Det sidste punkt på dagsordenen er:

14) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 108:

Forslag til folketingsbeslutning om loft over gebyrer på elektroniske betalingskort ved betalinger i udlandet.

Af Pelle Dragsted (EL) og Rune Lund (EL).

(Fremsættelse 23.03.2018).

Forhandlingen er åbnet. Erhvervsministeren.

Beslutningsforslaget omhandler gebyrer på brug af elektroniske betalingskort i udlandet. Forslaget indeholder dels et forslag om et loft over valutakurstillæg ved brug af betalingskort i udlandet, dels to forslag, som skal sikre transparens om gebyrer ved brug af betalingskort i udlandet.

Konkret foreslås det som punkt 1, at der indføres et loft på valutakurstillæg ved brug af betalingskort i udlandet på 1 pct. for europæiske valutaer og 1,5 pct. for andre valutaer, som punkt 2, at udbydere af betalingskort pålægges at specificere i transaktionsoversigten til den enkelte kunde, hvilken del af den enkelte transaktion der stammer fra valutakursomregning, og hvilken del der stammer fra valutakurstillæg, og som punkt 3, at pengeinstitutter pålægges at specificere indtægten fra valutakurstillæg i deres årsregnskab.

Når det gælder punkt 1, finder jeg det ikke hensigtsmæssigt at indføre et loft over pengeinstitutternes valutakurstillæg. Jeg mener principielt, at man generelt skal være varsom med at gribe unødigt ind i markedsmekanismerne og særlig i den fri prisfastsættelse. Et prisloft kan desuden have en række uhensigtsmæssige konsekvenser.

For det første er der en risiko for, at markedsaktørerne vil anvende et loft som en fælles reference, der reelt kan sætte priskonkurrencen ud i kraft, og det vil have den stik modsatte effekt af, hvad forslaget sigter på. For det andet kan prisloftet reducere incitamentet til at udvikle nye løsninger og innovere på området, da det vil blive mindre attraktivt at indtræde på markedet for nye aktører eller at udvikle nye produkter, som er til gavn for forbrugerne, og som samtidig kan understøtte konkurrencen og dæmpe priserne.

Herudover er det væsentligt at fremhæve, at der allerede i dag findes et lovfastsat forbud mod brug af urimelige priser og avancer i forbindelse med fastsættelse af gebyrer på betalingsområdet. På nuværende tidspunkt er kunderne altså allerede sikret mod, at pengeinstitutter opkræver urimelige gebyrer, men uden at det har de samme skadelige virkninger som et egentligt prisloft. Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen fører tilsyn med bestemmelsen, og det er et område, som styrelsen generelt har stort fokus på.

Jeg kan desuden oplyse, at Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen er i færd med at undersøge, om de anførte prisstigninger på valutakurstillæggene i 2017 er i strid med betalingslovens forbud mod fastsættelse af urimelige gebyrer.

Samlet er det min vurdering, at den gældende regulering yder en tilstrækkelig beskyttelse af kunderne mod urimelige gebyrer. Jeg ser derfor ikke nogen grund til at fastsætte yderligere krav hertil, der samtidig kan have negative konsekvenser for markedet.

Hvad angår punkt 2, mener jeg generelt, at større transparens kan fremme konkurrencen på markedet. Udbydere af betalingskort er i medfør af betalingsloven allerede omfattet af krav om, at udbydere skal meddele betaleren oplysning om vekselkurs og størrelsen på gebyrer, herunder en specificering af gebyrerne. Betalingsloven omfatter dog ikke krav om, at en udbyder i selve transaktionsoversigten til den enkelte kunde skal specificere, hvilken del af den enkelte transaktion der stammer fra henholdsvis valutakurstillæg og valutaomregning. Finans Danmark har imidlertid igangsat et arbejde, der imødekommer forslaget om specificering af valutakurstillægget i transaktionsoversigten. Arbejdet forventes færdiggjort i løbet af 2018.

Jeg mener ikke, at der er grund til at regulere dette område, når der er klare tegn på, at vi kan opnå det samme ad frivillighedens vej. Forslaget er et eksempel på et sted, hvor vi med fordel kan afstå fra at stille yderligere lovkrav.

Den sidste del af forslaget angår specificering af indtægten for valutakurstillægget i årsregnskabet. Der er det en vigtig del at få med, at regnskabspraksis er standardiseret internationalt, så investorer kan sammenligne regnskaber på tværs af landegrænser. Vi bør derfor så vidt muligt undgå at indføre danske særregler på området.

Derudover vil jeg nævne, at danske pengeinstitutter allerede i dag er forpligtet til at specificere gebyrindtægterne for en række overordnede områder, herunder betalingsformidling. Jeg mener, at et særskilt krav om oplysning af indtægter fra valutakurstillæg ud over den overordnede opgørelse af indtægter fra betalingsformidling er et eksempel på detailregulering, hvilket vi bør afholde os fra. Efter min opfattelse vil et sådant krav indebære en unødig byrde for virksomhederne.

Afslutningsvis kan jeg derfor konkludere, at det er regeringens holdning, at forslaget ikke bør gennemføres.

Vi har et par korte bemærkninger. Først er det hr. Pelle Dragsted.

Tak til ministeren for hans besvarelse. I forhold til det her med, at der hersker fri konkurrence, og at det er den, der ligesom skal sikre rimelige priser, så er der noget, jeg ikke rigtig synes hænger sammen. Som Forbrugerrådet Tænk også har peget på, har danskerne mere end fordoblet deres brug af de her kort i udlandet til nu 65 mia. kr. årligt, og teknologien har også udviklet sig, men i samme periode har bankerne altså hævet deres priser. Hvordan hænger det sammen i ministerens øjne? Er det et tegn på, at der er en velfungerende konkurrence, når et marked vokser og indtjeningen stiger og man så samtidig sætter priserne på den enkelte transaktion op? Tyder det på et marked, hvor der er en reel og fri konkurrence?

Ministeren.

Jeg synes ikke, det er rimeligt, at jeg kommenterer de konkrete priser som minister, specielt også, fordi Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen, som jeg har nævnt, er i gang med en undersøgelse af prisstigningerne, for øvrigt efter henvendelse fra Forbrugerrådet Tænk, og det er ikke en helt nem undersøgelse. For den undersøgelse kræver en nærmere vurdering af de juridiske præmisser, som ligger til grund for sagen, og en omkostningsanalyse af de forskellige bankers valutatillæg. Så det er en relativt kompliceret sag. Men jeg er blevet orienteret om, at Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen på nuværende tidspunkt forventer at have afsluttet undersøgelsen i fjerde kvartal 2018.

Hr. Pelle Dragsted.

Tak for det. Det er jo selvfølgelig rigtig interessant, og også tak for den positive tilkendegivelse om transparens, altså gennemsigtighed. Hvordan vil ministeren stille sig til, at Folketinget lavede en beretning som følge af det her lovforslag, der, om man så må sige, konstaterer, at Finans Danmark er på vej med det her, men også samtidig indikerer, at det skal de så også være, for ellers vil Folketinget handle på at sikre den her gennemsigtighed for kunderne?

Ministeren.

Jeg synes ikke, det er nogen god idé at lave en beretning, i lyset af at Finans Danmark jo er i gang med at lave et arbejde på det her punkt, og at Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen også er ved at undersøge valutatillægget. Så der sker jo noget. Men man er jo altid velkommen til, også som parti, hvis man ikke er tilfreds med de tiltag, der kommer, at stille yderligere forslag. Jeg har tiltro til, at det, som Finans Danmark arbejder med, går i den rigtige retning, og så vil jeg i hvert fald også, når vi taler valutakurstillægget, vente på, hvad Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen finder frem til i deres analyse.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Vi har jo af og til de her debatter om, hvorvidt der skal være et loft over bidragssatser eller f.eks. et loft på det her område. Ministerens holdning er jo velkendt – ministeren siger, at der skal være et frit marked, og at det skal kunne fungere, og det tror jeg egentlig at både Enhedslisten og SF ville synes var fint, hvis der var et marked, hvor der var konkurrence, og det er der jo netop ikke her, som hr. Pelle Dragsted også var inde på.

