Det sidste punkt på dagsordenen er:

5) Forhandling om redegørelse nr. R 10:

Justitsministerens redegørelse om forvaltningens anvendelse af tvangsindgreb og oplysningspligter uden for strafferetsplejen.

(Anmeldelse 26.03.2014. Redegørelse givet 26.03.2014. Meddelelse om forhandling 26.03.2014).

Forhandlingen er åbnet. Og det er hr. Karsten Lauritzen som Venstres ordfører.

Tak. Det er egentlig ærgerligt, at vi har den her debat som det sidste punkt på dagsordenen sådan en fredag eftermiddag. Men det er på den anden side også meget illustrativt for det, der er problemet, nemlig at vi nogle gange tager lidt let på en overordnet diskussion om retssikkerhed og om, hvordan de love, vi har vedtaget, rent faktisk bliver forvaltet og administreret ude i virkeligheden.

I 2004 vedtog vi i Folketinget med et meget bredt flertal – et enigt Folketing, så vidt jeg erindrer – lov om retssikkerhed, og en del af den lov består i, at justitsministeren en gang om året skal afgive en redegørelse til Folketinget om forvaltningens anvendelse af tvangsindgreb og oplysningspligter uden for strafferetsplejen. Det er – for at gøre det let forståeligt – en opgørelse over nogle offentlige myndigheders brug af de bestemmelser, vi har til at foretage kontrolbesøg på privat område, i virksomheder og andre steder, uden for retsplejelovens område, altså det, som politiet typisk anvender. Og det gør sig særlig gældende i forhold til Skatteministeriet, Miljøministeriet og Fødevareministeriet, som foretager en lang række kontrolbesøg.

Det, man skal holde sig for øje her, er grundlovens § 72:

»Boligen er ukrænkelig. Husundersøgelse, beslaglæggelse og undersøgelse af breve og andre papirer samt brud på post-, telegraf- og telefonhemmeligheden må, hvor ingen lov hjemler en særegen undtagelse, alene ske efter en retskendelse.«

Der er så på en lang række områder – og det er det, der redegøres for i redegørelsen – lavet nogle undtagelsesbestemmelser, altså den særegne undtagelse, hvor man alligevel, fordi det tjener et godt formål, kan få lov til at gå ind. Det kan være fødevaremyndighederne, der kommer på besøg på en virksomhed. Det kan være SKAT, der laver kontrol af, at man har betalt sin skat.

Det giver god mening, og vi har så opstillet nogle regler og retningslinjer for det, og det er i loven fra 2004, altså retssikkerhedsloven. Der siger man bl.a., at som udgangspunkt skal de her besøg – kontrolbesøg og andet, som ikke kræver retskendelse – være varslet 14 dage forud. Og det har man skrevet ind i lovgivningen, fordi indgrebet så bliver så begrænset som overhovedet muligt.

Jeg vil også godt knytte et par ord til § 2 i retssikkerhedsloven fra 2004, hvor der står:

»Tvangsindgreb må kun anvendes, hvis mindre indgribende foranstaltninger ikke er tilstrækkelige, og hvis indgrebet står i rimeligt forhold til formålet med indgrebet.«

Det er lidt ærgerligt, at vi diskuterer det her en fredag eftermiddag, hvor der er så mange partier, der ikke kan eller ikke vil være til stede og deltage i debatten, for hvis man kigger på den opgørelse, som er kommet, altså som justitsministeren har indsamlet fra en række ministerier, viser den, at såvel grundlovens § 72 som retssikkerhedslovens § 2 ikke reelt i administrationen bliver respekteret af en række ministerier. Og vi ser – Berlingske skrev en artikelserie om det mellem jul og nytår – at der er en voldsom vækst i antallet af de her indgreb, hvor der ikke er tale om retskendelser. Berlingskes afdækning af tallene fra de sidste 7 år viste også, at der hvert år faktisk er 100.000 af de her husundersøgelser, beslaglæggelser, undersøgelser af breve og andre papirer osv., som grundloven beskriver i § 72, hvor der ikke er retskendelse – 100.000, når man lægger myndighedernes forskellige beføjelser sammen – og at langt størstedelen af de her kontrolbesøg er uvarslede.

