, fordi der var strid om ophavsrettighederne, når det gjaldt musikken i serien.

Tak for ordene om grænsehindringer. Jeg har brugt hele dagen på grænsehindringer, og det er massivt, hvor mange tåbeligheder der fortsat verserer, og som opstår. På visse måder går det baglæns. Jeg synes især, at når det gælder Øresundssamarbejdet, går det tilsyneladende baglæns, og det skal vi jo ganske simpelt have rettet op på. Jeg tænker også på dette med at bo i det ene land og arbejde i det andet. Det er ikke godt for European Spallation Source i Skåne, når der er problemer både for dem, der bor i Danmark og arbejder i Sverige, og dem, der bor i Sverige og arbejder i Danmark. Det skal vi have løst.

På sundhedsområdet har vi fået Könbergrapporten, som er en god opskrift, ligesom Stoltenbergrapporten er, når det gælder forsvarssamarbejdet, som vi vender tilbage til. Jeg vil blot til Könbergrapporten tilføje et punkt, nemlig kliniske forsøg, for de nordiske lande er jo blevet nogle af de stærkeste i verden, når det gælder medicinfremstilling, og det ville styrke de nordiske medicinalvirksomheder, hvis en adgang til ét land var en adgang til alle lande.

Det er også noget, man arbejder med i EU, men min filosofi er, at vi aldrig skal vente på, at EU kommer med en løsning. De nordiske lande skal bare gå foran. Hvis så vi har fundet en model, der virker, kan vi med stor sandsynlighed regne med, at den også bliver europæisk, eller at man i hvert fald vil tage hensyn til den. For som professor Liselotte Højgaard på Rigshospitalet siger ud fra sine erfaringer med EU's forskningssamarbejde: Når de nordiske lande samarbejder og taler sammen før møderne, får de altid deres vilje. Jeg har spurgt hendes forforgænger Klaus Bock, om det også gjaldt i hans tid som ledende dansk forsker i Bruxelles. Ja, siger han, det gjaldt også i hans tid. Hvad er der så at vente på? Vi bør på en række ministerområder samarbejde mere, end vi gør.

Men tak for denne redegørelse. Den siger alt det rigtige, den skal bare følges op. Tak.

Tak til hr. Bertel Haarder. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det. Enhedslisten er begejstret tilhænger af internationalt samarbejde. Det er en forudsætning for udviklingen af både bæredygtige samfund, demokrati og menneskerettigheder. Det gælder også samarbejdet i Nordisk Råd, som jeg altid glad og begejstret både tager til og tager hjem fra. Nordisk Råd er et godt og produktivt forum, hvor vi sammen kan inspirere hinanden, udvikle vores samfund og – hvis vi vil – også udvikle verdens mest bæredygtige region med vedvarende energi, cirkulær økonomi, hundrede procent økologisk jordbrug, bæredygtigt fiskeri og bæredygtig transport, ligesom vi kan gennemføre FN's 17 verdensmål i fællesskab og måske endda virke inspirerende på andre.

Nordisk Råd er også der, hvor vi kan sikre fælles udviklingsprojekter i den tredje verden, så vi kan støtte en mere lige verden uden sult, sygdom, kriser og krige. Vi har noget at øse af; vi har erfaringer, vi har – haft – holdninger til at være verdens førende på det her område. Nordisk Råd er stedet, hvor vi kan videreudvikle det velfærdssamfund, som de sidste år har været under pres af markedskræfterne eller det, som vi i gamle dage kaldte kapitalismen, og som er ved at få de nordiske velfærdssamfund til at smuldre på væsentlige områder.

Det er også der, vi kan udvikle uddannelse, sundhed, godt arbejdsmiljø, ældreomsorg og social sikkerhed over grænserne og inspirere hinanden, lave fælles aftaler, så mennesker kan flytte sig over grænser og have samme rettigheder. Det er der, vi kan spille en vigtig rolle i udviklingen af en defensiv og ikkemilitær konfliktløsningsaktivitet – det er der taget flere initiativer til, og jeg tror, vi kan komme meget, meget længere, hvis vi gør os umage og ikke kun tænker på, at militære løsninger er de eneste. Det skal vi diskutere senere i dag, når vi skal snakke om NORDEFCO.

Det er også der, hvor vi kan sikre en atomvåbenfri Østersø, hvis vi vil, på vej mod et Arktis, der er bæredygtigt på naturens og den lokale befolknings vegne og uden militarisering. Det er også i Nordisk Råd, vi kan have gavn af hinandens kultur, sprog, film, tv og litteratur, og hvor vi kan presse medicinalindustrien via fælles indkøb af medicin – og jeg vil spørge ministeren: Hvordan går det for resten med det?

Det er også der, hvor vi kan planlægge en fælles indsats mod mikrobiel resistens i fødevareindustrien og på sygehusene – og jeg vil spørge ministeren: Hvordan går det for resten med det?

Det er også der, hvor vi kan arbejde og uddanne os i hinandens lande, og hvor vi kan modvirke de negative konsekvenser af EU's politik, som vi bl.a. hørte Venstres ordfører give et lille hib, modsat hvad der står i R 8 – altså i redegørelsen – for der står der, at det er EU, der bringer tingene fremad. Det er jo ikke helt rigtigt.

Det er også i Nordisk Råd, vi kan mødes med hinanden og skabe resultater og ligeværdigt mødes uden EU's bureaukrati og lobbyisme. Det er også der, hvor vi kan bekæmpe menneskehandel og slaveri – og jeg vil spørge ministeren: Hvordan går det for resten med det? Det er også der, hvor vi kan oprette fælles nordiske ambassader; det har vi snakket meget om – og jeg vil spørge ministeren: Hvordan går det med det?

Vi kan nå meget længere, og vi kan have meget mere gavn af hinanden i det nordiske samarbejde, fordi den måde, vi har fundet ud af det på, er ubureaukratisk og til tider effektiv. Men i hvert fald er samarbejdet ligeværdigt.

Jeg har et par spørgsmål til sidst, og først vil jeg høre, hvad ministeren vil mene om, at vi prøvede at arbejde for – jeg ved godt, det måske er lige på kanten af det næste spørgsmål, og der kommer krigsministeren jo selv og svarer på det – at oprette en stående nordisk fredsskabende og fredsbevarende styrke til rådighed for FN, til indsats i krigsområder ligesom det gamle SHIRBRIG. Kunne det være et projekt, vi kunne tage op i Nordisk Råd, og kunne det være noget, som kunne bringe os videre frem i forsøget på at løse de problemer, vi har i FN, med at skaffe bemanding til disse operationer?

Et andet spørgsmål er: Kan vi i de nordiske lande genskabe en fælles tilgang til vores sprog og kultur, f.eks. ved at det blev standard at lære at læse og forstå sprogene på vores danske folkeskoler og også gerne i de norske, finske, svenske og islandske folkeskoler? Jeg husker med stor fornøjelse tilbage på, at vi skulle øve os i at læse og forstå både norsk, svensk og en lille bitte smule islandsk. Det var med til at skabe en fornemmelse af, at der var et potentiale for oplevelser med mennesker, man er tæt på, nemlig vores naboer.