Jeg undrer mig lidt over det her principielle synspunkt, for det er jo ikke sådan, at der ikke findes andre områder, hvor der prislofter. Altså, på interbankgebyrer er der på ministerens eget ressort et loft på 0,2 pct. over en gennemsnitlig transaktionsværdi, og det loft har man jo sat, fordi man har sagt, at der simpelt hen ikke må blive krævet for høje gebyrer på interbanktransaktioner. Så hvorfor kan der være loft over interbankgebyrer, men ikke her, når det endda er på ministerens eget ressortområde?

Ministeren.

Hvis man laver et prisloft, er der jo en tendens til, at priserne bliver ensrettet, fordi loftet jo ligesom bliver brugt som et fælles referencepunkt, og det tror jeg kan risikere at sætte konkurrencen på pris ud af kraft i forbindelse med valutakurstillægget, hvor der jo, som hr. Pelle Dragsted også var inde på, er rigtig mange transaktioner.

Jeg afventer da selv med interesse Konkurrence- og Forbrugerstyrelsens analyse af det her. Det vil være interessant at se, om der er fuldstændig transparens, om der er en reel konkurrence på området, og hvis der ikke er det, vil jeg selvfølgelig til hver en tid slå til. Vi har kun én interesse, og det er størst mulig åbenhed og gennemsigtighed og mest mulig konkurrence, og hvis analysen viser, at der er problemer med konkurrencen, griber vi ind – selvfølgelig gør vi da det – for det er kun til gavn for forbrugerne, at der er konkurrence, og at der ikke er mistanke om karteldannelser.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak for det. Men hvad er den principielle forskel mellem at have et loft på det her område og så have et loft på 0,2 pct. på interbankgebyrer?

Ministeren.

Der er den principielle tilgang til det, at jeg generelt er meget, meget skeptisk over for prislofter, for jeg synes, at al erfaring ude fra den virkelige verden viser, at det er det, der bliver udgangspunktet for en normalisering af priserne. Jeg ville også være bekymret for, at et prisloft specielt i forbindelse med valutakurstillæg, kunne være med til at forhindre egentlig innovation på området, for der er ikke nogen tvivl om, at digitalisering og nye teknologier gør, at der forhåbentlig kommer mest mulig konkurrence og flest mulige produkter, som gør det billigst muligt for os som forbrugere på det her område, og hvis man sætter et loft ind, tror jeg desværre, at man får stoppet noget af den innovation.

Hr. René Gade.

Det kan være, at der er noget, jeg ikke lige har tænkt over, for jeg skulle til at spørge om noget stik modsatrettet argumentationsmæssigt. Jeg skulle til at spørge om, om det her måske egentlig ikke kunne hjælpe til, hvis man fik et loft. Jeg kan godt forstå al frygten for, hvad det også kunne indebære, og at man nu lige skal afvente undersøgelsen, der er på vej, men kunne det ikke netop skabe sådan en dejlig smeltedigel af små virksomheder, der kigger på, hvordan de kan gå ind og udfordre det her marked? Hvis dem, der sidder så tungt på markedet, som de gør i dag, har mulighed for simpelt hen, på trods af at volumen stiger, så også at hæve priserne, er jeg usikker på, om det bliver nemmere, selv om der er en større gevinst på det, at komme ind som ny spiller på markedet og udfordre det eksisterende. Så hvis hensigten er at få et sundt konkurrencemarked og ikke bare lade de store spillere høste frugterne stadig væk, så tænker jeg måske argumentationen godt kan være det modsatte af det, ministeren siger, men det har jeg jo heller ikke et svar på.

Ministeren.

Det synes jeg da er en helt fair overvejelse, som Alternativets ordfører kommer med her, men jeg har, synes jeg, den erfaring, at når man sætter et eksplicit prisloft ind, er der en tendens til, at så nærmer man sig det. Hvis man virkelig vil have en fri konkurrence på betalingskortområdet og også på valutaområdet, hvor der er en rivende udvikling – altså, med hensyn til hvad der bliver udviklet af nye digitale tjenester i Danmark, har vi jo set, hvad MobilePay betydet, og hvad der ellers er af nye tjenester, som udvikles – bliver det jo skabt med det formål at få mere konkurrence, og det presser priserne ned. Hvis de store så kan blive ved med bare at holde sig lige op til der, hvor alle de andre er, hvad er incitamentet så til at udvikle nye løsninger? Hvis de alle sammen lander på x eller y procent i forhold til valutakurstillæg, så vil min bekymring være, at innovationen vil forsvinde. Det er ud fra det argument, at jeg synes, at vi skal være meget påpasselige med også at lave prislofter, ud over at jeg altid vil være politisk betænkelig ved at gribe ind over for den frie markedsdannelse.

Tak for det, og tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerrunden, og først er det fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet.

Tak for ordet. Beslutningsforslaget, der er fremsat af Enhedslisten, pålægger regeringen at fremsætte lovforslag, der vil indføre loft over bankernes valutakurstillæg, når danskerne hæver penge i udlandet. Forslaget vil samtidig pålægge udbyderne af betalingskort at specificere gebyrerne i transaktionsoversigten og specificere bankernes totalindtjening i bankernes årsregnskab.

Grundlæggende handler beslutningsforslaget om, hvorvidt bankerne skal have ret til selv at fastsætte priserne for deres produkter. Jeg arbejder som forbrugerordfører i samarbejde med mine kollegaer fra Socialdemokratiet for at beskytte forbrugerne. Vi ser gerne, at der er mere gennemsigtighed i bankernes gebyrer og priser, så forbrugerne kan træffe oplyste valg, når de vælger bank.

Socialdemokratiet tror på, at en øget gennemsigtighed i bankernes priser vil fremme konkurrencen mellem bankerne og dermed holde snor i gebyrerne og samlet set føre til lavere gebyrer for danskerne. Socialdemokratiet har i lang tid været kritiske over for bankerne og realkreditinstitutternes forhøjelse af gebyrer og bidragssatser, og vi tror på, at bankerne skal holdes i kort snor, men også, at man skal passe på med at overregulere markedet. Socialdemokratiet mener, at den nuværende § 79 i betalingstjenesteloven er tilstrækkelig i forhold til at hindre pengeinstitutter i at tage urimelige gebyrer, som Enhedslisten i bemærkningerne lægger til grund for forslaget.

Som følge af Danske Bank, Nordea og Jyske Banks prisstigninger i sommeren 2017, var der flere artikler med Forbrugerrådet Tænk, hvor de udtalte, at de agtede at teste prisstigningerne hos Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen. Det har de også gjort, og svaret er endnu ikke kommet, sådan som ministeren nævnte lige før.

EU-direktivet om betalingstjenester, som blev implementeret den 1. januar i år, har ført til forbud mod en række gebyrer og har forbedret forbrugernes rettigheder i hele EU. Det er altså en bedre beskyttelse af forbrugerne. Socialdemokratiet mener derfor, at en eventuel regulering af gebyrer i forbindelse med kontanthævninger i udlandet bør ske på EU-niveau for ikke at sætte danske banker i en forværret konkurrencesituation over for deres europæiske konkurrenter. Men man skal også huske, at man som bankkunde altid kan skifte bank, hvis man er utilfreds med gebyrpolitikken.

Jeg vil gerne rose Enhedslisten for altid at have et vågent øje over for bankernes gøren og laden. Det er der god grund til, og det er en sag, som vi fra Socialdemokratiets side er enige i, men i denne sag mener vi altså, at lovgivningen er tilstrækkelig på nuværende tidspunkt til, at forbrugerne kan træffe fornuftige valg, herunder også et valg om at skifte bank, hvis det er det, der skal til, for at skulle betale et lavere gebyr. Selv om intentionen i forslaget er velmenende, kan Socialdemokratiet ikke støtte det i dets nuværende form. Vi indstiller derfor forslaget til forkastelse.

