Det næste punkt på dagsordenen er:

4) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 105:

Forslag til folketingsbeslutning om en redegørelse om budgetloven og sanktioner over for kommuner og regioner.

Af Jonas Dahl (SF) og Pernille Vigsø Bagge (SF).

(Fremsættelse 26.03.2015).

Forhandlingen er åbnet, og første taler er finansministeren.

Mange tak for det. Med beslutningsforslag B 105 lægger forslagsstillerne, altså SF, op til, at regeringen pålægges at fremlægge en redegørelse vedrørende budgetloven og sanktionerne over for kommuner og regioner, og at regeringen på den baggrund fremsætter forslag til hensigtsmæssige justeringer af lovgivningen.

Først vil jeg gerne påpege, at vi med budgetloven og med sanktionerne over for kommuner og regioner jo har skabt klare og ansvarlige rammer for den økonomiske politik i Danmark. Budgetloven og sanktionerne bidrager til at disciplinere den overordnede udgiftsstyring, og det betyder, at vi ikke ser store budgetoverskridelser i samme omfang, som vi tidligere har set, særlig i kommuner og regioner. Det er helt afgørende, at vi kan fastholde troværdigheden om de finanspolitiske rammer, vi har fastsat, så tilliden til dansk økonomi kan fastholdes og vi kan få gavn af de lave renter, der gør sig gældende for øjeblikket. På den måde er det et selvstændigt hensyn for regeringen, at de overordnede finanspolitiske mål ikke bør justeres for ofte, da det vil svække troværdigheden om rammerne for den økonomiske politik.

Når det gælder budgetloven, blev den jo vedtaget af et meget bredt flertal i Folketinget i juni 2012. SF var på det tidspunkt en del af regeringen, og regeringen stemte sammen med Venstre og Konservative for budgetloven, der jo trådte i kraft fra finansåret 2014. Så vi har på den måde kun et enkelt fuldt finansår, nemlig 2014, at basere vores erfaringer med budgetloven på. Det er jo klart, at når der indføres et nyt udgiftspolitisk styringssystem, som budgetloven udgør, så kan der være behov for at evaluere systemet efter nogen tid. Men det er jo samtidig centralt, at eventuelle revisioner af lovgivningen gennemføres på et solidt grundlag, og at der bliver høstet de nødvendige erfaringer, inden vi begynder at foretage ændringer i lovgivningen.

I selve budgetloven er der derfor indsat en revisionsbestemmelse, der fastlægger, at finansministeren fremsætter forslag om revision af loven i folketingsåret 2018-19. Det er på den måde regeringens klare holdning, at der først bør fremsættes forslag til revisioner af budgetloven i folketingsåret 2018-19 som fastsat i budgetloven.

I forhold til den konkrete kritik, der i beslutningsforslaget rejses af, at budgetloven skulle skabe incitamenter til ikke at spare op, så vil jeg gentage, hvad vi tidligere har anført over for bl.a. Det Økonomiske Råd og Produktivitetskommissionen, nemlig at der inden for rammerne af budgetloven er ganske vide muligheder for at videreføre og forbruge midler for de enkelte institutioner, og det gælder i både stat, kommuner og regioner. De relativt få begrænsninger, vi har indført på forbruget af opsparing, skal jo ses, i lyset af at det var nødvendigt at håndtere den budgetmæssige risiko, som forbrug af opsparing udgør, og det skal især ses, i lyset af at der i de 2 første år med budgetloven ikke har været en buffer, hverken i forhold til udgiftsloftet eller til saldogrænserne i den økonomiske politik.

Hvis vi endelig skal se på de begrænsede erfaringer, vi har med budgetloven, kan vi se, at det første år på statens område jo peger i retning af, at det gennem central koordinering i langt overvejende grad har været muligt at imødekomme ministeriernes ønsker om forbrug af opsparing. Det er på den måde indtil videre lykkedes at skabe et fleksibelt system inden for klare udgiftsmæssige rammer. Så budgetloven indeholder en balance, hvor der på den ene side er fleksibilitet og mulighed for langsigtet planlægning i de offentlige institutioner, og hvor der på den anden side sikres en samlet overholdelse af udgiftsloftet og de finanspolitiske målsætninger.

Budgetloven og de medfølgende sanktioner sikrer jo, at kommunerne i fællesskab har et klart ansvar for at leve op til de aftalte rammer for økonomien, og det bidrager til at sikre troværdighed om den overordnede udgiftsstyring, og det er helt centralt for tilliden til dansk økonomi. Med det nye styringssystem, vi har, er der nu kommet styr på udgifterne i kommunerne. Det er klart, at kommunerne skal have tid til at vænne sig til det nye system, og vi har da også set nogle meget klare tegn på, at kommunerne bliver bedre og bedre til at ramme stregen nedefra, om man så må sige, og udnytte de udgiftspolitiske rammer, der stilles til rådighed.

Underskudsgrænsen i budgetloven skal jo ses i sammenhæng med, at de offentlige finanser i Danmark er meget konjunkturfølsomme, og en underskudsgrænse på 0,5 pct. af BNP giver større sikkerhed for, at det faktiske offentlige underskud ikke overstiger 3 pct. af BNP under normale lavkonjunkturer. Danmark har også tidligere i 2010- og 2015-planerne sat mere ambitiøse mål for den strukturelle saldo, end der blev gjort gældende i EU's mindstekrav.

