Det næste punkt på dagsordenen er:

10) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 44:

Forslag til folketingsbeslutning om samfundsansvar i pensionskasser.

Af Lisbeth Bech Poulsen (SF) og Jacob Mark (SF).

(Fremsættelse 01.12.2017).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til erhvervsministeren. Værsgo.

Forslaget handler om samfundsansvar ved danske tværgående pensionskassers investeringer. Der foreslås en ændring af lov om finansiel virksomhed, så tværgående pensionskasser får mulighed for at varetage samfundsansvar i deres investeringspolitik, også i de tilfælde, hvor det kan betyde, at afkastet ikke fuldt ud bliver det størst mulige. Derudover foreslås det, at der indføres en forpligtelse for tværgående pensionskasser til at udarbejde en politik for samfundsansvar, hvor der tages stilling til bl.a. menneskerettigheder og sociale forhold.

Pensionskasserne skal investere pensionsopsparingen fornuftigt og efter pensionsopsparernes ønske. Inden for de rammer kan pensionskasserne allerede i dag arbejde med samfundsansvar, og det gør de også.

Regeringen mener ikke, at beslutningsforslaget er den rigtige vej at gå. For det første er der i dag ikke noget til hinder for, at det enkelte tværgående pensionsselskab i sin investeringsstrategi varetager samfundsansvar, så længe medlemmernes interesser varetages bedst muligt inden for den pågældende investeringsstrategi, som altså godt kan indeholde mål om samfundsansvar.

For det andet er pensionskasserne allerede i dag forpligtet til at redegøre for deres eventuelle politikker for samfundsansvar i deres årsrapporter. Derudover skal de redegøre for, hvordan deres eventuelle politik omsættes til handling. En gennemgang af tværgående pensionskassers årsrapporter m.v. viser, at alle tværgående pensionskasser har udarbejdet en investeringspolitik, retningslinjer eller lignende, der sikrer, at samfundsansvar varetages i forbindelse med investeringerne.

For det tredje har medlemmerne i tværgående pensionskasser mulighed for at få indflydelse i pensionskassen via bl.a. generalforsamlinger. Hvis medlemmerne ønsker en investeringsstrategi med en større grad af samfundsansvar indarbejdet, kan de således møde op på generalforsamlingen og gøre det synspunkt gældende.

Det er mit klare udgangspunkt, at det er vigtigt at skabe gode rammer og muligheder for at inddrage samfundsansvar ved investeringer. Det skal imidlertid være op til den enkelte tværgående pensionskasse og dens medlemmer at beslutte, hvordan sådan en politik i givet fald skal udformes.

Samtidig er regeringen optaget af at gøre det lettere og mindre komplekst for særligt institutionelle investorer at arbejde med samfundsansvar. Det er en af grundene til, at jeg i foråret tog initiativ til en arbejdsgruppe, som bl.a. er kommet med input til en opdatering af Erhvervsministeriets vejledning om ansvarlige investeringer. Arbejdsgruppen har netop afleveret sine anbefalinger til Erhvervsministeriet, og vi arbejder aktuelt på at følge op på anbefalingerne.

Vi skal således efter min opfattelse skabe rammerne, og virksomhederne skal udfylde dem på den måde, som passer bedst for dem og deres medlemmer. På den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

Tak. Skal skatteministerens tale forstås på den måde, at ministeren mener, at der er plads til forbedring i forhold til at tage samfundsansvar blandt pensionskasserne? Og skal den også forstås på den måde, at det også gælder de pensionskasser, som mener, at de ved lov om finansiel virksomhed er forpligtet til at søge det maksimale afkast, trods det at det kan tale imod nogle af de hensyn, man ellers måtte have?

Ministeren.

Mig bekendt er det sådan, at de fleste pensionskasser allerede inddrager samfundsansvar i forbindelse med deres investeringer. Mit udgangspunkt er jo så, at det er op til enkelte pensionskasse, men også medlemmerne, som jo hele tiden kan vurdere det her, at vurdere, hvordan de ønsker at varetage samfundsansvar i deres investeringer. Det er derfor, at jeg ikke ser noget behov for at ændre reglerne. For til spørgsmålet må man sige, at hvis de fleste i dag allerede gør det, og hvis medlemmerne kan få virksomheden til at ændre den politik, for det kan de jo godt, så er der jo ikke noget grundlag for, at man skal have en lovændring, som giver nogle dekreter, når de i dag kan gøre det frivilligt.

Spørgeren.

Gøre det forbilledligt? Det tror jeg bare at vi har et forskelligt syn på. Da Paradise Papers, altså det her læk, blev offentliggjort sidste år, kunne man se, at 16 ud af 17 pensionskasser havde kundernes opsparing i skattely på øer som Bermuda og Cayman Islands, Isle of Man osv. Det er jo fuldt ud lovligt i mange tilfælde. Problemet er, at de her steder er så ugennemskuelige, og det er med til at opretholde de her nogle gange lidt for kreative skattekonstruktioner. Det var også, har jeg forstået, derfor, at ATP lavede en ny skattepolitik for nylig og sagde, at nu ville de skifte kurs på vegne af 5 millioner danskeres opsparing.

Ministeren.

Lige for at korrigere spørgeren, så nævnte jeg ikke ordet forbilledligt, for jeg tager ikke stilling til, hvad de gør. Jeg siger, at pensionskasserne har mulighed for at gøre det.

Man kan sige, at det, der er reglerne i dag, jo er, at medlemmerne har mulighed for på en generalforsamling at være med til at fastsætte den strategi, som pensionskassen skal føre på det område. De har også mulighed for at lade sig repræsentere i bestyrelserne. Så det er jo op til medlemmerne at fastsætte den politik. I dag, som jeg nævnte, betyder samfundsansvar mig bekendt en hel del for de fleste af pensionskasserne. I dem, hvor det ikke fylder så meget, må medlemmerne ligesom træde til og sige: Det vil vi godt have. Det er sådan set op til dem at afgøre.

Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.

Det er bare for at få helt afklaret – for det er det, det her forslag handler om – om en pensionskasse efter de gældende love og reguleringer og Finanstilsynets tilsyn osv. osv. må vælge at investere pensionsmidlerne på en måde, som ikke giver det maksimale afkast, men som til gengæld har nogle samfundsgavnlige effekter eller gavnlige effekter for dens medlemmer. Må man det, som reglerne er i dag, eller er den vurdering, der ligesom ligger forrest, at det skal være det maksimale afkast? Det er ikke, fordi de to ting nødvendigvis står i modsætning til hinanden, men må man sige: Vi vælger at investere det her antal milliarder et sted, selv om vi godt ved, at afkastet er mindre, end hvis vi havde investeret dem et andet sted? Må man det efter de gældende regler og reguleringer på området?

Ministeren.

Det, der står eksplicit i lovgivningen, er, at de skal investere deres aktiver, så medlemmernes interesser varetages bedst muligt. Det betyder, sådan som jeg opfatter det, at det ikke forhindrer pensionskasserne i at fastsætte en investeringsstrategi, som tager hensyn til samfundsansvar. Det er op til pensionskasserne selv. Så når man definerer, hvordan man varetager medlemmernes interesser bedst muligt, så er det altså op til pensionskassen at fastsætte en strategi, der tager hensyn til, hvad der passer med at varetage medlemmernes interesser bedst muligt, og det kan selvfølgelig også være at tage hensyn til samfundsansvar. For det er selskaberne selv, der fastsætter deres egne strategier for ansvarlige investeringer.

Værsgo.

Der er en lidt forskellig praksis for, hvordan man skal trykke sig ind for anden gang. Derfor bliver jeg altid lidt forvirret.