Så skal jeg hilse fra De Radikale og sige, at de mener det samme som os.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.

Tak for ordførertalen, og også tak for de pæne bemærkninger om intentionen. Det undrer mig dog lidt, at Socialdemokratiet afviser det samlede forslag, for da den her sag kørte i sommer og vakte en del forargelse blandt ferieramte danskere, altså at de så lige skulle betale et strafgebyr for deres sommerferie, var den socialdemokratiske ordfører, hr. Benny Engelbrecht, ude at sige – og jeg citerer:

»Vi vil være med til at sikre, at danskerne får bedre oplysning om, hvad det koster at bruge deres kort, både før og efter de bruger det i udlandet. Jeg er sikker på, at hvis erhvervsministeren er fornuftig, så bør han også lytte til det flertal der er i Folketinget.«

Betyder det her, at Socialdemokratiet løber fra det løfte, som man gav i TV Avisen dengang, og som overskriften lyder her »Politisk flertal: Bankernes gebyrhop skal frem i lyset«, altså at vi skal sikre, at det her bliver synligt på transaktionslisterne, så man kan se, hvad det egentlig er, man har betalt i gebyr, og hvad der bare var vekselsum?

Ordføreren.

Nej, det betyder ikke, at vi løber fra noget. Det betyder, at vi på det tidspunkt var inde og kigge på, hvordan hjemmesiderne hos bankerne egentlig ser ud, hvor mange oplysninger der kommer frem der, og om man kan se, hvad man skal betale. Det er der altså banker, som efterfølgende har været bedre til end andre med hensyn til at have oplysninger om. Derfor mener vi, at man som bankkunde har en mulighed for at se, hvad det er, man skal betale, når man hæver penge i udlandet.

Hr. Pelle Dragsted.

Men historien her handlede jo konkret om, at når jeg f.eks. går ind på min netbank, kan jeg se, at jeg har været inde på den her tapasbar i Barcelona, og at jeg har betalt det her beløb i danske kroner. Men man kan ikke se, hvor meget af det beløb der bare er omvekslingen, og hvor meget der er det her valutakurstillæg, som bankerne så har besluttet at hæve. Det var det, Socialdemokratiet dengang sagde man gerne ville være med til. Det er jo derfor, at vi har fremsat forslaget, nemlig fordi der faktisk var et flertal i Folketinget, der var indstillet på at kigge på det. Derfor undrer det mig lidt, at man afviser det.

Derfor vil jeg egentlig også spørge, om Socialdemokratiet i udvalgsarbejdet ville være indstillet på at kigge på en beretning om det, vi var enige om dengang.

Ordføreren.

Vi vil altid i et udvalgsarbejde gå ind og se på indholdet, ligegyldigt om det er et lovforslag eller et beslutningsforslag. Så det kan jeg i hvert fald give tilsagn om her. Men jeg vil gerne gentage, at jeg mener, at det er tilstrækkeligt for forbrugerne, at de kan se på bankernes hjemmesider, hvad det er, de skal betale i tillæg for at hæve penge i udlandet.

Tak til fru Karin Gaardsted. Den næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.

Der foregik en anholdelse ude foran Folketinget, og det er jo ikke hver dag, det foregår, så jeg blev sådan lidt distraheret.

Jeg vil gerne på vegne af Dansk Folkeparti kvittere for, at vi nu får lejlighed til at diskutere det, som jo har været fremme, og det er også det, jeg er sikker på er årsagen til, at Enhedslisten har ønsket debatten – det er på grund af de ting, der var fremme midt på året sidste år, i 2017, om de stigninger, som der jo kom på VISA-kortet.

I Dansk Folkeparti kan vi ikke tilslutte os forslaget, som det ligger. Vi synes ikke, at man kan lovgive om gebyrer af den her slags på elektroniske betalingskort, i forhold til hvad et gebyr maks. må være. Vi mener, det må være det frie marked, som bestemmer prisen på penge, og det betyder også, at det skal være de forskellige banker, der opererer og konkurrerer på et åbent grundlag. Det sidste er jo så en forudsætning, og det er også derfor, jeg ikke helt vil afvise, at der kan komme en regulering, for det fordrer jo selvfølgelig, at der er konkurrence – også en konkurrence, der virker – på området.

Såfremt den analyse, der nu kommer fra Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen, viser, at der har været problemer med konkurrencen, og at man har, hvad skal man sige, indgået en aftale om, at man skulle lave fælles stigninger på gebyrerne, så er det jo en anden situation end den, som jeg skitserede i forhold til netop det, at det skal være på et frit marked, og at der skal være fri konkurrence på området.

Vi synes, at det vil være helt naturligt, at vi nu får en tilbagemelding fra den her undersøgelse, og at vi så får oplyst omfanget af det, og hvad det egentlig er, det indeholder: Hvad er status? Hvor store beløbsstørrelser er der tale om? Hvad er begrundelserne for stigningerne? Jeg ved, at bl.a. Nordea har udmeldt, at en af årsagerne er, at deres betalinger til VISA-kortet stiger, altså deres driftsudgifter i forbindelse med at have det, og hvis det er korrekt, skal man selvfølgelig også have belyst, hvor store de stigninger er, der har været på VISA International osv. Det skal vi have belyst i den her undersøgelse, og er der nogle ting, som ikke kommer frem i den rapport, synes jeg selvfølgelig, at vi som politikere, også som medlemmer af Erhvervsudvalget, skal være med til at stille nogle flere spørgsmål om de ting, der eventuelt ikke måtte fremkomme i forbindelse med rapporten.

Men som sagt kan vi ikke støtte et forslag om at indføre lofter. Vi mener faktisk, at hvis der kommer et sådant loft, vil bankerne automatisk lægge sig på det loft, og så vil det betyde, at man ikke har priser, men at man har lofter, og dem vil alle bankerne jo så, mere eller mindre, rette sig efter, og det mener vi ikke kan være i forbrugernes interesse. Vi vil faktisk fra Dansk Folkepartis side hævde, at der skal være den her frie konkurrence. Og det tror vi også på der er, men som sagt bliver det nu undersøgt af Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen, og hvis man mener, at der er nogle indikatorer, der viser, at man ikke har overholdt gældende lovgivning, skal vi selvfølgelig tage det op. Og det vil Dansk Folkeparti også gerne være med til at se på, men det er noget, der kommer efterfølgende. Tak.

Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted.

Tak for det. Ja, for Dansk Folkeparti var jo også et af de partier, der i sommer – da der var den her forargelse blandt danskerne – var ude at sige, at det her måtte vi gøre noget ved. Og derfor synes jeg også, det er lidt vigtigt, at man står ved det. Altså, det er jo let at få nogle billige point i TV Avisen, men når det så kommer til stykket, vil man ikke rigtig gøre noget alligevel. Og det er ikke ment som en kritik, men jeg synes bare, der er en tendens til, at vi nogle gange oplever den udvikling.

Derfor vil jeg egentlig bare spørge ordføreren for Dansk Folkeparti, om Dansk Folkeparti vil være indstillet på at lave måske en form for beretning i udvalget, der sender et signal måske til Finans Danmark – som åbenbart på egen hånd er i gang med at øge gennemsigtigheden – om, at det forventer vi så at de vil gøre, og dermed jo også indikere, at hvis ikke det sker, så vil Folketinget tage handling.

Ordføreren.

Jeg vil i hvert fald gerne sige til hr. Pelle Dragsted, at hvis det viser sig, at der ikke er konkurrence på området, så er vi ikke afvisende over for at lave en lovregulering på området. Men vi tror på, at der er konkurrence. Nu bliver sagen undersøgt, og så må vi jo så tage de konklusioner, der måtte komme, i første omgang. Og at der så skal være en beretning, hvor vi kan blive enige om nogle ting, vil jeg ikke afvise. Men det er ikke noget, der ligger lige for i vores diskussion lige nu. Jeg synes jo egentlig, at vi er nødt til at afvente den afrapportering, der måtte komme.

