Det næste punkt på dagsordenen er:

25) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 119:

Forslag til folketingsbeslutning om, at borgere med lav indkomst kan indefryse grundskylden.

Af Frank Aaen (EL) m.fl.

(Fremsættelse 27.03.2015).

Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til økonomi- og indenrigsministeren.

Så diskuterer vi endnu en gang grundskyld i Folketingssalen. Det er ikke mere end en måned siden, vi sidst drøftede et forslag fra De Konservative, muligvis en markering. De Konservative synes, at det er synd for boligejerne, at grundskylden stiger i visse områder af landet, og foreslår uden hensyntagen i øvrigt til dansk økonomi at fastfryse grundskylden.

Nu har Enhedslisten måske lidt overraskende, synes jeg, meldt sig i koret af partier, der synes, at grundskylden udfordrer boligejerne, om end med et mere begrænset forslag end De Konservatives. For Enhedslisten foreslår, at borgere med lav indkomst skal kunne indefryse grundskylden, ligesom pensionister og efterlønsmodtagere har adgang til i dag. Det er selvfølgelig i almindelighed prisværdigt, at Enhedslisten i modsætning til De Konservative vil fokusere på at hjælpe borgere med lav indkomst. Jeg synes nu alligevel, at Enhedslisten skyder lidt ved siden af målet med forslaget, for det kan næppe levere det, som det lover, nemlig at hjælpe dem, der er dårligst stillet.

For det første gælder forslaget jo kun boligejere. Jeg mener ikke, at man pr. definition kan sige, at boligejerne er den mest udsatte gruppe i det danske samfund, og derfor heller ikke, at de bør stå forrest i køen til at modtage hjælp fra det offentlige. Det kræver trods alt skuldre af en vis bredde, om jeg så må sige, at blive boligejer i dagens Danmark. Det kan heller ikke være rimeligt, at arbejdsløse eller andre med lav indkomst i ejerbolig skal stilles bedre end arbejdsløse i lejerbolig, og det ville jo være konsekvensen af forslaget. Lejere og andelshavere har jo ikke mulighed for at indefryse grundskylden, som de indirekte betaler via huslejen og boligafgiften.

For det andet vil Enhedslistens forslag alene være til glæde for gruppen af boligejere, der har en friværdi, da det i den gældende lov, som Enhedslistens forslag bygger på, er en forudsætning for, at man kan få indefrosset grundskylden. Det skyldes selvfølgelig, at kommunen skal have sikkerhed for sit lån. Forslaget virker derfor som en favorisering af en helt bestemt gruppe, godt nok ikke den gruppe med de højeste indkomster og formuer, men bestemt heller ikke de mest vanskeligt stillede borgere. Det vil alene være til glæde for boligejere med en vis friværdi, og de hører uanset eventuel indtægtsnedgang ikke til de mest vanskeligt stillede i vores samfund.

Det må være sådan, at hvis man køber sin egen bolig, skal man også afholde udgifterne til den. Det er jo et vilkår for alle boligejere uanset indkomst, at hvis deres situation ændres markant, kan de blive tvunget til at overveje deres situation. Sådan har det altid været, og sådan vil det nok også blive ved med at være. Vi risikerer i hvert fald, at nogle borgere kommer til at købe for dyre boliger, hvis der opstår en forventning om, at det offentlige holder hånden under ens bolig, hvis indkomstgrundlaget ændrer sig.

For det tredje vil Enhedslistens forslag være et brud med et af de gældende principper i vores boliglovgivning om, at boligejere, der ikke er pensionister, ikke kan opnå boligstøtte. Dette princip gælder både i lov om individuel boligstøtte og lov om lån til betaling af ejendomsskatter, og det ser jeg ikke nogen grund til at ændre. Når pensionister enten kan opnå boligydelseslån eller lån til betaling af ejendomsskatter, skyldes det, at deres situation er anderledes. Her er der et særligt hensyn at tage til folk, som efter et langt arbejdsliv gerne vil fortsætte med at bo i deres hidtidige hjem, men ikke kan finansiere det løbende. Det vil jo som oftest skyldes en betydelig og permanent nedgang i deres indkomst, i forbindelse med at de forlader arbejdsmarkedet.

For så vidt angår de økonomiske konsekvenser af forslaget, forsøger Enhedslisten at nedtone den økonomiske betydning af forslaget ved at fremhæve, at der ikke er tale om en skattelettelse, men alene en mulighed for at udskyde skatten mod pant i fast ejendom. Det er jo for så vidt rigtigt set på det lange sigt, men det ændrer ikke på, at forslaget i en længere overgangsperiode vil blive en økonomisk belastning for kommunerne. Enhedslisten overser tilsyneladende, at den grundskyld, man indbetaler her og nu, bruges til de fælles goder, vi ønsker at prioritere i samfundet. Der vil den indtægt jo mangle, uanset at den kommer tilbage på et senere tidspunkt. Så det kommer til at gå ud over nogle et andet sted, at de midler ikke er til rådighed.

Det vil være sådan, at kommuner med relativt mange borgere, der bor i egen bolig, har lav indkomst og alligevel en vis friværdi, vil få de relativt største udgifter til lån til betaling af grundskyld. Hvis ikke vi skal forringe kommunernes økonomiske balance, vil de kommuner jo blive tvunget til enten at reducere det offentlige forbrug eller øge skatterne enten ved at øge skatten på arbejde eller på jord. Derfor må jeg nok indrømme, at jeg har lidt vanskeligt ved at forstå, at Enhedslisten kan acceptere, at nogle kommuner skal presses ud i den prioritering for at tilgodese en afgrænset kreds af boligejere.

Endelig vil jeg fremhæve, at de administrative byrder for kommunerne vil blive øget, hvis forslaget skulle blive vedtaget. Enhedslistens forslag er nemlig langt mere komplekst rent administrativt end den gældende ordning om indefrysning af grundskyld for pensionister og efterlønsmodtagere. For her er det jo alene personens status på det tidspunkt, hvor grundskylden forfalder til betaling, der er afgørende for, om grundskylden kan indefryses. Enhedslistens forslag er baseret på et indkomstbegreb, som betyder, at adgangen til at få indefrosset grundskylden vil skulle revurderes ved forøgelsen af indkomsten, og det vil jo altså medføre en risiko for, at der ydes lån til betaling af grundskyld, og at kommunerne betaler tinglysningsafgift for udstedelse af skadesløsbrev, som det efterfølgende viser sig der ikke var grundlag for at udstede. Det er jo uheldigt. Skal boligejeren i den situation så indfri sit lån og betale kommunens udgift til tinglysningsafgift?

Enhedslistens forslag vil uden tvivl rejse flere spørgsmål om, hvordan indefrysning af grundskyld skal reguleres ved indtægtsændringer. Et er således sikkert, og det er, at forslaget vil medvirke til at øge bureaukratiet og de udgifter, der følger deraf. Efter en samlet afvejning kan regeringen således ikke støtte forslaget.

Hr. Frank Aaen har en kort bemærkning.

Nu kunne man jo godt forvente, at ministeren havde læst det forslag, der kommenteres, herunder f.eks. at vi ikke løser alle problemer på boligmarkedet med det her forslag. Vi har et andet forslag, både hvad angår lejere, og hvad angår dem, hvis huse går direkte på tvangsauktion, altså som er rigtig dårligt stillet. Så vi har andre forslag. Det her er bare ét forslag.

Det, jeg synes ministeren overhovedet ikke adresserer i sin besvarelse, er, at der altså er mennesker, der oplever, at deres grundskyld vokser dramatisk. De er måske samtidig blevet arbejdsløse og har ikke udsigt til at komme i arbejde. De har også mistet retten, bl.a. takket være Radikale Venstre, til at få dagpenge. De kommer i en rigtig skidt situation, og det er dem, vi gerne vil hjælpe. Vi løser ikke alle problemer. Vi vil gerne hjælpe dem, der kommer i en rigtig skidt situation, de ikke kan komme ud af, medmindre de sælger deres hus og flytter et andet sted hen. Kan ministeren ikke forholde sig til det meget enkle problem, at nogle mennesker kommer så meget i klemme, at de bliver tvunget til at flytte fra deres bolig?

Ministeren.

