Det næste punkt på dagsordenen er:

21) Forespørgsel nr. F 29:

Forespørgsel til finansministeren:

Finansministeren bedes redegøre for finansieringen af kommunernes udgifter til modtagelse af flygtninge i 2017 og frem.

Af Rune Lund (EL) og Finn Sørensen (EL).

(Anmeldelse 05.04.2016. Omtryk 05.04.2016. 2. omtryk 05.04.2016. Fremme 08.04.2016).

Mødet er genoptaget.

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til fredag den 27. maj 2016.

Først får ordføreren for forespørgerne, hr. Rune Lund, Enhedslisten, ordet for en begrundelse. Værsgo.

Tak. Den 12. maj var det sådan, at 20.000 mennesker fordelt på 74 kommuner demonstrerede i hele landet for mere velfærd og imod regeringens planlagte milliardnedskæringer på velfærden i kommunerne. Dagen efter var det sådan, at vi den 13. maj, en fredag, afholdt en forespørgselsdebat om kommunernes økonomi i 2017, som netop fulgte op på det krav, der lød fra hele landet den 12. maj, om, at vi vil have mere og ikke mindre velfærd. Den kombination af udenomparlamentarisk pres og parlamentarisk arbejde her i Folketinget er jo det, der skal til for at skrotte omprioriteringsbidrag og skrotte milliardnedskæringerne på velfærden.

Ved debatten den 13. maj stod oppositionen samlet om at ville skrotte omprioriteringsbidraget og nedskæringerne. Debatten i dag er anmeldt med udgangspunkt i de store opgaver, som kommunerne har, i forhold til at modtage og integrere flygtninge. Hvis ikke kommunerne bliver kompenseret tilstrækkeligt for de udgifter, de har, når kommunerne skal hjælpe mennesker, som flygter fra krig, og som har brug for vores hjælp, så skal kommunerne finde pengene i andre dele af deres budgetter. Derfor er det vigtigt, at kommunerne får de penge, der skal til, at kommunerne bliver tilstrækkeligt kompenseret for de udgifter, de har.

Kommunernes Landsforening og regeringen er her i starten af maj begyndt på forhandlingerne om en ny økonomiaftale for 2017, og forhandlingerne foregår lige nu. Debatten om kompensation for flygtningeudgifter er et ud af mange punkter, der er på dagsordenen i forhandlingerne. Vi har snakket meget om omprioriteringsbidraget herinde i Folketingssalen, men det er jo kun ét element i forhold til de mange elementer i en kommuneaftale, som kan føre til milliardnedskæringer og/eller serviceforringelser i kommunerne. Så formålet med den her debat er at fortsætte presset på regeringen, så der ikke bliver indgået en dårlig økonomiaftale mellem regeringen og Kommunernes Landsforening – en kommuneaftale, der sikrer en ordentlig ramme omkring kommunernes økonomi, og en kommuneaftale, som sikrer, at kommunerne har penge til at løfte opgaven med at integrere og modtage alle de mange mennesker, som kommer til Danmark, fordi de er flygtet fra krig og har brug for vores hjælp.

Tak til ordføreren for forespørgerne. Herefter giver jeg finansministeren ordet til besvarelse.

Vi står i disse år over for en stor udfordring med at modtage og integrere ekstraordinært mange flygtninge. Det gælder hele vores samfund og selvfølgelig i høj grad den offentlige sektor, både kommunerne og staten. Det er en situation, som statsministeren har kaldt den måske største og mest komplicerede krise, vi endnu har set i dette århundrede, og det siger jo ikke så lidt. Det er således også en situation, som har store konsekvenser for Danmark. I 2015 nåede antallet af asylansøgere i Danmark et historisk højt niveau på over 21.000 asylansøgere. Det er klart, at når vi ser en så stor tilstrømning af flygtninge, som vi ser i dag, så presser det vores økonomi, vores værdier og vores sammenhængskraft.

Regeringen har, siden den tiltrådte sidste sommer, derfor gennemført en lang række initiativer og stramninger på udlændingeområdet. Formålet har været tredelt. For det første at mindske tilstrømningen så meget som muligt. Det er nødvendigt, for at vi kan følge med. For det andet at billiggøre modtagelsen af dem, der alligevel er kommet, og for det tredje at sikre, at dem, der er kommet, kommer i beskæftigelse, så de kan forsørge og betale for sig selv.

Lad mig derfor nævne bare et udvalg af de initiativer, som regeringen har gennemført, siden vi trådte til. Vi har nedsat de økonomiske ydelser, som asylansøgere modtager. Vi har indført integrationsydelsen, så det bedre kan betale sig for flygtninge at arbejde og blive selvforsørgende. Det mindsker regningen for de danske skatteydere. Vi har begrænset varigheden af midlertidige opholdstilladelser, og vi har skærpet kravene for at få permanent opholdstilladelse. Og vi har indgået aftaler med både kommunerne og arbejdsmarkedets parter, aftaler, som jeg kommer ind på senere.

De tiltag er nødvendige, for at vi også økonomisk kan følge med i en situation, som allerede har haft store konsekvenser for vores offentlige økonomi. Således udgjorde de samlede offentlige direkte udgifter til asyl og integration i 2013 knap 4 mia. kr., mens vi alene i år forventer at bruge næsten 11 mia. kr. Der er hermed tale om en markant stigning på bare få år. Nogle af de forøgede udgifter kan finansieres over udviklingsbistanden. Den mulighed er regeringen og partierne bag finansloven for 2016 enige om at benytte sig af fuldt ud.

Men udviklingsbistanden kan ikke finansiere det hele. De stigende udgifter til asyl og integration betyder færre penge til andre prioriteringer. Det presser både de statslige og de kommunale budgetter, og det presser den samlede offentlige økonomi.

Ser vi mere konkret på virkningen af den kommunale økonomi, som jeg er blevet bedt om at redegøre for i dag, så er det først og fremmest vigtigt at understrege, at de flygtninge, som overgår til kommunerne nu, ikke er dem, der kom over grænsen i går. Staten betaler fuldt ud udgifter til asylansøgere i asylfasen, og dermed presser det ikke den kommunale økonomi. Når en asylansøger så får ophold, overgår vedkommende til kommunen, hvor kommunerne har bolig- og integrationsforpligtelsen. Kommunerne har i den forbindelse en række direkte udgifter til integrationsydelse, danskundervisning og beskæftigelsesrettede tilbud m.v. Disse udgifter er for kommunerne dækket under ét via statslig refusion gennem bloktilskud m.v. Konkret sker det ved, at der i økonomiforhandlingerne skønnes over det niveau, kommunerne under ét har til disse overførselsudgifter. Såfremt skønnene viser sig at variere væsentligt fra de faktiske udgifter, vil der kunne foretages en midtvejsregulering af det kommunale bloktilskud. Dermed holder staten altså hånden under kommunernes direkte udgifter til flygtninge.

Kommunerne har så herudover udgifter til f.eks. midlertidig boligplacering, modtageklasser, helbredsvurderinger, dagtilbud, som skal afholdes inden for den serviceramme, som regeringen og Kommunernes Landsforening aftaler, og som er fuldt ud finansieret via skatteopkrævning, bloktilskud osv. I den forbindelse er det væsentligt at bemærke, at servicerammen ikke er baseret på konkrete forudsætninger og skøn for udgifterne til hvert udgiftsområde under rammen. Servicerammen bliver derfor ikke automatisk justeret, selv om der skulle ske udsving i udviklingen på enkelte udgiftsområder. Det vil i stedet indgå i en samlet betragtning af kommunernes økonomi i forbindelse med de årlige økonomiforhandlinger.

Det er kernen af rammestyring, som har været det bærende styringselement mellem staten og kommunerne i mange år. Det har regeringen ingen intentioner om at ændre, og det tror jeg heller ikke at kommunerne har. Når det er sagt, anerkender jeg naturligvis, at det ekstraordinære antal flygtninge kan presse den kommunale økonomi, og at det stiller store krav til effektiviseringer og prioriteringer i kommunerne. Derfor vil udgiften som følge af flere flygtninge naturligvis også indgå i en samlet vurdering af udgiftsbehovet i forbindelse med forhandlingerne om kommunernes økonomiske rammer for 2017, som regeringen og KL tidligere i maj har indledt.

Men derudover stiller flygtningetilstrømningen naturligvis også store krav til, at vi fra statens side understøtter kommunernes opgave bedst muligt, og at vi sikrer, at kommunerne har den fornødne fleksibilitet i rammerne for deres integrationsindsats. Det var bl.a. på den baggrund, at regeringen og KL tidligere i år indledte drøftelser om integrationsområdet, drøftelser, som udmøntede sig i en aftale før påske, der indeholdt mere end 50 initiativer, som samlet set vil sikre en bedre og billigere integrationsindsats.

Aftalen medfører bl.a. en større fleksibilitet i den kommunale opgavevaretagelse, og det sker bl.a. ved, at klasseloftet for modtageklasser hæves fra 12 til 15 og op til 18, hvis eleverne overvejende har samme sproglige baggrund; at helbredsvurderingerne målrettes, så kommunerne ikke skal anvende unødige ressourcer på at helbredsvurdere eksempelvis raske unge mænd; at integrationsplanen afskaffes, hvilket indebærer mindre administration på kommunerne. Det er tiltag, som er med til at sikre en bedre ressourceudnyttelse i kommunerne.

Herudover indebærer aftalen en økonomisk håndsrækning til etablering af nye boliger i lyset af de kommunale udfordringer med at finde tilstrækkeligt egnede boliger. Der er således afsat 150 mio. kr. til medfinansiering af etableringen af midlertidige boliger til flygtninge samt et tilskud på 640 mio. kr. i 2016 til statslig medfinansiering af kommunalt grundkapitalindskud til nye almene boliger. Det giver samlet set mulighed for at etablere 12.000 nye boliger, og med de yderligere tiltag sikres det, at kommunerne nu har rammerne til at løfte opgaven med boligplaceringen af flygtninge.

Herudover har både aftalerne med henholdsvis KL og arbejdsmarkedets parter haft stort fokus på integrations- og beskæftigelsesfremmende tiltag, for vi må være ærlige og sige, at den hidtidige integrationsindsats ikke har været god nok, når vi bl.a. kan konstatere, at mindre end hver tredje flygtning er i arbejde efter 3 år. Det er dyrt både menneskeligt og økonomisk, og det skal vi have ændret på.

Med aftalerne følger derfor en lang liste af gode og ambitiøse initiativer og tiltag, som tilsammen vil forbedre den kommunale beskæftigelsesindsats og arbejdsmarkedsintegrationen mere generelt. Vi forventer dermed også, at begge aftaler vil have væsentlige positive effekter på kort sigt for såvel de statslige som de kommunale udgifter.

Samlet set er der ingen tvivl om, at flygtningetilstrømningen medfører store udfordringer såvel praktiske som økonomiske for hele vores samfund, og det gælder naturligvis også for kommunerne, som der i dag spørges til. Det er dog i den forbindelse vigtigt at understrege, at staten fuldt ud afholder og finansierer udgifter i asylfasen, og at kommunernes direkte udgifter til flygtninge er fuldt ud kompenseret under et. Og ja, så vil der være nogle afledte udgifter til kommunal service, som kommunerne skal afholde inden for den aftalte kommunale serviceramme. Disse udgifter vil alt andet lige blive mindsket som følge af topartsaftalen, og derudover vil udgifter som følge af flere flygtninge indgå i en samlet betragtning af kommunernes økonomi i forbindelse med de igangværende økonomiforhandlinger mellem regeringen og KL.