Hr. Pelle Dragsted.

Den afrapportering synes jeg er relevant. Men den vedrører jo så specifikt det her med, om man skal gå ind og regulere på priserne, fordi der ikke er fri konkurrence.

Men den del, der handler om åbenhed, altså gennemsigtighed, er vel vigtig uanset hvad. Det var også det, hr. Hans Kristian Skibby udtalte sig om i sommers, altså at man gerne ville have de her gebyrer med på oversigten.

Så er det stadig væk Dansk Folkepartis holdning, at vi skal prøve at sikre, at man som almindelig forbruger kan gå ind at se, at nåh, nu har jeg betalt for mit hotel på Mallorca, og så og så meget af det var altså det, bankerne tog som betaling, og det andet var bare den almindelige valutaomsætning?

Ordføreren.

Jamen der er da ikke noget ændret i forhold til det. Altså, det, som jeg udtalte mig om, handlede om den åbenhed, der skal være, så når året er gået, får en dansk kortindehaver eller en, der har et engagement i en bank, en oversigt over, hvordan det er gået, og hvad der er betalt af gebyrer og andre udgifter i forbindelse med ens engagementer. Og der synes vi det vil være helt på sin plads, at man også får både gebyrer og andre udgifter oplyst på sin årsopgørelse; det synes vi vil være helt på sin plads. Vi tror også på, man kan gøre det, uden at det bliver en administrativ byrde, og det vil vi gerne være med til at se på.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.

Tak for det. Som flere har været inde på, er der sådan tre centrale elementer i det beslutningsforslag, Enhedslisten har fremsat. Det første er, at der skal være et prisloft på valutakurstillæg ved brug af betalingskort i udlandet.

Med risiko for at gentage mig selv fra tidligere diskussioner vil jeg sige, at vi som udgangspunkt er meget kritiske over for prislofter, i og med at der er en klar tendens til, at det bliver der, hvor man så lægger sig prismæssigt, og at konkurrencen reelt bliver sat ud af kraft, og det er vi sådan set ikke tilhængere af. For vi mener, at konkurrence er det bedste værn for forbrugerne i forhold til høje priser. Så vi er principielt altid kritiske over for det fra vores side, og det gælder også i det her tilfælde.

Med hensyn til, hvorvidt man så skal pålægge udbydere af betalingskort at specificere tillæggene på den enkelte transaktion, er det, som erhvervsministeren redegjorde for, noget, der arbejdes med i øjeblikket. Jeg er sådan set også af den opfattelse, at hvis ting kan løses ad frivillighedens vej, er det måske ikke nødvendigt at lave detailregulering på området.

Med hensyn til den tredje del om en ændring af årsregnskabsloven, i forhold til at det specifikt skal fremgå, hvad et valutakurstillæg har indbragt i indtægter, synes jeg, at det giver rigtig god mening, at vi følger de både europæiske og internationale standarder i forhold til regnskabsaflæggelse. Så derfor er der sådan indholdsmæssigt en afvisning fra vores side.

Så er der måske lidt mere i forhold til anledningen: Det er nævnt i bemærkningerne, og det er omtalt flere gange fra talerstolen, at der jo er den her specifikke situation, hvor der inden for en relativt kort periode har været en række udbydere, der har foretaget meget lignende prisforhøjelser, og der er jeg jo glad for, at det er noget, som Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen kigger på. Det er det, vi har konkurrencemyndighederne til, altså at sikre, at der ikke er nogen, der aftaler priser og dermed sætter konkurrencen ud af spillet, og derfor er jeg rigtig glad for, at der bliver kigget på det konkrete tilfælde, der er omtalt her. Men jeg synes jo så også af respekt for den undersøgelse og den uafhængighed, at vi pænt må afvente resultatet af den undersøgelse og ikke foregribe det ved at sige, at uanset hvad er svaret et prisloft. Det er i hvert fald væsentligt for mig, at konkurrencemyndighederne får mulighed for at komme med deres vurdering, inden man skal gå til så vidtgående et forslag som et prisloft.

Men jeg er som sagt rigtig glad for, at konkurrencemyndighederne kigger den her sag efter. Jeg er sådan set altid optaget af, at vi har konkurrencemyndigheder, som er stærke og effektive, og som kan gribe ind. For når konkurrencen sættes ud af spillet, er det forbrugerne, der taber, altså når markedet ikke prisfastsættes frit, og hvis der er nogen, der laver aftaler i porten. Det kommer der ikke noget godt ud af. Derfor skal vi have nogle stærke konkurrencemyndigheder til at håndhæve den frie konkurrence, og de skal selvfølgelig også have mulighed for at komme med deres melding i den konkrete sag, og det understreger, hvorfor vi fra Venstres side ikke kan støtte det her beslutningsforslag. Jeg synes, konkurrencemyndighederne skal have ro til at håndtere deres undersøgelse.

Der er par korte bemærkninger. Først er det fru Lisbeth Bech Poulsen.

Tak. Venstre siger jo altid, at det ikke må være dyrere at være dansker, men hvorfor skal det kun gælde i forhold til skatter og afgifter, som jo trods alt kan gå til noget, der også giver noget værdi i den anden ende? Hvorfor skal det ikke også gælde på et privat område, hvor der er meget få spillere? Det er det ene spørgsmål.

Så vil ordføreren sikkert sige, at man nu afventer den her undersøgelse. Altså, jeg skulle blive meget overrasket, hvis undersøgelsen munder ud i, at man har fået bevist, at der er sket karteldannelse. Karteldannelse er meget alvorligt og kan give op til 6 års fængsel, så højst sandsynligt har bankerne ikke været så dumme at aftale den her prisstigning. Men man kan jo godt holde meget nøje øje med, hvad ens konkurrenter gør, når de sætter priserne op.

Så i det tilfælde, at der ikke bliver bevist en ulovlighed – det er det andet spørgsmål – vil hr. Torsten Schack Pedersen så stadig væk tage diskussionen, om det er urimeligt eller ej, uanset om det så er ulovligt eller ej?

Ordføreren.

Se, det, der er helt centralt for Venstre, når vi siger, at det ikke skal være dyrere at være dansker, er de ting, vi beslutter her på Christiansborg. Vi skal ikke sætte skatter og afgifter op, danskerne skal ikke aflevere flere af deres penge i skatter og afgifter – det er de ting, vi beslutter herinde. Men hvis prisen på gulerødder eller mælk stiger på det frie marked, ja, så bliver det lidt dyrere at være dansker, men det er jo altså ikke noget, vi har bestemt. Vi har grundlæggende tillid til, at vi håndterer nogle ting herinde, mens vi overlader priserne på det frie marked til markedet.

Jeg tror heller ikke, at fru Lisbeth Bech Poulsen og SF mener, at hvis prisen på gulerødder bliver sat op, er det et politisk problem, og at vi så er nødt til at kompensere danskerne og indføre et loft over prisen på gulerødder. Bare for lige at skære det klart ud, at der altså er en væsentlig forskel på politisk bestemte omkostninger, og hvad der gælder på markedet.

Jeg synes, at myndighederne som sagt skal have fred. Ting, der kan gøres for at fremme konkurrencen, præcis som vi har gjort på realkreditmarkedet, er jeg principielt set altid tilhænger af.

Fru Lisbeth Bech Poulsen.

Men på markedet for gulerødder og andre fødevarer er der trods alt ret store prisforskelle, om man går ind i den ene eller den anden detailhandel. Det her forslag fra Enhedslisten er jo kommet på baggrund af, at man har set tre store banker øge nogle priser meget markant med 50 pct.

Lad mig omformulere mit spørgsmål: Vil Venstre ikke være med til så i hvert fald at stramme loven, altså hvis man er med på at sætte et loft så i hvert fald at stramme loven? Hvad betyder det i den her paragraf i betalingstjenesteloven, at der er urimelige priser, for der er altså elastik i metermål, sådan som det står beskrevet i dag.