Okay, jeg forstod svaret sådan, at man så skal forstå begrebet interesser bredere end økonomiske interesser. Det kunne også være interesser, som f.eks. at vi også har en klode til vores børn og den slags ting. Altså, det skal forstås sådan, at man faktisk gerne må sætte andre hensyn end graden af afkast forrest. Er det korrekt forstået? Ellers kunne jeg godt tænke mig, at vi i forbindelse med behandlingen af det her beslutningsforslag måske kunne få en skriftlig besvarelse, som virkelig redegør helt præcist for det. Mit andet spørgsmål er så: Hvordan er reglerne for de pensionsselskaber, som ikke er medlemsstyrede?

Ministeren.

Nu starter vi lige med den ene del af det for at præcisere. Altså, selskaberne har allerede i dag inden for det gældende lovgrundlag mulighed for at fastsætte en investeringsstrategi, som f.eks. tager særlige etiske hensyn – det ved jeg ikke om kan være noget med, at kloden skal bevares, som spørgeren var inde på, det er vi jo alle sammen enige om – når bare kundernes interesser varetages bedst muligt inden for den valgte investeringsstrategi. Så det er altså en beslutning, man træffer. Det uddyber jeg selvfølgelig gerne skriftligt, og spørgeren er selvfølgelig meget velkommen til at stille skriftlige spørgsmål om det.

Men det kan vi så sige tak til ministeren. Så tager vi hul på ordførerrækken, og det er hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak, formand. Og tak til SF for at fremsætte det her beslutningsforslag, så vi får mulighed for at diskutere et vigtigt emne og samtidig også repetere de hovedregler, som vi efterhånden har vedtaget for pensionskasserne i Danmark. Ministeren har allerede redegjort for indholdet af beslutningsforslaget, så jeg vil gå mere lige på om indholdet her.

Hvad er de gældende regler i dag? Jamen i dag fastsætter selskaberne hver især deres egne strategier for ansvarlige investeringer, og det gør de i henhold til en lovgivning, som siger, at pensionskasserne skal investere deres aktiver, så medlemmernes interesser varetages bedst muligt. Og medlemmernes interesser kan indbefatte, at pensionskasserne fastsætter en investeringsstrategi, der tager hensyn til samfundsansvar.

Internationalt har vi jo UN Principles for Responsible Investments, og det er mit indtryk, at den finansielle sektor i Danmark følger de principper i fastlæggelsen af investeringsstrategier. De gældende regler giver således pensionskasserne mulighed for at fastsætte en investeringsstrategi, som tager særlige hensyn, når bare kundernes interesser varetages bedst muligt inden for den valgte investeringsstrategi.

Siden januar 2016 har pensionskasserne i Danmark med implementeringen af Solvens II-direktivet fulgt prudent person-princippet, hvor formålet er at sikre, at selskabernes investeringsstrategier afspejler det, som kunderne er stillet i udsigt. Der gælder dog ikke nogen specielle krav om, hvilke investeringer pensionskasserne må foretage, men omvendt siger princippet ikke, at pensionskasserne ikke må fastsætte en investeringsstrategi, som tager specielle hensyn, når bare forsikringstagernes interesser varetages bedst muligt inden for den valgte investeringsstrategi.

Hvordan går det så med at efterleve samfundsansvar i pensionskasserne? Som sagt er det i dag muligt for pensionskasserne at prioritere og varetage samfundsansvar i forbindelse med deres investeringer, og der er også en åbenhed om investeringsstrategierne, fordi regnskabsreglerne jo pålægger pensionskasserne at redegøre for deres politikker for samfundsansvar. Pensionskasserne er i dag forpligtet til at redegøre for deres eventuelle politikker for samfundsansvar i medfør af de gældende regnskabsregler. Og som ministeren også nævnte i sin tale, har en gennemgang af pensionskassernes årsrapporter jo vist, at de har udarbejdet investeringsstrategier og retningslinjer, der sikrer, at samfundsansvaret varetages i forbindelse med investeringerne.

Så er spørgsmålet jo: Er der behov for nye tiltag? Og som ministeren også nævnte i sin tale, er der en arbejdsgruppe, der har arbejdet med at se på, om man kunne gøre vejledningerne på området for pensionskasser bedre. Nu ligger anbefalingerne hos ministeren, og jeg ser frem til som socialdemokrat og medlem af den finansielle forligskreds, at vi selvfølgelig bliver inviteret over, så vi kan diskutere det her og se, om der er nogle skridt, der skal tages for at gøre det her bedre.

Men derudover var der også en konference for nylig i Folketingets netværk for verdensmålene, og der kom det frem fra nogle pensionskasser, at man faktisk havde nogle begrænsninger i forhold til at investere i nogle ting, der kunne være med til at opfylde verdensmålene. Det var sådan noget med alternative investeringer, de var inde på, og for at komme lidt mere til bunds i det vil jeg prøve at spørge ind til det under udvalgsbehandlingen, for jeg synes bestemt, vi skal se på, om vi i Danmark kan gøre et eller andet for at bidrage til, at vores pensionskasser i højere grad kan bidrage til at nå verdensmålene.

Så som afslutning vil jeg sige, at det er en relevant debat, som beslutningsforslaget rejser. Vi har regler på området, som efterleves, og jeg ser frem til at vurdere i den finansielle forligskreds, om der kan være yderligere tiltag. Men samlet set kan Socialdemokratiet ikke støtte det her forslag, som det ligger.

Så er der et spørgsmål fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

Det vil jeg sige til hr. Thomas Jensen at jeg er lidt skuffet over, fordi jeg ville mene, at Socialdemokratiet også mener, at den kæmpestore pensionsformue, der er i Danmark, fordelt over en række pensionskasser selvfølgelig, kan vi jo lige så godt, samtidig med at vi sikrer værdien af pensionsmidlerne, bruge på at sikre nogle af de andre overordnede mål, vi har omkring bæredygtighed, omkring klima og omkring – hvad skal jeg sige – ordentlige skatteforhold. Men skal jeg forstå det på den måde, at hr. Thomas Jensen på vegne af Socialdemokratiet siger ja til, at vi arbejder videre med det her også i udvalget, så vi på den måde kan komme med nogle input til ministeren i forhold til det videre arbejde, der skal ske, med de helt konkrete ting, bl.a. det ene eksempel, som ordføreren var inde på, med en alternativ energi?

Ordføreren.

Jeg mener, at vi generelt fra Folketingets side skal se på, om vi har nogle gode regler, der fungerer i dag, og det synes jeg rent faktisk at vi har. Dernæst skal vi se på, at vi har nogle kæmpe formuer, der ligger i pensionskasserne, og vi har jo også selv i Folketingets Erhvervsudvalg været til møde, det var så godt nok med ATP, men altså vi kan jo gå i dialog med de her om også at se på, hvordan vi måske kan bidrage til, at pensionskasserne i højere grad kan rette deres investeringer hen, selvfølgelig dels hvor de får en god forrentning for medlemmerne, dels hvor det måske er nogle ting, der kan være med til at løse nogle af de politiske mål, vi også gerne vil have herinde. Jeg tror ikke nødvendigvis, at der er nogen modsætninger i det, men vi skal selvfølgelig også sørge for, at der er en god forrentning, sådan at danske lønmodtagere også kan få en ordentlig pension udbetalt den dag, de går på pension.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Det sidste er klart. Altså, der er jo ikke nogen partier i Folketinget, der vil risikere folks pensionsformuer – tværtimod. Men det er jo noget af et sisyfosarbejde, at vi som politikere og man i hele verden prøver at finde løsninger på skatteunddragelse, på skattely, som er så usolidarisk, og hvor visse lande lægger grund til at underminere vores eget velfærdssamfund, og at vi på samme tid har de her kæmpe formuer, der bliver brugt til at opretholde det her system.

Nu nævnte hr. Thomas Jensen jo selv ATP, og det er jo meget interessant, at ATP efter et vist pres og en vis inddragelse i forskellige skattely jo faktisk har valgt at ændre skattepraksis og skattepolitik. Det er jo interessant. Så derfor må der jo være noget at komme efter – det håber jeg også hr. Thomas Jensen er enig i.