Det, der jo er situationen her, er, at det er hr. Frank Aaen og Enhedslisten, der har besluttet sig for, at dem, man gerne vil hjælpe, er dem med friværdi, boligejere med friværdi. Så lægger man så et andet kriterie ind, nemlig at de ikke må have en indkomst af en vis størrelse, men udgangspunktet for overhovedet at blive omfattet af Enhedslistens hensigter her, er altså, at man bor et sted, hvor der er friværdi i boligen, fordi ellers er der ligesom ikke noget at tage pant i. Det er det, jeg synes gør forslaget besynderligt.

Vi har jo taget mange initiativer sammen, som har forbedret vilkårene for lavindkomstgrupper i Danmark, en række initiativer, lige fra afskaffelse af starthjælpen til den finanslov, vi lavede senest. Det er jo noget, hvor vi ikke skeler til, om folk bor på den ene eller den anden måde, for arbejdsløshed kan jo ramme lige hårdt uafhængigt af boligformen. Det er derfor, jeg ikke forstår – om end jeg har sympati, som jeg også sagde, for interessen for de dårligst stillede i det her samfund, den deler jeg til fulde – hvorfor man så laver et målrettet tiltag til fordel for den del af den gruppe, som måtte være boligejere med friværdi.

Frank Aaen.

Vi har bare set, at der er et problem, der rammer en gruppe af boligejere, som ikke har en chance for at komme ud af problemet og derfor bliver tvunget til at sælge deres bolig. Dem kan vi hjælpe, uden at det koster samfundet penge, fordi de skal forrente udskydelsen af skatten, og vi ved, at staten kan låne pengene til den udskydelse til ½-1 pct. og dermed faktisk tjene penge på forslaget. Jeg synes altså, at det, at vi ikke hjælper alle med det her forslag, jo ikke er noget godt argument for, at vi ikke hjælper dem, der kommer i klemme. Det er jo det.

Ministeren.

Det, som man henviser til i forslaget, er jo en eksisterende ordning, og det vil bare være sådan, uanset hvordan man vender og drejer det, at det så bliver på bekostning af de kommuner, som tilbyder ordningen. Det koster dem muligheder i den situation, hvor de udsteder de lån. Sådan er det i dag, for så vidt angår pensionisterne, og sådan vil det være, hvis man udvider ordningen. Men det, som jeg bare undrer mig over i forhold til hr. Frank Aaen, er, at jeg godt forstår interessen for de dårligst stillede i det her samfund og for lavindkomstgrupper, men jeg forstår ikke interessen i at stille boligejere med friværdi bedre end boligejere uden, bedre end folk, der bor i andelsboliger, bedre end folk, der bor i lejeboliger.

Tak til ministeren. Så går vi til ordførerrækken, og den første er Venstres ordfører, hr. Finn Thranum.

Tak for ordet, hr. formand. Jeg har sagt det før, da vi for nylig havde en dialog om fastfrysning af grundskylden: At eje en bolig er langt mere end at skovle sne på fortovet, få taget skiftet, hvis det er utæt, og slå græsplænen om sommeren. Opgaver og ansvar følger med titlen som boligejer. Det samme gør grundskyld.

Jeg tror ikke, det er forkert, når jeg siger, at alle os her i Folketingssalen i dag er enige om, at der skal være styr på ejendomsvurderingssystemet. Ejendomsvurderingssystemet duer ikke, og det er ikke i orden eller fair, at SKAT lavede fejl i tre ud af fire vurderinger på parcelhuse i 2011 i forhold til de priser, som husene blev handlet til. Selvfølgelig er det ikke godt nok. Så jeg forstår boligejernes frustration. For Venstre er det stadig helt afgørende, at danske boligejere kan have tillid til SKATs ejendomsvurdering, og så længe regeringen har svært ved at finde en løsning på problemet, må de danske boligejere fortsat vente i uvished, indtil en ny regering får løst problemet. Og problemet bliver selvfølgelig ikke mindre, hvis husejernes indkomst af den ene eller den anden grund falder.

Når vi i dag førstebehandler beslutningsforslaget om, at borgere med lav indkomst kan fastfryse grundskylden, skal der ikke herske tvivl om, at forslaget lyder umiddelbart sympatisk. Men forslaget betyder også, at der vil komme færre penge i den offentlige kasse i 2016, 2017 og 2018 osv., indtil borgernes boliger sælges og grundskylden betales. Regeringen har allerede valgt at gå helt til underskudsgrænsen i budgetloven for næste år, så pengene vil jo mangle andetsteds i den offentlige sektor, indtil boligerne på et tidspunkt bliver solgt. For pengene kan kun bruges én gang.

Som jeg forstår forslaget, vil eksempelvis en pædagog kunne få indefrosset sin grundskyld. Men hvis den samme pædagog tager et par ekstra vagter og derfor får lidt mere udbetalt end sædvanlig, kan pædagogens løn risikere at overskride den indkomstgrænse, der er, og pludselig kan man så ikke længere få indefrosset sine grundskyldsbetalinger. Skatten på den sidst tjente krone kan altså komme til at koste dyrt. Derfor kan jeg kun se, at forslaget giver en højere effektiv marginalskat for borgere med lav indkomst. Og højere marginalskatter giver lavere arbejdsudbud og dermed lavere beskæftigelse. Det har vi ikke brug for.

I Venstre ønsker vi at prioritere borgere med lave arbejdsindkomster, så flere går fra offentlig forsørgelse til at arbejde, for det skal kunne betale sig at arbejde. Derfor mener vi, at det vigtigste her og nu er at lette skatten på de laveste arbejdsindkomster. Venstres prioriteter er lavet ud fra, hvad der skaber job og udvikling i hele Danmark, og derfor vil Venstres næste prioritet være at sænke afgifter og skatter for erhvervslivet. Indefrysning af den kommunale grundskyld står ikke øverst på vores ønskeliste, selv om vi naturligvis forstår boligejernes bekymringer. Venstre prioriterer i første omgang jobskabelse og øget vækst. Det gavner hele samfundet.

Derudover vil jeg også slå fast, at det jo er op til kommunerne, om de vil sænke den kommunale grundskyldspromille. Hvis de synes, at deres borgere betaler for meget, har de frie hænder til at lette grundskylden, for grundskylden fastsættes i kommunerne og ikke på Christiansborg. Og det er jo en oplagt mulighed for kommunerne at kompensere boligejere for den stigende ejendomsskat ved at sætte grundskyldspromillen ned.

Mig bekendt er det kun Gentofte, som i dag ikke har mulighed for at sænke grundskyldspromillen yderligere. Det skyldes, at der i dag er et krav om, at kommunerne mindst skal opkræve 16 ‰ i grundskyld. Det krav har Venstre tidligere foreslået at fjerne, for det må være op til de enkelte kommuner, hvor meget de vil opkræve i grundskyld.

Som beslutningsforslaget foreligger her i dag, kan Venstre derfor ikke stemme for det.

Hr. Frank Aaen har en kort bemærkning.

Der kan sikkert anvendes en masse teknik. Der står faktisk også i forslaget, at der er mange ting, der kan forhandles mellem dem, der er interesserede. Derfor vil jeg sige, at det jo altså er helt enkelt. Ønsker Venstre at hjælpe de mennesker, de familier, der kommer i klemme i forhold til en bolig, de måske har boet i i 20 år, fordi grundskylden vokser og vokser og de måske samtidig er blevet arbejdsløse, og som måske også på grund af den dagpengereform, Venstre var med til, har mistet retten til at modtage dagpenge og dermed er kommet i en økonomisk meget klemt situation? Ønsker Venstre at hjælpe, i forhold til at de kan blive boende, eller synes Venstre bare, at så må de jo flytte?

Ordføreren.

Nu synes Venstre jo ikke sådan bare. Jeg har jo lige stået og sagt til forslagsstilleren, at umiddelbart virker forslaget sympatisk, men alt her foregår jo ud fra en prioritering, og her har Venstre altså valgt at prioritere på en anden måde.

Jeg ved ikke, om jeg synes, at forslaget er smart, såfremt ifald at den her pædagog f.eks. pludselig får et job, som er bedre lønnet, og man så pludselig skal til at indfri den her grundskyld. Hvis man kan forestille sig et standardhus i Danmark på 140 m², det er det i hvert fald i den kommune, jeg kommer fra, hvor grundskylden nogenlunde er på 12.000 kr. om året, så er det 1.000 kr. om måneden. Hvis vi nu forestiller os, at der går 5 år, så skylder man 60.000 kr. Får man så pludselig et job, skal man til at betale det. Det er ikke helt hensigtsmæssigt.