Det kunne også være et sted, hvor vi kunne gøre et ordentligt fremstød for, at det nordiske blev en naturlig ting, og ikke noget, man skulle tilegne sig; jeg har mødt alt for mange unge mennesker, der siger, at de ikke forstår svensk eller norsk. Men det passer jo ikke; det er et spørgsmål om, om man vil forstå det og har en lille smule hjælp fra sin skolelærer eller fra sine forældre.

Nordisk Råd-samarbejdet er begejstrende, det er et rigtig godt samarbejde, og vi vil på det varmeste anbefale, at vi udvikler det meget længere, end vi har forestillet os i oplægget her, da der er et potentiale til virkelig store internationale fremskridt for vores lande i Norden.

Tak til ordføreren – en stor ros til det nordiske samarbejde, kan jeg vist godt tillade mig at sige. Men der er ikke nogen korte bemærkninger lige nu, så vi fortsætter i talerrækken, og den næste ordfører er hr. Villum Christensen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak for det. Tak til ministeren for en fin redegørelse. Som hr. Bertel Haarder udtrykte det: Den siger alt det rigtige, men den skal bare følges op. Ja, det kan næsten ikke siges kortere. At vi i Danmark har et tæt bånd til de øvrige nordiske lande, går rigtig mange år tilbage. Vi i Norden deler på mange måder en fælles kultur og historie, det ved vi alle. At understøtte og styrke denne stærke nordiske identitet betyder derfor selvfølgelig noget for den sammenhængskraft, som vi som folk føler med hinanden i Norden.

Men en fælles nordisk identitet og et tæt samarbejde giver også Norden en væsentlig større indflydelse internationalt, end landene ellers ville have haft hver for sig. Præsident Obama udtrykte som bekendt i 2016, at de nordiske lande konsekvent punch above their weight. Denne evne har vi bl.a. takket være det fælles samarbejde i Nordisk Ministerråd, hvor de nordiske lande samarbejder på en lang række områder. Det finder vi i Liberal Alliance glædeligt.

Også i en tid, hvor den værdipolitiske dagsorden fylder mere og mere, tror vi, regeringen har set rigtigt, når den nu også forsøger at udnytte den positive branding af Norden i forhold til eksport ved at involvere ambassaderne og deres handelsafdelinger rundtomkring på kloden. Vi lever jo som bekendt i en tid, hvor man ikke bare efterspørger de materielle – dvs. gode, funktionelle og prisbillige – produkter, men så sandelig også den fortælling, der knytter sig til produkterne. Og her er den nordiske fortælling om frihed, ligestilling, demokrati og velfærd helt sikkert et gode, som utvivlsomt kan give merværdi for vores virksomheder og derfor også for vores borgere.

Vi er positive over for, at regeringen har besluttet, at man i 2018 vil have særlig fokus på arbejdet med mobilitet, så ministerrådet fremover arbejder målrettet med at knytte Norden endnu tættere sammen. Vi har set det på energiområdet, eller rettere sagt på elforsyningsområdet, hvor integrationen jo nærmest er et hundrede procent, hvorved produktion og afsætning kan optimeres. På samme måde kan den øvrige infrastruktur være med til at skabe integration og øget styrke.

Lad mig slutte med at sige, at vi i Liberal Alliance meget gerne ser, at det nordiske tog ad frivillighedens vej kører lidt stærkere og uden det store bureaukrati. Det er jeg også sikker på at borgerne ønsker.

Tak til ordføreren. Den næste taler i ordførerrækken er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.

Tak. Det første, som regeringen lægger vægt på i sin redegørelse om det nordiske samarbejde, er, at det skal gøre Danmark stærkere. Jeg synes faktisk, at det ville være mere ambitiøst, om formålet var at gøre verden bedre, Norden bedre – og dermed også Danmark bedre.

Når Danmark samarbejder internationalt, er det helt grundlæggende for os i Alternativet, at det skal skabe en bedre verden for alle. De steder, hvor der særlig er potentiale for at gøre verden bedre, når vi snakker nordisk samarbejde, men som der desværre ikke er så meget fokus på i den her redegørelse, er to områder som eksempelvis klima og kultur. Ved at stå sammen om de her to områder tror vi på, at Norden kan være med til at skabe en bedre verden.

Et godt eksempel på det er »Generation 2030«, som er Nordisk Råds program for samarbejde omkring de fælles udfordringer vedrørende opnåelsen af 2030-agendaen. Formålet med strategien er jo at realisere verdensmålene i Norden gennem analyser, vidensdeling, metodeudvikling og engagering af civilsamfundsorganisationer, privatsektor, forskernetværk og ungdomsorganisationer. Det rigtig positive er, at vi snart ser et fokus på forbrug og produktion, som jo nok er det område, hvor vi i Norden har allerallersværest ved at leve op til FN's 2030-agenda. Så det ser jeg meget frem til at følge, og det er et arbejde, jeg synes en regering virkelig skal tage alvorligt, for uden at vi ser på vores forbrug og produktion, så når Norden ikke at leve op til de 17 verdensmål.

Et andet område, som jeg synes man virkelig skulle lægge vægt på, er som sagt kulturområdet. Jeg synes, det er ærgerligt, at det er behandlet sådan lidt stedmoderligt i redegørelsen. Jeg synes virkelig, at det er vigtigt, at vi ser på, hvordan vi kan blive langt mere ambitiøse, når det kommer til vores kulturelle udveksling og vores kulturelle samarbejde. Det er både i forhold til kunsten, litteraturen, billedkunsten, filmen, medierne osv., men det er selvfølgelig også i forhold til kulturen dér, hvor vi mødes, og dér, hvor vi udvikler os som samfund og som mennesker. Det er også noget, som jeg virkelig synes man skulle have et stort fokus på fra den danske regerings side.

En sidste ting, som jeg gerne vil lægge vægt på, er jo hele samarbejdet omkring demokrati. Vi har med forbillede fra særlig Sverige udviklet nogle folkemøder i hele Norden, og jeg ved, at der er et rigtig stort og stærkt samarbejde i gang nu mellem folkemøderne både fra de nordiske landes og de baltiske landes side, og det er et arbejde, som jeg synes vi virkelig skal få styrket, for jeg tror på, at ved at styrke de her samarbejder mellem folkemøderne, mellem vores demokratifestivaler, kan vi også eksportere den idé omkring, hvordan vi mødes og snakker på tværs af uenigheder og forhåbentlig også på tværs af landegrænser.

Så en opfordring til måske at se mere på klima, mere på kultur og mere på demokrati i arbejdet i det kommende år i Nordisk Ministerråd. Og jeg ser ikke mindst også frem til redegørelsen til næste år, hvor jeg håber at der vil være mere fokus på de her områder. Tak.

Selv tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.

Mange tak, formand. Jeg vil i mit indlæg også dække den del, som handler om det nordiske forsvarssamarbejde, da jeg desværre er forhindret i at være til stede under den sidste del af forhandlingen i dag.

Vi er jo fra Radikales side store tilhængere af det nordiske samarbejde. Vi synes, ligesom hr. Henrik Dam Kristensen var inde på, at der er kommet meget god dynamik i samarbejdet, men ser også muligheder for at styrke det endnu mere, ikke mindst på klima- og energidelen, som flere andre ordførere har været inde på, hvor vi har nogle helt unikke kompetencer og i øvrigt en integration af vores elsystemer, som hele resten af verden godt kunne lære af.