Afslutningsvis vil jeg gentage, at vi med budgetloven har skabt ansvarlige rammer for den økonomiske politik i Danmark, og det synes jeg jo at de partier – og det er bestemt inklusive SF – der var med til at vedtage budgetloven, kan være meget, meget stolte af. Det er for mig at se helt afgørende, at troværdigheden om de økonomiske rammer fastholdes, og derfor er det også min vurdering, at vi skal give budgetloven lov til at virke, så eventuelle fremtidige justeringer sker på et solidt erfaringsgrundlag og ikke på fornemmelse og kritik, der baserer sig på et meget spinkelt empirisk grundlag.

Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Finn Sørensen.

Tak, og tak til ministeren. Til budgetloven hører der jo også andre lovkomplekser, bl.a. noget om sanktioner over for kommunerne. Det er et spørgsmål, som KL har rejst flere gange, nemlig at de faktisk gerne ville af med de sanktionsmuligheder, som finansministeren har, hvis kommunerne overskrider budgetterne og overskrider regnskaberne. Mit spørgsmål er sådan set et meget teknisk afklarende spørgsmål. Er ministeren enig i, at den her sanktion ved budgetoverskridelse er noget, ministeren kan foretage, men at det ikke er noget, ministeren skal foretage?

Finansministeren.

Det er jo et rent teknisk juridisk spørgsmål, og jeg vil bare så utrolig nødigt sige noget forkert fra Folketingets talerstol, for det kan jo få de mest alvorlige følger. Så den helt præcise procedure for iværksættelsen af de her sanktioner tror jeg hellere at jeg må få beskrevet præcist af spørgeren. Jeg tror, sådan som jeg har praktiseret det, at det er rigtigt, at der er et spillerum til, at ministeren vurderer, hvorvidt der er tale om en overskridelse, som berettiger en sanktion. Det gør man år for år. Men lad os få det helt præcist udredt, altså hvordan juraen fungerer. Det gør jeg meget gerne.

Hr. Finn Sørensen for den anden korte bemærkning.

Tak, og tak for svaret. Jeg skal jo ikke gøre mig til en vældig klog jurist, men jeg har bare prøvet at kigge lidt i loven. Og i lov om kommunale udligninger og generelle tilskud til kommuner i § 14, stk. 5, står der, at finansministeren kan beslutte – fremhævningen er min for at fremhæve det, jeg vil spørge om – at en andel af tilskuddet efter stk. 1 alene udbetales, hvis kommunerne overholder budgetterne. Det er sådan den korte version af det. Og en tilsvarende bestemmelse ligger der for regionerne.

Det, mit spørgsmål går på, er: Er det rigtigt forstået, at når der står kan, er det noget, ministeren kan gøre, men han kan altså også lade være?

Ministeren.

Sådan ville jeg almindeligvis opfatte begrebet kan. Det anser jeg da bestemt for at være korrekt. Men lad os da lige præcis få det udredt. Det synes jeg er udmærket, og jeg synes bestemt også, at spørgeren er ganske klog. Så det er slet ikke det. Lad os præcis få beskrevet, hvad det er for en rolle, Finansministeriet og finansministeren spiller i de her forløb – i øvrigt også, hvordan vi har arrangeret den rolle. Der er jo truffet beslutninger et antal gange om ikke at iværksætte sanktioner på baggrund af den praksis, man har haft i kommuner og regioner. Og lad os meget gerne få det beskrevet til spørgeren.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Jonas Dahl.

Jeg er egentlig bare nysgerrig efter at vide en enkelt lille ting. Anerkender finansministeren, at det er et problem eller en udfordring, at kommunerne rent faktisk ikke bruger det beløb til fulde, som det er muligt for dem at bruge ud fra de årlige forhandlinger mellem regeringen og KL og Danske Regioner?

Finansministeren.

Det vil jeg gerne give et nuanceret svar på. Nu er jeg jo ganske begejstret for den lov, vi debatterer her i dag. Jeg har noget, der minder om et regulært kærlighedsforhold til budgetloven. Jeg synes, den er en helt central forudsætning for, at vi overhovedet har den velfærd og den velstand, vi har i Danmark. Så den vil jeg gerne værne meget markant om.

Så har der jo været en årrække, hvor man, om jeg så må sige, har underskudt målet i forhold til at udnytte de rammer, man har fået stillet til rådighed rent aftalemæssigt. Og der har jeg det sådan, at det synes jeg ikke man med rimelighed kan bebrejde kommunerne. Jeg synes ikke, det ville være rigtigt at bebrejde kommunerne, at de optræder forsigtigt og sørger for, at de med sikkerhed ikke overskrider deres budgetter.

Så tror jeg, at det her med at ramme målet i højere grad, hvilket man jo også gradvis gør mere og mere, handler om noget så umådelig kedeligt, men også vigtigt, som økonomistyring, altså at man i kommuner og regioner, men jo også i staten, hvor vi selv er ansvarlige som regering, bliver bedre og bedre til – ligesom i mange private virksomheder – at have en meget præcis idé om det flow af udgifter, der er igennem et helt budgetår.

Anden korte bemærkning fra hr. Jonas Dahl.

Jamen det bliver jo relevant, også selv om man har et stort kærlighedsforhold til den pågældende lovgivning – det er jeg sikker på vi også kan få morskab ud af i andre sammenhænge. Men det, der er det relevante her, er jo, om ikke det er en udfordring, når der rent faktisk bliver bevilget et beløb til kommunerne eller regionerne og man så rent faktisk ikke bruger det beløb til fulde. For det, der jo er en udfordring i de årligt tilbagevendende diskussioner, når enten hr. Bent Hansen eller KL's formand sidder over for finansministeren og de andre ressortministre fra regeringen, er vel også, at man sjældent hører kommunerne sige, at de gerne vil bruge færre penge, men at de gerne vil bruge flere penge. Derfor er det jo også bemærkelsesværdigt, at man år efter år i de senere år faktisk har brugt for lidt i forhold til det, man rent faktisk kunne.