Tak til finansministeren. Herefter er forhandlingen åbnet, og jeg giver ordet til ordfører for forespørgerne hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Tak for besvarelsen. I begyndelsen af maj startede forhandlingerne om en kommuneaftale for 2017 mellem regeringen og kommunerne, og som jeg indledte med at sige, lægger regeringen op til en aftale – det kan man også høre ud af det, finansministeren siger – som kan betyde, at kommunerne ikke vil blive tilstrækkeligt kompenseret på flygtningeområdet i forhold til de mange opgaver, de har. Det drejer sig netop om kommunernes serviceudgifter, hvor der er en udfordring, og hvor vi også har set KL være fremme med beregninger, som betyder, at kommunerne som minimum skal kompenseres med 1,5 mia. kr. op til 2,5 mia. kr. Det er måske mere, hvis det er sådan, at kommunerne skal kunne varetage opgaven ordentligt uden at tage pengene fra andre områder i kommunerne, som i givet fald vil betyde, at hvis kommunerne skal kunne løfte flygtningeindsatsen ordentligt, vil der blive skåret på velfærden andre steder. Det skal selvfølgelig ikke være meningen.

Vi skal tage imod mennesker, som har brug for vores hjælp, som flygter fra krig, men vi skal selvfølgelig give kommunerne de optimale arbejdsbetingelser, sådan at de kan løfte opgaven, uden at de behøver at skære ned på andre områder. Alt andet vil ganske enkelt være fuldstændig urimeligt.

Vi ved jo fra de mange debatter, vi har haft om omprioriteringsbidraget herinde i Folketingssalen, at regeringen vil tage 2,4 mia. kr. fra kommunerne hvert år gennem det såkaldte omprioriteringsbidrag. Man kan høre her, når finansministeren taler, at der ikke bliver lagt op til, at kommunerne får dækket deres serviceudgifter i tilstrækkeligt omfang – det er i hvert fald sådan, jeg hører det, finansministeren siger – og helt generelt har vi endnu ikke hørt fra regeringen, at regeringen f.eks. vil love, at det så skal være sådan, at serviceniveauet i 2017 som minimum er på det niveau, vi kender for 2016. Så omprioriteringsbidraget er 2,4 mia. kr.

Så har vi finansieringstilskuddet, som finansministeren lige har været ude at bringe på banen i forhandlingerne med Kommunernes Landsforening her for få dage siden, og vi har brugt meget tid på at diskutere omprioriteringsbidraget herinde i Folketingssalen, som er de 2,4 mia. kr., men finansieringstilskuddet er jo 3,5 mia. kr. Hvis vi begynder at pille penge i den størrelsesorden væk fra kommunerne, jamen så vil det igen også blive sværere at se, hvordan budgetterne skal hænge sammen. Jeg bliver i den sammenhæng også nødt til at nævne, at den demografiske udfordring, altså det, at der bliver et stigende antal ældre, også betyder, at kommunerne skal tilføres flere penge, og så har vi som sagt flygtningeudgifterne, som er et fjerde eksempel. Men der er mange elementer i en kommuneaftale, som kan betyde, at nedskæringerne truer alvorligt, hvis ikke kommunerne bliver tilstrækkeligt kompenseret.

Hvis man kompenserer kommunerne for alle de her udgifter, de har, jamen så er vi jo, som jeg lige har nævnt her, og hvis der i øvrigt ikke er andre forringelser, kun nået dertil, hvor vi forhindrer forringelse af serviceniveauet. Men en diskussion kan i hvert fald set fra Enhedslistens side ikke stoppe dér, hvor man bare så at sige annullerer planlagte forringelser af serviceniveauet; vi skal jo ikke bare nøjes med at kunne afværge forringelse af serviceniveauet eller afværge minusvækst eller afværge nulvækst. Det, som vi må sige, er, at der skal være råd til ikke bare at afværge forringelser, men rent faktisk til at forbedre velfærden.

I den forbindelse er det også relevant at bringe det på bane, at der faktisk er mange penge i det her samfund, hvis bare man vil lave de rigtige politiske prioriteringer. En ting, som Enhedslisten har været meget fremme med at sige med hensyn til de kampfly, som man vil købe – 27 har regeringen sagt man gerne vil købe, som Norge har givet 1 mia. kr. for stykket, det er 27 mia. kr., hvis det regnestykke passer, og de forventede vedligeholdelses- og driftsudgifter de næste 20-30 år, som vil være mellem 80 mia. og 100 mia. kr. – er, at hvis man dropper et indkøb af sådan nogle bombefly, som kan starte endnu flere katastrofale krige rundtomkring i verden, ville man have mange milliarder kroner.

Hvis vi tager eksemplet med DONG, som jo er oppe i dag, hvor Goldman Sachs for 2 år siden købte knap 18 pct. af DONG's aktier til en pris på 8 mia. kr., kan vi nu her de 2 år efter se, at værdien af disse aktier altså er steget til 18 mia. kr.; det er altså skatteborgerne, der har betalt det til amerikanske spekulanter, således at de her kunnet tjene 10 mia. kr. af skatteborgernes penge på 2 år uden at gøre sig nogen anstrengelser. Regeringen har også gjort luksusbiler dyrere i forbindelse med finansloven for 2016. Der er altså masser af finansiering, hvis man vil det. Så det handler om politisk vilje.

Blandt de fem partier i oppositionen er der i hvert fald enighed om, at det er vigtigt, at der i kommunerne er tilstrækkeligt med midler, til at kommunerne kan løfte opgaven ordentligt med at modtage og integrere mennesker, som flygter fra krig, og som har brug for vores hjælp. Der skal simpelt hen være et økonomisk grundlag, der sikrer dette.

Derfor vil jeg gerne på vegne af Enhedslisten, Socialdemokraterne, Alternativet, Radikale Venstre og SF fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget pålægger regeringen at arbejde for en økonomisk løsning, der sikrer, at kommunerne i 2017 bliver tilstrækkeligt kompenseret for udgifter til modtagelse og integration af flygtninge.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 76).

Tak for det. Den næste ordfører i rækken er hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokraterne.

Jeg skal lige sige, at forslaget til vedtagelse naturligvis indgår i forhandlingerne.

Værsgo.

Tak. Jeg vidste ikke, den kunne køre op og ned – det er perfekt. Det er smart. (Der refereres til talerstolen) .

Hør her: Flygtninge skal selvfølgelig have beskyttelse, det har altid været Socialdemokratiets holdning, og vi vil fortsat have det standpunkt. Men vi skal jo heller ikke lyve for os selv. En gang imellem kan man læse i medierne, at flygtninge i virkeligheden er en stor økonomisk gevinst for Danmark. Det ville jo være dejligt, hvis det forholdt sig sådan, men det er desværre noget frygteligt sludder.

Vores erfaringer med flygtninge særlig fra ikkevestlige lande er temmelig entydig. Det koster kulturelt og økonomisk, og det trækker tunge veksler på sammenhængskraften i vores samfund. Det nytter jo ikke noget at benægte det her, fordi man ikke bryder sig om, at humanisme har en pris.

Det koster – ligesom det koster at betale dyre operationer til svækkede pensionister, og ligesom det koster at fastholde offentlig transport i landets yderste hjørner, og ligesom det koster at hjælpe handicappede, men det betaler vi. Det gør vi ikke, fordi vi har kalkuleret os frem til, at det i virkeligheden er en gevinst, men fordi vi gerne vil – fordi politik er at ville.

I praksis sendes størstedelen af regningen for modtagelsen og integrationen af flygtninge ud til vores lokalsamfund. Selvfølgelig skaber det ventetid hos lægen, selvfølgelig skaber det færre ledige boliger, der er mindre økonomi til børnehaver, der er udskydelse af en ny cykelsti. Når vi så samtidig også skal etablere modtageklasser, indkvartere flygtningefamilier, lave lægetjek og sikre familiesammenføringer, så kan det jo ikke være anderledes, når vi har besluttet os for at sikre folk beskyttelse.

Er det at sætte svage grupper op mod hinanden, som nogle hævder? Næh, det synes jeg ikke; det er realisme og ærlighed. Det er en ærlighed, som befolkningen med rette kan forvente af os, og debatten handler for mig i dag om den her ærlighed – ærlighed til at sige, at vi ikke kan få i pose og sæk. Vi kan ikke både få store lettelser i topskatten til efteråret og fastholde fløden i kaffen på plejehjemmene og beskytte mennesker på flugt og give pædagogerne ordentlig tid til børnene osv. osv. Man må vælge, og regeringen og Dansk Folkeparti må foretage et valg.

Fra Socialdemokratiets side vil jeg gerne sige, at vi har valgt. Vi har fravalgt lettelser i topskatten, for vi mener, det er uansvarligt. Vi ønsker i stedet for at sikre kommunerne den bedst mulige økonomi til at levere den service, som vi er overbeviste om borgerne forventer af os, og som de forventer af landets kommunalbestyrelser. Og vi tillader os at spørge: Hvorfor er det egentlig, at regeringen insisterer på at bilde folk ind, at det valg, der er truffet i forhold til omprioriteringsbidraget, ikke får nogen konsekvenser for vores oplevelse af serviceniveauet? Hvorfor fægter man ikke bare med åben pande og siger det, som det er: Omprioriteringsbidraget vil betyde forringet velfærdsniveau i de danske kommuner.

Jeg vil egentlig gerne opfordre regeringen til at sige det, som det er: I planlægger skattelettelser i toppen frem for fløde i kaffen på plejehjemmene. I imødekommer Liberal Alliance på skattepolitikken i stedet for borgmestrenes ønske om en forsvarlig økonomi. I vælger regeringens overlevelse i stedet for landets velbefindende. Det er mit udgangspunkt for debatten, som jeg håber bliver god. Nu kører jeg lige lidt ned. (Der refereres igen til talerstolen) .

Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.

Jeg tillader mig lige at køre pulten endnu længere ned; vi er jo ikke alle sammen lige høje her i Folketinget.

Jeg vil gerne rose Enhedslisten for at rejse den her forespørgselsdebat, og jeg vil da også godt rose Enhedslisten for at rejse en forespørgsel, hvor de ønsker en debat om, hvor pengene skal komme fra, og hvordan tingene bliver finansieret. For det er vi ikke altid vant til fra Enhedslistens side. Det er sådan noget med, hvordan man gerne vil bruge pengene, men hvordan de så skal findes er jo altid noget andet, så den ros skal Enhedslisten naturligvis have.

Hvis man kigger tilbage på de udfordringer, der har været i forhold til kommunernes udgiftspres set i forhold til de her meget store antal af flygtninge, der kommer ud i kommunerne, både i de foregående år og de kommende år, så er det jo noget, som har skilt vandene relativt meget, og partierne har også bevæget sig. Jeg har f.eks. noteret mig, at Lars Barfoed fra De Konservative i 2011 sagde: Ingen nye stramninger af udlændingepolitikken, den kan ikke blive strammere. I går kunne man på De Konservatives twitterprofil så læse følgende citat: Undgå overraskelser, vælg konservativ flygtningepolitik, udvælg 5.000 personer pr. år, og luk for asylsager i Danmark.

Det er i hvert fald et godt billede på, at tingene ikke er statiske, og at de faktisk godt kan bevæge sig. Vi har også oplevet Alternativets partileder være ude og sige, at man faktisk kan modtage for få flygtninge i Danmark. Han mener sagtens, at vi kan tage 10.000 flere plus familiesammenføringer pr. år. Jeg har på vegne af Dansk Folkeparti måske lidt svært ved at se, både hvor pengene skal finansieres henne, og hvordan vi skal imødekomme det menneskeligt og kulturelt og altså ikke mindst økonomisk.

Men ikke desto mindre er det selvfølgelig vigtigt at tage diskussionen her i Folketinget om, hvad det egentlig er for en situation, og hvordan vi skal tilrettelægge det i kommunerne, set i forhold til at pengene selvfølgelig også skal være til stede, og at kommunerne har en opgave, og hvor der måske er en diskussion om, hvor mange af pengene de så reelt får med fra regeringens og Folketingets side.

Men jeg synes måske ikke, at forslagsstillerne eller dem, der har ønsket debatten i dag, kan se sig selv helt fri for den udfordring, som vi har fået. For Enhedslisten var jo selv med til i august 2012 at gennemføre nogle af de her ting med hensyn til forbedringer for asylansøgere, der kommer til Danmark.