Det bringer mig egentlig til min – vil jeg sige – hovedvision for det nordiske samarbejde eller rettere sagt det område, hvor jeg synes vi kunne gøre meget mere sammen, og som netop både smelter det nordiske samarbejde generelt og det nordiske sikkerheds- og forsvarssamarbejde sammen.

Den nordiske samfundsmodel er efterhånden kendt i hele verden, den verden, der jo vokser med eksplosiv fart i øjeblikket, og hvor rigtig mange vækstøkonomier kigger efter rollemodeller inden for en lang række områder, om det så er energi, sundhedsvæsen, skattesystemer, eller hvad vi nu kan nævne som unikke konstruktioner i de nordiske velfærdsmodeller. Jeg er overbevist om, at der ville være et enormt potentiale udenrigspolitisk, ved at de nordiske lande i højere grad gik sammen om at promovere den nordiske samfundsmodel – om jeg så må sige – inden for udvalgte områder, hvor efterspørgslen er virkelig stor.

På forsvarsdelen tænker jeg ikke mindst på de humanitære og stabiliserende indsatser, som alle nordiske lande er enige i vi er for dårlige til – det er resten af NATO i øvrigt også. Altså de forebyggende indsatser, der kommer før en militær intervention og efter en militær intervention, og som er forudsætningen for, at vi nogle gange kan undgå slet ikke at skulle af sted med vores militær, og at vi andre gange kan sikre, at vi ikke skal af sted igen. Der har de nordiske lande nogle unikke kompetencer inden for de områder, og de kunne efter min mening have et stærkere samarbejde og dermed sammen gøre sig mere gældende, både i NATO-samarbejdet, men også i det europæiske samarbejde, selv om ikke alle nordiske stater er med i både NATO og EU – og selvfølgelig på hele det arktiske område, som er så unikt for vores region i verden.

Så jeg så gerne Norden blive større i verden og Norden blive større i vores sikkerhedspolitik inden for det, man næsten kunne kalde den lidt blødere del af sikkerhedspolitikken. Der er masser af muligheder for at påvirke verdens gang i øjeblikket. Vi er trods alt små økonomier og lande, men tilsammen er vi store. Tak.

Tak til ordføreren. Så er vi klar til at give ordet til ministeren for nordisk samarbejde. Værsgo.

Lad mig starte med at takke hele rækken af engagerede ordførere, både i forbindelse med redegørelsesdebatten her, men også for et aktivt og frugtbart samarbejde i det hele taget. Jeg vil tillade mig at konkludere, at vi alle sammen ser det nordiske samarbejde som noget både positivt, men så sandelig også meget værdifuldt. Jeg værdsætter den løbende dialog, som vi har, om at vedblive med at udvikle samarbejdet, både i regi af Nordisk Råd og i regi af Nordisk Ministerråd.

Lad mig indlede her med nogle generelle bemærkninger om det nordiske samarbejde, og lad der ikke være nogen tvivl om, at vores nordiske tilhørsforhold og jo også generelt det nordiske samarbejde er meget vigtigt for Danmark. Vores fælles værdigrundlag og i det hele taget det frugtbare samarbejde, vi har, er værd at værne om. Det er også vigtigt i den udfordrende og turbulente verden, som vi lever i. Så synes jeg også, det er værd at bemærke, at omkring 20 pct. af den danske eksport rent faktisk går til de øvrige nordiske lande.

Lad mig fremhæve særlig to styrker i det nordiske samarbejde. For det første står vi altså langt stærkere i internationale sammenhænge, når vi står sammen i Norden. Vi er ofte med til at sætte et eksempel for andre at bygge videre på, og den nordiske platform er i den sammenhæng også værdifuld, når vi skal markedsføre vores kompetencer og vores dygtige virksomheder. Socialdemokraternes ordfører var også inde på, hvordan vi agerer samlet og stærkt i relation til vores arbejde i FN. I min funktion som minister for ligestilling havde jeg fornøjelsen af inden påske at deltage i FN's Kvindekommission, hvor vi helt konkret dyrker et i den grad stærkt nordisk samarbejde. I den sammenhæng er det vigtigt, at vi bruger den forpligtelse, det er at fremstå som de nationer, vi er, men ikke ender med – som nogle måske lidt kritisk og lidt humoristisk kan kalde det – bare at sidde og have vores egne interne skønhedskonkurrencer om, hvilke nordiske lande der gør det bedst, men at vi netop i regi af FN er med til og bevidste om at sætte et eksempel for andre at bygge videre på.

For det andet bruger og kan vi bruge det nordiske samarbejde til at blive endnu bedre på de mange sektorpolitiske områder. Det er vigtigt, at vi vedbliver med at benchmarke os op ad hinanden og lade os inspirere af gode løsninger fra andre lande.

Her har Enhedslisten specifikt stillet spørgsmål til, hvordan det eksempelvis går på området for medicinpriser osv. Til det er det jo netop vigtigt at sige, at det er sektorspecifikke områder og i den sammenhæng også vigtigt at tale med de relevante fagministre om, hvordan det mere detaljerede arbejde kører.

Men vi skal alle – og ikke kun ministeren for det nordiske samarbejde og den danske delegation til nordisk samarbejde – vedblive med at se mulighederne i det nordiske samarbejde og udvikle det, sådan at det bliver mere dynamisk. Og ja, der er gjort gode fremskridt med reformerne, og vi skal arbejde videre. Som min gode partifælle hr. Bertel Haarder sagde det i sin ordførertale: Man skal aldrig vente på EU.

I den sammenhæng kan man jo blive inspireret af, hvordan vi netop også en gang imellem tillader os at sige, at vi måske ikke altid skal vente på det samlede Nordisk Ministerråd eller det samlede Nordisk Råd, men netop bruge de demokratiske kræfter, vi har, til også at være enkeltlande, der går sammen, og i det hele taget udfordre vores konsensustilgang til det nordiske samarbejde en gang imellem. For når vi gør det, er der muligheder for netop at gøre fremskridt, også på reformdagsordenen. Lad mig nævne digitaliseringsområdet som et nyt, vigtigt prioriteringsområde.

Så må jeg sige, at selv om jeg i lighed med de mange ordførere taler om det nordiske samarbejde som noget positivt, så ser jeg indimellem også med bekymring på, hvorvidt kommende generationer vil værdsætte det nordiske samarbejde på samme måde. Derfor har jeg taget initiativ til, at vi arbejder mere bevidst med en styrket, vi kan kalde det intern kommunikationsindsats i Norden, altså blandt vore nordiske lande, og arbejder med den her indsats, i forhold til hvad samarbejdet betyder for vores befolkninger, og hvad det betyder for vores virksomheder.

I forbindelse med Nordens dag her den 23. marts var jeg søreme så heldig, at en af de landsdækkende aviser tog imod og valgte at trykke en artikel, jeg havde forfattet, om lige præcis betydningen af det nordiske samarbejde og også bekymringen for, hvorvidt kommende generationer vil værdsætte det på samme måde. Der er det i den sammenhæng også vigtigt at fremhæve civilsamfundets rolle som et særlig vigtigt aspekt i Norden.