Så bare som afslutning: Mener hr. Thomas Jensen på vegne af Socialdemokratiet, at man ikke vil skrive det her ind i loven, men at man opfordrer pensionskasserne til at gøre minimum, hvad ATP gør i forhold til skattepraksis, og selvfølgelig ikke investere i de lande, der er står på en skattelyliste?

Ordføreren.

Jeg kan ikke bakke op om, at vi skal gå fra et kan til et skal , således at det her er noget, der skal være pålagt pensionskasserne. Men jeg vil samtidig sige, at der jo også er en vis demokratisk funktion i, at tingene skal lægges frem, så man kan se, hvor gode de er til det, og hvordan deres opfølgning er på det, og hvad resultaterne er. Og så er der nogle medarbejderrepræsentanter og der er nogle pensionskunder, der også sidder med i bestyrelserne, og som kan øve indflydelse på, hvordan selskabernes investeringsstrategi planlægges og evalueres. Der synes jeg man har alle muligheder for at komme ind og påvirke det i den rigtige retning.

Så synes jeg også, at vores demokrati herhjemme fungerer på den fornuftig måde, at hvis man f.eks. ser, at der er nogen, der ikke helt har styr på at investere rigtigt, og at skatten heller ikke ser helt rigtig ud, og at de lande, man investerer i, ikke er helt ordentlige, jamen så retter man ind og ændrer sin strategi, sådan at man får en mere samfundsansvarlig investeringsstrategi fremover.

Tak til hr. Thomas Jensen. Så er det hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg fristes til at starte der, hvor Socialdemokratiets ordfører slap. Vores politiske holdning til det her ligger i ganske fin tråd med de ting, der blev sagt fra Socialdemokratiets side, og det gør den, fordi vi synes, at man jo også må respektere, at danske pensionskassers fornemste opgave selvfølgelig er at sørge for, at de opererer på det grundlag, som deres medlemmer på deres generalforsamlinger, i deres bestyrelser osv. har valgt dem til at gøre. Samtidig skal vi selvfølgelig herinde fra Christiansborg sikre, at den lovgivning, der er, er tilvejebragt på et grundlag, som er godt og stabilt, og som også sikrer, at der er fokus på, at de investeringer, som pensionskasser og andre investorer i øvrigt foretager, også indeholder begreber som samfundsansvar med, hvad det i alle henseender må føre med sig.

Vi har i Dansk Folkeparti den klare holdning, at det fungerer udmærket på den platform, som eksisterer i dag. Vi synes faktisk, at mange virksomheder – også dem, der er kapitalfonde, pensionskasser samt andre virksomheder i det hele taget – er gode til at sikre rapportering. Nu ved jeg jo, at SF går meget op i CSR-rapportering osv., men jeg synes måske også, at vi i dag skal nævne ESG-rapportering, som jo er mindst lige så vigtigt set i forhold til de bæredygtighedsprincipper, som vi jo alle sammen godt kan lide, men som også skal sikre, at investeringerne ligger på så højt et niveau som muligt til gavn for pensionskassens medlemmer.

I det forslag, som SF fremlægger her, står, at man opfordrer regeringen, og jeg vil sige, at vi da godt kan opfordre regeringen til mange ting – der ligger ikke så meget krav i en opfordring – men samtidig kan jeg jo så se, at der i bemærkningerne til beslutningsforslaget står, at man vil forpligte pensionskasserne til at udarbejde en politik for samfundsansvar. I Dansk Folkeparti har vi selvfølgelig ikke noget imod, at man har sådan en politik, og det vil vi også tilskynde alle pensionskasser til at have, men vi forstår ikke helt, hvad udarbejdelsen af en politik så skulle gøre, ud over at den selvfølgelig måske ville fylde noget i en årsrapport. Vi tror ikke på, at en sådan forpligtelse vil flytte noget som helst i forhold til de grader af investeringsvurderinger, som ligger til baggrund for, hvilke typer ting som pensionskasserne vælger at basere deres økonomi på.

Menneskerettigheder, sociale forhold, bekæmpelse af korruption og sikring mod aggressiv spekulation i skatteplanlægning er jo helt klart elementer, som vi selvfølgelig synes der skal tages hånd om, også i Danmark, og jeg synes også, der er blevet gennemført tilstrækkeligt med ændringer for at forbedre tingene på de områder, i forhold til hvordan det tidligere har været. For vi er jo med på, at der findes et hav af tilfælde – og der kan også findes nye tilfælde, og der vil også blive fundet tilfælde i fremtiden – hvor danske firmaer eller firmaer, som i hvert fald har tråde til Danmark, har været yderst kreative i forhold til at omgå dansk skattelovgivning. Vi skal til fulde sikre, at den nødvendige lovgivning er der, og vi skal gøre det på dansk grundlag, men det er selvfølgelig svært for os at gå ind og kigge på lovgivning, som opererer i andre lande som f.eks. nogle af de steder, som SF også har nævnt, eksempelvis Cayman Island og alle mulige andre steder, men der prøver vi jo fra dansk side på at sikre, at den danske lovtekst i hvert fald i både ord, evne og praksis bliver fulgt til punkt og prikke, og sådan håber jeg selvfølgelig også det vil være fremadrettet.

Men vi har ikke noget imod at det her bliver diskuteret i Folketinget. Vi synes, at det vil være fint, at der jævnligt er en diskussion om, hvordan det går med investeringerne, og om de foregår på et fornuftigt grundlag – hvis ejerkredsen omkring de danske pensionskasser har stillet nogle krav til deres ledelse osv. med hensyn til forpligtelser, skal de selvfølgelig også overholdes – men der er ikke noget, som lægger op til, at vi her på Christiansborg skal tilføre yderligere lovgivning, som det er nu. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

Tak. Jeg forstår til dels egentlig godt DF's undren, i forhold til hvad vi skal med det her – vi har en CSR-paragraf i årsregnskabsloven, den blev indført under Ole Sohn. Det er selvfølgelig meget godt, at man kan beskrive sådan lidt, hvad man gerne vil af gode ting, men mere forpligtende er det jo heller ikke.

Der er tydeligvis en forvirring om, om et maksimalt afkast står højere end andre samfundshensyn. Det fik vi at vide af ministeren, men ikke i så klokkeklare termer, at vi nu kan gå ud at sige til pensionskasserne: Se, I behøver ikke at tage det maksimale afkast, I kan tage et, der er lidt mindre, men stadig godt for pensionsopsparerne, der samtidig også sikrer, at det danske skattesystem f.eks. ikke bliver undergravet. Den klokkeklare besked gav beskæftigelsesministeren, da vi havde samråd om ATP i sommers. Ministeren sagde klokkeklart, at disse hensyn kunne man tage, og de er fuldstændig sidestillet, så længe man ikke forringer værdien af de opsparede midler, det er klart. Derfor – bare for at sige det til hr. Hans Kristian Skibby – er det her en måde at få ind i loven om finansiel virksomhed, at de to hensyn kan veje lige tungt, for det er der åbenbart meget forvirring om i dag, både fra pensionskassernes side, og jeg synes heller ikke, vi fik et knivskarpt svar fra ministeren.

Ordføreren.

Det sidste må jo være en dialog mellem SF's ordfører, fru Lisbeth Bech Poulsen, og så erhvervsministeren – det synes jeg altså ikke jeg skal bruge min taletid på at involvere mig i. Men i forhold til det der med den bedste investering vil jeg gerne sige: Ja, men i forhold til mange af de investeringer, man bruger i pensionskasser, er det jo ikke noget, man bare gør for at være daytrader på den københavnske fondsbørs. Det er jo langsigtede investeringer, og ting, man investerer i, kan godt give underskud de første 3 år, og vupti, så har man måske en succeshistorie det fjerde år. Det ved man ikke, og derfor vil det også altid være vanskeligt, også for dem, der i pensionskasserne beslutter, hvad det er for nogle ting, vi skal lægge størstedelen af vores investeringer inden for, hvad det er, der vil give det største udkomme om 20 år eller om 10 år, eller hvad man nu har som investeringsramme.