Man fjernede de såkaldte fattigdomsydelser som starthjælp og kontanthjælpsloft, man gav dem mulighed for at kunne bo og arbejde uden for centrene, man afskaffede pointsystemet, og man ville også lette sprogkravet i forhold til familiesammenføringer. Det er alt sammen noget, som har gjort, at Danmark er blevet mere interessant at søge asyl i. Der er jo også flere forskere, der har været ude at sige, at det her er en form for markedsvilkår, altså at jo bedre vilkår vi stiller i Danmark i forhold til andre lande i Europa, jo bedre er det at vælge Danmark frem for andre lande.

Så når man nu i Enhedslisten gerne vil være med til at diskutere, hvor pengene skal komme fra, og at det er en uholdbar situation for kommunerne, så synes jeg jo måske også, at man selv skulle påtage sig en meget stor del af ansvaret for, hvorfor der er kommet så mange flere asylansøgere og migranter til Danmark.

For som finansministeren selv var inde på, er det jo en udfordring, der bliver større og større. Sidste år var det godt 9 mia. kr., vi skulle finde til finansiering af det almindelige integrationsforløb i kommunerne, og i år vurderer man, at det i forhold til 2013 er tredoblet, og at det runder 11 mia. kr. Det er ganske store beløb; det er 48 mia. kr. i perioden fra 2016 til 2019.

Så er diskussionen jo, hvordan vi skal tilgodese det. Ja, vi skal bl.a. gøre det ved at gøre det mindre attraktivt overhovedet at komme til Danmark. Vi skal faktisk sikre os, at Danmark ikke er en asylmagnet og en migrantmagnet, men at vi derimod er et land, hvor vi stiller meget, meget store krav til selvforsørgelse og store krav til, hvad man egentlig kan.

Der er en stor tradition for at kigge på andre lande, når man skal sammenligne sine tilbud, og der kan jeg da nævne Norge. Hvis man kigger på det, der svarer til Danmarks Statistik i Norge, som hedder Statistisk Sentralbyrå, så kan man se, at de jo f.eks. for 2012 har været inde og kigge på, hvad det egentlig koster med de mange udlændinge, der kommer til Norge. Og der fandt man frem til, at for hver gang der kommer en indvandrer fra et ikkevestligt land til Norge, så koster det på statsfinanserne 4,1 mio. norske kroner i fremtidige omkostninger. Og man havde her vel at mærke inkluderet kommende skatteindbetalinger og værditilvækst fra dem, der kommer, men man havde selvfølgelig også fratrukket alle de offentlige udgifter. Og det giver altså en stor manko, og det betyder faktisk, at man i Norge mangler 63 mia. kr. om året.

Så der er mange måder at gøre det på, men vi vil jo have, at staten skal påtage sig ansvaret, og at Folketinget skal påtage sig ansvaret. Og det betyder selvfølgelig også, at det er os her i Folketinget, der skal finde pengene, og at det ikke er kommunerne, der skal stå med den økonomiske udfordring.

Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Først må jeg lige rette ordføreren. Enhedslisten stiller altid finansierede forslag. Det har været en praksis i mange år, og det var det også tilbage i 00'erne, hvor hr. Hans Kristian Skibby jo også var medlem af Folketinget og jeg i øvrigt også selv var det, så vi også dengang havde lejlighed til at debattere.

Men spørgsmål er: Når nu ordføreren afslutter med at sige, at kommunerne skal kompenseres for udgifter til flygtninge, betyder det så, at Dansk Folkepartis repræsentanter i Kommunernes Landsforenings bestyrelse ikke vil stemme ja til en kommuneaftale med regeringen, hvis ikke kommunerne bliver tilstrækkeligt kompenseret, sådan som ordføreren beskriver det? Og betyder det også, at Dansk Folkeparti herinde i Folketinget vil undlade at stemme for en aftale, hvis kommunerne ikke bliver tilstrækkeligt kompenseret, sådan som ordføreren redegør for oppe fra talerstolen?

Ordføreren.

Vi afviser pr. definition aldrig noget. Vi indgår altid i politiske dialoger og forhandlinger. Vi er sådan set rimelig resultatorienterede i Dansk Folkeparti, og det tror jeg faktisk også de fleste er bekendt med. Siden 2001 har vi faktisk være med i så at sige alle forlig her på Christiansborg. Det agter vi sådan set til at blive ved med, så jeg kan ikke afvise eller konkludere, at vi ikke vil det ene eller det andet. Det må komme an på, hvad der konkret ligger på bordet i de forhandlinger, der måtte komme. Både når det drejer sig om KL, men også når det drejer sig om finansloven her i Folketinget.

Hr. Rune Lund.

Men nu siger ordføreren jo både det ene og det andet. Først siger ordføreren, at ja, vi vil kompensere kommunerne for udgifterne til at modtage flygtninge. Og så siger ordføreren bagefter: Men det kan godt være, vi alligevel gerne vil indgå en aftale, hvor kommunerne ikke bliver kompenseret tilstrækkeligt. Det forstår jeg simpelt hen ikke, for enten mener man det ene, eller også mener man det andet. Og hvis man mener det med, at kommunerne ikke bliver kompenseret tilstrækkeligt, og man alligevel godt vil kunne sige ja til en aftale, så kommer det jo f.eks. til at betyde, at kommunerne skal tage pengene andre steder i kommunernes budget, hvilket jo vil gå ud over velfærden. Så hvordan hænger det her egentlig sammen, ordfører?

Ordføreren.

Jamen det hænger sådan set ganske godt sammen. Det, som jeg i al beskedenhed har tilladt mig at gøre her i min ordførertale, er, at jeg har fremført Dansk Folkepartis politik på området og fortalt, hvad der er vores dagsorden, agenda og intentioner.

Men jeg må blankt erkende, at vi ikke har 90 mandater, men 37, og der er et pænt stykke op til de 90, så det ændrer jo ikke på, at vi har en udfordring. Men grundlæggende er det altså sådan, og det er vores klokkeklare politik, at de udgifter og det økonomiske pres, der er, fordi der ikke er styr på indvandringen af migranter til Danmark, asyltilstrømningen og familiesammenføringer og alt muligt andet, aldrig skal være en belastning for kommunerne. Det skal være en belastning for det til enhver tid siddende flertal på Christiansborg, og så må de sørge for at finde de penge, der skal til.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokraterne.

Tak – også tak for ordførertalen. Nu slutter ordføreren sit svar til hr. Rune Lund af med at sige, at udgifterne til flygtninge aldrig skal være en belastning for kommunerne, men skal være en belastning for det til enhver tid siddende flertal i Folketinget. Finansministeren sagde i sit indlæg, at han erkendte, at den økonomiske politik, som et flertal i Folketinget står bag, i finansloven for 2016, vil medføre både effektiviseringer – det er ikke nyt – men også prioriteringer i kommunerne. Det opfattede jeg som en anerkendelse af, at den økonomiske politik, der føres, også vil medføre nedskæringer i de danske kommuner, simpelt hen fordi opgavernes omfang vokser mere, end indtægterne stiger.

Er Dansk Folkeparti enig med finansministeren i, at den økonomiske politik, der føres, også tvinger kommunerne til at foretage, med finansministerens ord, prioriteringer?

Ordføreren.

Ja, det er sådan set en helt naturlig konsekvens af den førte politik. Det, der bliver skitseret, er jo bl.a., at integrationsomkostningerne er meget fokuserede på de 3 år, som introduktionsforløbet varer, og hvor kommunerne får støtte til det. Det, der så sker, når en asylansøger har været i en kommune i 3 år, er, at de pr. definition ikke er i det her system længere, og dermed går de så over til almindelige sociale kriterier, som alle mulige andre i det danske samfund.

Og der er der jo mig bekendt helt klart en stor forskel på, hvor godt folk er i stand til at være selvforsørgende efter de 3 år. Der er stadig væk rigtig, rigtig mange, som ikke bliver selvforsørgende, og som ender på kontanthjælp, førtidspension, jobafklaringsforløb og sådan nogle forskellige ting, hvor det er staten, der finansierer det. Der er også et større antal folk, der bor i almennyttigt boligbyggeri, der er folk, der skal have boligsikring osv. Der er også børn, der har større indlæringsbehov, som også skal have hjælp i den forbindelse, efter de 3 år er gået. Der ligger der altså en stor latent regning, som kommunerne i dag bøvler med rundtomkring, set i forhold til at det er en udgift, som ligger, efter at integrationsprogrammet er udløbet.

Hr. Mattias Tesfaye.

Mange tak for det klare svar. Jeg er helt enig med Dansk Folkepartis ordfører i, at den naturlige konsekvens, som ordføreren siger, af flygtningeudgifterne er, at kommunerne får sværere ved at levere den samme ydelse, som de ville have gjort, hvis der ikke var en stigning i flygtningeudgifterne. Det giver vel også sig selv, og det er også det, der var grundtonen i min ordførertale.

Det er også derfor, jeg er interesseret i at vide, om Dansk Folkeparti så er interesserede i at være med til, så vidt det nu kan lade sig gøre, at kompensere kommunerne tilstrækkeligt, eller om Dansk Folkeparti ønsker at deltage i regeringens økonomiske politik, som vil fortsætte omprioriteringsbidraget og dermed øge kommunernes problemer med at fastholde et ordentligt serviceniveau?

Ordføreren.

Det ligger sådan set ganske klart. De udgifter, som kommunerne bliver påduttet på grund af en forfejlet indvandrerpolitik i Danmark, skal ikke være noget, der skal fedtes af på kommunerne. Det er noget, som skal være en opgave, som ligger her på Christiansborg. Det betyder også, at Folketinget, uanset hvem der har flertallet her på Christiansborg, må, hvis ikke de har styr på indvandrerpolitikken, i det mindste have styr på, at kommunerne bliver kompenseret for de udgifter, som de får. Det ligger helt fast.

Der anerkender vi selvfølgelig præmissen om, at der i dag er en diskrepans set i forhold til, hvad det er for en kompensation, som de enkelte kommuner får. Der er jo rigtig mange kommuner, som i dag går og beregner, hvad deres nettounderskud er alene på det 3-årige introduktionsprogram. I min egen hjemkommune, Hedensted Kommune, kan jeg fortælle, at der er årligt et underskud på 111 mio. kr., før man får sit udligningstilskud på flygtninge. Så ender man med et noget mindre beløb efterfølgende.

Tak. Jeg skal lige sige, at ordføreren glemte at få læst sit forslag til vedtagelse op. Den læser ordføreren op nu. Jeg er klar over, at der er flere korte bemærkninger, men ordføreren får lige mulighed for at læse den op. Værsgo.

Det er for afklaringens skyld. Jeg vil gerne på vegne af Dansk Folkeparti fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at udgifterne til indkvartering, dagtilbud, skole og anden service til flygtninge, migranter og deres familiesammenførte er en uoverstigelig økonomisk udfordring for danske kommuner. Derfor opfordrer Folketinget regeringen til at indføre øget, permanent grænsekontrol, oprette statslige asylcentre, stoppe integrationsindsatsen for flygtninge samt igangsætte repatriering til lande, hvor dette er muligt.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 77).

Så er der en kort bemærkning fra hr. Kaare Dybvad, Socialdemokraterne.

Tak. Hvis man ser på, hvor de flygtninge, der hidtil er kommet, har bosat sig i Danmark, altså ser på borgere med syrisk, eritreisk og iransk statsborgerskab, de største grupper, så kan man se, at der er en meget skæv fordeling. Hvis man f.eks. tager Vallensbæk Kommune, jamen så har de 25 med de her nye statsborgerskaber svarende til 0,2 pct. af deres befolkning, hvorimod man, hvis man kommer lidt længere vestpå, ser nogle ret høje tal. F.eks. i Odsherred Kommune, i Hedensted Kommune, i Assens Kommune og mange andre steder har man nogle tal, at der er fire, fem, seks gange højere end det, man har i hovedstadskommunerne, også dem, som ikke er nulkommuner.