I redegørelsen her til Folketinget har vi fokuseret på det formelle samarbejde i Nordisk Ministerråd og de emner, der vil være særligt i fokus i det fremadrettede arbejde. Som det er fremgået, vil regeringen i arbejdet med at udvikle integrationen i vores nordiske region have særligt fokus på netop mobiliteten for virksomheder og for borgere i Norden. Det økonomiske potentiale i Norden skal udnyttes maksimalt. Det gælder også i den internationale indsats, hvor regeringen vil være engageret i arbejdet med profilering af Norden til gavn for også dansk eksport.

Derudover en sidste bemærkning, hvis det lige kan nås – det kan det, kan jeg se – ganske kort til de forskellige ordførere, der også har fremhævet bekymringen for, hvordan nabosproget har det, altså hvor gode vi er til at forstå hinanden, når vi benytter vores nabosprog. Der er jeg en klar støtte til det arbejde, som også den danske delegation foretager for at håndtere geoblokeringen, altså adgangen til at se hinandens tv-stationer. Flere har også fremhævet den interne branding i form af de mange priser, der bliver uddelt i Nordisk Råds regi, og så naturligvis det vigtige arbejde, som folkeskolerne gør for netop at sikre, at nabosprog er en del af grundskolemodellen. Det er vigtigt, at det bliver håndteret og taget alvorligt, og at man benytter de mange læringsplatforme, som der alt andet lige bruges en del midler på at udvikle. Her tænker jeg specifikt på det glimrende arbejde, som foreningen NORDEN har lavet om bl.a. Norden i skolen.

Jeg tror, tidsrammen blev overskredet. Tak til formanden.

Tidsrammen er nu ikke overskredet, så det er rigtig fint. Men der er en enkelt til kort bemærkning. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Tak for det. Jeg er blevet fortalt af gode gamle kollegaer, som også arbejder med Nordisk Råd, at tidligere var denne redegørelse vedlagt en oversigt over, hvilke grænsehindringer der var identificeret, og hvor mange der var løst i perioden. Den eksisterer ikke længere. Hvor er den henne? Og hvorfor skal vi ikke have den, så vi kan diskutere og kigge i den og spørge, hvor langt ministrene er nået? For vi hører jo i Nordisk Råd om arbejdet, men vi hører ikke så ofte om ministrenes arbejde. Det er den ene ting.

Den anden ting er, at Nordisk Ministerråd jo har besluttet, at der har skullet spares 8 pct. på samarbejdets budget de sidste 4 år. Det var jeg modstander af, for jeg synes, det er forkert. Tænk, hvis man sagde det samme til NATO og FN. Så ville det jo skabe revolution. Men det har bl.a. betydet, at Nordisk Institut for Asienstudier, NIAS, nu trues af lukning.

Hvorfor det? Hvorfor har regeringen ikke sørget for at redde det, et meget, meget vigtigt institut, som kigger på asiatiske lande, bl.a. Kina, og som har været med til at formidle en kontakt, som erhvervslivet i Danmark bruger. Det må da være noget, der taler til et liberalt hjerte, at det er sådan nogle ting, man også kan bruge universiteterne til. Hvorfor er det ikke sikret, at NIAS ikke lukker? Enten ved en dansk indsats eller ved at forhindre, at der blev sparet på det i Nordisk Råd.

Ministeren.

Tak for spørgsmålene. Først det første spørgsmål om oversigten over verserende grænsehindringer og også, nok så vigtigt, løste grænsehindringer: I det forstærkede mandat til Grænsehindringsrådets arbejde bliver der udarbejdet den her årsrapport, som jeg mener er meget vigtig, og som er genstand for grundig diskussion, bl.a. når ministeren mødes med delegationen og løbende tager sagerne op. Så den har ikke været en del af redegørelsen, eftersom redegørelsen også har den begrænsning, at den samlet er på 12 sider, så vidt jeg husker det. Så der er altså noget pladsmangel i forhold til det. Men årsrapporten er altså dér, hvor man kan finde det.

Ganske kort til det andet spørgsmål om omfordelingen af midlerne til de nordiske samarbejdsorganer og herunder jo altså NIAS: Det er således, at vi er blevet enige om – og det er alle de nordiske lande – en udfasning af finansieringen til stort set alle de såkaldte samarbejdsorganer, dvs. herunder også NIAS.

Der var fem i alt, og det er de fire, der nu er besluttet udfaset i forhold til finansieringsforudsætningerne, fordi der ganske enkelt er behov for at sige, at midlerne til samarbejdsorganerne bliver en del af NordForsk-midlerne, sådan at vi får konkurrenceudsat midlerne, og sådan at man ikke oplever, som tilfældet er nu, at nordiske forskningsmidler sådan set bliver brugt til en permanent basisfinansiering.

Så det her handler altså ikke om en utilfredshed med de fire ud af de fem institutters arbejde, men sådan set blot at der er en principbeslutning om netop at overføre det til NordForsk med henblik på at konkurrenceudsætte midlerne.

Spørgeren til anden korte bemærkning.

Tak for det. Jeg synes nu, at det ville være rigtig godt, hvis delegationen fik tilsendt den oversigt, for vi diskuterer det jo. Vi kan jo ikke mødes uden at diskutere grænsehindringer, og det synes jeg er fint. Og Bertel gør jo, hvad han kan for at oplyse os andre. Men lad os nu endelig få den, så vi har den. Det rager jo ikke ret vidt i de her elektroniske tider at hæfte det ved som bilag, altså, det koster jo i hvert fald ikke ekstra papir.

Så vil jeg sige om de der fem institutioner, som er blevet beskåret: Samisk er reddet. Det var vi jo fælles om. Nordita fra Stockholm, NIPS fra Oslo og vulkanologi i Reykjavik blev også udsat for en smule beskæring, hvorimod det rent nordiske danske NIAS virkelig er ude over kanten og hænge. Norge, Sverige og Island har besluttet at redde dem nationalt, det har Danmark ikke med Nias, og det synes jeg er et problem. For det bliver brugt af de nordiske lande, det gavner de nordiske lande, og vi er nødt til enten at redde det selv eller også at skaffe nogle penge i Norden.

Ministeren.

Tak for anden runde. Til det første først: Jeg skal gerne fremsende årsrapporten om det til den danske delegation og opfordre til, at man eventuelt kan tage det på dagsordenen ved næste møde. Så blot igen en kommentar til, hvordan de respektive lande har valgt at kigge ind i basisfinansieringen på de pågældende institutter:

Til det vil jeg sige, at det er klart, at det må man så tage en diskussion med den respektive fagminister om. Men når man kigger på Nordisk Ministerråds forskningsbudget, har det altså bare set sådan ud, at en betydelig del af finansieringsmodellen faktisk indebar, at midlerne primært blev brugt til en permanent basisfinansiering. Og det er altså ikke noget, som vi har fundet hensigtsmæssigt at gøre i regi af Nordisk Ministerråd, altså at de midler blev brugt til en basisfinansiering. Det er derfor, midlerne bliver allokeret til NordForsk med henblik på at få konkurrenceudsat de ting.

Så kan man nationalt have en diskussion om, hvordan man vælger at bruge forskningsmidler til forskellige institutioner, men det er alt andet lige en diskussion, der vil foregå med den respektive fagminister.

Tak til ministeren. Der er ikke flere indtegnet til korte bemærkninger.