Jeg synes, vi skal holde fast i, at dette må være enhver ledelse af en pensionskasses ypperste opgave, nemlig ud fra den danske lovgivning at sørge for at tilvejebringe det højest mulige afkast til dem, der putter penge ind i pensionskassen, altså danske lønmodtagere og alle andre. Jeg synes, at det andet forvirrer mere, end det gavner, for hvis ellers man overholder dansk lovgivning, synes jeg, at man er på sikker grund, og så skal vi ikke begynde at lovgive om, hvordan man så skal anvise de her penge til, hvad for nogle typer af brancher, de skal bruges til.

Spørgeren.

Men det gør vi allerede – der er områder, hvor det er forbudt at investere, f.eks. klyngebomber. Der er man gået sammen og har sagt, at der faktisk er nogle områder, vi synes er så skadelige, at der er international enighed om, at det investerer man ikke i. Er hr. Hans Kristian Skibby ikke enig med mig i, at ens pensionsformue kan blive undermineret, hvis der igennem årtier har været en undergravning af det danske og internationale skattesystem på grund af massiv skatteunddragelse og brugen af skattely?

Ordføreren.

Jo, det sidste vil jeg da godt give spørgeren medhold i. Det er åbenlyst for enhver, at der foregår spekulation på kryds og tværs af landegrænser, imellem forskellige dele af verden og Danmark og imellem forskellige stater, og der er nogle stater, der er skurke, og der er andre, der er helte. Det tror jeg sådan set hele Folketinget kan nikke genkendende til.

Så nævner fru Lisbeth Bech Poulsen jo så klyngebomber. Jamen det er jo et godt bevis i forhold til lovgivning. Og jeg synes ikke, man skal begynde at lave flere benspænd og krumspring og alt muligt andet for at blande sig i, hvordan man investerer i de danske pensionskasser. De skal gøre det inden for den danske lovgivning, og den sørger vi for herinde fra Christiansborg. Men at gå ind, som det står i det her forslag, og forpligte dem til at udarbejde en politik for samfundsansvar – noget, som langt, langt de fleste i forvejen udøver i både ånd og praksis – har jeg svært ved at se vi skal bruge vores tid på.

Tak til hr. Hans Kristian Skibby. Så er det hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Det nærmere indhold af beslutningsforslaget er der nok ikke den store grund til at gentage for fjerde gang fra talerstolen. Men jeg vil blot holde mig til de politiske aspekter af det.

Jeg synes jo, at et formål med pensionsopsparing er at sikre, at danske lønmodtagere lægger en del af deres løn til side hver måned, og så investeres det med henblik på at sikre, at når den pågældende lønmodtager går på pension, så er der en ordentlig økonomi til at supplere den offentlige folkepension og ATP, således at man får en ordentlig alderdom. Det er grundlæggende hovedformålet med vores pensionskasser. Det er derfor, vi har oprettet dem.

Så har vi løbende sikret, at der er en langt større mulighed for, at man i de enkelte pensionskasser kan vælge at sige: Hvordan vil vi så investere? Og der er det altså vigtigt at slå fast, at muligheden for at varetage samfundsansvar i investeringspolitikken har pensionskasserne allerede i dag. Mig bekendt findes der ikke nogen barrierer i den nuværende lovgivning, der begrænser den enkelte pensionskasses mulighed for at fastsætte en samfundsansvarlig investeringsstrategi. Og så skal pensionskassen naturligvis inden for den valgte investeringsstrategi sikre det størst mulige afkast, så der er en god pension til lønmodtagerne, når de efter et langt liv på arbejdsmarkedet går på pension og skal nyde deres otium.

I de samme pensionskasser er der jo grundlæggende også et medlemsdemokrati, så man som medlem af en pensionskasse har mulighed for at påvirke den valgte investeringsstrategi på generalforsamlinger, i forbindelse med valg af bestyrelse m.v. Hvorvidt man ønsker en politik for samfundsansvar, afgør man som udgangspunkt i den enkelte pensionskasse og blandt pensionskassens medlemmer. Og som det er blevet understreget et par gange heroppefra, er pensionskasserne allerede i dag i forvejen forpligtet til at redegøre for eventuelle politikker for samfundsansvar i årsrapporterne og at redegøre for, hvordan disse politikker omsættes til handling. Så mange af intentionerne i SF's beslutningsforslag er allerede gældende.

Så vil jeg henlede opmærksomheden på det, som også erhvervsministeren sagde i sin besvarelse, nemlig at der er taget initiativer til at opdatere Erhvervsministeriets vejledning om ansvarlige investeringer, og det tager udgangspunkt i både OECD's og FN's retningslinjer for ansvarlig virksomhedsadfærd, og det vil også være udgangspunktet for de danske pensionskasser.

Så grundlæggende mener vi at der er rig mulighed for, at pensionskasserne kan vælge at lave en samfundsansvarlig investeringsstrategi og så selvfølgelig inden for den valgte strategi sikre, at der kommer det størst mulige afkast til pensionskassens medlemmer. Det er grundlæggende det, de er sat i verden for. Så i Venstre ser vi ikke nogen grund til at støtte beslutningsforslaget fra SF, og jeg har lovet at hilse fra såvel Liberal Alliance som Det Konservative Folkeparti og sige, at de ej heller støtter beslutningsforslaget.

Tak for det. Og også her har vi et spørgsmål fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

Jeg troede først, at hr. Torsten Schack Pedersen var meget klar i mælet, og jeg tænkte: Det var rart, for nu bevægede vi os måske et sted hen, hvor det var meget klart, at andre samfundshensyn var sidestillet, altså at man kan have dem, samtidig med at man selvfølgelig skal forrente en sund pensionsformue på en ordentlig måde.

Men til sidst sagde hr. Torsten Schack Pedersen så, at det, man skulle som pensionskasse, var at sikre det størst mulige afkast. Så det må jo betyde, at hvis man har noget, man vil investere i, som ligger med et afkast på 13 pct., så siger man, at man egentlig hellere vil investere i det, som kan sikre grøn omstilling, og som er på 11 pct. eller 12 pct., altså at man så skal vælge det, hvor der er det højeste afkast. Er det sådan, jeg skal forstå det?

For jeg synes, det bølger lidt frem og tilbage, og hvis der ikke er klarhed herinde, kan der jo heller være det i pensionskasserne. Og de har vel ret til at vide, hvordan de kan agere inden for loven.

Ordføreren.

Det, jeg faktisk tror jeg fik sagt, var, at pensionskasserne har mulighed for at vælge at lave en samfundsansvarlig investeringsstrategi. Og inden for den investeringsstrategi skal de sikre det størst mulige afkast. Det synes jeg sådan set er helt legitimt, men mig bekendt betyder det altså ikke, at man kan forhindre en pensionskasse i at sige: Vi lægger vægt på en etisk og samfundsansvarlig investeringspolitik, og inden for den skal man maksimere. Det synes jeg sådan set er ganske fornuftigt, altså at man på medlemsdemokratisk vis vælger en strategi og maksimerer inden for den.

Man kunne selvfølgelig mere principielt tage den længere ud og sige, at det måske kunne være optimalt, hvis det enkelte medlem kunne vælge at sige: Jeg vil egentlig gerne vælge at placere mine penge på en bestemt måde. Andre medlemmer har så andre ønsker og placerer deres penge på en anden måde. Det ville jo være den ultimative indflydelse hos det enkelte medlem; også forstået således, at hvis der kun er én investeringsstrategi, er det selvfølgelig lidt ærgerligt, hvis 51 pct. vælger, hvordan de øvrige 49 pct. så også skal have deres penge placeret.

Spørgeren.