Mener Dansk Folkeparti, at det er rimeligt, at man i de her kommuner rundtomkring i Danmark, hvor der jo også for nogles vedkommende er andre udfordringer at kæmpe med, bliver pålagt en procentuelt større økonomisk byrde ved at tage imod så mange flere flygtninge med de serviceudgifter, der er forbundet med det?

Ordføreren.

Nej, det gør vi sådan set ikke. Det er også derfor, vi siger, at det allerbedste, vi kan gøre i Danmark, er at indkvartere dem i flygtningecentre, i lejre med henblik på en hurtig repatriering i de lande, de kommer fra. Løsningen er ikke, at de bare skal blive en del af det danske samfund, og at de skal integreres på alle leder og kanter, at de skal have ret til dagpenge osv., at de skal ud at bo i eget hjem osv.

Vi er nødt til at fastholde, at det her skal være af midlertidig karakter. Hvis vi går væk fra det princip, som der desværre er et flertal herinde, der gør i øjeblikket, så er vi med til at legitimere en forventning hos de mange asylansøgere og migranter om, at de skal blive i Danmark for tid og evighed. Så derfor skal det ikke være en kommunal opgave, det skal være en opgave, der koordineres i statslige centre, og derfor skal de ikke ud at bo i kommunerne, og derfor skal kommunerne ikke have de mange økonomiske forpligtelser, som der følger med.

Hr. Kaare Dybvad.

Ja, men der er jo allerede i hvert fald 31.000 borgere fra de her flygtningelande, emigrantlande, der har statsborgerskab, og som bor i kommunerne, og de kommuner afholder jo konkret i dag disse udgifter. Har Dansk Folkeparti tænkt sig at gøre noget for at kompensere de her kommuner, som jo tager nogle meget, meget højere antal, end andre kommuner gør. Sådan en kommune som Gentofte f.eks. ligger helt nede i bunden, på trods af at man nok kunne forestille sig at de havde økonomisk kapacitet til at tage imod flere. Men har Dansk Folkeparti tænkt sig at gøre noget konkret for at kompensere de her kommuner for deres nuværende udgifter?

Ordføreren.

Jeg synes egentlig, det på en måde er lidt forstemmende, set i forhold til at ordførerens eget parti jo har italesat problemet – man har selv haft regeringsmagten frem til for et lille års tid siden. Jeg kan da nævne, at hr. Benny Engelbrecht fra ordførerens eget parti har været ude at sige, at der mere eller mindre er tale om ufinansierede udgifter i forhold til kommunerne. Men det var også en praksis, som gjorde sig gældende under Socialdemokraternes ledelse her i Danmark.

Så jeg synes, man taler lidt med to tunger fra Socialdemokraternes side nu, hvor man er kommet i opposition. Det er jo Socialdemokraterne, som indførte en lang række lempelser tilbage i 2012, som gjorde, at Danmark blev endnu mere attraktivt for folk at søge ophold i.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.

Jeg kan sige, at forslaget til vedtagelse indgår i de videre forhandlinger.

Den næste ordfører er fru Eva Kjer Hansen fra Venstre.

Tak, fru formand. Jeg synes jo, det er fantastisk, at der i hvert fald er kommet det ud af debatten i dag, at den socialdemokratiske ordfører har fundet ud af, hvordan talerstolen fungerer.

Der er ingen tvivl om, at Danmark er udfordret i de her år. Der er et stort antal asylansøgere og migranter, som bølger ind over Europa, og det kan vi også mærke i Danmark. I 2015 nåede antallet af asylansøgere i Danmark et historisk højt niveau – over 21.000 mennesker søgte asyl, hvilket er det højeste antal asylansøgere, der nogen sinde er kommet til Danmark på et år.

Det er klart, at stat, kommuner og det offentlige under et bliver påvirket af den opgave, der følger med, når så stort et antal personer skal bruge boliger, sundhedsydelser, undervisning og andre ting. Det presser de statslige og kommunale kasser, og det anerkender vi fuldt ud i Venstre.

Ministeren har redegjort for de økonomiske konsekvenser, og det, der bliver vigtigt for mig at sige, er, at vi jo netop derfor har gjort en kæmpe indsats for at mindske byrderne, som asyltilstrømningen har medført. Vi har bl.a. indført integrationsydelsen, og den lavere ydelse gør det mere attraktivt at komme i beskæftigelse, og forhåbentlig vil mange flere kunne bidrage til samfundet i stedet for at være parkeret på offentlig forsørgelse. Og så har vi – og det er nok så vigtigt i den her kontekst – indgået en topartsaftale med kommunerne, der for alvor har til opgave at mindske byrden på de pressede kommuner rundtomkring i Danmark.

Topartsaftalen med KL indeholder over 50 initiativer, som vil gøre det lettere, billigere og mere fleksibelt for kommunerne at håndtere opgaven. Det drejer sig bl.a. om færre krav til boligplacering af nye flygtninge, mulighed for en tidligere visitation, så der ikke går flere måneder, før flygtninge bliver placeret i en kommune, en mulighed for at jobrette integrationsprogrammet, så det bliver lettere og mere fleksibelt for kommunerne at få flere i job, og mange andre tiltag.

Vi er i Venstre tilfredse med, at der er sket de her initiativer, for de bidrager positivt til vores overordnede mål, som er, at vi gerne vil begrænse tilstrømningen af asylansøgere, at vi gerne vil gøre det mere fleksibelt for kommunerne at modtage de personer, som kommer til landet, og at vi gerne vil sikre, at de flygtninge, som for en periode opholder sig i Danmark, kommer hurtigst muligt i beskæftigelse, så de kan bidrage aktivt til samfundet. De tre mål er der alle blevet leveret på med integrationsydelsen, asylpakke et og to og topartsaftalen med kommunerne.

Selve finansieringen af asyludgifterne i 2017 og frem, som forespørgerne specifikt spørger ind til, vil som tidligere skulle findes inden for kommunernes serviceramme, og skulle der blive behov for yderligere finansiering til kommunerne, er det jo en forhandling, der foregår mellem regeringen og KL i forbindelse med de årlige økonomiforhandlinger. Sådan har det været før, og sådan skal det også være fremadrettet.

På vegne af Liberal Alliance, De Konservative og Venstre vil jeg fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget noterer sig, at regeringen og KL har indledt forhandlinger om kommunernes økonomi for 2017, herunder til at dække udgifter til flygtninge. Folketinget opfordrer regeringen til at lave en aftale med KL inden for en økonomisk ansvarlig ramme.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 78).

Tak, fru formand.

Tak til ordføreren. Jeg skal lige have forslaget til vedtagelse. Og der er en kort bemærkning. Den er fra hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Jeg kan forstå på ordføreren og også på det forslag til vedtagelse, der så er fremsat af Liberal Alliance, Konservative og Venstre, at man ikke her i Folketingssalen fra regeringens side eller fra Konservatives eller Liberal Alliances side for den sags skyld er klar til at sige, at kommunerne skal kompenseres for de udgifter, de har, til at modtage flygtninge. Det forstår jeg ikke. Der er åbenbart råd til at sælge DONG til spotpris til amerikanske spekulanter. Der er råd til at købe dyre kampfly til 1 mia. kr. stykket. Der er råd til, at man kan gøre luksusbiler billigere, sådan som regeringen har gjort det i finansloven for 2016. Der er åbenbart også råd til topskattelettelser, som regeringen så gerne vil have. Men der er ikke råd til at kompensere kommunerne for, at de kan modtage og hjælpe mennesker ordentligt, som flygter fra krig, og som har brug for vores hjælp. Det er jo sådan, at hvis kommunerne ikke bliver kompenseret ordentlig for de udgifter, skal de jo tage penge fra andre dele af deres budgetter, hvilket jo vil gå ud over velfærden.

Så hvorfor er der råd til kampfly og til at sælge DONG til spotpris til spekulanter, når der ikke er råd til at sikre velfærden i kommunerne? Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Ordføreren.

Der er jo to former for udgifter. Der er dels de direkte, som er omfattet af refusionsordningen, og så er der de udgifter, der er inden for servicerammen. Det er jo vanligt, at vi håndterer de udgifter i forhandlinger med kommunerne, i forhold til hvor det er, at tingene rykker sig; hvor det er, at kommunerne er ekstra udfordret. Og vi havde jo også debatten sidst om muligheden for at prioritere i kommunen, i forhold til hvad det er for nogle opgaver, man har at løse.

Som nævnt i min tale, anerkender jeg fuldt ud, at det her er en opgave, som kræver, at kommunerne får noget mere fleksibilitet og forskellige værktøjer til at sætte ind på den bedst mulige måde i den pågældende kommune. Men det er og bliver et forhandlingsspørgsmål.

Hr. Rune Lund.

Men i den forhandling ville det jo være utrolig dejligt, hvis regeringen og ordføreren for Venstre kunne melde ud, at man har til hensigt at kompensere kommunerne for de udgifter, de har, så kommunerne ikke skal tage pengene fra andre dele af velfærden; så det ikke skal betyde, at der bliver færre SOSU-assistenter; så det ikke skal betyde, der bliver færre folkeskolelærere; så det ikke skal betyde, at der bliver en dårligere normering i vuggestuerne. Min holdning er, at kommunerne selvfølgelig skal kompenseres for den opgave, de varetager, for det skal jo ikke gå ud over velfærden. Det skal ikke være sådan, at fordi vi hjælper mennesker, der flygter fra krig, går det ud over velfærden. Jeg er bare utrolig ked af, at vi ikke kan få den klare tilkendegivelse fra Venstre i dag.

Ordføreren.

Jeg mener, at det vigtigste er, at vi lytter til kommunerne, i forhold til hvor det er, de føler sig udfordret; hvor det er, de mangler nogle andre redskaber og nogle andre muligheder for at sætte ind; hvor det er, de har de store udgifter. Og så tager de det med i forhandlingerne om, hvordan servicerammen skal være for kommunerne.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.

Desværre er Danmark et land, der har store problemer med at integrere flygtninge, som kommer til Danmark, på arbejdsmarkedet. Vi har meget større problemer end andre lande med andre økonomiske systemer og andre sociale systemer. Derfor bliver en meget stor andel af de flygtninge, der kommer til Danmark, et økonomisk problem for den danske velfærdsstat. Det gør udgifterne større. Det bliver også til integrationsproblemer og kulturelle problemer, at de ikke er i arbejde og har en naturlig omgang med andre mennesker i det her samfund, men bare kan gå hjemme i velfærdsghettoen uden at skulle bekymre sig om at gøre sig umage med at begå sig i det danske samfund.

Man kan sige, at problemet jo skyldes to ting. Hvis flygtninge, som har været vant til at arbejde i de lande, de kommer fra, kommer til Danmark, hvor de ikke har så gode forudsætninger for at oppebære en høj løn, fordi de uddannelsesmæssigt, sprogligt og kulturelt ikke passer så godt ind på det danske arbejdsmarked, får de tilbudt nogle sociale ydelser, der i størrelse overstiger det, de ville kunne tjene, hvis de fik et job. Så er tilskyndelsen til at komme ud på arbejdsmarkedet noget mindre, og det ser vi i en langt højere ledighedsprocent. Der er så også nogle, der kommer hertil – og fra de her lande er det især kvinder – som hjemme i deres egne lande ikke har haft tradition for at arbejde overhovedet, og som måske heller ikke har noget ønske om at komme til at arbejde i Danmark, nærmest uanset hvilken løn de vil kunne få. Der er en kulturel fremmedartethed, altså det med, at kvinder har almindeligt lønarbejde, er simpelt hen fremmed for dem. Når de så kommer til Danmark får de at vide, at de til gengæld først kan få en integrationsydelse og senere kontanthjælp og eventuelt førtidspension, og så fastholder de deres mønster med, at kvinder ikke arbejder. Alt det gør jo, at vi har de her problemer.