Ordføreren, værsgo.

Jamen jeg gentager gerne, at vi er imod prislofter. Det mener vi grundlæggende ikke der kommer ret meget fornuftigt ud af, tværtimod. Det kunne jo også være – og jeg tror også, at erhvervsministeren var inde på det – at hvis der er nogle, der oplever et marked, hvor der er nogle ydelser, der er uforholdsmæssig dyre, så vil der være nogle, der finder nye veje, og der udvikles også nye betalingsformer.

Tidligere var det exceptionelt dyrt at bruge sin mobiltelefon på tværs af landegrænser. Det fik bl.a. tjenester som Skype til at opstå, fordi du der kunne kommunikere gratis. Så ved jeg godt, at der er nogle, der vil sige, at vi nu har lavet roamingaftaler og sådan noget, men det gjorde vi jo ikke, da der var fri prisfastsættelse – der blev der innoveret. Og der kommer ikke til at ske ret meget på det område længere.

Så er det hr. Pelle Dragsted.

Det var godt, at ordføreren tog sig selv i det, for der var jo rent faktisk lige præcis nogle prislofter, der blev indført der. Men generelt synes jeg, at man, når vi har de her debatter, har et sådan meget idealistisk og lidt teoretisk udgangspunkt om den fri konkurrence: Det virker, så stiger priserne, og hvis vi lægger et prisloft, vil der ikke blive den konkurrence. Men hvis vi ser på finanssektoren og på realkreditsektoren, så tror jeg, at ordføreren vil have svært ved at pege på et gebyr, som er faldet inden for de sidste 10 år. Vi ser én udvikling, og det er, at danske bankkunder bliver brugt som økonomisk malkekvæg. Det tyder altså bare på, at der ikke er en konkurrencesituation – i modsætning til på gulerodsmarkedet. Det er jo derfor, vi ser den udvikling, og det er derfor, vi siger, at på de her områder, hvor der er noget, der er tæt på monopollignende situationer, med meget få og store aktører og meget få betalingskort, kan det være, at der er brug for en intervention, ligesom man har set det på nogle andre områder gennem tiden.

Vil ordføreren ikke anerkende, at gulerodsmarkedet er lidt forskelligt fra finanssektoren og betalingstjenestemarkedet?

Ordføreren.

Selvfølgelig er der en forskel, men det kunne jo være, at vi alle sammen som forbrugere burde kigge lige så grundigt efter priserne på vores bank, på vores realkreditinstitut, på vores forsikring, som danskerne er flittige til at læse tilbudsaviser. Jeg bliver da skuffet, når jeg ser, hvor lidt tid danskerne bruger på at overveje, om de har den rigtige forsikring, om de har det rigtige pengeinstitut. Jeg hørte forleden, at den gennemsnitlige tid for en boligkøber på at beslutte sig for, hvilket realkreditlån man tager hjem, er 2 timer. Det er den største økonomiske beslutning, man tager. Der tror jeg måske også, at vi sådan skal hanke op i os selv og hinanden og sige, at man som forbruger har nogle muligheder, og at man også skal huske at gøre brug af dem.

Hr. Pelle Dragsted.

Man kan altid tørre den af på almindelige mennesker. Men det, som vel også er problemet med det her område, er jo, at det er lidt nemmere at gå over i et andet supermarked og købe gulerødder end at skifte sin bankforretning. Det kan være, at du har dit boliglån, dit billån, din kassekredit der, alt muligt har du i din bank. Det skifter jo ikke bare lige til en anden bank, fordi der er blevet lagt 50 pct. oven i et valutakurstillæg. På den måde er der jo ikke den fleksibilitet på det her marked. Derfor synes jeg, at man også fra Venstres side burde overveje – selv ud fra et liberalt synspunkt – om ikke der er behov for at kigge på regulering af det her område.

Ordføreren.

Jeg synes, det er fint, at konkurrencemyndighederne kigger det her efter i sømmene. Det synes jeg er ganske, ganske fornuftigt. Og så kunne det jo være, at hvis der var flere danske forbrugere, der kiggede lidt mere på de konkurrerende selskaber helt generelt, og ikke kun når de købte gulerødder, så ville konkurrencen blive skærpet, altså hvis forbrugerne var lidt mere flygtige. Folk skifter jo næsten ægtefælle oftere, end de skifter pengeinstitut, og det er måske et af hovedproblemerne.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Jeg vil ikke holde en meget lang tale, for mine pointer er allerede blevet nævnt af tidligere ordførere og også af ministeren. Vi kan naturligvis heller ikke støtte det her beslutningsforslag, for det har nogle konsekvenser, som vi klart mener vil være i modstrid med intentionerne. Vi er for konkurrence; vi er for et frit marked; vi ønsker ikke at beskytte nogen virksomheder. Vi ønsker at sørge for, at der er regulering, der skaber et frit marked, og et af kendetegnene ved et frit marked er konkurrence, dvs. bedre produkter og lavere priser over tid.

Prislofter medfører det modsatte, det er der masser af eksempler på. Det er ikke bare teoretisk, det er i praksis. Vi kender prislofter fra taxabranchen, hvor alle selskaber lagde sig på to priser, der lå helt op ad prisloftet. Vi kender det også fra boligsektoren, som er en af de mest regulerede sektorer, og hvor det har en lang række negative konsekvenser for forbrugerne i sidste ende, at man har prislofter. Jeg anerkender sådan set, at der er en vis inkonsekvens nogle steder blandt nogle partier, men sådan er det nu engang. Det er i hvert fald ikke et argument for at indføre endnu flere prislofter. Så vi kan ikke støtte det her beslutningsforslag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.

Det er altid rart med de her meget klare holdninger, men jeg vil bare høre af ren interesse, om Liberal Alliance også er imod de lofter, der blev lagt – nu var det ordføreren for Venstre, der var inde på det – på roaming i Europa. Jeg tror, at de fleste nok vil studse en lille smule, hvis ordføreren her vil mene, at det har ført til stigende priser for forbrugerne. Jeg tror, at de fleste af os kan huske, hvad man tidligere kunne risikere at komme til at betale, når man gik på internettet i et andet europæisk land. Så er det ikke netop et eksempel på, at et prisloft faktisk har ført til betydelig lavere priser for forbrugeren?

Ordføreren.

Det er spørgsmålet, for der er jo så andre priser, der er steget. Det er, så vidt jeg husker det, nogle af de hjemlige priser. Hvis jeg havde vidst, at jeg ville få det spørgsmål, ville jeg have forberedt mig på det. Men der er også konsekvenser forbundet med det prisloft.

Derudover er hele telebranchen en lidt særlig branche, idet den jo ikke sådan er fremkommet helt på markedsvilkår. Den er jo kendetegnet ved, at der godt nok er nogle private firmaer, men historikken har ofte været sådan, at det har været store offentlige selskaber med monopoler, som så er blevet privatiseret. Og den privatisering har været klog, men er ikke blevet gennemført lige klogt alle steder, så man kom bare til at sidde tilbage med nogle store private monopoler. Det er vi heller ikke for. Man kan generelt se, at dereguleringen af telesektoren har medført lavere priser for forbrugerne og et kæmpe udbud af forskellige produkter, og man kan også se, at kunderne ofte skifter leverandører. Men at tro, at det, at man har lavet et prisloft på roamingområdet, ikke har haft omkostninger nogen steder, er forkert.

Hr. Pelle Dragsted.

Så vidt jeg husker, har vi også en del prisregulering f.eks. på dankortet, og dankortet er en af de allerbilligste betalingstjenester i et frit marked med konkurrence af visa- og masterkort. Alligevel er dankortet det allerbilligste, fordi det er reguleret på en særlig måde et par år endnu i hvert fald, fordi EU desværre har tvunget os til at opgive den regulering, så vidt jeg husker fra 2020. Er det ikke lidt mærkeligt? Burde det ikke være sådan, at de andre var meget billigere, altså visa- og masterkort og de andre, i hr. Joachim B. Olsens verden?