Vi fortsætter til det næste emneområde, og det er forhandling om det nordiske forsvarssamarbejde. Den første ordfører er hr. Henrik Dam Kristensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for det. Først vil jeg gerne sige tak for redegørelsen. Jeg synes, den er grundig, og redegørelsen sammen med det i øvrigt ganske udmærkede samråd, vi havde med ministeren for ikke så forfærdelig mange uger siden, gør det helt klart for mig, at det nordiske forsvars- og beredskabssamarbejde er inde i en positiv udvikling. Jeg synes, der er flere og flere tegn på, at landene fra måske at have givet det en lidt stedmoderlig behandling nu begynder at tage det alvorligt. Det er selvfølgelig på en dyster baggrund, nemlig at der er ting, der har ændret sig.

Det, der først og fremmest har ændret sig, er jo den situation, der er i Østersøen. Her har vi i de nordiske lande fælles gods, fælles træk – måske mere eller mindre, for Island ligger ret langt væk, det indrømmer jeg – som er afgørende for os. Det afspejles jo også i det forsvarsforlig, som vi for ikke så forfærdelig mange måneder siden indgik. Der var en stor del af fokus jo på Østersøen og også på, hvordan vi kan sikre, at vi kan beskytte vores landes befolkninger i forhold til den meget mere komplekse situation, der er, og også i forhold til den aggressivitet, som vi har set fra Ruslands side.

Indtil nu har det vel været sådan i det nordiske forsvarssamarbejde, at det meget har handlet om, at Danmark og Norge var med i NATO, mens Sverige og Finland ikke var, og det har et eller andet sted kompliceret dialogen og mulighederne for at samarbejde. Der har vel nærmest, i hvert fald i perioder, ikke været særlig meget lyst til at samarbejde. Jeg synes, vi ser tegn på, at det nu ikke er det, at der er nogle, der er med i alliancer, og andre, der ikke er det, som adskiller os og gør, at vi ikke kan samarbejde. Der er flere og flere eksempler på det. Jeg vil bare nævne nogle enkelte:

Først og fremmest er jeg ikke et øjeblik i tvivl om, at når det gælder beredskabssamarbejdet, så bliver det mere og mere vigtigt. De kompleksiteter, vi står over for, både i forhold til vind og vejr, men måske også i forhold til terrortruslen m.v., gør, at samarbejdet på beredskabsormrådet både er nødvendigt og fornuftigt.

Vi ser også, at der mere kontant bliver samarbejdet, eksempelvis på baggrund af anmodning fra FN. Jeg tænker på transportfly til Mali, hvor både Danmark, Norge og Sverige – i øvrigt sammen med Belgien og Portugal – er med til at sikre, at der er transportfly hele året rundt. Lige præcis det, at man går sammen og samarbejder og løfter nogle opgaver, tror jeg er vejen frem. Når det eksempelvis gælder transportfly, er Danmark ikke i stand til at have dem dernede hele året, men når lande går sammen, kan man løfte en opgave, som er vigtig for FN, så små stater, som går sammen på den måde og løser nogle komplicerede opgaver, er efter min mening vejen frem.

Vi har også forsøgt at samarbejde om, at vi måske kan købe materiel sammen – vi er kommet et stykke ad vejen med hensyn til kampuniformer – men man skal også bare gøre sig klart, at der blandt de nordiske lande er en række lande, som jo faktisk selv producerer militærudstyr, og derfor er det nok begrænset, hvor langt man kan nå med det.

Jeg vil også med hensyn til det nordiske samarbejde og Baltikum sige, at vi jo her hele tiden ser, at vi bliver udfordret. Jeg forstår, at Rusland nu her fra den 6. april vil holde en øvelse. Der er formodentlig ikke så meget at sige til denne øvelse – den er vel inden for rammerne – men det er med et meget kort varsel, at man nu pludselig i et bestemt område i Østersøen vil lave en øvelse, og derfor tror jeg, at lige præcis når det gælder en koordinering på det her område, altså med hensyn til luftrum og alt mulig andet, skal vi fortsætte den positive udvikling, der har været i det nordiske samarbejde.

Til sidst vil jeg give tilslutning til noget, jeg er sikker på at min gode kollega hr. Bertel Haarder vil rejse. Æres den, der æres bør. Hr. Bertel Haarder rejste bl.a. på vores samråd spørgsmålet om, hvorvidt vi skulle have en eller anden form for opfølgning i forhold til Stoltenbergrapporten. Hvis hr. Bertel Haarder stadig væk mener det, vil jeg bare sige, at så giver Socialdemokratiet fuld tilslutning til det, for der er sket så meget siden Stoltenbergrapporten, og derfor tror jeg, at en form for status, men måske også i højere grad en fokusering på noget af det, jeg har været inde på her, med hensyn til hvad den nye situation i Østersøen er, og hvad det samlet set betyder for de nordiske lande, vil være ganske udmærket at få up to date på en eller anden måde.

Jeg vil slutte med at sige, at når det gælder forsvarssamarbejdet, er der for mig selvfølgelig ingen tvivl om, at det er sammen med vores alliancepartnere i FN, NATO og delvis i Europa, at de afgørende slag slås, men for mig står det meget, meget tydeligt, at NORDEFCO-samarbejdet både på beredskabsområdet og på den mere militærrettede område har fået en større betydning, og at det vil få en endnu større betydning i de kommende år.

Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er hr. Jan Erik Messmann fra Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Jeg vil også starte med at takke ministeren for redegørelsen om det nordiske forsvars- og beredskabsamarbejde. Det nordiske forsvarssamarbejde, som primært finder sted inden for rammerne af NORDEFCO, er et arbejde, jeg værdsætter grundet min tilknytning til de nordiske lande og ikke mindst mit arbejde i Forsvarsudvalget.

Der er igennem de sidste par år opnået et bedre og bedre samarbejde landene imellem, både på forsvarsområdet og på beredskabsområdet, noget, jeg bl.a. selv oplevede, da jeg sidste år var deltager i det årlige Annual Security and Defence Forum , som blev afholdt i Bergen, og hvor forsvarspolitikere fra de skandinaviske og baltiske lande deltog. Det er et interessant møde, som i år afholdes i Polen om 3 uger. Ved at samarbejde bedre på både forsvars- og beredskabsområdet står vi også meget stærkere. Og da ikke alle de nordiske lande er med i NATO-samarbejdet, er det godt, at vores samarbejde gennem NORDEFCO også styrkes, delvis gennem implementeringen af Easy Access-aftalen, der blev underskrevet i 2016, og som underbygger mulighederne for lettere militær adgang til hinandens sø-, luft- og landterritorier ved at forenkle de administrative procedurer. Det giver mulighed for endnu tættere og operativt mere effektivt militært samarbejde i fredstid.

Beslutningen mellem de nordiske forsvarsministre om en fælles radardatadeling, kaldet NORECAS, er også af væsentlig betydning, da aftalen sigter på en meget bedre deling af data mellem de nordiske lande.

Vi er også igennem NORDEFCO enedes om at udvikle den eksisterende norske øvelse, »Arctic Challenge Exercise«, til en intensiv flyøvelse for det nordiske område, som er gennemført med succes i NORDEFCO-regi.