Vi har så Enhedslisten, som stiller spørgsmål om, hvordan vi dog skal finansiere, at der kommer flere udlændinge til Danmark. Det er jo Enhedslistens politik, der gør, at de er et stort økonomisk problem, og hvis Enhedslisten fik sin politik gennemført endnu mere, ville de være et endnu større økonomisk problem og ville koste endnu mere ude i kommunerne. Altså, hvis vi havde en kontanthjælp, som jeg tror Enhedslisten går ind for skal være på i hvert fald mindst 15.000 kr. og skal gælde ligeligt for både danske statsborgere og flygtninge, der kommer hertil, ville vores integrationsudfordringer være endnu større, og kommunerne ville have endnu større udgifter ved det. Så dermed påpeger Enhedslisten et problem, som er der, fordi Enhedslisten ikke vil lave systemet om, og de ting, som Enhedslisten vil lave om, ville gøre problemet endnu større. Det er jo sådan lidt et paradoks.

Men der kommer altså nogle her til landet, og Liberal Alliances politik er, at vi skal have dæmpet asyltilstrømningen til Danmark. Så længe der ikke er styr på de internationale konventioner og EU's ydre grænser, mener vi, at Danmark kun skal tage imod 4.000 kvoteflygtninge og midlertidigt lukke ned for den spontane flygtningestrøm til Danmark og sige, at man ikke kan få asyl i Danmark, hvis man kommer til Danmarks grænser; man kan kun få asyl i Danmark, hvis man får det via FN-kvoteflygtningesystemet.

Det er ikke vedtaget endnu, og nu bliver der så spurgt til, hvad vi skal gøre med de omkostninger, der er ude i kommunerne, med de flygtninge, der kommer hertil. Svaret er, at de omkostninger finder man ud af hvordan skal dækkes i aftaler mellem regeringen og kommunerne, og det sker hvert år. Jeg kan ikke garantere, at det betyder, at kommunerne vil blive kompenseret fuldt ud i kroner og øre for den omkostning, de vil få. For vores ønske er, at kommunerne skal effektivisere deres drift, altså kunne producere det samme for færre penge, og når de gør det, kan den effektivisering være medvirkende til, at de kan oppebære udgifterne til de flygtninge, der kommer.

Så vi ønsker ikke, at der krone for krone skal følge penge med derud i takt med flygtningestrømmen. Vi ønsker, at kommunerne selv skal finde nogle af pengene ved at effektivisere deres drift bredt på hele det kommunale område.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Der bliver sagt meget forkert om Enhedslistens politik. Det er det ene, jeg vil sige. Det andet, jeg vil sige, er, at vi selvfølgelig fra Enhedslistens side også støtter, at man effektiviserer og gør ting smartere. Men det, som er problemet her, er jo, at effektiviseringer ikke alene kan tilvejebringe nok midler til, at man kan modtage flygtninge, som kommer her til landet, og som har brug for vores hjælp.

Så bliver jeg nødt til at stille et spørgsmål om, om det i virkeligheden er sådan – og det er næsten det, jeg hører ordføreren sige – at det, at der kommer flere flygtninge til landet, faktisk kan bruges som en måde til at presse velfærden på og skære ned på velfærden og bruge færre penge på velfærden. Hvis det er sådan, jeg skal forstå det, synes jeg godt nok, at det er et uhyggeligt synspunkt fra et parti, som kalder sig liberalt, at man vil bruge én udsat gruppe til at sætte op mod andre udsatte grupper, som har brug for hjælp i kommunerne i vores velfærdssamfund. Så jeg vil meget opfordre til, at man ikke går ind og taler om, at det stigende antal flygtninge kan være en glimrende lejlighed til at skære ned på velfærden. Og det er faktisk det, jeg hører ordføreren sige. Så medmindre ordføreren her korrigerer mig, så må det være sådan, ordføreren står her i Folketinget og udtaler sig.

Ordføreren.

Flygtningene aktualiserer et problem, som vi også havde, før flygtningene kom til Danmark, nemlig det problem, at hvis man ikke kan tjene så høj en månedsløn, fordi man enten ikke er så hurtig eller så dygtig eller så effektiv, så kan det være svært at få et arbejde, hvor man tjener betragtelig mere end det, man kunne få i overførselsindkomst. Det gør, at incitamentet til at søge arbejdet, er mindre, end det burde være. Det problem havde vi med indfødte danskere, og det har vi også med flygtninge, der kommer hertil. Så under alle omstændigheder er det et problem, vi bør gøre noget ved af begge årsager.

Jeg skulle have sagt noget forkert om Enhedslistens politik, men jeg vil gerne høre, hvad det er. Er det ikke rigtigt, at Enhedslisten ønsker en kontanthjælp på, så vidt jeg husker 15.000 kr., og at den kontanthjælp skal gælde ligeligt for både flygtninge, der kommer hertil, og for danskere?

Hr. Rune Lund.

Jeg kan bekræfte, at vi har nogle visioner om, hvor vi gerne vil have samfundet skal gå hen. Jeg kan afkræfte, at vi har fremsat konkrete forslag om det, fordi finansieringen skal være på plads, hvilket peger tilbage til den diskussion, jeg havde med hr. Hans Kristian Skibby lidt tidligere, om finansieringen.

Men jeg fik ikke svar på mit spørgsmål om, om det er sådan, at Liberal Alliance mener, at det, at der kommer flere flygtninge til Danmark, er en glimrende lejlighed til at skære ned på velfærden i kommunerne, hvis kommunerne ikke bliver kompenseret fuldt ud for de udgifter, de har, til at modtage og hjælpe flygtninge. Er det sådan, det skal forstås? Er det sådan, at det, at der kommer flere flygtninge til Danmark, er en glimrende lejlighed for Liberal Alliance til at skære ned på velfærden? Er det sådan, det skal forstås?

Ordføreren.

Liberal Alliance har det synspunkt, uanset om der kommer flygtninge eller ej, at den offentlige sektor skal drives så effektivt som muligt. Det vil sige, at man ikke skal putte flere penge ind i produktionen, end det er nødvendigt for at levere den produktion fra det offentliges side, som man gerne vil have leveret. Vi går ind for, at kommunerne skal effektivisere, før der kommer flygtninge til Danmark, mens der kommer flygtninge til Danmark, og efter at der er kommet flygtninge til Danmark. Det er et fast princip for os, at skatteborgerne skal have mest muligt for de penge, de betaler, og ikke skal betale unødig meget for den service, de får.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Mattias Tesfaye. Værsgo.

Tak. Nu kunne jeg forstå på finansministeren, at han erkendte, at den økonomiske politik, der bliver ført af den her regering, har som konsekvens, at kommunerne skal foretage prioriteringer. Jeg kan forstå på Liberal Alliances ordfører, at Liberal Alliance mener, at kommunerne er i stand til at effektivisere så meget, at det ikke vil have negative konsekvenser for serviceniveauet. Jeg skal høre, om det er rigtigt forstået, for de kommunalbestyrelsesmedlemmer, jeg kender, fortæller om nogle meget konkrete diskussioner, de har på rådhuset rundt omkring: om man skal sløjfe madordningen om onsdagen, eller om man skal indskrænke åbningstiden i klubberne, eller om man skal udsætte renoveringen af nogle cykelstier. Det er nogle meget lavpraktiske, konkrete politiske diskussioner om at sænke det serviceniveau, som borgerne oplever.

Er det ikke mere fair, hvis også Liberal Alliance er ærlige ligesom finansministeren og siger, at den økonomiske politik, som Liberal Alliance bakker op om, de facto betyder velfærdsforringelser i den kommunale velfærd?

Ordføreren.

Når man får større udgiftspres ude i kommunerne, er der to veje, man kan gå: Den ene er at effektivisere, sådan at man kan levere mere service for de penge, man har, fordi der er flere, der har behov for service, men uden at man bruger flere penge, fordi man leverer mere effektivt. Den anden måde er selvfølgelig at fravælge noget service et sted for at levere noget ny service et andet sted. Hvis kommunerne ikke er tilstrækkeligt opmærksomme på, at de kan effektivisere, eller hvis de ser et politisk formål i at sige, at det er et nødvendigt at skære nogle bestemte steder, fordi de sidder meget stramt i det, så kan det ende med sådan nogle budskaber om, at de bliver nødt til skære ned på ting, som borgerne er glade for, for til gengæld at kunne tage sig af de nye opgaver. Men man skal ikke altid tro på kommunerne.

Altså, den tidligere regering i den sidste valgperiode med hr. Mattias Tesfayes parti nedsatte jo en ekspertkommission, som sagde, at kommunerne kunne effektivisere 10 pct. af deres kommunale forbrug, hvis allesammen bare blev lige så effektive som de mest effektive kommuner. Og den mest effektive kommune i dag er Frederiksberg. Så hvis alle kommuner var lige så effektive som Frederiksberg, kunne de spare 10 pct. af deres offentlige forbrug, og det er altså tæt på 30 mia. kr.

Hr. Mattias Tesfaye.

Jeg er ikke uenig i, at kommuner ligesom alle andre private og offentlige organisationer selvfølgelig kan foretage effektiviseringer. Det modsatte synspunkt er jo åndssvagt.

Det, som jeg bare konstaterer, er, at de kommunalbestyrelsesmedlemmer, som jeg kender, ikke sidder og diskuterer effektiviseringer, som ikke har konsekvenser for velfærdsniveauet. De diskuterer nogle meget lavpraktiske ting. Nu bor jeg selv i Albertslund Kommune, og jeg kan jo se i de diskussioner om bl.a. klubstrukturen, at det betyder, at man diskuterer, om man skal åbne senere eller lukke tidligere. Så kan vi kalde det en effektivisering, eller vi kan kalde det en prioritering, som finansministeren gør, men er bundlinjen ikke, at det velfærdsniveau, som borgerne kommer til at opleve, bliver forringet af den økonomiske politik, som regeringen fører (Fjerde næstformand (Mette Bock): Tak!), og at det selvfølgelig er en ærlig sag, at Liberal Alliance går ind for det? Men er det ikke bedre, at vi er ærlige, så borgerne ikke oplever (Fjerde næstformand (Mette Bock): Tak!), at åbningstiderne forkortes, for de oplever jo, at politikerne siger, at det ingen konsekvenser har?

Ordføreren.

Jeg mener bestemt, at jeg er ærlig. Jeg har ikke nøgletallene for Albertslund Kommune her, men hvis man går ind og kigger på dem, vil man formentlig se, at på bestemte områder er Albertslund Kommune dyrere end andre kommuner, og at disse andre kommuner ikke nødvendigvis af den grund har en dårligere service end Albertslund. Hvad er f.eks. sygefraværet for de kommunalt ansatte i Albertslund Kommune? Er det højt, i forhold til hvordan det er i de kommuner, hvor man har mere styr på sygefraværet? Hvor stor er konkurrenceudsættelsen af den kommunale serviceproduktion i Albertslund Kommune i forhold til i kommuner, hvor den er høj? Hvor mange penge bruger Albertslund Kommune på bureaukrati, altså administration, i forhold til andre kommuner? Hvis man stod med de nøgletal og kunne konstatere, at Albertslund Kommune på alle områder var en af de mest effektive kommuner i Danmark, så ville det, som hr. Mattias Tesfaye siger, måske være rigtigt (Fjerde næstformand (Mette Bock): Tak!), men vi har jo ikke de nøgletal på bordet.

Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Kaare Dybvad, Socialdemokraterne.

Tak. Jeg noterede mig, at Liberal Alliance mener, at kommunerne selv skal afholde udgifterne og finde besparelser inden for det budget, de allerede har. Mener ordføreren, at det er rimeligt, når man ser på den konkrete fordeling, der er sket, af de flygtninge, som er kommet hertil hen over de sidste 2-3 år, altså de her godt 31.000? Mener ordføreren så, det er rimeligt, at nogle kommuner som f.eks. Vallensbæk eller Ballerup eller Gentofte kan nøjes med at skulle effektivisere en lille smule, mens andre kommuner som eksempelvis de sønderjyske kommuner skal effektivisere to, tre, fire, fem gange så meget som de andre kommuner? Mener man, at det er rimeligt sådan at fordele byrderne på den ulige måde, når man nu ikke vil have, at staten skal afholde nogen udgifter? Og er det ikke i virkeligheden en skat på de kommuner, som på den måde, man har gjort, har modtaget flere flygtninge end de førstnævnte kommuner?