Finansministeren.

Ja, men det er nok noget med mig. Altså, jeg har det sådan, at jeg synes, det er et større problem, hvis man bruger for meget, end hvis man bruger for lidt. Sådan er min generelle opfattelse af alt, hvad der har med penge at gøre. Og derudover må man jo sige, at det her med, at man underskyder budgetterne, har skabt nogle rum i den kommunale og regionale økonomi, som man har anvendt til bl.a. anlæg til gavn for borgerne. Derudover må man med god økonomistyring forsøge at komme så tæt på målet som muligt, og det er præcis også det, man gør for øjeblikket.

Tak til finansministeren. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Peter Christensen som første ordfører, og han er ordfører for Venstre.

Lad mig starte med konklusionen: Venstre kan ikke støtte beslutningsforslaget.

Hvorfor så det? Hvis man går helt tilbage til 2010, hvor vi forhandlede om sanktionsloven, ser man, at Socialdemokraterne, SF, Radikale og Enhedslisten her stod uden for den aftale, som vi indgik. I betænkningen gjorde de fire partier det klart, at de ville ændre sanktionsloven, og jeg citerer:

»Mindretallet deler ikke regeringens opfattelse af, at sanktioner er vejen til at sikre, at økonomiaftalerne mellem regeringen og KL bliver overholdt.«

Mindretallet fortsætter:

»Når der kommer et nyt flertal, vil disse love blive ophævet, og der vil blive gennemført ændringer, som vil give kommunerne bedre økonomiske rammer, mere frihed fra bureaukratisk detailstyring og øget selvstyre.«

I dag ser det heldigvis anderledes ud. Den nuværende ønsker ikke at ændre på sanktionsloven, mens SF med det her forslag kritiserer, at kommunerne overholder budgetterne. Det er måske egentlig et meget rammende billede af regeringen og dens parlamentariske grundlag. Regeringen mener det stik modsatte af, hvad de gjorde før valget, mens SF er tilbage i rollen som oppositionsparti, efter de har været en tur inde i regeringen.

Personligt glæder jeg mig jo over, at regeringen kan se fornuften i den økonomiske politik, som blev ført under VK-regeringen, og den har man så også videreført, som det står i regeringsgrundlaget, i videst mulig forstand.

Forslagsstillerne mener, at det er sanktionernes skyld, at kommunerne bruger for få penge. Det synes jeg egentlig grundlæggende er en lidt sjov indstilling til skatteydernes penge, SF her demonstrerer i beslutningsforslaget. Hvis man holder sig inden for budgetterne, har man brugt for få penge. Jeg vil mene, at man har været ansvarlig, at man har udvist respekt for borgernes penge, for faktum er, at sanktionerne har fået kommunerne til at overholde budgetterne. Jeg kan ærlig talt ikke se noget problem i, at man overholder budgetterne, for man har altså kun mulighed for at bruge pengene én gang.

Jeg er sikker på, at budgetloven kommer til at bestå både før og efter valget, og jeg kunne godt til slut tænke mig, om SF ville klarlægge deres synspunkt på budgetloven, hvis der ikke er flertal for det her beslutningsforslag, og fortælle, hvordan SF stiller sig til, at man er forligsparti og en del af budgetloven.

Sagt på en anden måde: Hvis SF ikke kan få flertal for det her beslutningsforslag, bakker man så stadig væk op om budgetloven og opsiger ikke den aftale, vi indgik, mens SF sad i regering?

Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Simon Kollerup som ordfører for Socialdemokraterne.

Vi har været igennem en alvorlig økonomisk krise. Danmark var et af de europæiske lande, som var hårdest ramt af krisen, og det har derfor været nødvendigt at rette op på dansk økonomi. Det ansvar har Socialdemokraterne og regeringen taget på sig. Vi har siden 2011 styret Danmark sikkert igennem krisen med solidariteten i det danske samfund i behold. Det har ikke altid været lige let, men det har været nødvendigt.

Kommuner og regioner udgør en stor del af den samlede danske økonomi, og det har derfor været nødvendigt at sikre, at kommuner og regioner igen overholdt deres budgetter, som i 00'erne gentagne gange blev overskredet. Det har kommunerne og regionerne levet op til siden 2011, og det er der god grund til også her fra Folketingets talerstol at rose kommunerne og regionerne for. De har en stor del af ansvaret for, at vi som samfund i dag står økonomisk langt stærkere og mere robust. Vi kan derfor se, at det er vigtigt, at vi holder den økonomiske ramme, som demokratisk er besluttet. Det skaber nemlig tillid til dansk økonomi, som igen sikrer en lav rente til gavn for vækst og beskæftigelse, til gavn for borgere og virksomheder.

Efter at vi i Socialdemokratiet overtog regeringsansvaret, er de ubetalte regninger tilbage fra hr. Lars Løkke Rasmussens regeringstid betalt, og der er igen kommet styr på dansk økonomi. I dag er budgetter ikke bare noget, vi taler om; det er noget, vi overholder. At der nu er kommet styr på dansk økonomi, giver også resultater. Det er glædeligt, at vi i dag kan konstatere, at der er en stigende beskæftigelse, en faldende arbejdsløshed, vækst i dansk økonomi i de sidste seks kvartaler.

Netop fordi der er styr på økonomien og budgetterne overholdes, har vi også råd til at investere i fællesskabet igen. Det betyder, at vi årligt har sikret kommunerne 1 mia. kr. ekstra til ældreomsorg og 750 mio. kr. ekstra til bedre kvalitet og mere pædagogisk personale i daginstitutionerne. Vi skal selvfølgelig videre ad det spor. Vi har derfor prioriteret og finansieret, at vi hvert år fremover kan investere 3 mia. kr. ekstra i velfærden. I modsætning til de borgerlige partier, der vil indføre nulvækst, har vi derfor i de kommende år også råd til at investere i uddannelse og sundhed. Det kræver fortsat, at vi overholder budgetterne og har styr på økonomien. Derfor vil vi også i de kommende år have behov for budgetloven.