Ordføreren.

En af tingene ved prislofter er, at du jo godt kan se isoleret set på prisen et sted og sige, at lige isoleret set har det medført en lavere pris, men omkostningen kan jo så komme et andet sted. Jeg vil ikke stå og kloge mig på dankortet. Hvis jeg havde vidst, at jeg fik det spørgsmål, havde jeg forberedt mig på det, men det er helt almindelig anerkendt, også empirisk, at prislofter har nogle skadelige indvirkninger på konkurrencen, på innovationen. Der er masser af eksempler på det fra den virkelige verden, og jeg er sikker på, at hvis man går i dybden med de eksempler, som hr. Pelle Dragsted kommer med nu, vil man også kunne finde, at de har nogle omkostninger. Dem kan man ikke altid se, men vi skal også nogle gange prøve ikke bare at fokusere på, hvad vi kan se, men også hvad konsekvenserne er af de ting, vi indfører.

Tak til hr. Joachim B. Olsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. René Gade, Alternativet.

Tak til Enhedslisten for beslutningsforslaget. Jeg synes, at det er et rigtig, rigtig godt emne at tage op i Folketingssalen. Jeg husker også, da der var rigtig mange partier, der var ude og slå på tromme for, at der kunne være noget rigtighed i det her, være et eller andet arbitrært i, at priserne bare steg på de her betalinger, man foretog i udlandet, samtidig med at volumen steg, og man kunne ikke rigtig gennemskue, hvad det var. Jeg er også forbrugerordfører, men det er mest som erhvervsordfører, jeg står her. Vi var alle sammen enige om, at der skulle gøres et eller andet. Det er da dejligt at høre, at der er forbrødring om, at gennemsigtigheden, som hr. Pelle Dragsted også spurgte ind til til et par af ordførerne, må vi i det mindste kunne blive enige om. Så afventer vi undersøgelsen og ser, om der er decideret ikkekonkurrence på markedet, og så bliver der handlet på det.

Fru Lisbeth Bech Poulsen sagde også, at det nok ikke er den helt store pisk, der kommer. Det skulle være underligt, om der simpelt hen har været decideret aftalte priser, men når man har et marked, der er så snævert som det her med så store spillere, så synes jeg faktisk, at det giver mening at tale om et prisloft. Jeg kan fint følge tanken fra flere partier og også fra ministeren om, at prisloft skal man lige tage sig i agt for en gang imellem. Men det er jo ikke på et marked, der er så svært gennemskueligt som det her, hvor der er så store spillere, der har så stor markedsandel, som det er tilfældet her.

Et godt eksempel på, hvor svært det er at få overblikket her, er jo, og jeg må med skam tilstå, at det er mig selv, der er dilettanten i det her eksempel, at når jeg er ude at rejse – senest for 5-6 uger siden – har jeg faktisk ikke sat mig ind i selv som erhvervsordfører, om det egentlig er bedst for mig at klikke euro eller danske kroner, når jeg står der ved betalingsautomaten. Hvornår er det egentlig bedst? Jeg spurgte en medarbejder i den kiosk, hvor jeg skulle betale, hvad der lige var bedst for mig, og så svarede hun, at det var bedst for hende, hvis jeg trykkede her – og jeg kan så ikke engang huske, om det var euro eller danske kroner. Det er ofte så lidt, den enkelte betaling eller den enkelte transaktion udgør, så det er ikke lige altid, man får sat sig ind i det. Men det her er jo et eksempel på et meget, meget større problem.

Det tilbudskatalog, som Venstres ordfører også nævnte lige før, burde være noget, vi alle sammen kiggede i ligesom i tilbudsaviserne, altså oversigten over gebyrerne i bankerne, ligesom vi kigger efter, hvad prisen på mælk er. Grunden til, at vi ikke gør det, er, at det er fuldstændig uigennemskueligt. Hvis vi nu fik en tilbudsavis ind, hvor der stod, præcis hvad de enkelte produkter kostede, og man kunne se, hvad det så kommer til at koste en på årsbasis, hvad det er, vi får, hvad det er, du får, hvilken service det er, der hører med, så kunne det godt være, at det blev interessant. Men det er virkelig svært at lave de her sammenligninger, så det her beslutningsforslag hjælper os alle sammen til at forstå, hvor komplekst det er, og hvor umuligt det er for borgeren at sætte sig ind i.

Vi var egentlig klar til at sige ja tak til det her beslutningsforslag. Det er jeg egentlig stadig væk, men lad os se, hvor vi ender i udvalgsbehandlingen. Det er altid lidt farligt at gå ind og tage en beslutning, når der er noget undersøgelsesarbejde i gang. Det er da bedre at vente på det. Men det med gennemsigtigheden, og at vi får klarhed over, hvad det egentlig er, der går til hvad, hvilke banker der tjener mest på det, og hvornår de enkelte har hævet priserne, synes jeg helt åbenlyst er noget, vi må gå ind og sige ja til. Jeg kan næsten ikke se argumenter imod.

Så tak for beslutningsforslaget, og så generelt et hejst flag for, at prislofter er jeg altså ikke enig i altid er noget, der bare gør, at priserne så lander på det, der er lige under loftet, og at man derfor skal lade være med at have dem. Nej, hvis det er på et begrænset marked med meget store spillere, tror jeg, at det er rigtig sundt, at vi som politikere går ind og siger, at det her skal vi kigge på. Nu bliver der rystet på hovedet, så det kan være, at jeg skal have et spørgsmål.

Det tror jeg ikke. Vi siger tak for ordførertalen og går videre til fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.

Tak. Tak til Enhedslisten for at have fremsat det her forslag. Som flere af mine kolleger har været inde på, er der tre elementer i det: 1) Et loft over valutakurstillæg på henholdsvis 1 pct. og 1½ pct., 2) en specificering af, hvor meget man som kunde betaler for det her valutakurstillæg, og endelig 3) at bankerne skal specificere, hvor meget de tjener på valutakurstillægget.

Vi synes fra SF's side, at det er et rigtig godt forslag. Et alternativ, og det var det, jeg prøvede at spørge ind til i forhold til Venstres ordfører, kunne jo være netop at stramme lovgivningen op, så det blev mere udtrykkeligt beskrevet, hvornår der er tale om urimelige priser. Der står beskrevet i § 79, at det er, når priserne bevæger sig for langt væk fra det, de ville være under rimelig konkurrence – og hvad er det så? Jeg synes, det tit er interessant med de her diskussioner, for det her forslag er jo også symptomatisk for en større debat, vi har, nemlig at når der er relativt få store spillere, i det her tilfælde i finanssektoren, hvad er det så, det betyder?

Jeg har længe interesseret mig for konkurrencelovgivning – lidt nørdet måske – specielt amerikansk konkurrencelovgivning. De havde jo indtil 1960'erne verdens måske bedste konkurrencelovgivning under navnet antitrust. Det går jo helt tilbage til de to præsidenter, Woodrow Wilson og Roosevelt, som i den grad havde et idealistisk syn på, hvordan man skulle håndtere monopoler, og hvordan man skulle sikre ordentlig konkurrence, både for at sikre et sundt marked, men egentlig også for at sikre forbrugerne og i sidste ende demokratiet. Dengang havde man 800.000 amerikanske landmænd, som samlede sig i én bevægelse, fordi de monopolistiske tilstande på jernbanenettet betød, at der var nogle fuldstændig uhyrlige priser for dem. Og den sammenslutning var ligesom starten til det, der blev kendt som amerikansk antitrust-lovgivning.