Ordføreren.

Jeg tror ikke, jeg har sagt, at kommunerne skal afholde alle udgifter. Jeg har sagt, at man skal finde ud af i forhandlinger mellem kommunerne og regeringen, altså de såkaldte økonomiforhandlinger, hvordan man strikker økonomien sammen i forbindelse med det flygtningepres, der er ude i kommunerne. Jeg tror, jeg sagde, at det måske delvis kunne dækkes af kommunerne selv i form af effektiviseringer ude i kommunerne. Men det betyder jo så også omvendt, at nogle af pengene kan komme fra staten, og at disse penge kan komme i en fordelingsnøgle, der tager højde for, hvor mange flygtninge den enkelte kommune har modtaget.

Hr. Kaare Dybvad.

Men uanset om det er en meget lille del eller en meget stor del, som bliver dækket af staten, vil der jo være en meget ulige fordeling. Jeg ved, vi skal passe på med at foreslå, at nogle dele af landet skal betale mere eller mindre i skat end andre dele af landet, men ikke desto mindre mener man så i Liberal Alliance, at det er rimeligt, at en kommune som f.eks. Vejle, der viser sig at være meget veldrevet i alle de her undersøgelser, som ordføreren var inde på tidligere, står med 3-4 gange så mange udgifter som andre kommuner, der tilfældigvis ligger i hovedstadsområdet?

Ordføreren.

Nej, og jeg siger jo, der skal laves en aftale mellem kommunerne og regeringen, og den aftale skal indeholde en hensyntagen til, hvor mange flygtninge den enkelte kommune har modtaget. Bare sådan helt overordnet forholdt jeg mig til det spørgsmål, som kom fra bl.a. hr. Rune Lund, om, om kommunerne skal kompenseres krone for krone for de flygtninge, de modtager. Og der siger jeg, at nogle af pengene skal komme fra staten, men det kan også være, at kommunerne skal dække nogle af udgifterne selv, ved at de begynder på den effektiviseringsproces, som de under alle omstændigheder skulle have begyndt på.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Josephine Fock, Alternativet.

Tak for ordet. I Alternativet vil vi helt generelt, når der er debatter af den her art, gerne sætte fokus på at diskutere investeringers værdi på langt sigt. Vi skal tænke i, hvad der er økonomisk bæredygtigt, frem for hvad der er belejligt lige nu og her. Kan vi mødes om det fornuftige i at investere nu frem for at undgå endnu større omkostninger ude i fremtiden? På den måde kan vi ikke bare sikre økonomisk stabilitet, men også social bæredygtighed.

Lige nu er problemet, at vi står over for en opgave, som ikke er blevet regnet med i tilstrækkelig grad på finansloven eller i kommunernes budgetlove og tilskud. Det er en opgave, med hvilken vi simpelt hen ikke kan gøre andet end at lave en ambitiøs indsats med at investere i mennesker, der kommer her til landet, både fordi vi har pligt til at møde disse mennesker med åbenhed og give dem mulighed for at skabe sig et nyt og godt liv, men også fordi vi ved – og det har Finansministeriet jo selv fastslået – at disse nye borgere kan blive en gevinst for samfundet socialt, kulturelt og økonomisk, hvis vi formår at få dem ud på arbejdsmarkedet. Det kræver selvfølgelig, at vi griber muligheden.

Om 20 år vil man se tilbage på de beslutninger, vi tager nu, og vurdere, om vi gjorde nok for at skabe verdens bedste integration, om vi investerede seriøst i de mennesker, der kommer til vores land og i deres ressourcer, eller om vi missede chancen på grund af manglende vilje til at investere i fremtiden. Nogle gange betaler det sig at betale meget en gang frem for lidt mindre mange gange. I virkeligheden kan det blive rigtig dyrt, hvis vi ikke vil investere i de mennesker, vi får her til landet. Der skal derfor være flere penge til flere mennesker. Det siger sig selv. Vi skal investere fra nu af.

Flygtninge og familiesammenførte medfører store udgifter i de første år, de kommer hertil, og derfor skal vi sætte massivt ind på uddannelses- og integrationsområdet. Langt størstedelen af udgifterne til integration ligger ude i kommunerne. Det er en ny stor opgave, som kommunerne skal varetage i en situation, hvor vi har set mange år med nedskæringer og skattestop i kommunerne og nu også et omprioriteringsbidrag, der gør, at kommunerne skal skære ned. Den del af udgifterne til flygtninge, som staten skal betale, nemlig den del, der handler om asylfasen, har man i høj grad fundet via udviklingsbistanden. Ud over at det er problematisk i sig selv, sætter det også et perspektiv for, hvordan vi finansierer de udgifter, som er forbundet med flygtninge.

Fra regeringens side har man valgt at tage pengene fra udviklingsbistanden, men der er behov for at afsætte flere penge. I kommunerne er de så pressede, at de simpelt hen ikke kan finde pengene nu og her. Derfor er det i vores optik ikke rimeligt, at man fra regeringens side lægger det over til kommunerne at skære der, hvor det gør ondt. Kommunerne har ikke som regeringen mulighed for at få nye indtægter fra f.eks. skatteforhøjelser eller afgifter. Tværtimod skal de blive ved med at spare. Med de penge, de har tilbage, skal de tage ansvaret for en kæmpe integrationsopgave, og de skal gerne gøre det med meget større succes, end vi har set før. Det kræver handlerum både økonomisk og bureaukratisk at investere i mennesker og at gøre det langsigtet. Det kræver overskud at følge op på regeringens og trepartsforhandlingernes intention om, at kommunerne skal lære af hinanden. Der er ingen tvivl om, at vi i Alternativet helt klart bakker op om afbureaukratisering i kommunerne. Vi tror også, at man kunne finde et råderum i kommunerne til det. Det kan vi bare ikke gøre over en nat. Der vil ikke være penge til det her i morgen.

I den benchmarkingrapport om kommunernes integrationsindsats, som KORA lige har lavet, er det tydeligt, at en hurtig beskæftigelsesindsats er årsagen til succes i de kommuner, der har succes med integrationen af nytilkomne. KORA kom frem til, at forskellen mellem kommunernes rammevilkår kan forklare ca. 44 pct. af variationen i beskæftigelse af ikkevestlige indvandrere kommunerne imellem. Det vil sige, at rammevilkårene har enorm betydning, og det er derfor, vi bliver nødt til at gå ind og kompensere kommunerne for de udgifter, de har her og nu. Det vil komme os alle sammen til gode, og det vil komme Danmark til gode i fremtiden. Tak for ordet.

Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokraterne.

Tak, og tak for ordførertalen. Jeg er særlig glad for noget af det første, ordføreren siger, nemlig at Alternativet er interesserede i, at den integrationspolitik, der føres, også er socialt bæredygtig. Derfor skal jeg høre, om Alternativet bakker op om den lovgivning, der sikrer, at flygtninge, som kommer til Danmark, ikke selv bestemmer, hvor de vil flytte hen, men at de får anvist en bolig i en kommune, og at de inden for en periode på 3 år, medmindre de bliver selvforsørgende, skal blive boende i den kommune. Eller er Alternativet som Enhedslisten tilhænger af, at flygtninge selv skal kunne beslutte, hvor de vil bo, når de får tildelt asyl?

Ordføreren.

Alternativet er for, at der bliver lavet en grundig screening i asylfasen for at finde ud af, hvor det er mest fordelagtigt, de kommer hen, under hensyntagen til et match mellem kompetencer og et muligt fremtidigt arbejde. Om det skal være en tvungen ordning, eller om de skal kunne flytte, er spørgsmålet. Jeg har lidt den opfattelse, at de på sigt skal flytte sig, altså at de på sigt selv skal have mulighed for at bestemme, hvor de gerne vil bo. Så svaret ligger midt imellem.

Hr. Mattias Tesfaye.

Tak. Jeg er helt enig i, at der ikke skal være noget stavnsbånd resten af deres liv. Nu har vi den her periode på 3 år, hvor de ikke kan flytte, i hvert fald ikke så længe de modtager offentlige ydelser. Og det tror jeg er socialt bæredygtigt, ellers ville de alle sammen ende i Brøndby, Ishøj, Albertslund og Mjølnerparken og sådan noget. Jeg vælger at opfatte Alternativets svar på den måde, at man siger, at de på sigt skal have mulighed for at flytte. Det må så også betyde, at på kort sigt skal de være en del af et kvotesystem, så de altså ikke selv kan bestemme, hvor de skal bo.

Ordføreren.

Det er i hvert fald rigtig, rigtig vigtigt for Alternativet, at der bliver lagt vægt på beskæftigelse. Det er rigtig, rigtig vigtigt, at der er en sammenhæng mellem det sted, man flytter flygtninge hen, når de kommer til Danmark, og deres muligheder for at komme i beskæftigelse. Det betyder, at man er nødt til at se på de enkelte kommuner: hvad er det for virksomheder, der ligger i de enkelte kommuner, og hvor kan man lave det bedste match?

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.

I disse år modtager Danmark ganske store mængder af flygtninge på linje med en række andre europæiske lande. Det er i vidt omfang op til Danmark selv og de beslutninger, vi træffer i disse uger og måneder, om det store antal af flygtninge, der vælger vores land, ender med at blive en stor økonomisk byrde eller et stort økonomisk potentiale på sigt. Det er en vurdering, der ligger ud over de mange menneskelige og humanitære betragtninger, man kan gøre sig, om vores forpligtelser til at hjælpe mennesker i nød. Ifølge Finansministeriets egne beregninger er der en god chance for, at det kan blive en god forretning for Danmark på sigt at få disse flygtninge. Men det er også helt klart, at utrolig meget afhænger af, om vi formår at tage imod de her mennesker på den rigtige måde, formår lynhurtigt at få dem videre, når de har fået asyl, så de kan lære dansk, tage en uddannelse, få fodfæste på arbejdsmarkedet, så der er en kilde til varig indtægt både i deres eget liv med den frihed og selvopholdelse, det indebærer, men også for det danske samfund generelt.

For mig er der ingen tvivl om, at hvis ikke vi formår at investere de midler, der skal investeres, lige nu i flygtningene og ikke mindst deres børn, formår at give dem en ordentlig start i folkeskolen og samfundet, begår vi en kæmpefejl, og vi skyder os selv i foden. Derfor er vi også helt på det rene med, at det kræver investeringer, og at flygtninge til at starte med koster nogle penge. Det er kommunerne, der har den primære indsats og det primære ansvar her. Netop fordi flygtningene kan blive en god forretning på længere sigt, er det jo heller ikke tanken, at staten skal kompensere kommunerne for hver eneste ekstra udgift, som flygtningene måtte afstedkomme i de her måneder og år.

På den anden side må det også stå rimelig klart, at vi er i en ekstraordinær situation, hvor vi har så mange flygtninge, der kommer på en gang, at det ikke kan gå nogen kommune upåvirket forbi. Og jo mere kommunerne tvinges til at presse deres egne velfærdsudgifter for at kunne tage ordentligt imod flygtningene, jo sværere kan det også blive at integrere de selvsamme flygtninge i lokalsamfundet. Derfor er det korte svar på spørgsmålet om, hvem der skal betale for den her investering, som kan komme os alle sammen til gode, at det skal vi alle sammen. Det skal både kommunerne og staten.