Det var sådan set ikke tanken, da man lavede en del af de her lovgivningsmæssige hjemler, og derfor skylder vi at se på, om praksis er skredet på en række områder. Og det er det, vi skal bruge den her redegørelse til.

Hvis man kigger på redegørelsen, vil man nok falde over skat som et område, som er særlig interessant, bl.a. fordi der på Skatteministeriets område har været en voldsom udvikling. I oktober måned 2010 var der 1.665 kontrolbesøg, året efter var der 1.687, og i den redegørelse, vi behandler her i dag, er der så 2.558, altså en meget, meget kraftig stigning.

Det, der er problemet, og det, som justitsministeren må forholde sig til, er, at Skatteministeriet ikke vil opgøre, hvad det her så har ført til. Altså, det, vi skal bruge den her redegørelse til, er først at sige: Okay, vi har grundlovens § 72, okay, vi har retssikkerhedslovens § 2 om, at tvangsindgreb kun må ske, hvis mindre indgribende foranstaltninger ikke er tilstrækkelige, og hvis indgrebet står i rimeligt forhold til formålet med indgrebet. Og så skal vi, i forbindelse med at SKAT i oktober måned 2012 har foretaget 2.558 kontrolbesøg, se på, hvad der er kommet ud af det, og hvor mange af dem der er varslet, så vi kan vurdere, om lovgivningen er god nok. Det nægter Skatteministeriet at oplyse; man nægter at oplyse, hvor mange der er varslet, og man nægter at oplyse, hvor mange politianmeldelser det så har ført til. Det må man jo undre sig over, særlig fordi vi har en skatteminister, der har sagt, at det her er et problem, og at det vil man gøre noget ved. Og i dag er der faktisk kommet en fin rapport fra SKAT, hvori man opgør, hvor mange kontroller man foretager på forskellige områder, men man nægter fortsat i Skatteministeriet at opgøre, hvad der så er kommet ud af det. Man siger, at man har kontrolleret så mange topidrætsfolk for, om de betalte skat, men man fortæller ikke, hvor mange problemer der så var.

Det er jo det spørgsmål, vi skal stille os som Folketing: Hvad kommer der ud af det, når vi giver myndighederne en hjemmel til at krænke – fuldstændig lovligt selvfølgelig ifølge grundlovens § 72? Giver det mening at kontrollere 72 topidrætsfolk? Giver det mening at kontrollere 10.000 landmænd? Bryder de loven? Og hvis de ikke bryder loven, kunne man stille sig selv det relevante spørgsmål: Skulle vi så foretage så meget kontrol?

Derfor er det altså ærgerligt – og det vil jeg bede justitsministeren om at forholde sig til – at Skatteministeriet nægter at udlevere de her oplysninger til Justitsministeriet og til Folketinget. Jeg håber, at justitsministeren her fra Folketingets talerstol vil kritisere Skatteministeriet og skatteministeren for det og love, at næste år, når vi igen skal behandle den her redegørelse – for Venstre vil bede om løbende, at vi kommer til forhandling om det i Folketingssalen, for vi synes, at retssikkerhed er vigtigt, og vi synes, at praksis på det her område er skredet – kan vi få de tal, der er nødvendige for at vurdere, om de hjemler, som Skatteministeriet og andre ministerier har, også hænger sammen med, hvad der så rent faktisk kommer ud af det.

Det skal være mine ord på Venstres vegne i forhold til den her debat om retssikkerhed og tvangsindgreb.

Tak til ordføreren. Fru Trine Bramsen som socialdemokratisk ordfører.