Angående de konkrete forslag fra SF vil jeg gerne fremhæve følgende: Budgetloven har kun været gældende et enkelt finansår, som også finansministeren nævnte i sin tale. Jeg mener derfor, at vi skal holde fast i den planlagte revision af budgetloven i folketingsåret 2018-19, så vi har et mere robust grundlag og flere års erfaringer at evaluere den på.

Angående kommunernes mindreforbrug synes jeg også, det er værd at gentage, at man kan se, at margenen mellem regnskab og budgetter for kommuner og regioner bliver mindre og mindre år for år. I hvert fald jeg tror, at det skyldes, dels at kommuner og regioner skal have tid til at vænne sig til et nyt system, dels at man også har sikret en bedre økonomistyring decentralt.

Endelig er der spørgsmålet om det strukturelle underskud, hvor jeg deler opfattelsen af, at de offentlige finanser i Danmark er meget konjunkturfølsomme, og derfor giver underskudsgrænsen på 0,5 pct. af BNP større sikkerhed for, at vi ikke får en ny EU-henstilling om halsen, sådan som Danmark fik det med hr. Lars Løkke Rasmussen som statsminister. Det skal vi ikke gentage. Vi skal ikke sættes under administration igen.

Med de bemærkninger skal jeg derfor meddele, at Socialdemokraterne ikke kan støtte det fremsatte beslutningsforslag.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Jeg vil gerne høre, hvad ordføreren mener om den kritik, som de økonomiske vismænd er kommet med, af den måde, budgetloven fungerer på. I deres efterårsrapport i 2013 påpegede de jo, at budgetloven med udgiftslofter og hele pibetøjet ikke giver langtidsplanlægning i kommuner og regioner, at den øger risikoen for en uhensigtsmæssig skæv fordeling af forbruget hen over året – det, man også kalder benzinafbrænding – og at den øger presset på finanspolitikken for at blive unødigt kontraktiv. Det betyder på dansk, at man risikerer, at en meget stram finanspolitik skader beskæftigelsesudviklingen.

Det sidste kritikpunkt var, at budgetloven vanskeliggør styringen af de offentlige finanser på kort sigt.

Hvad mener ordføreren om den kritik?

Ordføreren.

Jeg mener, det er vigtigt, at vi har tillid til økonomien i Danmark. Og siden 2013, som jeg forstår det her kommer fra, har vi jo kunnet se, at kommunerne – det er faktisk helt tilbage fra 2011 – er blevet bedre og bedre til at ramme tæt på deres budgetter med regnskabet. Vi kan også se for den nyeste budgetlægning i kommunerne, at man jo rammer ekstremt tæt på de rammer, der er aftalt med regeringen. Så min opfattelse af situationen og af hele budgetloven og sanktionslovgivningen omkring det her er, at det har ført til en mere præcis og bedre økonomistyring decentralt.

Når det handler om at styre den økonomiske politik i løbet af finansåret, må vi jo bare sige, at der allerede nu er visse erfaringer fra det statslige område med, at man godt kan bruge den fleksibilitet, der er i lovgivningen, og dermed undgå den her benzinafbrænding. Så jeg mener, lovgivningskomplekset her er, som det skal være, og animerer til en god økonomistyring. Det tror jeg alle er glade for, for så er der styr på økonomien i Danmark.

Hr. Finn Sørensen. Værsgo.

Det vil sige, at ordføreren mener, at vismændenes kritik er fuldstændig forfejlet. Det må jo være konklusionen på det, ordføreren siger. Det er også i orden, men det er da meget rart, tror jeg, for os alle sammen at vide, at ordføreren og hans parti åbenbart ikke synes, at vi får ret meget for pengene for de der vismænd.

Så vil jeg lige spørge ordføreren om en ting mere: Sidste år lå regnskabet i kommunerne 2,4 mia. kr. under budgettet. Hvor mange stillinger mener ordføreren det er, f.eks. social- og sundhedsassistenter? Hvor mange færre social- og sundhedsassistenter er der kommet, fordi man sørger for at ligge så langt under budgettet?

Værsgo, ordføreren.

Hvad angår det sidste, må vi bare sige, at hele udviklingen i forhold til de realiserede udgifter, altså regnskaberne i kommunerne, tilbage fra 2011 og frem til nu jo har været, at man er kommet tættere og tættere på at nå de rammer, som vi har aftalt i regeringen med kommunerne. Det er rigtigt, at man så ligger 2,4 mia. kr. under. Det svarer til ca. 1 pct. af den samlede ramme for kommunerne i Danmark.

Så jeg synes, man bevæger sig tættere og tættere på og får en mere og mere præcis økonomistyring. Det betyder, at der er styr på økonomien decentralt, og det giver en rigtig stærk og god tillid til dansk økonomi.

Tak. Der er ikke flere spørgere. Så er det hr. Morten Marinus, værsgo.

Tak for det. Forslaget her om en redegørelse om budgetloven og sanktioner over for kommuner og regioner er et forslag, som Dansk Folkeparti kan støtte. Vi er meget enige i både overskriften og også i teksten.