Derfor må man bare sige: Ud over at det er et ganske usundt princip, som staten og den nuværende regering har lagt ind med et omprioriteringsbidrag med brug af en fed grønthøster hen over alle kommunerne, er det også bare historisk dårlig timing i en situation, hvor kommunerne har brug for hver eneste krone, de har, for at kunne løse den opgave, som er så vigtig for kommunerne, staten og især de mennesker, det handler om, flygtningene, mennesker i lokalsamfundet og os alle sammen, alle danskere. Det er historisk dårlig timing, at man vælger at fratage kommunerne muligheden for lige præcis nu at kunne prioritere den indsats, som er af så stor betydning for os alle sammen.

Derfor er Radikale Venstre også med bag det forslag til vedtagelse, som ligger, og som ordføreren for forslagsstillerne har læst op. Jeg skulle hilse fra Socialistisk Folkeparti og sige, at de også står bag det forslag til vedtagelse i håbet om, at vi egentlig burde kunne stå sammen om den sunde fornuft-betragtning, at det er et rigtig, rigtig dårligt sted at spare, hvis vi svigter flygtningene og deres børn i lokalsamfundene netop i disse måneder og år.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Brian Mikkelsen, Det Konservative Folkeparti.

Det er en helt forkert indgang til debatten, som forslagsstillerne her har taget, synes jeg. Man beder om at få en redegørelse for finansieringen af kommunernes udgifter til modtagelse af flygtninge i 2017 og frem, i stedet for at fokusere på, hvad vi kan gøre for at minimere de udgifter. Altså, hvad gør vi for at sikre, at en større andel af flygtningene får et arbejde? Hvad gør vi for at sikre, at en større andel af flygtningene og efterkommerne får en uddannelse? Hvad gør vi for at sikre, at en større del af flygtningene og efterkommerne bliver integreret? Hvad gør vi for at sikre, at flygtninge og efterkommere i det hele taget kommer til at være mere fungerende i det danske samfund?

Når vi ser på beskæftigelsesraten for flygtningene og efterkommerne, kan vi se, at den er meget, meget lav, ofte ned til under en femtedel af, hvad den er for almindelige danskeres vedkommende. Vi kan se, at mange af flygtningenes uddannelsesbaggrund er rigtig ringe, vi kan se, at mange af dem aldrig nogen sinde har haft et arbejde, og for kvindernes vedkommende er det langt de fleste, som aldrig nogen sinde har været ude på arbejdsmarkedet. Det burde man jo fokusere på i stedet for at fokusere på, hvordan man kan give kommunerne flest mulige penge til at holde flygtninge i passiv forsørgelse. Så fokus burde jo være på at stille nogle krav, skabe nogle incitamenter og skabe nogle muligheder. For det danske samfund har brug for, at flere yder en indsats. Det danske samfund har brug for, at vi kan bruge flygtninge og efterkommere på arbejdsmarkedet, når de nu er kommet til det danske samfund. For udfordringerne er jo kolossale.

Vi fik det største antal flygtninge i 2015 i mange år, nemlig 21.000. De kommer fra områder, hvor de for størstedelens vedkommende har en meget ringe uddannelse, og en meget stor del af dem har aldrig været ude på arbejdsmarkedet. Der burde fokus jo udelukkende være på at sørge for, at de kommer integreret ind på det danske arbejdsmarked, og at man laver en målrettet indsats over for dem. Der er blevet taget initiativer, både økonomiske initiativer til at sikre, at flere kommer i beskæftigelse, som integrationsydelsen, de to asylpakker osv., og også to- og trepartsaftaler, men det væsentligste er jo også, at man i kommunerne i stedet for at se på det som udgift ser på det som en mulighed for sammen med jobcentrene at sørge for, at man får aktiveret og beskæftiget og uddannet de her folk.

Vores udgangspunkt er, at kommunerne ikke har brug for flere penge. Kommunerne har rigtig mange penge til at løse de velfærdsopgaver, de skal løse. Vores samlede offentlige økonomi er på 1.100 mia. kr. – 1.1.00 mia. kr. – og vi kan se, at vores økonomiske velstand falder i forhold til vores nabolande. Vores produktivitet falder, og vores BNP er faldende i forhold til andre lande, og der er fokus altså ikke på, hvordan man bruger flere offentlige penge, men hvordan vi gør os rigere, ved at vi får noget mere produktivitet og flere i beskæftigelse.

Så vi vil ikke være med til at sige, at kommunerne skal have flere penge. De skal være med til at løse de udfordringer, ligesom alle andre udfordringer skal løses, inden for deres egen økonomi og ud fra de rammer, der nu engang bliver aftalt mellem finansministeren og kommunerne.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Rune Lund, Enhedslisten.

Skal hr. Brian Mikkelsens ordførertale forstås på den måde, at hr. Brian Mikkelsen har det helt fint med, at kommunerne skal skære ned, hvis kommunerne ikke bliver kompenseret for de udgifter, de har, til at modtage og hjælpe flygtninge, som flygter hertil, og som har brug for hjælp, ikke bare til passiv forsørgelse, som ordføreren sagde, men faktisk til at få en tilværelse her, som gør, at de, hvis de får ophold, kan bidrage til samfundet, som gør, at der er penge til, at børnene kan gå i skole, som gør, at der er boliger til de her mennesker osv. osv. – i det hele taget at sørge for at investere i mennesker, så de mennesker, der kommer hertil, fordi de flygter, rent faktisk også får mulighed for at bidrage? Skal jeg forstå det sådan, at de penge, som kommunerne har brug for, skal kommunerne ikke have, og så må de bare skære i velfærden i stedet for, og at det har Det Konservative Folkeparti det bare fint med?

Ordføreren.

Vi mener, at det er en kernevelfærdsopgave for kommunerne at løfte flygtningeudfordringen, lige så vel som det er en opgave for staten på den måde, at vi nu engang er med til at finansiere det. Det er en eller anden sådan old fashion-holdning til, at jo flere penge, jo bedre velfærd. Sådan fungerer det jo ikke i 2016. I 2016 må det handle om, hvordan man får mest ud af de penge, man har, ved at sikre bedre ledelse, ved at sikre mindre sygefravær, ved at sikre konkurrence om de opgaver, der bliver udbudt.

Lad os bare tage et helt banalt eksempel: Hvis man fik udliciteret nogle flere opgaver ude i kommunerne, fik noget mere konkurrence, så ved vi af empirisk erfaring, at man kan spare op til en femtedel af driftsudgifterne, hvis en tilsvarende opgave bliver lavet af private. Og nu taler jeg ikke om kernevelfærdsopgaver, det kan bare være tekniske opgaver, det kan være gartnerifunktioner, det kan være rengøring osv. Der er mange nemme æbler, man kan plukke fra æbletræet i en højde, hvor man ikke behøver en stige. Og der handler det altså om, at man gør tingene bedre og smartere, også ude i kommunerne, lige så vel som man gør i staten og i alle private virksomheder hver eneste dag.

Hr. Rune Lund.

Hr. Brian Mikkelsen står og fortæller historier fra Folketingets talerstol om, at kommunerne bare kan effektivisere, og så kan man få alle de penge, der skal til, for at løfte opgaven med at integrere og modtage mennesker, som flygter fra krig. Når man spørger kommunerne, så fortæller de en anden historie, nemlig at det selvfølgelig handler om at effektivisere – det har kommunerne gjort i årevis, det er ikke kun i 2016, at det handler om at effektivisere – men at de effektiviseringer simpelt hen bare ikke er nok til at løfte den store opgave, der ligger, fordi vi har nogle flygtningestrømme, som er de største siden anden verdenskrig. Og så er spørgsmålet bare igen: Skal kommunerne kompenseres, eller skal de tage pengene fra andre dele af velfærden for at hjælpe de mennesker, som har brug for hjælp i kommunerne?

Ordføreren.

Det korte svar er, at kommunerne efter vores mening ikke skal have flere penge. Det, vi har brug for, er, at vi får en lidt mindre offentlig sektor, hvor man bruger pengene bedre, så der bliver mere plads til familierne og mere plads til borgerne. Selvfølgelig skal kommunerne løfte deres velfærdsopgaver, og det kan man også godt inden for de rammer, der er. Ellers må man jo prioritere. Det foregår hver eneste dag i alle andre dele af samfundet, og selvfølgelig skal der også foregå en prioritering i kommunerne.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokraterne.

Tak. Jeg er glad for ordførerens indledning, hvor ordføreren lægger vægt på, at det også er interessant at diskutere, hvordan vi kan nedbringe udgifterne til modtagelse og integration af flygtninge. I regeringens konvergensprogram lægger man til grund for den finanspolitiske prognose, at anden generation af dem, der kommer til Danmark nu som flygtninge, vil opnå den samme beskæftigelsesgrad som folk af dansk oprindelse. Det mener jeg selv er rimelig useriøst, men det skaber trods alt et råderum, som vi politikere så kan diskutere hvad skal bruges til. I forhold til det råderum i valget mellem at sikre, at den kommunale velfærd kan vokse og levere den ydelse, som borgerne forventer, eller som alternativ at kunne gennemføre en skattereform til efteråret med topskattelettelser står Konservative så fortsat fast på, at de vælger topskattelettelser i den prioritering?

Ordføreren.

Jeg er lidt ærgerlig over spørgsmålet, for jeg synes egentlig, at Socialdemokraterne har været på en god rejse i forhold til at tænke på, hvordan vi bruger pengene bedst muligt, og at det ikke er et spørgsmål om enten-eller, men om både-og. Altså, det her er jo ikke en statisk ramme, hvor man siger, at fordi vi bruger flere penge til velfærd, bliver alle gladere, sundere og mere mætte. Det her handler om, hvordan vi gør vores samfund rigere. For vi er i slæbegear lige nu – vi er i slæbegear. Så hvordan gør vi vores samfund rigere? Jamen det gør man jo bl.a. ved at gøre det mere attraktivt at arbejde; det gør man bl.a. ved at sikre, at virksomhederne har lyst til at investere i arbejdspladser i Danmark. Og den bedste, hvad skal man sige, velfærdsfremmende foranstaltning, man kan gøre, både for lighed og for lykke i samfundet, er jo, at flere får beskæftigelse. Det må være alfa og omega, også for Socialdemokraterne med den gode historie, man har, om at kæmpe for arbejdernes interesser.

Så det allerallervigtigste, man kan gøre socialpolitisk, er jo at sikre, at folk kan få et arbejde. Og hvordan sikrer man, at folk får et arbejde? Det gør man, ved at der er nogle, der gider at investere i arbejdspladser i Danmark. Og det gør man altså kun, hvis det også økonomisk kan betale sig. Så derfor hænger det altså sammen – det er et både-og. Vi skal sikre nogle bedre vilkår for virksomhederne, og at der bliver lavere skatter og afgifter, og så skal vi selvfølgelig også finansiere noget kernevelfærd.

Hr. Mattias Tesfaye.

Jeg er enig i, at den bedste socialpolitiske foranstaltning er, at folk får noget at stå op til om morgenen – der er vi hundrede procent enige.

Årsagen til, at jeg spørger, er jo, at selv om den konservative ordfører siger, at det ikke er et enten-eller, men et både-og, er politik nu engang også sådan, at man jo på et tidspunkt sidder og kigger på en mængde penge, og så skal man træffe en politisk beslutning. Ønsker vi f.eks. at annullere omprioriteringsbidraget endnu et år, eller ønsker vi at bruge nogle penge på at sikre topskattelettelser her til efteråret? Og her er jeg særlig interesseret i at høre: I den politiske prioritering hvor står Det Konservative Folkeparti så?

Ordføreren.

Vi står på lønmodtagernes side. Vi er på det hold, som hedder, at der skal være noget at stå op til, i forhold til at det skal kunne betale sig at arbejde, både i bunden og i toppen, og at virksomhederne skal have nogle vilkår, så man investerer i arbejdspladser. Og igen bliver jeg nødt til at appellere til Socialdemokraterne med den rige historie, man har, om at sige: Fokus må være at sikre arbejdspladser i Danmark. Og arbejdspladser i Danmark kan kun skabes, hvis det kan betale sig økonomisk at investere i arbejdspladser – at man sænker nogle skatter og afgifter, så det altid kan betale sig at investere i arbejdspladser og i at yde en ekstra indsats.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal jeg høre, om finansministeren ønsker ordet? Nej. Så siger jeg værsgo til hr. Rune Lund.