Det er noget helt andet, når vi kommer i den situation, at pensionister og efterlønnere får mulighed for det, for det er ofte, når livet ophører, at boet skal gøres op, og så betaler man grundskylden. Det er jo en helt anden situation.

Frank Aaen.

Der står ingen steder i det her forslag, at man skal indfri det indefrosne beløb, hvis man kommer i arbejde. Den indefrysning, man har ret til, forsvinder selvfølgelig i det øjeblik, hvor man ikke har et indkomsttab, når man ikke længere har en lav indkomst. Men behandlingen af den indefrysning, der er sket, skal først ske, den dag i huset bliver solgt.

Så det ændrer ikke ved, at folk kan tage et arbejde, hvis de kan få det, de skal jo i øvrigt tage det, hvis de er arbejdsløse. Det ændrer det ikke ved. Det her er et spørgsmål om, at de folk, der i en periode har en meget lav indkomst f.eks. på grund af arbejdsløshed, eller fordi de har et job, der er meget lavt lønnet, har mulighed for i den periode, de har den lave indkomst, at få en indefrysning.

Ordføreren.

Tak for ordet, hr. formand. Jamen jeg forstår godt, hvad forslagsstilleren siger, men jeg bliver nødt til at sige, at Venstre ikke er enige i prioriteten. Vi kan jo sige, at såfremt ifald man får et bedre lønnet job, er diskussionen, sådan som forslagsstilleren siger, om den indefrosne grundskyld så skal betales. I det tilfælde, hvor den først skal betales, når huset sælges, kan man jo stille op, om man synes, det er en rimelig prioritering, en rimelig måde at gøre det på. Det vil jeg godt sætte spørgsmålstegn ved.

Tak til Venstres ordfører. Så går vi til Socialdemokraternes ordfører, hr. Simon Kollerup.

Selv om Enhedslistens forslag om at indefryse grundskylden for borgere med lav indkomst tilsyneladende kan virke meget sympatisk, må man samtidig konstatere, at der også er en række problemstillinger forbundet med forslaget. Når man udskyder skatteindbetalingen, vil det offentlige jo mangle den indtægt i dag. En indefrysning af grundskylden slår derfor et hul i kommunekassen her og nu, uanset om indtægten kommer på et senere tidspunkt. Hvis man fra kommunens side skal imødekomme den økonomiske belastning, er man tvunget til at skære i velfærden eller at hæve skatterne. Det vil altså i sidste ende gøre mere skade end gavn, hvis forslaget bliver realiseret.

Jeg undrer mig desuden over, at forslaget kommer fra netop Enhedslisten. Jeg synes ikke, det plejer at være Enhedslistens mærkesag at skabe gunstige vilkår for boligejere, som i forvejen har en friværdi. Boligejere med friværdi hører traditionelt ikke til den gruppe af mennesker, som er de mest udsatte i Danmark. Man kan spørge, hvorfor borgere med lav indkomst, som bor i et hus med friværdi, stilles bedre end lejere, andelshavere med lav indkomst eller boligejere, som har en lav indkomst, men som ikke har nogen friværdi. Det undrer mig en lille smule.

Endelig vil Enhedslistens forslag gøre systemet mere komplekst, end den nuværende ordning er, og kommunen vil derudover opleve, at de administrative byrder øges – og det må formodes, at der er flere, der vil søge sådan en indefrysning af grundskylden. Så jeg synes, at Enhedslistens forslag om en indefrysning af grundskylden risikerer at gøre mere skade end gavn, og det er derfor, Socialdemokraterne ikke kan støtte forslaget.

Hr. Frank Aaen har en kort bemærkning.

Igen savner jeg svar på det ganske enkle spørgsmål: Hvordan hjælper man de familier, de mennesker, der har boet lang tid i deres hus, og som oplever, at de bliver trængt af en stigende grundskyld, bl.a. på grund af fejl ovre i SKAT – det er der jo eksempler på – og som måske er gået ned i indkomst, fordi de er blevet arbejdsløse eller har mistet retten til dagpenge? Det synes jeg er et ganske enkelt spørgsmål, og det synes jeg man skal svare på i stedet for bare at lade som ingenting.

Jeg må så til det med, at kommunerne skærer i velfærden, sige: Nej, det er ikke en del af det her forslag. Det er selvfølgelig sådan, at vedtager man det her, skal kommunerne jo kompenseres, og det kan man gøre, ved at staten laver det, man kalder genudlån. Så låner staten pengene til mellem 0,5 pct. og 1 pct. i rente, og så får kommunerne dem til genudlån til boligejerne, der skal betale 1,6 pct. i rente.

Det er en rigtig god forretning, det er ikke nogen dårlig forretning for det offentlige, og det er en rigtig god løsning for dem, der kommer i klemme.

Ordføreren.

Jeg vil starte med det sidste først og sige, at jeg ikke synes, det er udtryk for sund økonomi i det offentlige at erstatte løbende indtægter med låntagning og gældsætning, uanset renten.

Når jeg så kommer over til det andet, som er den første del af spørgsmålet, og som handler om de folk, som risikerer at blive ramt af de fejl, der sker i SKAT, vil jeg sige, at vi jo netop er i gang med at arbejde hen imod at lave løsninger for – det arbejde pågår jo allerede.

Gør vi så ikke noget for folk, der bliver ramt af arbejdsløshed og står i en økonomisk trængt situation? Jo, det gør vi da. Vi skaber jo arbejdspladser hver eneste dag. Den her regering har skabt mellem 40.000 og 50.000 nye arbejdspladser i Danmark. Det synes jeg er vejen frem. At bruge pengene, som vi gør det, ved at investere i at skabe nye arbejdspladser, skabe vækst i det danske samfund, er vores løsning på spørgsmålet om arbejdsløshed.

Hr. Frank Aaen for den anden korte bemærkning.

Vi støtter jo regeringen, når det gælder om at skabe flere arbejdspladser. Vi støtter jo regeringen i en masse af de andre ting, også at vi går væk fra nulvækst i de offentlige udgifter osv., der er jo ikke nogen problemer der. Men det er jo ikke noget svar til den familie, der har mistet deres indkomst, og som står over for det problem, at de ikke har råd til at betale stigende grundskyld og derfor kan blive tvunget til at flytte fra deres hjem.

Jeg synes, det er helt undervurderet, hvor alvorligt det er for en familie at skulle flytte fra deres hjem, for deres børn, som mister deres kammerater og skal skifte skole. Det er en social katastrofe, som rammer et stigende antal. Jeg kan ikke forstå, at man ikke bekymrer sig mere om det.

Ordføreren.

Jeg tror ikke, der er nogen, der kan være i tvivl om, at noget af det, den her regering bekymrer sig mest om, er arbejdsløshed og beskæftigelse. Det er derfor, vi bruger så mange midler på at skabe vækst i det danske samfund, skabe nye arbejdspladser. Heldigvis kan vi se, at det lykkes, forbrugertilliden er i top, erhvervsledernes tro på, at de skal ansætte i fremtiden, er i top. Den side af det går sådan set godt.

Så taler ordføreren om den frygtelige situation, når man skal flytte. Jeg kan da kun være enig i, at det er en frygtelig situation, og så meget desto mere undrer det mig jo også, at ordføreren i det her tilfælde kun vil hjælpe de folk, som har en friværdi, når de bliver ramt af det her, og altså ikke folk med lav indkomst, som ikke har nogen friværdi.

Så jeg synes ikke, det her forslag hænger sammen, og jeg må bare konkludere, som jeg gjorde i min tale, at det gør mere skade end gavn, og det er derfor, vi ikke kan støtte det.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører i talerrækken er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.

I dag er det jo muligt for pensionister at få indefrosset deres grundskyld, forudsat at de har en friværdi i deres ejendom og kommunen så kan få pant i den, så det derved er sikret, at man også kan få pengene senere. De skal så betales, når ejendommen bliver solgt. På den måde kan man sige at der jo ikke sker en likviditetsmæssig belastning af husholdningen, før boligejeren så har realiseret sin investering i ejendommen. Det foreslår Enhedslisten så at man fremover skal udvide, så det også gælder folk med lave indkomster. Det synes vi i Dansk Folkeparti er et udmærket forslag.