Derudover kunne det jo være rart, hvis vi her i Folketinget kunne komme ud over det, at vi altid snakker om kommunerne under ét. Vi har i dag 98 kommuner, og de økonomiske muskler ude i de kommuner er altså meget forskellige. Naturligvis mener vi i Dansk Folkeparti, at kommunerne skal overholde deres budgetter, men vi vil altså godt være med til at få lavet en redegørelse. Vi mener faktisk, at den måske også kan være med til at danne grundlag for den diskussion, der bør komme omkring den her stigende urbanisering og sociale skævvridning, vi har set i Danmark i de senere år. Så det kunne også være spændende at få med der.

Dansk Folkeparti støtter altså beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er lige en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.

Tak til ordføreren for indlægget. Betyder det så, at ordføreren har fortrudt sin medvirken til budgetloven, at man er en del af det forlig, og at man også har været med til at indføre de sanktioner, som jo giver de problemer, der er beskrevet?

Værsgo, ordfører.

Det er rigtigt, at Dansk Folkeparti har været med i dele af budgetloven. Vi mener fortsat, at kommunerne skal overholde deres budgetter. Men det, vi har set for nylig og kan se, er jo, at nogle kommuner har travlt med at bruge penge i slutningen af året, og at andre steder sparer man op uden at bruge pengene på f.eks. velfærd i kommunen. Og vi ønsker faktisk i Dansk Folkeparti, at man bruger pengene i stedet for at spare op, medmindre man selvfølgelig har et konkret projekt, man sparer op til.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Det er jo almindelig snusfornuft, og det havde været dejligt, hvis det var den snusfornuft, loven byggede på. Det er det desværre ikke. Nu kan jeg forstå, at ordføreren så er kommet til snusfornuft, og det synes jeg er rigtig godt.

Men vil ordføreren så opsige det her forlig, sådan at man kan få en reel forhandling og få skruet en budgetlov sammen, der rent faktisk modsvarer virkeligheden ude i kommunerne og deres behov for nogle gange at foretage nogle investeringer, hvor pengene så kan forventes at komme tilbage igen senere, bl.a. i form af noget social investering, som vi drøftede under det tidligere punkt på dagsordenen?

Tak. Værsgo, ordfører.

Jamen det jo ikke det, vi diskuterer i dag, altså om vi skal opsige budgetforliget eller ej. Vi vil gerne støtte det her beslutningsforslag om en redegørelse, og så må vi drage konklusionerne, når vi har fået den, hvis der kan blive flertal for den. Og så må vi se på, hvad der skal ske fremadrettet. Vi bakker op om de ting, vi har vedtaget, men vi synes også, der er noget fornuft i det her beslutningsforslag, og vi er nødt til først at se på, hvad der kommer ud af det.

Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det hr. Nadeem Farooq for Radikale Venstre, værsgo.

Tak for det. Budgetloven, som vi drøfter i dag, har kun haft virkning i et fuldt finansår i 2014. Radikale Venstre mener, at der er behov for et større erfaringsgrundlag, inden man kan fremlægge en meningsfuld redegørelse og foretage eventuelle justeringer af loven. I selve budgetloven er der ligeledes en bestemmelse om, at finansministeren skal fremsætte et forslag om revision af loven i folketingsåret 2018-19. Det giver mere mening frem for at påbegynde det arbejde allerede nu.

Radikale Venstres umiddelbare vurdering af budgetloven er, at den har medvirket til, at kommuner, regioner og staten har fået bedre styr på økonomien. De gentagne budgetoverskridelser op gennem 00'erne, særlig i kommunerne, er nu afløst af flere år med budgetoverholdelse og en økonomistyring, der er så fornuftig, at man faktisk ikke helt er lykkedes med at bruge de penge, som man har i kommunerne. Det er dog blevet bedre for 2014.

Beslutningsforslaget fra SF om, at regeringen den 1. juni 2015 fremlægger en redegørelse vedrørende budgetloven, indeholder tre elementer. For det første er der spørgsmålet om, hvorvidt budgetloven hindrer et forbrug af opsparing. Her skal man så være opmærksom på, at loven faktisk indeholder bestemmelser, der giver mulighed for at have opsparing på tværs af budgetårene. Det er således muligt inden for visse rammer i både stat og kommuner at bruge opsparede midler fra et år i det efterfølgende år. Der er naturligvis tale om en balance, hvor der både skal være fleksibilitet på tværs af budgetårene og en samlet overholdelse af udgiftslofterne.

Det andet er spørgsmålet om, hvorvidt sanktionerne er blevet for hårde. Vi konstaterer, at de rent faktisk har været med til at sikre, at der er kommet styr på udgifterne i kommuner og regioner. Det er en afgørende forudsætning for, at troværdigheden ved dansk økonomi fastholdes. Det er måske ikke en af de ting, vi tænker så meget over, men det er rigtig vigtigt, at der er den fornødne troværdighed ved dansk økonomi.

Det tredje spørgsmål om, hvorvidt grænsen for det strukturelle underskud skal øges fra 0,5 til 0,75 pct. af BNP, skal ses i sammenhæng med, at de offentlige finanser i Danmark er meget konjunkturfølsomme. En underskudsgrænse på 0,5 pct. af BNP giver derfor større sikkerhed for, at det faktiske offentlige underskud ikke overstiger 3 pct. af BNP under normale lavkonjunkturer. En forhøjelse af denne grænse vil alt andet lige øge risikoen for, at Danmark vil overskride kravet om, at underskuddene på den faktiske saldo ikke må overskride 3 pct. af BNP. Det er således Radikale Venstres holdning, at der først skal fremsættes forslag til revisioner af budgetloven i folketingsåret 2018-19, som det allerede er fastsat i budgetloven.