Der er den her usikkerhed blandt nogle, som siger: Vi er forpligtet til at sikre det højest mulige afkast, også selv om det ligger i et skattely, også selv om det er inden for kul og olie, selv om vi egentlig gerne vil fremme en grøn omstilling. Altså, hvis der stadig væk er den forvirring, fordi der har været forskellige meldinger, kunne det så ikke være en god idé, at ministeren f.eks. sendte et hyrdebrev til de pågældende pensionskasser og redegjorde klokkeklart for, at man selvfølgelig kan have andre samfundshensyn og vælge et måske minimalt lavere afkast – det behøver det jo ikke engang at være – for at sikre de andre samfundshensyn, altså ligesom at få det gjort klart en gang for alle, sådan som beskæftigelsesministeren faktisk gjorde i forhold til ATP-loven?

Ordføreren.

Jeg synes, at der altid er al mulig grund til, at der er størst mulig klarhed om reglerne, så alle ved, præcis hvilke rammer man kan agere inden for. Jeg vil sige, at det så måske havde været mere hensigtsmæssigt, at man havde prøvet at gå den vej og få skabt en klarhed om reglerne, inden man nødvendigvis skulle behandle et beslutningsforslag om sagen i Folketinget, for den klarhed, som SF efterspørger, tror jeg nås bedre via andre midler end et beslutningsforslag i Folketinget. Men jeg er enig i, at der selvfølgelig er brug for en klarhed.

Men det siger vi tak til hr. Torsten Schack Pedersen og velkommen til hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Det er en vigtig diskussion, som SF rejser med det her forslag, som jo handler om at sikre, at de danske pensionskasser kan vælge at tænke brede, etiske og samfundsansvarlige perspektiver ind i deres investeringspolitik, også hvis det sker på bekostning af et marginalt lavere afkast til investorerne, altså hvis medlemmerne i de pågældende pensionskasser ønsker det. Og der har gennem historien været en uklarhed om de forhold.

Grunden til, at det er vigtigt, er, hvis jeg nu skal prøve at tage de lidt ideologiske briller på – og det kan jeg jo godt lide i de her folketingsdebatter – at vi egentlig står i en ret unik situation i Danmark i forhold til så mange andre lande, fordi lønmodtagerne, altså dvs. alle os almindelige mennesker, som ikke ejer virksomhederne, faktisk har meget store formuer placeret i nogle demokratisk kontrollerede pensionskasser, som vi, afhængigt af hvad det er for kasser, har en stor demokratisk mulighed for at have indflydelse på. Det er godt, både fordi, som det er blevet sagt, det er dejligt, at alderdommen ikke længere betyder en markant materiel tilbagegang, som den har gjort historisk, men at vi rent faktisk har noget at leve for, når vi trækker os tilbage fra arbejdsmarkedet, og kan fortsætte et liv, der i hvert fald tilnærmelsesvis ligner det, vi har haft, mens vi var lønmodtagere.

Men det, der er interessant, er også, at de her meget store formuer – og vi snakker jo om et meget stort milliardbeløb – giver lønmodtagere og almindelige mennesker magt over investeringer. I modsætning til andre lande, hvor formuerne jo er koncentreret på meget færre hænder, typisk helt i toppen af samfundet, så har vi altså nogle formuer her, som er ejet af os alle sammen, og som vi har en mulighed for at øve demokratisk indflydelse på. Og spørgsmålet om demokratisk indflydelse på investeringer er da vel et ret afgørende spørgsmål, i forhold til hvor vores samfund bevæger sig hen.

Altså, går investeringerne i retning af kul og olie, eller går de i retning af sol og vind? Det har en enorm betydning for mulighederne for at undgå en katastrofal global opvarmning. Går investeringerne i retning af spekulative investeringsobjekter, som skifter hånd fra sekund til sekund uden nogen sinde at skabe et eneste job i realøkonomien, eller går de til at skabe gode job i Danmark? Går pengene til virksomheder, som bidrager til samfundet ved at betale skat, eller investeres de i større virksomheder, som tørrer regningen af på alle os andre og gemmer deres formuer eller unddrager sig skat på forskellige måder? Det er jo helt afgørende for, hvilke muligheder vores børn og børnebørn har, og hvad det er for et samfund, vi udvikler.

Derfor er det ekstremt vigtigt, at vi som lønmodtagere igennem vores pensionskasser kan vælge at sige: Vi vil faktisk gerne acceptere et marginalt lavere afkast, hvis vi til gengæld kan sikre nogle andre interesser for os selv. For som lønmodtagere har vi da ingen interesse i, at vores pensionsformuer bliver investeret i virksomheder, som benytter sig af social dumping, altså som afskediger nogle af vores kollegaer for at importere underbetalt arbejdskraft udefra; eller som vælger at sige tak for omsorgen til det danske samfund ved at flytte deres produktion til lande uden fagforeninger og med lave lønninger; eller at vores penge for den sags skyld bliver investeret i teknologier, f.eks. olie og kul eller fracking eller andre ting, som vi ved står i vejen for at imødegå den meget alvorlige klimaudfordring, som vi står over for.

Så i de tilfælde tror jeg egentlig de fleste mennesker – sådan har jeg det i hvert fald selv – vil have det sådan, at et marginalt lavere afkast sådan set er af mindre betydning, end at vi f.eks. kan bidrage til at løse de udfordringer, der er, eller at vi investerer i nogle virksomheder, som sikrer, at vi selv har et job, også i morgen, også i overmorgen, i stedet for i virksomheder, som modarbejder det perspektiv. Derfor er det vigtigt, at de her forhold bliver afklaret, og det håber jeg på at de kan blive i løbet af den her udvalgsproces. Og så må SF jo tage stilling til, om man ønsker, at forslaget skal til afstemning, eller om der i modsat fald f.eks. kan skrives en beretning i udvalget, der indskærper, hvad udvalgets holdning er til det her. Det kunne man måske også vælge at gøre, hvis vi får klarlagt tingene fra ministerens side i forløbet.

Men det er en vigtig diskussion. Og der er også en diskussion, der går på, om vi kunne gå endnu længere – har jeg overskredet tiden allerede? Nå for søren, ganske kort: Man kunne godt spørge sig selv: Kunne man i højere grad skattebegunstige investeringer, der ud over at give et godt afkast også tager nogle andre samfundshensyn til gavn for os alle sammen, både når det gælder pensionskasser, og når det gælder private opspareres investeringer? Det synes jeg er en spændende diskussion, som man kunne rejse i forlængelse af det her.

Vi siger tak til hr. Pelle Dragsted. Så går vi videre til hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.

Tak for det. Vi vil i Alternativet meget gerne være med til at opfordre regeringen til at sige ja tak til SF's beslutningsforslag.

Når man kommer herind som et nyt parti, oplever man jo tit, at man har en masse geniale ideer og betragtninger, og nogle gange finder man så ud af, at der er nogle, der har gjort det før. I det her tilfælde har vi også set, at selv om vi har været på banen med beslutningsforslag og spørgsmål i den her retning, er vi nok ikke de første, der har tænkt de tanker.

Når beslutningsforslaget nu er oppe, kan vi i hvert fald få rejst en debat og sat to streger under, at der måske er muligheder for, at virksomhederne igennem de her pensionsselskaber kan blive motiveret til at agere, som vi godt kunne tænke os de skulle gøre, altså droppe at benytte skattely eller måske kigge mere i den grønne retning i stedet for den sorte. Det forholder sig jo sådan i en pensionskasse, hvor man har muligheden for ikke at tænke det etiske ind på niveau med det økonomiske, at det jo ikke er sikkert, at man lige gør det, hvis man kigger kortsigtet på, hvor det er, man får det bedste afkast. Men på lang sigt ser det rent faktisk ud til, at man får det bedste afkast, hvis man gør det. Det har i hvert fald været tilfældet i den sidste undersøgelse, jeg har set.