Problemet er jo, at grundskylden i store dele af landet stiger ret voldsomt, hvorimod pensioner og dagpengesatserne og i det hele taget overførselsindkomster ikke stiger tilsvarende. Det gør jo, at folk kan blive presset ud af deres huse på grund af uforudsete ting, f.eks. ved at de mister deres arbejde. Så vi synes da, det er et både sympatisk og godt forslag fra Enhedslisten, at man prøver på at hjælpe dem videre i deres tilværelse, indtil de så måske får et arbejde igen, så de derved i den mellemliggende periode kan blive boende i deres huse.

Så er der nogle udfordringer, der bliver nævnt af andre ordførere, som jeg selvfølgelig synes det er værd at kigge videre på i udvalgsbehandlingen, bl.a. det, som Venstre siger, nemlig at der kan være nogle problemer i forhold til den grænse, der kan komme vedrørende skatten, hvis man kommer i arbejde. Skal man så betale det hele på en gang? Vi kunne jo eventuelt overveje, at vi sagde, at man ikke skulle betale med det samme, man kom i arbejde, men at vi sagde, at det skulle man så gøre, når man solgte huset, eller over en årrække, hvis det var muligt. Altså, det kunne man da trods alt prøve at undersøge i udvalgsarbejdet for at være sikker på, at man kunne løse det, for ellers er det klart, at det vil afskrække nogle fra at tage et arbejde her og nu, hvis man gjorde det med den model, som hr. Finn Thranum lagde op til. Men der kunne jo være andre måder. Det kunne som nævnt være, at man betalte grundskylden tilbage, når man solgte huset.

Så umiddelbart er vi rigtig positive over for det her forslag. Og så vil jeg også lige benytte lejligheden til at sige, at jeg sådan set synes, at det vigtigste, vi burde have fokus på nu på ejendomsområdet, er, at vi får lavet nogle ejendomsvurderinger, som bliver mere retvisende. Det er trods alt det største problem og også det, der gør, at boligejerne ikke rigtig ved, om de er købt eller solgt. Det arbejde er jo så trods alt også sat i gang. Men inden man reelt, synes jeg, kan lave nogle ordentlige løsninger også med hensyn til grundskylden og andre steder, er det vigtigt, at vi først får lavet nogle vurderinger, som bliver mere retvisende.

Det skal være ordene herfra.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor går vi videre til den næste ordfører i talerrækken, og det er hr. Helge Vagn Jacobsen, Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Det her beslutningsforslag, B 119, er grundlæggende et sympatisk forslag, hvis man ser på intentionen med det, nemlig at hjælpe borgere med de laveste indkomster. Problemet med forslaget er bare, at det faktisk ikke hjælper de borgere, som er dårligst stillet. Tværtimod favoriserer det faktisk husejere, oven i købet dem, der har friværdi i huset. Det hjælper ikke dem, der bor til leje eller har en andelsbolig. Det er jo netop de mennesker, som man måske skal have sit fokus på; det er dem, der har de laveste indkomster i Danmark.

I Radikale Venstre har vi den holdning, at køber man et hus, bør man altså lægge et budget, der kan holde til perioder med ledighed eller lavere løn. Det er nødvendigt for at kunne håndtere pludseligt opståede udgifter og faldende indkomster. Derfor er det også husejerens ansvar at sørge for ikke at sætte sig for dyrt. Og skulle man så komme i den ulykkelige situation, som det er at miste sit arbejde i en periode, men man samtidig har friværdi i huset, vil der som regel være mulighed for at omlægge sine lån i huset og på den måde nedbringe den månedlige boligudgift, hvis man i en periode har brug for det. Det synes vi i virkeligheden er en bedre model for at imødekomme det og den situation, som forslagsstillerne jo netop peger på.

Vi har i dag en ordning, hvor pensionister og efterlønsmodtagere kan indefryse grundskylden i deres bolig, hvis de har en friværdi, og det synes vi er en fin ordning, fordi man tager højde for, at folk er nået til et tidspunkt i deres liv, hvor de ikke længere vil arbejde eller kan arbejde, men gerne vil blive boende i deres hus eller sommerhus. Man vil typisk ikke længere have plads i sit almindelige budget til at betale f.eks. grundskyld, og derfor vælger man at bruge noget af sin friværdi på den udgift. Men det er altså en permanent situation – en situation, hvor man er gået på pension, og hvor man med den indkomst, man har, ikke kan se frem til at få en højere indkomst på sigt, fordi man netop er trådt ud af arbejdsmarkedet.

Til allersidst skal jeg blot nævne det administrative merarbejde i kommunerne, som højst sandsynligt vil følge af det her forslag, hvis man hele tiden skal holde øje med, om indtægtsforhold ændrer sig for de husejere, der har fået indefrosset deres grundskyld, og dermed stoppe lånet i perioder, hvor indkomsten ligger over det niveau, som Enhedslisten foreslår, og så aktivere lånet igen, når indkomsten falder til under det her niveau. Vi synes nok, man hellere skal bruge penge på noget rigtig velfærd – hjemmepleje, skoler – i stedet for at bruge pengene på kommunal administration af private låneordninger. Så på den baggrund kan Radikale Venstre ikke tilslutte sig beslutningsforslaget.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Frank Aaen, Enhedslisten. Værsgo.

Der er jo mange argumenter, der fremføres mod det, man kalder et sympatisk forslag. Et er, at man bør forudse den situation, man kommer i. Altså, jeg ved ikke, hvordan man, da man for 10 år siden købte et hus, kunne forudse, at der kom en megakrise i 2008, 2009. Det kunne man da ikke forudse; det kunne ingen mennesker.

Jeg synes også, det er fantastisk, at Radikale Venstre, der i den grad var med til at ødelægge vores dagpengesystem ved at halvere dagpengeperioden og gøre det meget vanskeligere at optjene ret til at få dagpenge, kommer og siger: Det skulle I da have forudset. Hvem kunne have forudset, at Radikale Venstre kom igennem med det forslag? Det kunne ingen.

Sådan er der så mange argumenter, bl.a. administration. Bistandsmodtagerne kan man virkelig tage fat i; bare de tjener en femøre, har man fundet ud af, hvordan man kan ramme bistandsmodtagere, så mon ikke også man kan ordne det her på en snedig vis, uden at det skal betyde ansættelse af en masse bureaukrater?

Men må jeg – hvis man mener, det er et sympatisk forslag – slutte af med spørge: Hvad har Radikale Venstre så som forslag til at hjælpe de mennesker, der kommer i klemme?

Ordføreren.

Nu kan jeg forstå, at hr. Frank Aaen bringer en i virkeligheden helt anden diskussion ind i den her debat, nemlig dagpengespørgsmålet. Jeg tror, det fører meget vidt at diskutere det.

Men det, som jeg sådan set forsøger at sige, er, at er man i den konkrete situation, at man er husejer og har friværdi, så har man også muligheden for at se på sine lån og nedbringe sine boligudgifter på den vis i en periode, hvor man har brug for det. Så det er jo ikke for at negligere, at der kan være en udfordring, man kan komme ud for. Vi kan jo alle sammen komme i den situation, hvor vi har brug for at gøre det, og det bør man jo så gøre.

Men jeg undres stadig væk over, at det, der bekymrer Enhedslisten mest, er boligejere med friværdi, og at vi skal gøre en hel masse for dem. Jeg synes faktisk, at vi skal bruge vores krudt på nogle, der i virkeligheden mangler. Jeg har ikke tallene for, hvor mange der måtte være røget ud af dagpengesystemet, og som er husejere med friværdi, men den diskussion kan man måske tage på et andet tidspunkt.

Hr. Frank Aaen, anden korte bemærkning.

Trængt i en debat kan man jo altid lige tage et argument op af posen. Jeg tror ikke, at ordføreren her har prøvet som arbejdsløs at bede realkreditinstituttet om at få belånt sin friværdi. Det er jo ikkeeksisterende; man bliver jo hældt ud af banken, når man prøver at belåne sin friværdi, hvis man ikke har en indkomst. Så det er ikke nogen løsning.

Jeg stiller bare spørgsmålet igen. Det her forslag løser ikke alle problemer på boligmarkedet, men vi er enige om, at nogle mennesker kommer i klemme, fordi grundskylden vokser og de er gået ned i indkomst. Hvad vil Det Radikale Venstre gøre for de mennesker?