Med disse bemærkninger skal jeg sige, at Radikale Venstre ikke kan stemme for beslutningsforslaget B 105.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Enhedslisten støtter forslaget. Det vil være godt at få en sådan redegørelse. Men jeg er nødt til at sige, at vi er meget uenige i indledningen til SF's bemærkninger. Det er så heller ikke dem, vi stemmer om; det er selve beslutningsforslaget. For her mener SF, at budgetloven er med til at sikre stabilitet og troværdighed om Danmarks økonomiske politik.

Det er muligt, at budgetloven er med til at sikre troværdighed hos nogle storspekulanter. Det er jo selve formålet med den og med den EU-finanspagt, som Danmark har tilsluttet sig, og som budgetloven er et produkt af. Men iveren efter at være troværdig hos finansfyrsterne har altså en høj pris, og det er borgerne, der betaler den gennem en lang række nedskæringer, som vi har oplevet det i de sidste 5-6 år ude i kommunerne og i regionerne.

Budgetloven og den dertil hørende sanktionslovgivning er en direkte medvirkende årsag til de nedskæringer, vi har set, også i den her regeringsperiode. I virkeligheden er det jo et budgettyranni, hvor kommuner og regioner bliver straffet kollektivt og individuelt, hvis de overskrider budgetter og regnskaber. Det fører uundgåeligt til, at de ikke tør bruge de penge, de må bruge, hvilket vi har set de sidste 4 år – også i 2014 – hvor mindreforbruget de sidste 4 år typisk har ligget omkring 5 mia. kr. om året, bortset fra sidste år, hvor det skrumpede en lille smule til 2,4 mia. kr. under budget. Jeg stillede jo hr. Simon Kollerup et spørgsmål om, hvor mange social- og sundhedsassistentstillinger der måske ligger i de her 2,4 mia. kr. Det er sådan med et slag på tasken cirka 5.000.

Når kommunerne bruger mindre, end de må, så bliver det igen brugt imod dem ved det efterfølgende års økonomiforhandlinger med regeringen, for nå ja, så har de jo ikke behov for så stor en serviceramme, og så kan vi sænke den yderligere. Faktum er, at servicerammen ude i kommunerne er sænket med 4 mia. kr. i den tid, den her regering har siddet ved magten. Resultatet er, at der er 13.700 færre medarbejdere beregnet som fuldtidsstillinger på de borgernære velfærdsområder ude i kommunerne. De stillinger mangler vi altså i daginstitutionerne, i skolerne, i ældreplejen og blandt sagsbehandlerne.

I regionerne er beskæftigelsen steget med næsten 5 pct., men produktiviteten er steget med lidt mere end det dobbelte. Det er jo også nedskæring, og det betyder, at personalet løber hurtigere end nogen sinde før, hvad alle, der kommer på et hospital, kan forvisse sig om.

Finansministeren vil sikkert undskylde sig med, at kommuner og regioner selv har skrevet under på økonomiaftalerne, at de selv har ansvaret for at overholde budgetterne, og at budgetloven i øvrigt ikke forholder sig til den konkrete økonomi. Det er fuldstændig rigtigt alt sammen. I Enhedslisten mener vi da også, at KL og Danske Regioner ikke skulle have skrevet under på aftaler, der fører til forringelser af velfærden. Det håber vi de husker på i de kommende økonomiforhandlinger. Der burde tværtimod rettes op på de nedskæringer, der er sket i denne regerings tid. Men det ændrer jo ikke på, at budgetloven, som alle andre partier her i salen er så glade for, er et middel til at gennemtvinge disse nedskæringer.

Derfor er vi også med på at få en redegørelse som foreslået af SF. Vi synes også, det er vigtigt, at man lytter til vismændenes kritik. Loven fremmer ikke langtidsplanlægning i kommunerne. Den øger risikoen for en skæv fordeling af forbruget hen over året – benzinafbrænding – den øger presset for, at finanspolitikken bliver unødig stram, hvilket går ud over beskæftigelsen, og den vanskeliggør styringen af de offentlige finanser på kort sigt. Det er vismændenes kritik fra 2013.

Det ville være rart, hvis finansministeren ville lytte til den kritik. Det ville også være rart, hvis han udnyttede de om end begrænsede muligheder, der ligger i loven, for at lempe sanktionerne over for kommunerne. Sanktioner mod kommunerne for at overskride budgetterne er jo ikke noget, finansministeren skal gøre. Det er noget, han kan gøre. Han kan også lade være, ligesom han kan tage initiativ til et lempeligere sanktionsregime i det hele taget.

Men nu har vi fået et skræmmende indblik i finansministerens kærlighedsliv i forhold til den her lov. Der er det som bekendt sådan, hr. finansminister, at kærlighed kan gøre blind, så man kan jo kun håbe på, at den kølnes en lille smule.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance, værsgo.

Vi vil stemme imod det her beslutningsforslag, og det vil vi af de samme grunde, som allerede har været nævnt af andre ordførere for andre partier på den her talerstol, så det vil jeg ikke gentage. Jeg vil blot notere mig den glædelige begivenhed, at regeringen nu ikke længere mener, at det er et problem, at kommunerne bruger for få penge. Det sagde finansministeren fra talerstolen her. Han synes, det er et større problem, hvis de bruger for mange, og at det ikke er et problem, hvis de bruger for få. Det er jo et helt nyt synspunkt fra regeringens side. Dengang fru Margrethe Vestager var økonomiminister, beklagede hun sig over, at kommunerne ikke brugte penge nok, men det mener regeringen ikke længere, og det er da dejligt. For det er selvfølgelig en gevinst for borgerne i dette land og for skatteborgerne i dette land, hvis det ikke er så dyrt at drive den offentlige sektor, som man havde forventet at det ville være. Så enhver mindreudgift er en gevinst for borgerne. Den offentlige sektor skal ikke drives dyrere, end den behøver at blive drevet.