Hvis man kigger på investeringerne over en 10-årig periode med en etisk profil og en grøn profil – jeg tror, det var Mandag Morgen, der var fremme med det i 2016 eller noget i den stil – så vil man de, at det faktisk også giver økonomisk mening. Men problemet er jo, at hvis man har mulighed for at lade være, så gør man det jo nogle gange. Man kunne jo også sige, at vi som partier herinde godt kunne være enige om, at vi tænkte tre bundlinjer – altså en social, en økonomisk og en miljømæssig – ind i alt, hvad vi lavede; det har vi jo muligheden for. Men af en eller anden mærkelig årsag er det ikke det, vi gør. Det kan jo være på grund af politiske forskelle; det kan skyldes kortsigtede ideer om, at vi skal have styr på vores finanslov inden for en 4-årig periode, der gør, at vi ikke rigtig kan investere det, vi måske burde, over en 20-årig periode. Der kan være alle mulige gode grunde.

Så derfor vil jeg da godt give nogle af dem ret, der siger, at det måske er muligt allerede i dag at levere på de her etiske, bæredygtige parametre, som det bliver foreslået af SF man i højere grad skal have mulighed for, ved at lave en lovændring. Det kan man da sikkert godt gøre allerede i dag. Jeg ser bare igen og igen, at hvis der er en mulighed for at lade være, så er der nogle, der tillader sig at lade være. Så vores diskussion går jo på, om vi her fra Folketingets side skal sige, at vores pensionskasser, der administrerer vores penge her i Danmark, skal gå forrest med det meget, meget store milliardbeløb, som ligger der, til at sætte den retning, vi ønsker. Det synes vi jo i Alternativet vi skal.

Man kan så sige, om vi skal bestemme over danskernes penge, og om det virkelig er os, der ved bedst. Hm, det er lidt upopulært at sige en gang imellem, men jeg tænker, at når jeg har sagt ja til at være politiker, skal jeg i hvert fald komme med bud på, hvad vi i Alternativet synes er det rigtige, og hvad folk, der har stemt på os, mener. Ja, jeg tror faktisk nogle gange, at man ved bedst, når man har haft mulighed for at få hele embedsværket og sekretariatet til at hjælpe sig, når man har diskuteret det herinde længe. Før jeg gik ind i politik, var det i hvert fald begrænset, hvad jeg havde sat mig ind i det her område.

Så en gang imellem tror jeg godt vi kan hvile på laurbærrene og sige, at vi må komme med en retning for Danmark uden at sige, at alle dem, der så stemmer, ikke har forstået noget. Det er ikke derfor, vi sætter en retning og gerne vil disponere over den grønne omstilling også herindefra.

Tak til hr. René Gade. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

Tak, og tak for opbakningen. Jeg er også glad for, at hr. René Gade fastslog, at som det ser ud nu, bliver i hvert fald kul og jo også til dels olie forbigået som en økonomisk investering, altså ikke kun som en investering i forhold til en grøn omstilling, men fordi det simpelt hen bare er blevet bedre business at investere i det grønne. Det her beslutningsforslag siger jo heller ikke – og jeg synes måske, det er lidt ærgerligt, hvis debatten ender med at give indtryk af det – at det er en dårlig investering økonomisk at investere bæredygtigt også. På den måde er afkastkrav jo en lidt mærkelig ting, for som hr. Pelle Dragsted sagde, hvis dit job bliver outsourcet eller forsvinder på grund af forskellige ting, har det måske også en konsekvens for din livsindkomst, i forhold til hvad der så ellers sker med din pensionsopsparing. Det var egentlig mere en kommentar.

Så vil jeg også gerne lige referere fru Mette Abildgaard, og det havde jeg egentlig tænkt mig at gøre over for den konservative ordfører, men hverken De Konservative eller Liberal Alliance er her jo i dag. Hun er nemlig for nylig – i forhold til at hun var grøn og konservativ og gik op i erhvervslivet – blevet spurgt, hvad der vejer tungest. Og så sagde hun: I sidste ende, hvis vi ikke opfylder Parismålene, kan alt andet jo være lige meget. Det synes jeg faktisk er meget godt sagt, og jeg havde egentlig også gerne villet spørge den konservative ordfører om det, men nu blev det mere en kommentar til dig.

Ordføreren.

Først vil jeg gerne slå fast, at det netop ofte er en rigtig, rigtig god økonomisk investering, når man investerer i fremtiden og det, der nu kommer til at blive det næste store, der kommer til at præge vores liv og vores økonomi. Der har den grønne omstilling eller det at handle socialt bæredygtigt med en skarp CSR-profil da i mange år været noget, man har stilet efter at finde ud af hvordan man skulle gøre. Så det tror jeg er en vigtig pointe; det er vigtigt også at sige her: Ja, det her er ikke bare for vores blå øjnes skyld; det er måske faktisk også en rigtig god forretning at gøre.

Når det engang entydigt for alle bliver en rigtig god forretning at gøre, er det måske også nemmere for pensionskasserne at tage snakken med de selskaber, de er ude at investere i. Jeg har set nogle gode bemærkninger fra en bestyrelse, hvor de siger: Vi vil hellere gå ind og præge de virksomheder, vi investerer i, med en god dialog frem for at sige, at vi ikke vil investere i dem. Det kan jeg jo egentlig godt forstå, men så kommer der også et eller andet tidspunkt, hvor man så må trække en streg i sandet og sige: Godt, hvis I ikke ændrer profil, bliver vi nødt til at trække os, og så kan vi komme tilbage igen, når I er landet dér, hvor vi er tankemæssigt.

Ja, Mette Abildgaard lyder til at have en god pointe, som vi er mange, der kan være enige i, om, at det jo er det grønne, ligesom det er kloden, der kommer først – før alt det andet. En gang imellem skal jeg i hverdagen lige hive mig selv op ved hårrødderne for at tænke den tanke, for det lyder sådan lidt patosladet, når man siger, at det er hele planeten, og at der ikke er nogen planet B, men det er jo rigtigt nok.

Tak til ordføreren.

Da fru Lisbeth Bech Poulsen inddrager dem, der ikke er til stede i salen, vil jeg godt oplyse, at Liberal Alliances ordfører har været i salen og nu er til skatteforhandlinger. Det er derfor.

Så er vi nået til fru Ida Auken. Værsgo.

Tak for det. Det er godt, man har en formand siddende, som kan forsvare de små partiers mange opgaver.

Nå, men i dag har SF taget en vigtig diskussion op, som er balancen mellem at investere kun for profit og at investere bæredygtigt. Som vi også har snakket om i dag, er det jo ikke altid et tradeoff. Faktisk er der rigtig mange grønne investeringer, som netop har vist sig også at være de mest økonomisk bæredygtige. Men grunden til, at jeg synes, det er fint at have den her diskussion i dag, og at vi skal fortsætte den bl.a. i den finansielle forligskreds, er jo, at der sker enormt meget i investeringsmiljøet i øjeblikket. Det er faktisk et af de steder, hvor jeg har set en debat flytte sig hurtigst – det er det, der sker i investeringsmiljøet i øjeblikket.

For et par uger siden hørte jeg i Davos en chief investment officer fra UBS, som er en af de største banker, der dagligt sidder og jonglerer med milliardbeløb, sige, at den der tid, hvor man troede på Milton Friedmans ord om, at den eneste social responsibility, der var, for business var at maksimere sin profit, definitivt er død. Altså, det er så old school at tænke sådan der, som om man altså ikke som investor har et stort samfundsansvar. Så for mig at se er det vigtigste, vi kan gøre lige nu, også fra Folketingets side, at sørge for, at det danske investeringsmiljø, ikke mindst pensionskasserne, føler, at vi har deres ryg, at vi siger til dem: I må godt investere bæredygtigt; vi synes fra politisk hold, at det er vigtigt.

Umiddelbart har jeg ikke hørt det danske investeringsmiljø sige: Vi har meget store lovgivningsmæssige udfordringer i øjeblikket. Men jeg synes, både med ministerens arbejdsgruppe og med den diskussion, vi har i dag, at det ville være rigtig godt at skrive en beretning, hvor vi faktisk rækker ud til investeringsmijøet i Danmark og bliver klar over, om de synes, der er nogle barrierer for at kunne investere bæredygtigt.