Jeg havde ikke så meget mere at sige til Enhedslistens forslag, end at vi støtter det, så derfor tænkte jeg, at jeg lige så godt kunne bruge anledningen til at fortælle om det. Men nu kommer pointen så med min historie, for pointen her er, at man havde noget af verdens bedste konkurrencelovgivning indtil 1960'erne, hvor man under indflydelse af Milton Friedman og hele Chicago-skolen ligesom redefinerede og omdefinerede, hvad det var, man forstod ved konkurrence og ved monopoler. Og det var netop det her Milton Friedmanske synspunkt, at når man har forbrugere, der har perfekt information om markedet, og der er perfekt konkurrence, så vil der altid være nogle, der vil komme ind med et billigere produkt – ergo kan man nærmest ikke få monopoler. Altså, der vil altid være nogle, der kan tilbyde et billigere produkt.

Det er det mere principielle synspunkt og den forskel, jeg også hører i debatten i dag, hvor nogle af os siger, at der ikke altid er et perfekt marked. Nogle gange er der markedsfejl, og det, vi diskuterer her i dag, er et klokkeklart eksempel på det. På den anden side har vi Venstre, Konservative og Liberal Alliance, som jeg lidt hører, og det var hr. Pelle Dragsted også var inde på, sige: Jamen vi har et frit marked, og det frie marked skal kunne fungere på egen hånd.

Det er jo en grundlæggende forskel, altså om konkurrencen i et frit marked vil fungere af sig selv, som nogle siger – der er ingen grund til indgreb – eller om man, som andre siger, kan se nogle klare markedsfejl. Vi ser et område, hvor der er Visakort og Mastercard som betalingskort på den ene side, og så har man på den anden side nogle få banker. Og hr. Pelle Dragsted var også inde på det, nemlig at selv om det er en urimelig stigning at betale 50 pct. mere i ét hug, er det jo ikke det, der gør, at man skifter hele sin bankforretning. Mange er jo også helkunder med forsikringer og pension og alt mulig andet. Det gør, at man ikke bare stemmer med fødderne. Man køber ikke bare sine gulerødder et andet sted, for at bruge det eksempel fra før.

Jeg troede, at det var et liberalt synspunkt, at man for at sikre et godt marked nogle gange faktisk bliver nødt til at gribe ind i et dysfunktionelt marked for at genoprette balancen. Derfor håber jeg, at ministeren vil være villig til at kigge på, hvad vi så skal gøre, hvis der ikke er villighed til at støtte det her forslag, og det har jeg ikke hørt i dag. Jamen hvad er det så, der skal til? Er det at kigge på betalingstjenesteloven, evt. rette den til, eller hvad skal der ske? For jeg synes, at det her bare er et af mange eksempler. Men vi støtter forslaget.

Det lykkedes at bruge taletiden. Der er en kort bemærkning til hr. Pelle Dragsted.

Tusind tak for opbakningen, også tak for en rigtig spændende historie, den kendte jeg faktisk ikke, og det er jo netop det, der er kernen i det her. Vi har overladt noget, der dybest set er en central infrastruktur, til private aktører i det her tilfælde. Altså, inden der var noget, der hed elektroniske penge og elektroniske betalinger, havde vi kontanter. De blev udstedt af Nationalbanken, og det havde vi styr på.

Nu har vi betalingsmidler som dankort, som vi havde et vist tag i, og som vi nu fuldstændig er ved at miste taget i, og som formentlig, som vi kender det i dag, vil blive afviklet om ganske få år, og så er vi overladt til nogle multinationale giganter som VISA og Master, som kommer til at stå for en infrastruktur, som alle mennesker er nødt til at bruge.

Så egentlig er mit spørgsmål bare mere principielt til SF, og det er noget, jeg selv tænker meget over, altså: Burde der egentlig tilbydes et offentligt alternativ til de her former for betalingsmidler, og er det den vej, vi skal se, særlig når dankortet bliver udfaset om få år?

Ordføreren.

Det er jo en meget spændende diskussion. Jeg tror faktisk, at ministeren måske har ret i en ting, og det er, at der kommer nogle andre redskaber på banen inden for meget kort tid, altså biometriske måder at betale på, selv ansigtsgenkendelse; der er mange ting, som vi ikke engang kan forestille os i dag, i forhold til den måde, vi betaler på. Men det at kunne betale på den ene eller den anden måde skulle man jo mene – det gør jeg i hvert fald – var grundlæggende infrastruktur, for man burde kunne tilbydes en måde at betale på. Det er jo en diskussion, vi tit har, omkring det, der rent faktisk står i grundloven, og det, der er virkeligheden i forhold til pengesystemet og den måde, vi betaler på.

Hr. Pelle Dragsted.

Det er i hvert fald ofte, vi bliver udfordret på det punkt. Den seneste ting, som Forbrugerrådet Tænkt har rejst, er jo Apple Pay, som tvinger en til at bruge VISA-kortet frem for dankortet, og VISA har højere gebyrer; det er en ny sag, der er på vej til at blive rejst. Det viser jo, at de her betalingstjenester er skruppelløse, når de vil ned i lommen på borgerne, og derfor håber jeg også, at SF sammen med os vil blive ved med at bide sig fast i haserne på det her, for det er altså noget, der belaster almindelige menneskers økonomi og vil komme til det i stigende grad i de kommende år.

Ordføreren.

Jamen jeg er helt enig. Der er jo også den side af debatten, at det afslører utrolig meget om os som mennesker, hvad vi bruger vores penge på. Der er elektroniske brødkrummer, når vi bruger elektroniske betalingsmidler, og det vil der også være, hvis det altså bliver på helt andre måder. Det eneste, der ikke gør det, er næsten kontanter. Så der er også hele, hvad skal jeg sige, privatlivs- og databeskyttelsesdelen af det her, som jeg også synes det er vigtigt at tage en diskussion af.

Vi siger tak til fru Lisbeth Bech Poulsen og går videre til hr. Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det, og tak til Enhedslisten for at fremsætte beslutningsforslaget. Det er jo et beslutningsforslag, som indeholder tre elementer, hvilket flere ordførere også har været inde på: et loft over valutakurstillæg ved brug af betalingskort i udlandet; at udbyder skal specificere over for kunden, hvilke transaktioner der vedrører valutakursomregning; og så skal der endelig indføres et krav om, at pengeinstitutter skal specificere indtægter fra valutakurstillæg i deres årsopgørelse.

Trods de mange velmente intentioner, som jeg er sikker på ligger bag beslutningsforslaget, kan vi fra Det Konservative Folkepartis side naturligvis ikke bakke op, og det skyldes flere ting. Først ligger der jo allerede i lovgivningen i dag et forbud mod at have urimelige gebyrer, priser og avancer, og derfor indebærer det her forslag også en – synes vi – uhensigtsmæssig dobbeltregulering af priserne. Samtidig har en lovfastsat prisgrænse en tilbøjelighed til at være prisdannende i markedet, som vi også har hørt flere ordførere være inde på tidligere, så det vil jeg heller ikke komme yderligere ind på. Det sidste, som jeg synes er væsentligt i forhold til det, er i forbindelse med den her sag, som også kører ved Forbrugerstyrelsen, hvor man allerede er ved at undersøge de prisstigninger, som bl.a. ligger til grund for beslutningsforslaget. Så der er altså allerede en verserende sag på området, som jeg også synes der vil være et behov for at få en afklaring på, inden man laver en vurdering af, hvorvidt der er behov for at gribe ind politisk. Vi skal altid være påpasselige som lovgivere med at fastsætte priser på kommercielle markeder, fordi det jo alt andet lige vil reducere konkurrencen. Det reducerer også sandsynligheden for, at der kommer nye aktører ind på markedet og skaber øget konkurrence og innovative produkter.

I forhold til at indføre krav til pengeinstitutter, altså om de skal til at specificere indtægter fra valutakurstillæg, kan det sikkert umiddelbart lyde som en sympatisk idé, men det har også en ulempe, for kravene i danske årsregnskaber følger international praksis, og det er netop for at tilsikre, at man kan sammenligne årsregnskaber på tværs af landene. Så hvis man indfører sådan en særregel her i Danmark, vil det alt andet lige gøre det mindre transparent i forhold til at sammenligne årsregnskaber på tværs af landene. Endelig vil det også, synes vi, være en unødig byrde at lægge ind over de her virksomheder, når de skal lave årsregnskab. Så det er bl.a. med de begrundelser, at vi ikke kan bakke op om beslutningsforslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Pelle Dragsted.