Ordføreren.

Jamen altså, jeg kan bare igen referere til min ordførertale og sige, at vores grundlæggende udgangspunkt jo er, at vælger man at købe et hus, bør man også lægge det budget, der gør, at man har mulighed for at håndtere de udgifter, der kommer, og de faldende indtægter, der kommer. Jeg har også været i en familie, hvor vi har boet i et hus, og hvor den ene blev arbejdsløs og vi blev nødt til at lægge vores lån om for at få råd til at blive boende. Det kan man altså gøre; det kan altså lade sig gøre.

Så det er ikke, fordi jeg overhovedet ikke forstår den problemstilling. Jeg siger bare, at jeg tror, at man skal kigge efter nogle andre løsninger for at løse lige netop det problem.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører på talerstolen er fru Pernille Vigsø Bagge for SF. Værsgo.

Jeg skal gøre det ret kort. Det er, som det er sagt af flere andre her, et meget sympatisk forslag fra Enhedslisten. Der er formentlig ingen tvivl om, at der er en række borgere med en lav indkomst, som kommer i klemme, når kommunerne øger grundskylden i takt med grundværdistigningerne. Derfor ville det også have været fornuftigt, hvis vi havde haft det her forslag, da vi lavede finanslov, eller har det, når vi næste gang skal lave finanslov. I SF er vi i hvert fald nødt til at have det fornødne overblik over både de fiskale og de kommuneøkonomiske konsekvenser af det her forslag, før vi vil støtte det.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, så derfor går vi videre i ordførertalerækken, og den næste er hr. Ole Birk Olesen for Liberal Alliance. Værsgo.

Alle ordførere, der har været på den her talerstol, tror jeg har sagt, at det er et sympatisk forslag fra Enhedslisten, og grunden til, at de betoner det, må være, at de ikke er vant til at se sympatiske forslag fra Enhedslisten. Sådan har vi det i hvert fald i Liberal Alliance.

Det, der selvfølgelig er sympatisk ved det her, er, at Enhedslisten for en gangs skyld bekymrer sig om borgere, der skal betale skat. Det er jo ikke noget, som Enhedslisten normalt går op i. Partiet synes at have den holdning, at enhver krone, der ikke betales i skat, udgør et potentielt skattehul, som burde være opkrævet i skat og måske uddelt som lommepenge bagefter, så man kunne købe sin egen tandbørste.

Men det er en lidt underlig tilgang til det, for hvis man synes, at der opkræves for meget i skat af folk, så kunne det jo være, at man skulle sænke skatten, altså det, at staten skal låne penge til folk, så de senere kan betale deres skat, fordi man har en erkendelse af, at skatten er alt for høj i forhold til folks mulighed for at betale, er jo et godt argument for, at skatten skal sænkes, i stedet for at staten skal udgøre en udlåner til betaling af skat.

Men der er nogle problemer forbundet med det her forslag. Det første problem er, at der er en indtægtsgrænse. Det er kun, hvis man har en indkomst under 27.000 kr., at man skal have lov til at låne de her penge af det offentlige. Men der er jo også folk, der har en indkomst over 27.000 kr., som har problemer med at betale deres grundskyld. I nogle af de områder, hvor grundskylden stiger helt vildt, bor der typisk mennesker, som tjener over 27.000 kr. om måneden, og de kan have de samme udfordringer med at betale skatten. Det er det ene problem.

Det andet problem er de incitamenter, som det sætter i gang. Det er jo en meget abrupt grænse, der pludselig er; om man kan få det her tilbud, eller om man ikke kan få det, afgøres af, om man tjener 26.999 kr. om måneden, eller om man tjener 27.001 kr. om måneden. Der er en forskel på 2 kr. på indkomsten, men der er alverden til forskel på, om man kan få det her tilbud fra Enhedslisten eller ej. Så pludselig skal folk til at spekulere i, hvis de ligger der på grænsen til at tjene over 27.000 kr. om måneden, om de kan komme under de 27.000 kr., eller hvis de ligger under 27.000 kr., skal de i hvert fald ikke tage imod noget overarbejde, så de kommer over 27.000 kr.

Det er jo lidt det modsatte af, at det skal kunne betale sig at arbejde i det her land. Det skulle også gerne kunne betale sig at tage et bedre lønnet job, men hvis det bedre lønnede job betyder, at man går fra en månedsløn på 26.000 kr. til 28.000 kr., og hvis man har fået det her tilbud fra Enhedslisten om, at man, så længe man har 26.000 kr., kan låne til grundskylden, kan det jo være, at folk siger nej til at tage et bedre lønnet job, fordi de så pludselig skal betale hele det her beløb tilbage, som de skylder i grundskyld, fordi de nu kommer op på en månedsløn på 28.000 kr.

Det er lidt svært for mig og Liberal Alliance at finde ud af, hvad vi skal stemme til det her forslag. På den ene side har vi bestemt ikke noget imod, at man giver folk en mulighed for at udskyde deres betaling af grundskylden, hvis de er i klemme i forhold til at kunne betale den, men på den anden side er der de her store problemer, som jeg har nævnt i min tale. Så vi vil gå i tænkeboks og finde ud af, om vi skal stemme for eller imod forslaget.

Tak. Der er en enkelt kort bemærkning, og det er fra hr. Frank Aaen, Enhedslisten. Værsgo.

Jamen det er fint, at man går i tænkeboks. Det synes jeg sådan set alle bør gøre med jævne mellemrum. Så det håber jeg også I gør. Man kunne jo eventuelt bruge tiden i tænkeboksen til at læse forslaget, for vi vil i det videre gerne forhandle, hvordan man definerer lav indkomst, herunder at man kan lave en graduering, sådan at der sker en aftrapning af, hvor meget man kan få indefrosset, afhængigt af ens løn. Det vil sige, at går man fra én løn til en højere løn, siger vi ikke bare, at så er det slut. Så kan vi graduere og sige, at så kan man altså låne måske halvdelen. Der er sådan set åbnet for problemstillingen i beslutningsforslaget, og jeg er sikker på, at når Liberal Alliance har været i tænkeboks, vil man kunne tilslutte sig forslaget med det, jeg lige har hørt.

Ordføreren.

Jamen det er jo fint nok at lægge op til forhandlinger, men det betyder så også, at vi ikke rigtig ved, hvad det er, vi stemmer ja til, når der er afstemning hernede i salen, for det bliver der forhandlet om bagefter.

Hr. Frank Aaen, anden korte bemærkning.

Jamen det løser vi jo ved at lave en beretning. Det er jo det, man har beretninger til. Når man har fremsat et beslutningsforslag og kan samle et flertal, bliver det udtrykt i beretningen, hvad det flertal skal bruges til.

Ordføreren.

Tak for det. Jeg har ikke været involveret i sådan et forløb, hvor der har været forhandlinger efter et beslutningsforslag, så jeg er glad for at blive oplyst af en person, der har været længere tid i Folketinget, end jeg har.

Der sker mange spændende ting her.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører på talerstolen er hr. Mike Legarth fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tusind tak, hr. formand. Det er jo interessant at være på talerstolen i forbindelse med et forslag fra Enhedslisten. Det er første gang – dette var den foregående taler også inde på – i min tid, og det er ikke så lang tid, men dog 8 år, at der er et forslag fra Enhedslisten imod den skat, der pålægges almindelige borgere. Og jeg vil gerne anerkende og rose Enhedslisten for at have indset, at der er kæmpestore kompleksiteter i det, og at det har så stor indflydelse for nogle, at skatten er for høj, at der er behov for at træffe nye politiske beslutninger. Ros så langt.

Med hensyn til selve forslaget om, at der er en indtægtsgrænse for, at man kan få del i den her ordning, altså fritagelsen, indefrysningen af boligskatten, vil jeg sige, at det har den uheldige virkning, som også hr. Ole Birk Olesen var inde på, og som vi også ser, når vi drøfter, om velhavende pensionister skal have ret til en grundlæggende standardpension. For der vil mange jo falde for fristelsen til at sige: Nej, de har penge nok på kontoen til at klare sig selv, så de skal ikke have nogen pension. Men problemet er jo, at dem, der har valgt at bruge rub og stub i løbet af livet og ikke har noget, så er berettiget til pension, mens dem, der har sparet op og arbejdet ekstra og gjort en indsats ud over det sædvanlige og har penge på kontoen til dagen og vejen fremadrettet, bliver straffet ved ikke at få nogen pension. Det giver ikke nogen mening, det er der ingen retfærdighed i, og det duer ikke. Det er altid et problem, når der skal fastsættes grænsebeløb, fordi man så begynder at modvirke, at man kommer over det grænsebeløb, og det har en lang, lang række negative konsekvenser.