For mig at se skal de selvfølgelig have en politik for bæredygtige investeringer. Det har langt de fleste også. De danske pensionskasser er jo faktisk kendt ude i verden som nogle af dem, der er meget proaktive på investeringsområdet, ikke mindst på klimainvesteringsområdet, hvor jeg tror at PensionDanmark måske er den mest inviterede pensionskasse i verden til at tale om klimainvesteringer. Så for mig at se vil vi gerne i en beretning støtte alle intentionerne bag det her forslag og sørge for, at vi kan få taget de næste skridt til også at få fulgt op på det udvalgsarbejde, som ministeren har lavet. Derfor er jeg selvfølgelig glad for, at vi har diskussionen i dag.

Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

Tak. Jeg deler til dels fru Ida Aukens optimisme omkring investeringer i grøn omstilling. Jeg håber bare, at vi ikke er for sent på den. Men der bliver virkelig rykket noget i de her år, og det er jo godt at se. Jeg deler måske ikke helt optimismen omkring – hvad skal man sige – bæredygtigheden i forhold til skat og det at bidrage på en retfærdig måde dér, hvor værdierne bliver skabt. Jeg synes i hvert fald stadig væk, at vi kan se, at det jo er en strukturel ting. Når de store virksomheder er til stede der, hvor der er ugennemsigtighed, og hvor der er kunstige konstruktioner osv., jamen så er det rigtig dejligt at høre, at der er en investeringschef i en stor bank, der siger, at den tid er forbi. Men vi mangler bare at se det, og derfor synes jeg også, at skattedelen er lige så vigtig som den grønne omstilling, for det er jo den, der skal være med til at bidrage til, at vi kan finansiere det og træffe de rigtige valg, så vi får en mere bæredygtig klode.

Men jeg vil bare sige tak, og jeg kan jo godt høre, hvor det bærer hen fra radikal side, så jeg tror måske også, at det mest fornuftige er at ende med at skrive en beretning. Vi er nok mange, der kunne nå til enighed om at skrive noget fælles.

Ordføreren.

Tak for det. For Radikale Venstre er det vigtigste, at vi får taget nogle konkrete skridt ude i virkeligheden. Og hvis det, der kan få et Folketing til at rykke samlet, måske er at kunne blive enige om nogle af de her intentioner og skrive det ned i en beretning, så synes vi, at det er et godt sted at ende. For vores skyld må man meget gerne skrive noget med ind om skat, for det hører med til transparens og til ansvarlig investering, at man også har skattespørgsmålet med. Så det synes jeg fint at vi kan tage med i en beretning, og jeg håber da også, at de danske pensionskasser følger med i den her debat og kan mærke, at der ret bredt i Folketinget er en vilje til at give dem muligheder for at investere så bæredygtigt som muligt.

Jeg er helt enig med de ordførere, som før mig har sagt, at med hensyn til de her investeringer og det med at investere i sin fremtid er det helt afgørende, at der er penge i kassen, når man bliver pensioneret, altså at der er noget til at leve for, og det handler også om socialt ansvar. Men det er også ret vigtigt, at der er en fremtid. Det er meget, meget vigtigt, at vi lever op til klimamålene i Parisaftalen. Det er vigtigt, at verdensmålene bliver opfyldt, for det er jo sådan set det, der afgør, om vi har en fremtid eller ej. Man kan have nok så mange penge sparet op til sin pension, men hvis der ikke er en stabil verden at leve i, er det måske ét fedt. Så vi skal selvfølgelig ramme den her balance, og det synes vi godt man kan skrive ind i sådan en beretning.

Så er det hr. Pelle Dragsted. Værsgo.

Tak for det, og tak for et rigtig godt ordførerindlæg. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til ordførerens holdning til at bruge skatteincitamenter i forhold til investeringer. Når jeg spørger, er det, fordi Radikale Venstre er med i den her erhvervs- og vækstpakke, som blev lavet i efteråret. Her laver man f.eks. en aktiesparekonto og et investorfradrag. Det er ikke et tilfælde, at det er et – kunne man kalde det – socialt og bæredygtigt blindt fradrag, altså at det er ligegyldigt. Når vi snakker om aktiesparekontoen skal det bare være børsnoterede aktier, hvilket jo både udelukker små iværksættere, men også rigtig mange grønne investeringer i mindre virksomheder. Og når det er et investorfradrag er det også for enhver form for investering i små og mellemstore virksomheder.

Så mit spørgsmål er: Kunne ordføreren forestille sig, at vi, hvis der på et tidspunkt kommer et nyt flertal i Folketinget, f.eks. kunne se på at skrue ordninger sammen, som på samme vis som dem, man nu har lavet et forlig om, faktisk gav nogle skattefordele, f.eks. ligesom aktiesparekontoen med en lavere beskatning af afkastkravet, men at vi så sagde, at vi til gengæld for den statsstøtte – for et fradrag er jo bare en anden måde at give statsstøtte på – faktisk gerne vil bruge det som et redskab til at skubbe investeringerne i en retning, der giver noget merværdi tilbage for samfundet, ud over selvfølgelig at skabe job og alt det der, så vi sikrer et større volumen i investeringerne til det grønne område, til iværksætteri, eller hvad det nu kunne være? Jeg synes, det er lidt ærgerligt i den her situation, at man laver den her slags – om man så må sige – blinde fradrag.

Ordføreren.

Radikale Venstre er slet ikke bange for at bruge skatteværktøjet til det, som det er rigtig godt til, nemlig at få adfærden til at gå i den retning, som vi samfundsmæssigt synes er vigtig. Skat er politik. Skatteområdet er der, hvor man kan skabe nogle forandringer, og det at bruge skat til at gavne samfundet er det allervigtigste for os.

For lige at svare på det om selve erhvervspakken: Det er jo klart, at det var et forlig og et kompromis, men lige præcis den del, der handler om at skaffe penge til iværksættermiljøet i Danmark og gøre det på den måde, som de faktisk selv foreslog, nemlig med det her iværksætterpanel, som ministeren har haft nedsat, synes vi var et rigtig godt tiltag. Måske var nøddeafgiften ikke nødvendigvis det, vi synes samfundets penge lige skulle bruges til, for vi har svært ved at se, hvad det er for et samfundsproblem, man løser, men sådan er det jo at gå ind i en aftale. Der er noget, man er superglad for, og vi er rigtig glade for at kunne sætte elvarmeafgiften ned, så vi kan få vindmøllestrøm ind i vores varmepumper. Det er jo sådan, politik er. Der er noget, man synes er optimalt, og noget kan man godt lave om.

Så er det hr. Pelle Dragsted.

Det var såmænd heller ikke for at gå ind i en polemik om aftaler, det var mere sådan noget som f.eks. aktiesparekontoen. Den er jo hverken til iværksættere eller til noget grønt, den er bare til køb af børsnoterede aktier. Jeg har meget svært ved at se det sådan større samfundsmæssige formål ved at give fradrag for det eller en lavere skat for det. Men jeg synes, det er en rigtig interessant diskussion, og jeg håber da egentlig, at vi kan fortsætte. Det er i hvert fald noget, som vi er meget optaget af i Enhedslisten, nemlig at i den udstrækning, man overhovedet giver den her form for erhvervsstøtte, så bør man, om jeg så må sige, bruge lejligheden til at drive de investeringer i en fornuftig retning. Man kunne sagtens forestille sig en konstruktion. Hvis man kigger på Storbritannien og Spanien og Italien, så er der faktisk nogle interessante fortilfælde, både når det gælder bæredygtighed, men faktisk også, når det gælder f.eks. socialøkonomi og det, man kunne kalde demokratiske virksomheder, altså andelsvirksomheder og andet, hvor man giver nogle skatteincitamenter, f.eks. også når en virksomhed overdrages til medarbejdereje, hvad der faktisk sker i stor udstrækning mange steder, specielt i Sydeuropa.