Med andre ord er der sket rigtig meget positivt på det nordiske forsvarsområde i det forgangne år, og det glæder vi os over. Men vi skal ikke glemme at følge med i, hvad der foregår i Rusland. Det er jo klart, at vores nabo i øst også afholder store militære øvelser , hvor de bl.a. er meget aktive i Arktis og også træner deres soldater på Nordpolen. Rusland har desuden syv stærke radarstationer fra Norges grænse til Beringstrædet, og i det sydlige Østersøen er de også i gang med store militære og maritime øvelser, for ikke at tale om de mange overflyvninger, der hvert år foretages i området omkring Bornholm. Det er derfor godt, at vi bliver bedre til netop forsvarssamarbejdet. Vi har i høj grad brug for at vise over for Rusland, at Norden har et stærkt og effektivt forsvarssamarbejde, både igennem NORDEFCO og NATO.

På det kapacitetsopbyggende område glædes vi med regeringen over de nordiske landes samarbejde med træning og uddannelse, dels i Østafrika, dels i samarbejde med de baltiske lande i Georgien. Dette er et godt eksempel på, at vi i Norden bliver bedre til at stå sammen om opgaverne. Det ser vi også med de nye aftaler, der er indgået, om fællesnordisk indkøb af bl.a. nye kampuniformer. Ambitionen om, at et nyt politisk rammedokument for NORDEFCO-samarbejdet kan fremlægges på ministermødet i efteråret 2018, er derfor særdeles god.

På beredskabsområdet er Hagasamarbejdet med til at styrke robustheden i Norden, specielt med henblik på den politiske situation, terror, migration, ekstremt vejr, hybride trusler og cyberterrorisme. De fælles indsatser styrker beredskabet i de nordiske lande og er med til at adressere risici, der er særegne for de nordiske lande. Men også ved internationale katastrofer samarbejder de nordiske lande tæt, bl.a. ved at understøtte FN i regi af IHP, International Humanitarian Partnership.

Sluttelig vil jeg nævne det nære samarbejde, man har haft i mere end 50 år om udviklingen af det frivillige hjemmeværn i Danmark, Norge og Sverige. I dette fælles samarbejde arbejder man bl.a. i rammen af SKANDIA om at udvikle bedre specialkurser og fælles optimering og træning på uddannelsesområdet for hjemmeværnet i de tre lande. Det er et samarbejde, der nu også strækker sig til de frivillige militære organisationer i Estland, Letland og Litauen, hvor man her har en tæt dialog om de sikkerhedspolitiske udfordringer og betydningen heraf for de frivillige. I den store verden er vi små, og alt andet lige står vi meget stærkere igennem samarbejdet. Det gælder både i Norden og i de baltiske lande.

Med disse ord vil jeg gerne afslutte min tale og endnu en gang takke ministeren for årets redegørelse.

Tak til ordføreren. Og den næste taler er hr. Bertel Haarder, ordfører for Venstre. Værsgo.

Tak, formand. Fra en overfladisk betragtning er de nordiske lande splittede. Tre lande er med i NATO, tre lande er med i EU. Kun Danmark er med begge steder, men det er Danmark jo alligevel ikke, for netop på forsvarsområdet er vi ikke med i EU-samarbejdet i modsætning til Sverige og Finland, som med glæde deltager i det. Så set fra en overfladisk betragtning er vi splittede, og vi har også følt os splittede i mange årtier. Og det har medvirket til, at vi ser os som små stater.

Nu er der jo ikke noget rationelt, som kan begrunde, at ikke alle de nordiske lande er med i NATO. Når hele Baltikum og alle østersølande undtagen Rusland er med, så er det temmelig ubegribeligt, at Sverige og Finland ikke er det. Men det skal vi danskere jo ikke pege fingre af, for det er ikke mere ubegribeligt, end at danskerne ikke er med i EU's forsvarssamarbejde. Vi må leve med det, som for en overfladisk betragtning ser ud som splittelse, men vi skal bare være bevidste om, at i de sidste 20-30 år er der ikke noget, der har stillet sig i vejen for samarbejde, heller ikke på forsvarsområdet.

I øvrigt er der heller ikke noget, som kan begrunde, at vi skulle være så små. Vi er små i egen opfattelse, men sandheden er jo, at de nordiske lande tilsammen absolut ikke er små. Det samlede bruttonationalprodukt er større end Ruslands. Vi har verdens største handelsflåde tilsammen og i øvrigt også forbløffende stærke flystyrker, når man lægger dem sammen. De er på niveau med de største EU-landes. Vi dækker et utrolig vigtigt område, Arktis, Nordatlanten og Østersøen, som er fyldt med risikomomenter, men det er altså vores lod at holde styr på det og sørge for, at det ikke bliver et forsvarsmæssigt tomrum, som kan friste.

Jeg synes, det var rigtigt, hvad det konservative britiske tidsskrift The Economist skrev for par år siden efter at have vurderet alle de risici, der er i det nordiske område i Arktis. Bladet konkluderede, at takket være de pragmatiske og afslappede nordiske lande ville det nok ikke gå helt galt i det område af verden. Det er i virkeligheden en kæmpe kompliment, og den rolle skal vi blive ved med at spille i fællesskab, i et samarbejde, fordi vi jo ikke truer nogen. Det er ikke troværdigt at påstå, at vi truer Rusland f.eks.

Derfor vil jeg godt understrege, at der ikke er noget, som stiller sig i vejen for et tættere nordisk forsvarssamarbejde. Spørg i Pentagon, det gjorde jeg i efteråret, da den danske FN-delegation var på besøg. Jeg må ikke referere, hvad der blev sagt, men konklusionen var lysende klar: Det kan kun styrke både Norden og NATO, at vi samarbejder mere om forsvar. Det, der mangler for Sverige og Finland, er selvfølgelig den garanti, der ligger i NATO-pagtens artikel 5, men det er jo deres problem. Det er ikke noget argument imod forsvarssamarbejde. Det får dem i øvrigt til at strenge sig ekstra an, hvilket på flere måder er en fordel for os andre.

Derfor er jeg så glad for, at Danmark langt om længe er holdt op med at slæbe på foden, når det gælder forsvarssamarbejdet. Det har vi gjort, men det gør vi ikke mere. Vi har alt at vinde og intet at tabe ved det, og de andre NATO-landes holdning er, at jo mere, jo bedre – fordi vi ikke truer nogen.

Så lad os lægge småstatsmentaliteten til side. Lad os indtage en mere ledende rolle både i EU og i det område, som vi dækker. Vi er ikke så små, som vi selv tror. Præsident Obama havde ret i, at vi kan punche over vores vægt, og det skyldes jo også den enorme respekt, der er for de nordiske samfund, som ikke truer nogen, men som tværtimod i stigende grad ses som et forbillede for andre.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Det er fornuftigt at have en tæt koordinering af det nordiske forsvarssamarbejde, men jeg er ikke enig med Venstres ordfører – jo, jeg er enig i, at det er besynderligt, at nogle er medlem af NATO og nogle ikke er medlem af NATO. Jeg så sådan set gerne, at alle ikke var medlem af NATO og var alliancefri, da jeg tror, det er bedre i forhold til en verdensorden, hvor vi kan se os selv i stedet for at være medlem af en imperial og aggressiv, ikke engang forsvarsunion, men militær union. Og jeg synes, det evindelige pres på Finland og Sverige er både utidigt og ikke særlig fornuftigt. Det er en fordel for Norden, at i hvert fald nogle af landene er uden for NATO, og at vi derfor har en alliancefri part, eller rettere to parter, med i det nordiske samarbejde. Tænk, hvis vi en dag kom dertil også i Danmark.