Tak for det. Den sidste ordfører er hr. Mike Legarth, Det Konservative Folkeparti, værsgo.

Tak, fru formand. Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte beslutningsforslaget, naturligvis ikke. Vi har været fortalere for en budgetlov, en sanktionslov. Når vi kigger i bakspejlet, kan vi jo se mange år med årlige overskridelser og store, store milliardbeløb, der så skulle findes i form af efterbevillinger. Så jeg synes, at budgetloven virker. Den er fleksibel. Den sikrer, at de politiske aftaler, der indgås, og de budgetter, der bliver lagt, bliver overholdt. Og den er et værktøj til at sikre, at de parter, vi har, rent faktisk også overholder de aftaler, der bliver indgået, for ellers er der en konsekvens af det. Den fungerer fuldstændig, og jeg er lodret uenig i den kritik, der har været rejst fra nogles side, om, at man skal bruge præcis det beløb, der er stillet i udsigt. Der er ingen grund til, at pengene, hvis man ikke har behov for at bruge dem alle sammen for at levere det serviceniveau, man vil have, partout skal bruges. Det ville være en fuldstændig forkert opfattelse. Det er vi lodret imod. Så vi synes, vi har set, at budgetloven virker fuldstændig efter hensigten. Så der er fuld opbakning fra Det Konservative Folkeparti til den, men derimod ikke til beslutningsforslaget, som det er fremsat.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jonas Dahl, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Også tak for bemærkningerne fra de forskellige partier og fra finansministeren. I SF står vi bag budgetloven, også bare for indledningsvis at svare på det spørgsmål, som hr. Peter Christensen rejste. Den har også været med til at sikre en stabilitet og troværdighed omkring Danmarks økonomiske politik. Det er faktisk også det, der står i beslutningsforslaget, og det mener vi sådan set grundlæggende er godt. Det er også afgørende for os, at de offentlige udgifter ikke løber løbsk, som vi jo omvendt desværre så i sin tid, da VKO havde flertallet. Men paradoksalt nok er vi jo også havnet i den modsatte grøft. Selv om vi har afsat flere penge til børn, unge, ældre og syge i finanslovene, er der en den del af de penge, som ikke er blevet anvendt ude i staten, men også ude i regionerne og i kommuner i særdeleshed.

Eksempelvis brugte man i 2012 i kommunerne 5,4 mia. kr. mindre, end man måtte, og som finansministeren jo sådan set også rigtigt nok var inde på, var det kun, kan man sige, 2,4 mia. kr. sidste år. Men det er omvendt stadig væk et ganske, ganske stort beløb, som ikke finder anvendelse til det, det rent faktisk er afsat til. Vi mener faktisk – det er i hvert fald det, der er det helt grundlæggende for SF – at det er vigtigt, når der bliver afsat midler til flere pædagoger, afsat midler til at behandle vores syge, afsat midler til at passe på vores ældre, at de penge selvfølgelig også finder anvendelse de steder, som pengene rent faktisk er afsat til. Vi må erkende, at det har der i hvert fald også vist sig at være nogle udfordringer med på grund af den budgetlov, som vi står med i dag. Det er også baggrunden for, at vi fra SF's side foreslår, at man simpelt hen fremrykker den evaluering, som der allerede er lagt op til i 2018-2019, altså simpelt hen fremrykker den og allerede får taget hul på den nu, fordi vi må erkende, at der er nogle svagheder med den lovgivning, vi står med i dag.

Årsagen til, at landets kommuner og regioner forbruger mindre end aftalt, er formentlig de økonomiske sanktioner – det tror jeg ikke der er nogen der heller i dag har lagt skjul på – men det straffer jo også markant et overforbrug. Jeg synes, det er fint, at man vil bevare nogle sanktionsmuligheder, hvis der bruges flere penge end aftalt, men der er også tydeligvis behov for nogle lempelser af reglerne, således at vi hjælper kommunerne til at komme af med det underforbrug, som de i dag har, så de også får muligheden for at benytte de midler fuldt ud, de rent faktisk har til rådighed. Derfor er der altså også nogle problemer i sanktionsreglerne, for de er for restriktive, og derfor vil vi fra SF's side gerne have, at man får set på dem med baggrund i den redegørelse, som vi så i dag har opfordret regeringen og Folketingets partier til at få lavet.

Samtidig kan man også overveje, om budgetloven skal gøres mere fleksibel, simpelt hen fordi den ufleksibilitet, man har i dag, forcerer den her benzinafbrænding, som det åbenbart hedder i fagsprog, kan jeg læse hos vismændene, for jeg tror, at det er dem, der bruger den bemærkning, nemlig at man simpelt hen i slutningen af året dybest set hælder ekstra benzin på bilen og simpelt hen bare brænder det af, fordi pengene skal skydes af. Det er ikke hensigtsmæssigt for nogen, at man skyder pengene af på den måde. Derimod er det hensigtsmæssigt, at man bruger midlerne på det, de er afsat til, og måske overfører dem til de kommende år, hvor man så kan bruge dem både mere gennemtænkt, men i hvert fald ikke bare brænder dem af, fordi man nu skal have dem brugt.

Derfor mener vi også, at der allerede er indhøstet tilstrækkelig mange erfaringer, som bør danne grundlag for, at man kan lave en revision og en redegørelse allerede nu og så får det drøftet i forligskredsen. Det er også baggrunden for, at vi foreslår, at det her arbejde igangsættes omgående, således at vi hurtigst muligt kan få taget hånd om det.