Men jeg vil alligevel gå så vidt som til at sige, at det er et positivt signal fra Enhedslisten, og vi har brug for flere fra rød blok, der gør opmærksom på, at der altså er skatter og afgifter, der virker så negativt for en person, for en familie – og det gælder i øvrigt også erhvervslivet – at man er nødt til at gøre noget ved det. Og derfor er det her et skridt i den rigtige retning. I Det Konservative Folkeparti går vi ind for, at grundskylden fastfryses fuldstændig for alle, fordi vi jo kan se, at der er mange, der ikke kan blive siddende i deres bolig. Vi kan se, at folk må sælge deres bolig, fordi afgifterne stiger og stiger. Og der har vi så et særskilt politisk synspunkt.

Så det er ikke tilstrækkeligt, det er ikke nok, men det ændrer ikke ved, at vi vil belønne de gode tanker og idealismen bag det her forslag. Så vi vil støtte det, for det er bedre end ingenting. Så for en gangs skyld kan Det Konservative Folkeparti støtte et beslutningsforslag fra Enhedslisten. Og det er i den brede term, for vi skal jo have set på, hvordan man så helt nøjagtig vil udmønte det. Der har jeg nævnt en række kompleksiteter, og vi ved, at der står et valg for døren, så det nås nok ikke. Men ros for initiativet, og det er derfor og kun derfor, at vi støtter det – ikke på grund af elementerne i selve beslutningsforslaget.

Der er en enkelt kort bemærkning. Der er faktisk to. Den første er fra hr. Frank Aaen fra Enhedslisten, værsgo.

Tak, og tak for tilslutningen med lidt tilløb. Det er vi selvfølgelig alligevel glade for. Jeg vil bare bare spørge, om ordføreren ikke kan bekræfte, at hvis man laver en fastfrysning af ejendomsskatterne, er det ensidigt til fordel for dem, der har de allerdyreste boliger? Så er det ensidigt til fordel for dem, hvorimod f.eks. alle dem, der bor i udkanten af Danmark, i de områder, der ikke er så rige som Nordsjælland, ikke får en krone ud af det, for de betaler i forvejen det maksimale beløb. Det er meget mindre end det, man betaler i Nordsjælland, men det her betyder altså bare enorme skattelettelser til dem, der bor i de rigeste områder.

Ordføreren.

Hvis hr. Frank Aaen er fuldstændig, lodret og diametralt imod, at der er et problem, vil man jo ikke fremsætte sådan et forslag, så Enhedslisten har selv dokumenteret, at der er et problem med boligskatten. Jeg synes ikke, at argumentationen med, at hvis man bor der og der, og jo større boligen er, jo større er problemet, holder. Det er ikke det, det handler om. Det er jo uretfærdigt, det er urimeligt. Der er folk, der har købt og betalt en bolig, og så kræver staten bare ind år for år ud fra nogle fuldstændig usaglige vurderinger, der foretages, som borgerne ikke på nogen som helst måde kan påvirke, og de skal bare betale mere og mere, fordi der sker en dybt uretfærdig teknisk fremskrivning af en værdi. Det vil vi fastfryse.

Hr. Frank Aaen for den anden korte bemærkning.

Det Konservative Folkeparti må jo mene, hvad de vil. Vi har lavet et forslag, der hjælper dem, der kommer i klemme enten på grund af indkomstnedgang eller på grund af en meget voldsom stigning i grundskylden og ikke har råd til at betale den stigning. Det er meget målrettet folk med lav indkomst, der kommer i klemme. Det Konservative Folkepartis forslag hælder bare milliarder ud af statskassen til de mennesker, der i forvejen har en kæmpestor bolig og meget stor indkomst. Det er så forskellen på Enhedslisten og Det Konservative Folkeparti, og det er jo godt nok at få det klarlagt også i en debat som den her.

Ordføreren.

Det er helt rigtigt, at der er forskel på Enhedslisten og Det Konservative Folkeparti. Men det er altså noget vrøvl, og det er altså noget hykleri på en eller anden måde, at man siger, at man godt vil hjælpe dem, der ikke kan betale. Hvis en person har en indkomst under et bestemt beløb, vil man godt hjælpe vedkommende, for det er da ikke rimeligt, at den person, den familie skal sælge deres bolig.

Men hvis man har et hus et andet sted, hvor indtægten er over det beløb, så er der ingen hjælp at hente, selv om de ikke har råd til at betale. Så skal de altså sælge huset, for der er ingen anden udvej for de mennesker, vil jeg sige til Frank Aaen. Men dem er Frank Aaen da ligeglad med. Det betyder ingenting. De kan sejle deres egen sø, for de har over 27.000 kr. i indtægt, og det er der ikke noget vælgerpotentiale i, og derfor lukker man øjnene for den problemstilling. Det er ikke særlig sympatisk.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Tak. I Venstre er vi jo enige med Det Konservative Folkeparti i, at de stigende grundskyldsbetalinger udgør et problem for mange. Det er klart, at det problem selvfølgelig er større, jo færre penge man har.

Jeg hørte Det Konservative Folkeparti sådan, at man støtter forslaget fra Enhedslisten, og det overrasker mig lidt, for vi plejer at have en fælles holdning om, at det skal kunne betale sig at arbejde. Hvis vi forestiller os en person, der ikke har arbejde, er på dagpenge, vil incitamentet til at tage et arbejde falde væk, hvis det samtidig medfører, at man så skal betale 6.000, 7.000, 8.000, 9.000, 10.000 kr. om måneden i grundskyld, hvad man ellers kunne slippe for. Liberal Alliance redegjorde, synes jeg, ganske godt for de problemer, der er i en sådan indtægtsgraduering. Er det ikke noget, som Det Konservative Folkeparti også kan se kan udgøre et problem?

Ordføreren.

Jo, det kan det. Nu tror jeg, at den gode, kompetente Jan E. Jørgensen har været i samtale med en kollega, siden han ikke hørte mig redegøre detaljeret for nøjagtig den samme problemstilling, nemlig at man fratager folk motivationen til at tjene over 27.000 kr., og at det er et problem, som isoleret set under normale vilkår ville gøre, at vi ikke ville støtte det. Men det er, fordi det er Enhedslisten, som fremsætter det, og fordi det har en positiv virkning for nogle. Jeg redegjorde også for den parallelle situation, at der er nogle, der siger, at velhavende pensionister ikke skal være berettiget til grundpension. Jeg redegjorde for, at den person, der bruger alt, rub og stub op igennem livet, indtil man når pensionsalderen, vil i givet fald så være berettiget til at få pension, hvorimod den, der har sparet op, sat pengene ind og har haft noget at stå imod med bliver straffet ved ikke at få grundpension. Den form for uretfærdighed kan vi jo ikke gå ind i.

Det er de problemstillinger, der er, når der er sådan nogle beløbsgrænser, så jeg problematiserede det alt det, jeg kunne. Jeg er enig med hr. Jan E. Jørgensen i, at det er korrekt, at man fjerner de der incitamenter, og den ideologi, der ligger bag det, i beslutningsforslaget er vi også imod, men jeg må bare sige, at når Enhedslisten endelig vågner op og indser, at det er et problem, at man pådutter nogle borgere, nogle boligejere en boligskat, man ikke kan betale, skal man gøre noget ved det. Det kan vi ikke stemme ned.

Hr. Jan E. Jørgensen for den anden korte bemærkning.

Jeg er sådan set enig i, at det er en historisk dag, når Enhedslisten siger, at det kan være et problem med skat. Det bør de jo også have al mulig ære og ros for, men så vil jeg da foreslå, at vi måske giver en kage til Enhedslistens ordfører eller noget andet, for man risikerer jo, at det her forslag kunne blive vedtaget og dermed blive politik.