Jeg forstår godt den principielle holdning, men det, der undrer mig lidt, er, at vi jo f.eks. i forhold til dankortet har haft prisreguleringer. Så sent som med den seneste betalingslov, vi har vedtaget, der trådte i kraft her den 1. januar, blev der indført et forbud mod, at betalingsmodtageren måtte lægge et gebyr. Er det også undergravende for konkurrencen? Det må betalingsmodtageren da selv bestemme, man kan jo bare gå hen i en anden butik. Eller er det kun, når reguleringen kommer fra EU, at vi må sætte forskellige former for prisloft og forbud mod forskellige gebyrer, men vi må ikke selv her i Folketinget gribe ind, når vi ser, at der er noget, der ligner en koordineret aktion fra bankernes side for at hive ekstra strafgebyr op af borgernes lommer?

Ordføreren.

Jeg synes jo, der er to ting at sige til spørgerens spørgsmål. Først synes jeg ikke, at et gebyr på én ting er et argument for at indføre gebyr på en anden ting. Men i forhold til den helt konkrete sag vil jeg sige, at det jo er en verserende sag, og jeg synes, at det vil være lidt utidigt, hvis vi begynder at lovgive på et område, hvor der faktisk er en sag, som er ved at blive prøvet ved en instans, i forhold til om den eksisterende lovgivning faktisk allerede kunne løse nogle af de udfordringer, som spørgeren nævner.

Hr. Pelle Dragsted.

Den del anerkender jeg fuldstændig. Vi har prøvet at finde ud af, hvornår den sag var afsluttet, det har vi ikke kunnet få svar på. Men ministeren har så oplyst i dag, at det forventes at være i løbet af fjerde kvartal i år. Forhåbentlig vil de sige, at de her gebyrer skal ned igen, for det er jo det, der sker, hvis de giver Forbrugerrådet Tænk lov. I modsat fald håber jeg at ordføreren vil være parat til at tage diskussionen op igen her i Folketingssalen.

Ordføreren.

Jamen vi ønsker transparens og fri konkurrence. Transparens og fri konkurrence er sådan set det, vi synes er væsentligt. Og det er jo klart, at hvis Forbrugerrådet Tænk går ind og siger, at der ikke er sket en ordentlig konkurrence på området, og at de her gebyrer har været urimelige, er det selvfølgelig noget, vi er nødt til at kigge på. Men vores udgangspunkt er, at så længe der kører en sag ved den her instans, skal vi ikke ind og blande os politisk.

Tak til Anders Johansson. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.

Mange tak, og også mange tak for en god debat, også til de partier, som har ytret helt eller delvis støtte til forslaget. Sidste sommer var jo på mange måder ikke den bedste, vi har haft, og der var nok en del danskere, som skyndte sig i sidste øjeblik at få bestilt en billet sydpå. Men der ventede dem en lidt kedelig overraskelse, for i månederne op til sommerferien havde faktisk samtlige store danske banker nemlig i noget, der er svært at se som andet end en koordineret aktion, hævet det, der hedder valutakurstillægget, med 50 pct.

Det betød, at de danskere, der var på sommerferie i udlandet, skulle betale 50 pct. mere i gebyr, når de f.eks. skulle betale en hotelregning eller betale for et restaurantbesøg med deres VISA-dankort. Tak for den lille sommerferiegave fra bankerne til danskerne, kunne man sige, sådan et lille strafgebyr på ferie. Og det er jo en lidt mærkelig tak, al den stund at vi har givet bankerne lov til at stå for en meget central del af vores infrastruktur. For at være helt ærlig vil jeg sige, at jeg synes, at det i de her år er meget svært at se, at de lever op til det ansvar, for det, vi ser, er, at danskerne igen og igen bliver brugt som økonomisk malkekvæg – det gælder bidragssatserne på realkreditlån, det gælder bankernes generelle gebyrer. Det bliver forsøgt taget op herinde, men der har indtil nu ikke været vilje til at gøre noget ved det. Den seneste gebyrstigning her har dagbladet Politiken regnet ud vil koste danskerne 175 mio. kr. om året. Det er trods alt også en slags penge, lige fra danskernes lommer og ned i bankernes kasser.

Det er lidt svært at se rimeligheden i, at bankerne hæver prisen for at svinge VISA-kortet. Teknologien er jo bare gået i den rigtige retning for bankerne – det er blevet billigere at lave transaktionerne – og samtidig er omfanget vokset. Fra 2009 til 2016 har danskerne fordoblet deres brug af de her kort i udlandet. Det er 65 mia. kr., der bliver betalt via danske kort i udlandet nu.

I en normal konkurrencesituation ville man nok forvente at priserne ville falde, hvis der var en velfungerende konkurrence. Men det er der bare ikke – det er der bare ikke! Derfor ærgrer det mig også, at så mange ordførere har den her sådan lidt idealistiske eller teoretiske tro på, at den frie konkurrence bare vil løse alle problemer.

For det første er det jo egentlig ret uigennemskueligt for danskerne, hvad de egentlig betaler i valutakurstillæg. Man kan ikke se det i sin netbank, man kan kun se det beløb, man har betalt. Det kan man så prøve at oversætte til, hvad det har været i den valuta, man betalte i, og hvis man så kender vekselkursen, kan man måske regne ud, hvad gebyret er. Men hvem sidder og gør det?

For det andet – selv hvis der var en ordentlig gennemsigtighed og man faktisk kunne sige: Hov, min bank blokker mig altså lige lidt rigeligt for det her – er det jo ikke sådan lige at flytte sin bankforretning. Altså, det kan være, at man har sin husforsikring og bilforsikring og pensionsopsparing og kassekredit i den her bank.

Endelig kan man jo spørge sig selv, om konkurrencen virker, når vi oplever, at en række store banker – faktisk alle store banker, så vidt jeg husker – næsten samtidig ændrede deres gebyrer med præcis den samme stigning. Det plejer ikke at være et tegn på, at den frie konkurrence fungerer.

Det her sker jo i en tid, hvor bankerne udbetaler historisk store udbytter til deres aktionærer, hvor der er store tilbagekøbsprogrammer – for milliarder af kroner. I den tid skruer man altså lige op for danskernes ferieudgifter: Arh, vi kan vel altid få lidt mere i kassen alligevel. Det er ligesom om, der ikke er nogen ende på grådigheden i den sektor i den her tid.

Man kan sige, at i sådan en situation synes jeg at det er åbenlyst at vi som politikere har et ansvar for at sætte foden ned og stille os på almindelige menneskers side over for den finanssektor, som åbenbart ikke kan leve op til det ansvar, som vi har givet den. Det er sådan set det, der er formålet med det her forslag, som der jo er blevet redegjort for, altså at man sætter et loft over gebyret, som er på det niveau, det lå på, før det blev hævet her senest, og at man i øvrigt sikrer en større gennemsigtighed.

I sommer, da sagen rullede, var der jo flere partier, som var ude at sige, at man var klar til at kigge på det her. Det håber jeg på at man holder fast ved, og at vi i udvalget kan lave en form for beretning om det, der handler om gennemsigtighed, så vi kan sende et klart signal dér. Det vil jeg i hvert fald arbejde for.

Så må vi jo afvente sagen hos konkurrencemyndighederne, som skal afgøre, om den her stigning var lovlig. Hvis sagen falder ud til Forbrugerrådet Tænks fordel, bliver bankerne tvunget til at sætte prisen ned igen, og det vil være glædeligt. Hvis ikke det sker, synes jeg, det er rigtigt at gøre, hvad fru Lisbeth Bech Poulsen siger, nemlig se på, om den lov er stram nok, som den er i dag. Men det må vi vende tilbage til. Igen tak for debatten og modtagelsen af forslaget.

Tak til hr. Pelle Dragsted. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.