Så er der de bemærkninger, der har været fra de forskellige politiske partier. Jeg hilser dem velkommen både fra Enhedslisten og Dansk Folkeparti, om end det var forskellige begrundelser, man brugte. Enhedslisten er bare generelt imod, og derfor vil de også gerne være med til at se på noget, de bare er mod. Jeg hørte faktisk DF's udmelding som en større imødekommelse, i forhold til at man faktisk mener, det er fint at få lavet en redegørelse, så man på den baggrund kan tage en nuanceret diskussion af, om der er nogle udfordringer i den budgetlov, som Dansk Folkeparti jo også delvis har bakket op om.

Jeg deler så ikke helt finansministerens kærlighedsforhold til lovgivningen, og man kan måske også sige, at den, man elsker, tugter man. Men jeg tror måske også nogle gange, man er nødt til også at holde sig for øje, at man jo, hvis man skal elske nogen, har behov for et nuanceret element i det. Nogle gange er der både behov for at give lidt snor, men også måske at stramme snoren. Her har man måske strammet lidt rigeligt, og derfor så vi gerne, at man også gav mulighed for at lempe.

Fra borgerlig side var det over en bred kam sådan, at man bakkede op. Jeg synes, det er lidt trist, at vi ikke kan få en nuanceret diskussion af, at de penge, der faktisk bliver afsat i politiske aftaler som midler ude i kommunerne, regionerne og også i statslige enheder, selvfølgelig skal anvendes på det, de er afsat til, så de dermed også kommer borgerne til gavn i videst mulig udstrækning. Det er trods alt det, der bør være det helt afgørende. Ellers kan vi havne i en mærkværdig situation, hvor vi bare kan sidde og bevilge penge, mens vi så kan se på, at de sander til andre steder i det offentlige.

Så med de kommentarer vil jeg i hvert fald gerne kvittere for partiernes kommentarer til det, og så håber jeg også, at vi kan få en ordentlig udvalgsbehandling, om end jeg godt kan se, at det ser lidt trængt ud i forhold til at skabe flertal for forslaget.

Der er en kort bemærkning til hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak, og tak til ordføreren. Jeg kom lidt for sent, så det kan være, at jeg ikke hørte det, og så beklager jeg. Men hr. Peter Christensen stillede jo tidligere i sit indlæg et spørgsmål til SF. Han ville gerne høre, om den kritik af budgetloven, der nu ligger i det her forslag fra SF, også fører til, at SF vil opsige det forlig, som SF er en del af. Vil SF det? Det er det ene spørgsmål.

Det andet er, om ordføreren har oplevet, at der er noget i loven, der kom bag på SF. Er der noget i budgetlovens måde at virke på og i det sanktionsregime, som hører sammen med den, som er kommet bag på SF – at det var så slemt og ikke særlig hensigtsmæssigt – og er der noget, som man ikke blev advaret imod, da vi i sin tid behandlede den lovgivning?

Så er det ordføreren.

Som jeg også svarede indledningsvis, lægger SF ikke op til at opsige aftalen, men vi mener, at man skal fremrykke den revision, der allerede er aftalt til at komme i 2018-19, således at man kan få lavet de nødvendige undersøgelser nu og få lavet en redegørelse, og så kan man bagefter vurdere, om man skal lave nogle justeringer af lovgivningen. Det er jo sådan set det, der lægges op til, og det er også det, der ligger i beslutningsforslaget. Så nej, vi lægger ikke op til at opsige aftalen.

Med hensyn til det mindreforbrug, der er, mener vi fra SF's side, at det er uhensigtsmæssigt, at der er et mindreforbrug. Det er også baggrunden for, at vi fremsætter det her forslag. Vi havde gerne set, at kommunerne i højere grad gik til grænsen. Og det er klart, at der er noget, der kunne tyde på, at sanktionsregimet simpelt hen er for hårdt, for der er for få kommuner, der tør gå tæt på loftet, og det er derfor, at vi ser det markante mindreforbrug. Det er noget af det, vi fra SF's side gerne vil gøre noget ved, således at det i sidste ende kan komme velfærden til gode.

Hr. Finn Sørensen, værsgo.

Tak. Selv om Enhedslisten principielt er modstander af loven, vil vi bestemt samarbejde med SF og med alle mulige andre partier om at få blødt op på de her betingelser. Så jeg håber da, at ordføreren hørte, at Enhedslisten støtter forslaget, og at det var til de indledende bemærkninger, der står i bemærkningerne.

Så spørger jeg bare SF: Hvorfor medvirkede man så til en lovgivning og indgik i et forlig om det her, når det jo allerede dengang var tydeligt, hvilke konsekvenser det kunne få? Vi var jo nogle, der netop ud fra den synsvinkel kritiserede budgetloven og også kritiserede sanktionsregimet.

Tak. Ordføreren.

Jeg tror, at hvis vi fra SF's side skulle tage hensyn til alle de steder, hvor Enhedslisten kritiserer noget, ville det nogle gange være svært for os at forholde os nøgternt til andre problemstillinger.

Vi står bag budgetloven. Vi mener faktisk, at det var et problem, at der var kommuner, der brugte for mange penge. Derfor mente vi faktisk, at det var rigtigt at se på en budgetlov og også at se på sanktioner. Vi anerkender så omvendt også, at der er nogle af de her sanktioner, der sandsynligvis er for stramme, og at der derfor er et for stort mindreforbrug i dag. Det er også derfor, at vi sådan set gerne vil se på den justering af lovgivningen, som for os at se i hvert fald vil sikre, at vi vil få en budgetlov, som på alle måder både vil indfri intentionerne og sikre, at der hverken er et mindre- eller et overforbrug.

Tak for det, og tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Finansudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, så betragter jeg dette som vedtaget.

Det er så vedtaget.