Vi mener altså i Venstre, at de ulemper, der vil være på incitamentssiden, er så voldsomme og så store, at det i sig selv er grund nok til, at et forslag som det, der foreligger her, ikke kan vedtages, for de ulemper, der vil være, vil altså overstige de fordele, der vil være ved forslaget. Så synes jeg måske, det er lidt flot at sige, at vi nu giver Enhedslisten et klap på skulderen, for tænk nu, hvis det blev vedtaget. Så ville vi jo stå og have et gevaldigt problem.

Ordføreren.

Jeg tror, at nogle gange i livet kommer man længst med at rose og ae og motivere folk til at gøre mere af det rigtige. Det her er en spæd start, og det er der, vi starter med Enhedslisten i den her sag.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi videre til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Frank Aaen fra Enhedslisten. Værsgo.

Jeg vil lige starte med den debat, vi havde før, om, hvad der skal ske med de mere velstående, der kommer i klemme. Det er vi sådan set indstillet på at forhandle. Vi anerkender, at der også kan være folk med en relativt høj indkomst, der lige pludselig kommer i en dårlig situation, og det er forskellen på os og Det Konservative Folkeparti. De vil give skattelettelser til alle, uanset om man tjener en million eller to eller tre. Vi siger, at her går vi ind og laver en ordning, som hjælper dem, der kommer i klemme, fordi de får en indkomstnedgang, eller fordi deres grundskyld stiger til et niveau, de ikke kan klare. Så vi har et klart socialt sigte med vores forslag. Jeg kan vel godt tillade mig at sige, at Det Konservative Folkeparti har et klart asocialt sigte med det generelle forslag. Men det skal ikke forhindre, at jeg siger tak for de positive meldinger om vores forslag alligevel.

Det er jo et ganske enkelt forslag, vi har fremsat. Det er godt nok blevet problematiseret og gjort meget teknisk af andre, og det er også et teknisk spørgsmål, det er ikke nær det. Men den politiske holdning, der er udtrykt med forslaget her, er ganske enkel, nemlig at dem, der oplever en kraftig stigning i deres grundskyld, som har fået en indkomstnedgang, fordi de er blevet arbejdsløse og på grund af, at regeringen sammen med de borgerlige partier her i Folketinget har vedtaget at forringe dagpengesystemet, så rigtig mange mennesker, 30.000, har mistet deres ret til dagpenge, kommer i en situation, hvor de ikke har råd til at blive boende og dermed bliver tvunget til at flytte med de sociale konsekvenser, det har, når en familie bliver tvunget til at flytte, nemlig at de skal flytte et sted hen, hvor børnene kommer langt væk fra de kammerater, de havde, bliver tvunget til at flytte skole og i det hele taget kommer ud i den usikkerhed, der ligger i, at man ikke kan blive boende der, hvor man gerne vil.

Det problem er indlysende stort, og det er voksende i øjeblikket. Det er også derfor, at de fleste partier her har sagt, at de synes, det er et sympatisk forslag, men så har de sagt, at de er imod. Det er altså et sympatisk forslag, og jeg synes, at hvis ikke man kan støtte det, der ligger her, burde man måske komme med en anden måde til at hjælpe de familier, der kommer i problemer på grund af den udvikling, der er for en del familier.

Så jeg er glad for, at Dansk Folkeparti har støttet. SF mener, at det skulle have været fremsat lidt tidligere, har jeg forstået. Det er også okay, det er vel også en slags støtte? Så er der Det Konservative Folkeparti, som jeg har været inde på.

Så vil jeg bare sige, at argumentationen, der har været brugt, undrer mig ganske meget. Et gennemgående argument har været, at det ikke løser alle problemer. Nej, det står sådan set direkte i beslutningsforslaget, at det ikke løser alle problemer. Det løser det beskrevne problem, men der er mange andre. Derfor er vi jo kommet med initiativer til, hvordan man kan forbedre boligydelse og boligsikring, så lejere, der er klemt økonomisk, bliver hjulpet, og hvordan vi kan få billigere lejeboliger. Så lejerne har vi selvfølgelig også omsorg for – det giver sig selv. Det ville være meningsløst at tage dem med i det her forslag. Det har vi gjort i de andre forslag.

Vi har også fremsat forslag om, at boligejere, der kommer så meget i klemme, at deres hus går på tvangsauktion, vil vi gerne hjælpe med et meget enkelt forslag om, at når et hus er på tvangsauktion, har staten ret til at byde 5 kr. mere end højeste bud. Det vil sige, at staten kan overtage huset for det, man kan kalde markedsværdien på det givne tidspunkt, og så tilbyde, at dem, der bor i huset, kan få lov til fortsat at blive boende som lejere for at undgå, at folk bliver tvunget til at flytte ud af deres bolig. Vi har en stribe forslag, og det her er så yderligere et, vi er kommet med her i debatten.

Det er altså også generelt et meget dårligt argument, at man er imod et forslag, der hjælper nogle, fordi det ikke hjælper alle. Jeg synes ikke engang, det er et argument – det er bare udenomssnak. Hvis man har et problem og man anerkender problemet, skal man selvfølgelig også tage stilling til et forslag, der løser præcis det problem, og ikke afvise det, fordi det ikke løser alle problemer.

Så er det blevet sagt, at kommunerne og velfærden skal betale. Nej, det er sådan med vores forslag, og sådan er det også i den måde, der altid lovgives på, at hvis staten påfører kommunerne en udgift, skal staten betale. Det, vi foreslår her, er det ganske enkle, at kommunerne administrerer det på samme måde, som de administrerer det for pensionister, men de får så pengene stillet til rådighed som et genudlån fra statskassen.

Genudlån kender vi jo fra masser af områder. Der bygges broer og alt muligt andet for statslån, som gives som genudlån, og det kan man selvfølgelig også gøre her, uden at det på nogen måde ødelægger den offentlige økonomi. Det er oven i købet en god forretning, for som det er i dag, skal dem, der låner pengene, betale 1,64 pct. i rente, og staten kan altså låne penge på kapitalmarkedet for ½ pct., hvis det er 10-årige lån, og knap 1 pct., hvis det er 30-årige lån. Så det er en rigtig god forretning for de offentlige kasser at gøre det her, og det hjælper altså nogle mennesker i nød på et helt væsentligt område.

Så har der været en del diskussion om, at vi kun hjælper dem, der har friværdi. Det er den måde, som den kendte ordning i dag er skruet sammen på. Vi vil da gerne overveje, hvordan vi kan hjælpe mennesker, der ikke har friværdi, altså som ud over indkomstfald har oplevet, at deres ejendom er blevet mindre værd. Man må dog sige, at de sjældent kommer ind i den problemstilling, at deres grundskyld vokser voldsomt. Der er ligesom en modsætning i det. Altså, hvis man har en stigende grundskyld, vil man som regel også have en stigende friværdi, men lad os da også kigge på den problemstilling, men vi har altså været så uforskammede bare at tage en ordning, man kender, nemlig den, der gælder for pensionister, og udvidet den til andre, som er kommet i en klemt situation, nemlig dem med lav indkomst eller et fald i indkomsten.

Så har der været en diskussion om, at man kan risikere, folk får et arbejde, og så skal de tilbagebetale den indefrosne grundskyld. Nej, det står der ikke noget om i forslaget, og det ville da også være dybt tåbeligt. Jeg er sådan set enig med dem, der har sagt, at det skal man ikke gøre. Nej, det skal man ikke. Så bliver det indefrosne beløb selvfølgelig bare stående til den dag, hvor huset bliver solgt. Så er det rigtigt, at kommer man i arbejde, skal man måske begynde at betale grundskyld igen. Nå ja, men hvad er problemet? Så kommer man i den situation, man var i, før man blev arbejdsløs, hvor man havde råd til at blive boende i huset.

Altså, det er et kunstigt problem, og det har i det hele taget været sådan i den her debat, at man har taget det ene kunstige problem op efter det andet. Vi hjælper dem, der kommer i klemme på grund af faldende indkomst eller kraftig stigning i grundskylden. Kommer folk i arbejde og stilles i en økonomisk situation som før, skal de selvfølgelig også betale som før. Det giver sig selv, og det er der ikke noget problem i overhovedet.