Ordføreren.

Som sagt er vi ikke bange for at bruge skatteværktøjet. Vi kan jo altid kigge på det, når det bliver konkret. Hvad angår aktiesparekontoen, så har den jo til formål at sørge for, at flere mennesker i det her land kan blive investorer, altså at pengene ikke står uvirksomme på en konto et sted, men at man selv kan gå ind og tage ansvar for, hvor man investerer. Vi havde gerne set, at unoterede aktier og små og mellemstore virksomheder havde fået lidt bedre vilkår i det her, men det var jo så ikke nødvendigvis lige der, at flertallet ville lande en aftale.

Tak til fru Ida Auken. Så er vi faktisk nået til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.

Tak. Allerførst vil jeg gerne takke formanden for at korrekse mig før, da jeg måske brokkede mig lidt over, at der var flere borgerlige politikere, der ikke var til stede i salen, når det her er så vigtigt et emne, men det var, inden jeg fandt ud af, at man er ved at lukke en skatteaftale. Så det skal der jo også være plads til, specielt når man er mindre partier, og jeg beklager.

Men jeg vil gerne takke for debatten i dag om det her forslag. Baggrunden er igen – kan man sige, for det er jo noget, vi har diskuteret i mange år – at man sidste år kunne læse i Paradise Papers, altså ud fra de læk, der kom, at 16 ud af 17 pensionskasser havde kundernes opsparing i skattely på øer som Bermuda, Cayman Island, Isle of Man og Mauritius, og det synes vi er 16 for meget.

Vi har jo i lang tid haft den her diskussion om, hvad det vil sige at være et skattely, og at man jo ikke nødvendigvis begår skatteunddragelse, fordi man er til stede på de her øer, men det er ikke sagens kerne. Sagens kerne er, at de her steder har så ugennemskuelige konstruktioner – kreative kunstige skattekonstruktioner – at det er umuligt at finde ud af, og det er problemet. For fælles for øerne er, at der en minimal skattebetaling, ugennemsigtighed og lidt for kreative konstruktioner, sådan som Paradise Papers og andre læk netop har afsløret, og pensionskassernes investeringspolitik går derfor stik imod det arbejde, som politikere i Danmark, også ministeren, og man i store dele af verden har sat i gang for at komme skattely til livs, og det betyder i min og SF's optik, at pensionskasserne dermed unddrager sig deres samfundsansvar.

Det forsøger vi så i dag at sætte en stopper for med det beslutningsforslag, der ligger her, som netop skal forpligte pensionskasserne til at varetage og udarbejde en politik for samfundsansvar, altså ikke bare, havde jeg nær sagt, en CSR-notits i årsregnskabet, men en politik, der vægtes på linje med det valgte afkastkrav. Der er i vores øjne en skærende kontrast imellem aggressiv skattetænkning og skatteunddragelse på den ene side og så pensionsopsparernes og det danske velfærdssamfunds interesse på den anden side. For beklageligvis er kontrasterne åbenbart til at overse, når man som dansk pensionskasse har milliarder og atter milliarder af kroner i investeringsformuer at investere for.

Sidste sommer mente ATP, at de ved lov var forpligtet til at investere i skattelyselskaber, fordi de lå de her steder, og det var her, man fik det højeste afkast. Jeg var uenig, og til beskæftigelsesministerens ros må jeg sige, at han også var meget klar i mælet, da vi havde ham i samråd i Finansudvalget, altså virkelig overraskende klar i mælet. Der var ikke noget i ATP-loven, der var til hinder for, at man havde andre samfundsmæssige hensyn, det være sig miljømæssigt, bæredygtighedsmæssigt og i forhold til SKAT osv., så længe man selvfølgelig respekterede og som minimum sikrede realværdien af de opsparede midler. Det var et klokkeklart svar, og det er også det svar, som jeg og hr. Pelle Dragsted lidt har efterlyst i dag: Kan vi få det samme klare svar fra erhvervsministeren? For så skal vi i hvert fald ikke længere rode rundt i, om det handler om lovens bogstav, men mere om, hvad det er for nogle valg de enkelte pensionsselskaber tager.

Når pensionskasserne rider med på bølgen og benytter sig af skattely for at hente lukrative gevinster hjem til medlemmerne, så gør de det selvfølgelig ud fra en hensyntagen til medlemmernes fremtidige pensionsformuer. Men afkast er jo sådan en mærkelig størrelse, som flere af ordførerne også har været inde på i dag. Hvis der er 1 procents forskel mellem afkastet på det ene og det andet, men konsekvenserne er, at man forlænger investeringer i sort energi, i selskaber, der opererer ud fra skattely, og man dermed er med til at opretholde det regime, som de her lande jo tjener mange penge på, og man måske direkte og indirekte er med til at undergrave de danske skatteborgeres interesser, så har det også helt konkret betydning for borgerne og for de fremtidige pensionister, i forhold til om der er job til dem og til deres børnebørn.

I forslaget, som vi behandler i dag, opfordrer jeg regeringen og Folketinget til at sikre, at vi får det skrevet ind sort på hvidt – en passus om – at man skal nedprioritere skattelyinvesteringerne og i stedet for opprioritere et fokus på investeringer, som understøtter et fælles samfundsansvar. Du risikerer nemlig som pensionsindbetaler ud over at understøtte skattely også, at din pension går til at investere i kul- og olieindustrien, i korrupte firmaer, i gambling med usikre statsobligationer i skrøbelige stater i Afrika osv., for ikke at nævne byggerier i israelske ulovlige bosættelser på Vestbredden med tvivlsomme forhold, når det drejer sig om menneskerettigheder.

Med alle de her eksempler står det jo klart, at der skal indgå et samfundsansvar i pensionskassernes profittænkning. Det er jo ikke, som flere har nævnt, sådan, at profit og etik i sig selv er modstridende, og det er med de her tiltag og forslaget i dag, at der skal gives en gylden mulighed for at aflevere ikke blot en sund pensionsformue, men også en mere økonomisk ansvarlig, bæredygtig og grønnere verden. Det handler om at kunne gå på pension med god samvittighed, og det er heldigvis noget, de fleste borgere derude ønsker sig.

Nu ønsker vi så også, at pensionskasserne understøtter det aktivt. Heldigvis sker der jo positive ting på området, hver gang endnu en amoralsk sag ser dagens lys i pressen. F.eks. er Pædagogernes Pension på vej i den rigtige retning inden for skattepraksis og har forpligtet sig til en skattedoktrin på seks punkter, herunder at de skal efterleve, at direkte investeringer i udviklingslande foregår uden skattebegunstigelser eller skattefrihed. Andre har tilknyttet sig FN's Global Compact osv., alle med gode, fine mål.

Men i sidste ende er det, der er ærindet med det her beslutningsforslag, at sikre, at den enorme pensionsformue, der er i det her land, bliver brugt til at være med til at understøtte de politiske mål, vi har, om en mere bæredygtig verden, en mere fredelig verden, en verden uden skattely, der undergraver vores velfærdsstater, i stedet for at modarbejde det. Og jeg vil gerne tage imod den håndsrækning, der i hvert fald er flere der er kommet med, om, at vi i Erhvervsudvalget skriver en fælles beretning om det her, og så også håbe på, at vi bliver inviteret til møde med ministeren, når vi skal diskutere det her videre. Så håber jeg også ligesom min kollega hr. Pelle Dragsted, at vi kan få et klokkeklart og knivskarpt svar fra erhvervsministeren, altså lige så knivskarpt, som beskæftigelsesministerens, der sidder her, var det dengang i forbindelse med ATP-sagen, så vi ikke længere skal have den her diskussion om, hvordan loven egentlig er indrettet. For så kan vi gå videre til det vigtigste, nemlig at vi alle sammen presser vores pensionskasser til at efterleve de ting, som heldigvis flere og flere i befolkningen ønsker at deres penge skal gå til. Tak.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.