Det positive er især at have fokus på samarbejdet om fredsbevarende FN-missioner og kapacitetsopbygning på det område, territorialforsvar i det arktiske område og i de nordatlantiske områder og beredskabet. Beredskabet skal vi udbygge. Der er sådan set rigtig mange gode klimamæssige og også politiske grunde til, at vi har et fælles beredskab. Det kan blive meget, meget bedre – jeg tænker især på, at når Arktis bliver mere befærdet, når Grønland og Færøerne bliver mere befærdet, så er der virkelig brug for at løse opgaver, som vi ikke kan løse alene.

Vi ser et stort potentiale i de fællesnordiske initiativer for nedrustning, især i Østersøområdet, og vi synes, at målet om en atomvåbenfri Østersø, især også vores bælter, men et atomvåbenfrit Norden, bør revitaliseres på vej mod et ikkemilitariseret Arktis.

Vi er for visionsløse, når vi snakker om, hvilken vej vi vil med de ting. Vi snakker kun om den trussel, vi prøver at se om vi kan få øje på det ene og det andet sted. Hvorfor ikke have nogle visioner, som rækker en lille smule længere, og sige, at det sådan set er det, vi arbejder for, i stedet for at sige, at vi arbejder for at have et stærkt militær, så vi kan true de andre? Det er dog ret visionsløst.

Vi ønsker også, at Danmark skal gå mere ind i at opbygge kapacitet i konfliktløsning og fredsforskning – og i et styrket samarbejde med vores naboer, der er meget længere fremme, end vi er. Alle andre landes universiteter har freds- og konfliktforskningsenheder; vi har kun en midlertidig bevilling til Københavns Universitet, som er udløbet nu, og en midlertidig bevilling til Aarhus Universitet. Det er en skandale, at vi har nedlagt freds- og konfliktløsningsinstituttet ved Københavns Universitet, og vi skal have genopbygget det.

Så er der nogle områder, som slet ikke er nævnt i det her, og hvor jeg synes vi også kunne have nogle visioner. F.eks. ville bedre kontrol med våbenhandel og på længere sigt et stop for våbenproduktion i Norden være meget visionært og meget fornuftigt. Hvorfor i alverden skal vi bidrage til, at våben bliver sendt ud i verden? Nu kender jeg ikke tallene for Sverige – jeg ved, at de er storproducent – men jeg kender tallene for Tyskland: Hvert 14. minut dør der et menneske dræbt af et våben fra Tyskland – hvert 14. minut året rundt! Tænk, et ansvar at påtage sig som våbenproducerende stat. Jeg mener ikke, at man kan friholde sig fra ansvar, når man producerer våben.

Så vil jeg gerne have, at vi arbejder systematisk med atomvåbenfri zoner og dermed også inddrager Arktis.

Jeg har et spørgsmål og et forslag til ministeren, som er til stede nu, og han er så fagminister på det her område – det hørte vi jo ministeren for nordisk samarbejde fortælle før. Alternativ landing base-aftale nr. 2 skal omfatte, står der, mulighed for at lande bevæbnede fly i hinandens lande. Så er jeg nødt til at spørge: Er det et brud med et historisk langt princip om, at vi ikke vil have fly med atomvåben på dansk område, ligesom vi heller ikke vil have skibe med atomvåben i vores sunde eller i vores havne? Ellers forstår jeg ikke, hvad det betyder. Og er det ikke nok, at man bare bliver inviteret til at komme, hvis det er sådan, at nogle lande har lyst til at have besøg af de andre landes militær? Det var et spørgsmål – det andet er et forslag.

Kunne vi ikke allokere en del af det der mere ensidige krigsmæssige isenkram og sige, at vi opbygger en stående nordisk fredsskabende og fredsbevarende styrke til rådighed for FN i indsatser i krigsområder, ligesom det gamle SHIRBRIG? Så kunne vi inden for 24 eller 48 timer være til stede et sted, hvor der var konflikt; være de første til at etablere strukturerne, som vi er rigtig gode til; være de første til måske at forebygge, at en krise bliver en krig, og måske være med til at skabe noget mere fred i verden. Så gjorde vores soldater og vores militær gavn, og så gjorde vi også det, at vi kunne vise et eksempel på, hvordan man kan forebygge i stedet for at være med til at eskalere krige.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken. Det er Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Villum Christensen. Værsgo.

Tak for det, formand. Jeg er her sluttelig glad for at få lov til også at give det nordiske forsvars- og beredskabssamarbejde et par ord med på vejen. Jeg oplever i virkeligheden en ret stor grad af konsensus om dette samarbejde, som redegørelsen er udtryk for. Dette samarbejde er jo lige netop et godt eksempel på et område, hvorpå det giver rigtig god mening at landene i Norden arbejder tæt sammen og koordinerer deres indsats. Det gælder bl.a. i forhold til den nylige aftale om radardatadeling, som er superkonkret, og som de nordiske lande nu har indgået med hinanden – det er i virkeligheden også noget, NATO har glæde af.

Det gælder også militære øvelser, som de nordiske lande afholder sammen, og den fælles udvikling i indsatskapaciteter i situationer med ekstremt vejr, terror, hybride trusler og cyberterrorisme. Det er alt sammen for i fællesskab at kunne assistere hinanden i forskellige konfliktsituationer og for at sikre nogle trygge og velfungerende samfund. Det synes vi i Liberal Alliance både er meningsfuldt og fornuftigt. Det må da kunne rubriceres under nordisk merværdi, især fordi det gøres lavpraktisk, og det gøres ubureaukratisk – og kun, når det giver mening. Det er et godt udgangspunkt, og med disse ord tager vi redegørelsen til efterretning.

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Alternativets ordfører, og det er hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.

Tak – og først tak til ministeren for redegørelsen. Flere ordførere før mig har været inde på, hvad der er sket i de år, der er gået, og derfor vil jeg egentlig gerne fokusere lidt på fremtiden. Nu skal der jo her i løbet af 2018 forhandles ny vision for forsvarsområdet, mere specifikt for NORDEFCO, og der har vi i Alternativet et helt særligt ønske, og det er konfliktløsning. Det fremgår af NORDEFCO's hjemmeside, at man anvender en langsigtet og bred tilgang til sikkerhed, og for mig at se må det også helt nødvendigvis indeholde konfliktløsning som fokusområde. Men underligt nok er det ikke noget, der fylder noget, ikke på hjemmesiden i hvert fald.

Her den 10. januar var der herinde i Folketinget en konference om konfliktløsning, og jeg var der sammen med kollegaer fra SF, De Radikale, Enhedslisten og Socialdemokratiet. Sådan lidt ironisk nok var ordførerne fra regeringspartierne der ikke, for der var vist et virksomhedsbesøg i forsvarsindustrien samme dag. Men i hvert tilfælde vil jeg gerne dele noget af det, vi lærte på den konference, og det er, at hvis man arbejder med konfliktløsning, hvis man arbejder med konfliktforebyggelse, så kan det faktisk rigtig, rigtig godt betale sig på den lange bane, også økonomisk.