Men altså, vi vil diskutere det i udvalget, selvfølgelig, og tage udgangspunkt i, som jeg hørte før, det positive. Man skal altid, hvis det overhovedet er muligt, tage udgangspunkt i det positive, og det er, at alle har sagt, at det er et sympatisk forslag, og vel dermed også anerkendt, at der er et problem. Så må vi se, om vi ikke under udvalgsarbejdet kan finde en løsning i fællesskab på, hvordan vi adresserer det problem, i stedet for bare at lade problemet fortsætte med den risiko, der er, for at et stigende antal mennesker ikke har råd til at blive boende i deres bolig.

Tak. Der er foreløbig tre kolleger, der har bedt om adgang til korte bemærkninger. Den første er hr. Helge Vagn Jacobsen fra Det Radikale Venstre. Værsgo.

Tak for det. Jeg har bare et afklarende spørgsmål til hr. Frank Aaen. Jeg hørte lige i indledningen af ordførertalen, at der faktisk blev åbnet op for, at der ikke behøver at være tale om en egentlig indtægtsgrænse, men en indtægtsnedgang. Jeg har bare brug for at få det præciseret. Betyder det, at den her ordning, hvis man f.eks. får en indtægtsnedgang fra 2 mio. kr. om året til 1,8 mio. kr., faktisk også kunne komme i spil?

Ordføreren.

Det vil jeg ikke udelukke. Det kan vi godt diskutere. Jeg vil sige, at der nok ikke er mange rige, der vil låne til 1,64 pct. i statskassen, når de kan gå ud og få et flekslån til nul komma ingenting. Så jeg tror ikke, det er et stort problem, men vi er villige til at diskutere, at alle, der kommer i klemme og ikke kan betale deres grundskyld, uanset indtægt, får den her lånemulighed, mod at de betaler renter. Det er jo igen forskellen på os og De Konservative. Det her er ikke en skattelettelse, det er en mulighed for at udskyde en skat på en måde, der er økonomisk fordelagtig for det offentlige.

Hr. Helge Vagn Jacobsen for den anden korte bemærkning.

Det er en interessant ny alliance i dansk politik på det her område.

Jeg har et andet spørgsmål. Det, jeg også forstod, var, at friværdien måske i virkeligheden heller ikke skulle være det afgørende for, om det her forslag kom igennem – altså, at man faktisk ikke engang behøver at have friværdi i sin bolig for at kunne opnå en form for lån. Punkt 1: Er det korrekt forstået? Punkt 2: Hvordan vurderer hr. Frank Aaen muligheden for, at De Konservative vil kunne tilslutte sig det forslag?

Ordføreren.

Måske skal man lige erindre sig, hvad der var grundstenen i sociallovgivningen for ganske få år siden. Det var nemlig, at hvis en familie eller et menneske kom i en social situation, hvor vedkommendes leveforhold virkelig blev dramatisk forringet, kunne det offentlige træde til med bistandshjælp. Sådan var reglerne oprindelig. Sådan er de i princippet stadig væk. De er godt nok blevet stærkt forringet, men de er i princippet stadig væk sådan. Og det synes jeg også godt man kan overveje at udvide til boligområdet. Måske burde det allerede være sådan, at hvis folk kommer i klemme og ikke kan betale deres husleje, kunne de, uanset om de er lejere eller ejere, få hjælp af det offentlige. Derfor vil jeg også gerne diskutere det.

Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Finn Thranum fra Venstre. Værsgo.

Tak for det. Det er lidt som opfølgning på det samme spørgsmål her, for nu kommer det også lidt som en overraskelse for mig, at forslagsstilleren nævner, at der ikke behøver at være en friværdi, for at man kan søge om denne indefrysning af grundskyldsudgiften. Det forstår jeg ikke helt, for det vil sige, at såfremt og ifald man kommer i en situation, hvor ens indkomst går ned under 27.000 kr. om måneden og man søger om det her, så kan det være, at der ikke er sikkerhed for de penge, som man nu bliver tilbudt at indefryse, og det vil sige, at det bliver staten – det bliver os, det bliver skatteyderne – der på et tidspunkt skal betale for den difference, der måtte være. Rigtig mange huse – tre fjerdedele af dem – er jo, som vi hørte det, og som jeg selv sagde i min indledning, i dag vurderet for højt. Det vil sige, at huset jo i forvejen ikke engang kan sælges til en pris, der tilnærmelsesvis er vurderingsprisen; den ligger ofte 25 pct. under. Jeg synes, det er et markant problem, at vi kan komme til at hænge på en masse udgifter. Vil forslagsstilleren prøve at uddybe det? Tak.

Ordføreren.

Jeg synes, det er et markant problem, at der er ret mange mennesker, der er blevet teknisk insolvente og dermed i virkeligheden er blevet stavnsbundet, som altså ikke kan flytte, fordi de ikke kan komme af med deres hus, på grund af boligboblen, der bristede. Det synes jeg er et kæmpestort problem, og som jeg har sagt flere gange, er det et kæmpestort problem, hvis folk bliver tvunget til at gå fra deres bolig. Det synes jeg man skulle tænke meget mere over, end man gør, og så ikke sige, at folk da må have tænkt sig om, inden de købte et hus. I en periode kunne man jo kun købe et hus, som simpelt hen kostede alt for meget. Her i Københavnsområdet er der nogle helt vilde priser, og de mennesker er kommet i klemme. Så kan man spørge, om det er deres egen skyld. Det kan man jo godt gøre, men man kunne måske også overveje, om man kan hjælpe de mennesker, der er kommet i klemme.

Hr. Finn Thranum for den anden korte bemærkning? Nej. Den næste kollega, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Hvis man har konstateret, at en skat er alt for høj, så høj, at familier må gå fra hus og hjem, er det mest naturlige så ikke at tænke, at det kan være, at man skulle sænke den skat, så familierne ikke skal gå fra hus og hjem? Det er sådan, vi tænker. Enhedslisten har jo så opfundet det her alternative forslag, som er, at staten kan låne dem til at betale skatten. Hvorfor ikke sænke skatten, når nu Enhedslisten har konstateret, at den er for høj?

Ordføreren.

Jamen den er jo kun for høj for dem, der ikke kan betale. Altså, dem, der har købt en bolig og har en høj indkomst, der svarer til det, deres bolig koster, kan jo betale, og de skal da bare betale. Det har vi ikke noget problem med. Men dem, der er kommet i klemme af den ene eller den anden årsag, vil vi gerne hjælpe, ikke med en skattelettelse, men med at give den en mulighed for at udskyde skatten, og det er jo, fordi vi også har en omsorg i forhold til at sikre, at der er penge nok i statskassen til velfærd. Der er man ikke helt enige, men vi synes, det er en god idé med nogle indkomster, der kan sikre velfærden, som ikke skal udhules af skattelettelser. Så det er derfor. Og en generel skattelettelse er igen bare til gavn for dem, der tjener allermest.

Hr. Ole Birk Olesen, anden korte bemærkning.

Men her peger hr. Frank Aaen jo på et generelt problem med ejendomsbeskatningen, og det er, at den ikke er knyttet til folks betalingsevne. Den er knyttet til udviklinger i et marked, som folk ikke er herre over, og det vil sige, at mennesker, der har en forholdsvis lav indkomst, men har købt et hus på et tidspunkt, hvor de godt kunne finansiere det hus, så på grund af nogle markedsudsving, som ikke har noget som helst at gøre med deres indkomstudvikling, skal til at betale mere i skat. Altså, dette princip med, at de bredeste skuldre skal bære de tungeste byrder, er alle partier i Folketinget jo enige om, det er derfor, vi har en procentskat, men når det handler om ejendomsbeskatningen, så er det jo fuldstændig løsrevet fra, hvad folk tjener.

Ordføreren.

Det er alle i Folketinget ikke enige om. Der er i hvert fald nogle partier, det er ganske mange partier, i nogle tilfælde alle andre partier end Enhedslisten, der går ind for, at man skal lave skattelettelser målrettet dem, der tjener mest. Så vi er ikke helt enige om det spørgsmål, altså om de bredeste skuldre skal betale mest. Men det kommer jo for langt ud at diskutere i dag. Vi mener i virkeligheden, at boligmarkedet burde indrettes helt anderledes, end det er, så folk har råd til at bo i f.eks. København. Det er jo sindssygt, at folk med almindelige indkomster ikke har råd til at bo i København.

Tak til ordføreren.

Der er ikke flere, der har bedt om adgang til korte bemærkninger, og da der i det hele taget ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Kommunaludvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.