Finansministeren har gjort det til en tradition ikke at tage ordet ved de her forespørgselsdebatter, vi har haft her i Folketingssalen, om kommunernes økonomi. Det synes jeg egentlig er lidt mærkværdigt. Men så må vi jo få finansministeren herned i onsdagsspørgetiden og bruge det værktøj. Det er lidt mærkeligt at have forespørgselsdebatter, hvor man ikke har mulighed for at stille spørgsmål til finansministeren, endda om et emne som det her, som er så relevant og aktuelt, fordi der jo netop i de her dage foregår forhandlinger mellem Kommunernes Landsforening og regeringen om kommunernes økonomi i 2017.

For dem, som har fulgt debatten i dag, er det jo blevet rigtig tydeligt, at der er stor forskel på det, som oppositionen, altså Enhedslisten, Alternativet, SF, Socialdemokratiet og De Radikale vil, og så det, som regeringen vil. En samlet opposition har her i dag tilkendegivet, at man ønsker, at kommunerne skal have økonomisk mulighed for at løfte opgaven med at modtage de mennesker, som kommer hertil og har brug for hjælp, og oppositionen ønsker, at kommunerne skal have hjælp til at løfte den opgave, uden at det skal betyde, at kommunerne skal tage penge til den opgave fra andre dele af kommunernes budget. For vi ønsker, at kommunerne skal kunne udvikle og bevare velfærden, men også samtidig hjælpe de mennesker, som kommer hertil.

Det vil regeringen ikke. Blå blok er jo i øvrigt heller ikke enige om, hvordan man vil forholde sig til den udfordring. Det vil jeg mene er en lidt speciel situation, specielt fordi der lige præcis i de her dage foregår forhandlinger. Og jeg må også sige, at når jeg hører ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Hans Kristian Skibby, sige heroppe fra talerstolen, at det er meget vigtigt, at ansvaret for at finansiere den her opgave ligger hos staten og ikke kommunerne, så er det mærkeligt, at ordføreren for Dansk Folkeparti så ikke også kan tilkendegive, at Dansk Folkeparti vil stemme for det forslag til vedtagelse, som oppositionen har fremlagt her.

For hvis Dansk Folkeparti stemmer for det forslag til vedtagelse, som sender et klart signal om, at kommunerne skal have tilstrækkelige midler til at løfte den opgave, så ville der faktisk være flertal for den politik her i Folketinget. Så hvis Dansk Folkeparti mener alvorligt, at man ønsker, at kommunerne skal have tilstrækkelige midler til at løfte den opgave, så kan Dansk Folkeparti faktisk bare trykke på den grønne knap, når forslaget til vedtagelse kommer til afstemning.

Den her debat viser også, at det er vigtigt at fortsætte presset på regeringen for at sikre, at der ikke kommer en aftale mellem Kommunernes Landsforening og regeringen for 2017, som vil betyde nedskæringer og serviceforringelser. Den debat kommer til at fortsætte. Debatten i dag er slut, men der er stadig et forhandlingsforløb, som kører på fuldt drøn lige nu, og som jeg læser forhandlingerne, er der stor afstand mellem Kommunernes Landsforening og regeringen i forhold til nå til enighed, fordi regeringen simpelt hen ikke er villig til at give de milliarder, der skal til, for at kommunernes økonomi kan hænge sammen på en fornuftig måde i 2017.

Så det er vigtigt at fortsætte presset. Tak for debatten i dag, og debatten fortsætter.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.

Det er jo egentlig meget underligt, at ordføreren for Enhedslisten her fra Folketingets talerstol kan forklare, hvad Dansk Folkeparti vil stemme for og ikke vil stemme for. I og for sig har jeg jo overhovedet ikke udtalt mig om, hvad jeg vil stemme for i forhold til forslag, som er kommet fra andre partier. Og de forslag, som er blevet omdelt, er faktisk kommet, efter at jeg var på talerstolen som ordfører, så jeg ved ikke, hvor Enhedslistens ordfører har sine konklusionsevner fra. Det kan i hvert fald ikke være fra noget, jeg har sagt.

Men når nu ordføreren fortæller noget om at påtage sig ansvarlighed – det ord brugte ordføreren jo flere gange i sine sætninger – så vil jeg egentlig gerne spørge ordføreren meget konkret: Påtager Enhedslisten sig en del af ansvaret for det stigende antal af migranter og asylansøgere, der er kommet til Danmark, og det stigende antal familiesammenføringer, der kommer oveni, i takt med at hr. Rune Lunds eget parti, Enhedslisten, har været med til at gennemføre en lang række af lempelser under den tidligere socialdemokratisk ledede regering i forhold til f.eks. fattigdomsydelser, starthjælp, kontanthjælpsloft, afskaffelse af pointsystemer, lempelser af sprogkrav osv.? Påtager Enhedslistens sig et ansvar?

Ordføreren.

Jeg kan bekræfte, at Enhedslisten mener, at Danmark som et af verdens rigeste lande skal løfte vores del i forhold til at hjælpe mennesker, som flygter fra krig og nød. Det er Enhedslistens holdning, og det har det altid været. Det var det i går, det er det i dag, og det vil det også være i morgen.

Men jeg vil gerne lige vende tilbage til det der med forslaget til vedtagelse. For det, jeg konstaterede, var bare, at ordføreren ikke havde meldt ud, om ordføreren kunne støtte det forslag til vedtagelse, som jeg læste op fra talerstolen, og som nu er omdelt. Og så vil jeg da bare gerne spørge: Skal det, som ordføreren siger nu nede fra sin plads, forstås sådan, at Dansk Folkeparti er villig til at stemme for det forslag til vedtagelse, som oppositionen har fremsat her under debatten i dag?

Hr. Hans Kristian Skibby.

Det skal i hvert fald forstås sådan, at ordføreren ikke kan stå her på Folketingets talerstol og påstå, at jeg har udtalt mig om, om jeg ville stemme for eller imod. For det har jeg ikke udtalt mig om. Så har ordføreren i hvert fald nogle meget, meget unaturlige evner, som ikke forefindes hos de fleste menneskefødte her i Danmark.

Men jeg vil gerne spørge ordføreren meget konkret, for jeg fik ikke noget svar: Påtager Enhedslisten sig et medansvar for det stigende antal af asylansøgere og migranter, der kommer til Danmark, på grund af den lovgivning, som Enhedslisten var med til at gennemføre under den foregående regering, hvor der blev gennemført en række lempelser af den danske udlændingelov?

Ordføreren.

Der kommer flygtninge hertil, fordi vi nu ser de største flygtningestrømme siden anden verdenskrig. Det er det, der er bagtæppet for, at de mange flygtninge kommer her til landet. Det kan Enhedslisten desværre ikke ændre på. Der er nogle internationale konventioner, som Danmark skal leve op til, og det er alle i Folketinget på nær Dansk Folkeparti enige om.

Men så har vi fremsat et forslag til vedtagelse, som jeg lige vil vende tilbage til. Jeg har konstateret, at Dansk Folkeparti ikke har tilkendegivet, at man vil stemme for det forslag til vedtagelse. Men nu har ordføreren jo mulighed for her i Folketinget at sige, at ordføreren vil stemme for det forslag til vedtagelse, som oppositionen har fremlagt. Og det kan ordføreren gøre nu, ikke som en kort bemærkning, men ved at ordføreren har mulighed for at tage ordet heroppe fra Folketingets talerstol.

Der er endnu en kort bemærkning til hr. Mattias Tesfaye. Værsgo.

Tak. Jeg er også glad for, at vi har kunnet finde sammen om et forslag til vedtagelse – Enhedslisten og Socialdemokratiet og tre andre partier i oppositionen. Årsagen til, at jeg tager ordet, er, at Enhedslistens ordfører i løbet af debatten sagde, at Enhedslisten var ked af, at forskellige svage grupper blev sat op imod hinanden. Derfor skal jeg spørge, om Enhedslisten anerkender, at antallet af flygtninge, der kommer til Danmark, har betydning for, hvor stor en del af de offentlige udgifter vi ellers ville kunne bruge på velfærd.

Ordføreren.

Jamen det er jo fuldstændig selvindlysende, at der ligger en opgave og udgift i at hjælpe mennesker, som flygter fra krig, som flygter fra nød, og som flygter fra massevoldtægter og massehenrettelser foretaget af Islamisk Stat. Det er indlysende, at det koster penge. Enhedslistens holdning er der, at hvis ikke vi her i Danmark som et af verdens rigeste lande skulle kunne hjælpe i en situation, hvor vi ser de største flygtningestrømme, vi har set, siden anden verdenskrig, hvem skulle så kunne hjælpe? Hvordan ville vi så kunne gå ud i verden og sige til andre lande: I skal også hjælpe – hvis ikke vi tager vores del af ansvaret?

Det er rigtigt, at Danmark tager mange flygtninge, hvis vi ser på antallet af flygtninge pr. indbygger, det gør vi; det anerkender vi også i Enhedslisten. Vi siger bare, at vi mener, at man faktisk godt kan hjælpe noget mere, og vi mener også, man kan gøre det, uden at det behøver at gå ud over velfærden. Hvis man nu lod være med at købe de kampfly, som koster 1 mia. kr. stykket, og som Socialdemokraterne også gerne vil købe, hvis man lod være med at sælge DONG til spotpris, sådan som Socialdemokraterne har stået i spidsen for at gøre, hvor Goldman Sachs, amerikanske spekulanter, i løbet af 2 år har tjent 10 mia. kr. af skatteborgernes penge, så ville det (Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Tak!) jo f.eks. være to eksempler på, hvordan man kunne hente nogle penge til at hjælpe flygtninge med.

Tak! Så er det Mattias Tesfaye. Værsgo.

Tak. Jamen årsagen til, at jeg spørger, er, at da vi vedtog opstramningen af udlændingepolitikken for 4-6 måneder siden, diskuterede jeg med Enhedslistens udlændingeordfører, fru Johanne Schmidt-Nielsen, og hun insisterede på, at det ikke behøves at være en økonomisk omkostning eller en kulturel omkostning for det danske samfund at modtage flygtninge. Men nu er jeg glad for, at vi kan høre fra Enhedslistens finansordfører, at Enhedslistens finansordfører erkender, at det har økonomiske konsekvenser at modtage flygtninge. Jeg er så enig med Enhedslisten i, at vi skal betale med åben pande, fordi vi ønsker at beskytte folk, men jeg mener, at det ville være væsentligt for debatten, hvis vi kunne starte med at blive enige om, at det ikke er gratis, og at antallet af mennesker, der kommer til Danmark, derfor har betydning for vores mulighed for at udvikle vores velfærdssamfund.

Ordføreren.

Men i den diskussion bliver man jo nødt til at skelne mellem, hvad der er kort sigt, hvad der er mellemlang sigt, og hvad der er lang sigt. Og der er jo ingen tvivl om, at hvis vi taler om kort sigt, koster det penge, fordi der kommer mennesker hertil, der skal have et sted at bo. Er der børn, skal de gå i folkeskolen, de skal gå i en modtageklasse. Vi skal sørge for, at der er børnehavepædagoger nok i børnehaverne, sådan at normeringerne bliver ved med at være på minimum det nuværende niveau. Det vil være sådan, at der vil være flere udgifter til fripladser i kommunerne til de flygtninge, der kommer, som jo ikke har penge til at betale for børnehave eller institutionspladser i det hele taget. Så på kort sigt vil der da klart være en lang række ekstraomkostninger. Men her er det jo vigtigt (Første næstformand (Henrik Dam Kristensen): Tak!), at vi også investerer og bruger penge, sådan at det på lang sigt ender med ikke at blive en udgift, men tværtimod et gode for os alle sammen.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Dermed er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted i morgen, fredag den 27. maj 2016.