Så det her er egentlig en opfordring til, at vi i de visioner, der kommer, medtager et meget stærkt fokus på forskning inden for konfliktløsning, men også på hele arbejdet med konfliktløsning. Hvis vi gør det sammen i Norden, kan vi virkelig få en afgørende rolle internationalt, så lad os prioritere det, som vi kan særligt i Norden, eller som vi burde kunne særligt i Norden, både når det handler om forskning i konfliktløsning, men også arbejdet med konfliktløsning og konfliktforebyggelse internationalt. For her tror jeg virkelig at vi kan spille en helt særlig rolle, ikke for at gøre os selv stærkere eller for at tænke snævert på sikkerheden i Norden, men for at tænke på at skabe en bedre verden og en mere sikker verden. Tak.

Mange tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Da de resterende ordførere er dækket ind fra anden side, giver vi ordet til forsvarsministeren. Værsgo.

Jeg vil gerne takke for indlæggene under debatten. For mig at se har de bekræftet den politiske interesse for det nordiske samarbejde på forsvars- og beredskabsområdet. Forsvars- og beredskabsområdet er fundamentet for vores bestræbelser på at sikre et trygt og robust samfund. Det nordiske samarbejde på disse områder vil også fremadrettet bidrage til en styrkelse af vores modstandskraft til gavn for de nordiske samfund og borgere.

Af redegørelsen om det nordiske forsvars- og beredskabssamarbejde kan man se, at der er et betydeligt nordisk samarbejde på forsvars- og beredskabsområdet. Det er vigtige områder, hvor der i de senere år er sket en markant udvikling. Men der er også områder, der fortsat kan udvikles. I de nordiske lande har vi som bekendt udviklet vores forsvars- og sikkerhedspolitik forskelligt, og det tydeliggøres af vores forskellige tilhørsforhold til NATO og EU. Men de fælles udfordringer, som vi alle står over for i den nordiske region, gør, at der er meget at samarbejde og dele viden om i disse år. Her tænker jeg naturligvis særlig på Ruslands handlinger, som fortsat skaber betydelig usikkerhed. Et særligt fokusområde i det nye forsvarsforlig er derfor sikkerheden i vores nærområde, som vi jo netop deler med vores nordiske naboer.

Hvis man ser på andre lignende regionale forsvarssamarbejder, er der nok ikke tvivl om, at NORDEFCO-samarbejdet står som lidt af en regional rollemodel for andre lande i Europa. Vi kan samarbejde tæt på trods af forskellige sikkerhedspolitiske tilknytningsforhold til EU og NATO, og samtidig samarbejder vi på en pragmatisk og ubureaukratisk måde uden store og dyre sekretariater. De fælles udfordringer har vist, at de nordiske lande formår at rykke tættere sammen for at finde fælles løsninger i forhold til sikkerhedssituationen i nærområdet, herunder Østersøområdet og de baltiske lande. Samtidig må der jo ikke herske tvivl om, at Danmarks sikkerhed først og fremmest afhænger af vores NATO-medlemskab.

Med disse ord vil jeg afslutte mit indlæg. Tak.

Mange tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

Jeg vil da godt minde ministeren om, at jeg stillede et spørgsmål i mit indlæg, som handlede om Alternativ landing base-aftalen nr. 2, altså om vi nu skulle ophæve et princip om ikke at ville have militær fra andre lande med atombevæbning. Det har været et grundlæggende princip i dansk forsvars- og udenrigspolitik, så længe jeg har været voksen, og der har været voldsom debat om det, når vi har snakket Grønland, når vi har snakket om Storebælt, Lillebælt og Øresund.

Det andet er spørgsmålet, som jeg stillede, om ikke vi skulle prøve at prioritere nogle af de nordiske kræfter til en stående nordisk fredsskabende og fredsbevarende styrke og stille den til rådighed for FN til indsats i krigsområder på lige fod med det nordiske SHIRBRIG, som vi havde for en række år, siden placeret i Nordsjælland.

Ministeren.

Til spørgsmålet om landingsrettigheder, om man så må sige, har man jo under det danske formandskab i 2016 i NORDEFCO indgået en aftale, som har til formål at skabe lettere militær adgang til hinandens luft- og landterritorier i fredstid for at forenkle og smidiggøre administrative procedurer. Der arbejdes nu på at udvikle en nordisk easy access-implementeringsplan, og det arbejde er i god gænge, og i sidste ende skal de enkelte nordiske lande udarbejde deres egne easy access-erklæringer om, hvordan man tillader adgang til eget territorium.

Der er jo ingen af de nordiske lande, der har atomvåben, så jeg forstår ikke rigtig spørgsmålet fra Enhedslisten. Der er jo ingen af de nordiske lande, som råder over atomvåben, så derfor er det jo en hypotetisk ting, at den aftale skulle indebære, at vores landes fly har atomvåben ombord.

For så vidt angår spørgsmålet om en stående styrke, var der jo i perioden 1996-2009 den såkaldte SHIRBRIG-brigade. Det var en multinational standbybrigade på high readiness til indsats i FN-operationer, og den deltog i perioden i flere FN-missioner i Afrika, og den havde deltagelse af flere lande, herunder de nordiske lande, dog minus Island. Den blev nedlagt i 2009, da medlemslandene fandt, at der bl.a. var andre fora, som var bedre egnede til at støtte FN-operationer, og den lære må vi vel sige stadig står til troende.

Hr. Christian Juhl, anden runde.

Tidligere ministre har også sagt, at det da var et mærkeligt spørgsmål, og at der selvfølgelig ikke er atomvåben på de skibe og de fly, der kommer til Danmark. Det har vist sig at være usandt, og det er derfor, jeg spørger den nuværende forsvarsminister: Kan ministeren garantere for, at der ikke kommer skibe og lander fly fra andre lande med atombevæbning? Det vil jeg være helt sikker på, især når man arbejder så meget, som man gør nu, på at opdatere den såkaldte Alternativ landing base-aftale nr. 2, altså den aftale om et niveau to, hvor man skal kunne lande fly, der er bevæbnede. Vi er i et NATO-fællesskab, og andre lande kan have andre regler end Danmark, så jeg vil gerne spørge: Kan ministeren garantere, at vi ikke får atombevæbnede fly og skibe ind i Danmark?

Det andet er: Hvorfor er der ikke længere brug for SHIRBRIG-lignende aktiviteter? Verden er mere urolig, end den var i 2009, så hvilke andre fora er det, som har gjort, at det var unødvendigt?

Ministeren.

Til det sidste kan jeg sige, at det vel er NATO, at det er de koalitioner, man har dannet i forskellige sammenhænge, at det er via EU, som jo har stabiliserende aktioner rundtomkring, bl.a. i Afrika; det er vel på den måde, man organiserer det. Jeg kan jo sige, at vi også deltager sammen med de nordiske lande, Belgien og Portugal i rotationsordninger, der skal assistere rundtomkring, bl.a. i Mali, den såkaldte MINUSMA-aktion. Så man kan selvfølgelig sige, at tingene aldrig forbliver permanente, men p.t. har vurderingen været, at man kunne løse den opgave bedre under andre former end ved at have en brigade stående på high readiness.

For så vidt angår Danmarks atompolitik, er den uændret.

Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)