Jeg vil gerne starte med at takke ministeren for en grundig og gennemarbejdet redegørelse, og lad mig i den forbindelse også takke ministeren for, at vi har denne mundtlige redegørelsesdebat i salen her i dag. Ikke mindst når det kommer til retssikkerheden, er det afgørende, at vi har den her årlige temperaturmåling. Det er medvirkende til at sikre, at Danmark fortsat er et retssamfund.

På baggrund af gennemgangen af rapporten er det Socialdemokraternes opfattelse, at der ikke foreligger oplysninger, der i praksis i 2012 har givet anledning til problemer forbundet med retssikkerhedsloven. Det betyder dog ikke, at vi ikke fortsat skal have et koncentreret fokus på området, hvad angår det praksisnære og opsynet med lovgivningen på både Justitsministeriets og de øvrige ministeriers vegne.

Med de ord skal jeg takke for denne redegørelsesdebat, og jeg glæder mig til ministerens ord.

Tak til ordføreren. Hr. Bent Bøgsted som ordfører for Dansk Folkeparti. Det går hurtigt nu.

Tak for det, formand. Vores ordfører kunne desværre ikke være her, så jeg har fået fornøjelsen af at tage det her punkt om retssikkerheden i forbindelse med tvangsindgreb. Det kan man selvfølgelig sige meget om, eller man kan spørge: Ser det egentlig ikke sådan rimeligt ud? Men når man sådan kigger på, hvad der sker, og lytter til, hvad man hører ude omkring, kan man så spørge, om der er grundlag for at lave de mange tilsyn, når man ser på, hvor mange anmeldelser der er kommet bagefter. Er der egentlig noget grundlag for, at der skal være nogen, der siger, at hvis ikke der er et vist antal anmeldelser, så er det nok ikke gjort godt nok? Jeg har hørt, at der hos en landmand var to, der var ude at lave et eftersyn, og så var der en af medarbejderne, der overhørte, at de havde sagt, at de var nødt til at gå det hele igennem en gang til. De fandt ikke noget, men de skulle finde noget.

Det er jo ikke rimeligt. Man er jo nødt til at acceptere, at hvis det er gået igennem, og man ikke har fundet noget, så er det i orden. Sådan er det. De fleste prøver på at leve op til det, de skal. De fleste af virksomhederne, der får besøg, gør, hvad de kan, for at have orden i sagerne, for det er faktisk til gene og ulempe, hvis man ikke har orden i sine sager. Derfor kan det være lidt misvisende, hvis der er nogen, der føler, at dem, der kommer ud og kontrollerer, egentlig ikke er til for at hjælpe, men er sådan nogle, der simpelt hen kommer ud for at skulle genere folk. Der skal vi nok være opmærksomme på, at uanset om det er folk fra Arbejdstilsynet, miljø, landbrug, SKAT, eller hvor de nu kommer fra, så må de godt, hvad skal vi sige, være lidt venlige over for dem, de besøger, og prøve på at se, om der er steder, hvor de kan vejlede lidt bedre, så vi kan undgå, at folk kommer i klemme. Fødevarestyrelsen havde 8.000 uvarslede besøg, og der var trehundredenogleogfyrre anmeldelser. Det er sådan et lidt misvisende tal, vil jeg sige. Der kunne man måske bruge midlerne anderledes. Man kunne måske sortere lidt i det og se på, hvor det egentlig er, at der er behov for at gøre indsatser.

Vi har også set med hensyn til lufthavnskontrollerne, at der var det egentlig skåret ned. Der kunne vi godt have brugt nogle flere kontroller. Så måske skal man se på, hvordan man prioriterer bedre på områderne, så man egentlig får fat de steder, hvor der virkelig er nogle problemer. Vi skal jo heller ikke have det sådan, at virksomheden føler, at den er blevet syndebuk i et eller andet spil. Det fremgår af en af klagerne, at der er en virksomhed, hvor man føler, at der har været blandet andre ind i det, som på den måde har fået noget viden, som de måske ikke skulle have haft. Det var en fagforening, der var blandet ind i et tilsyn. Det er sådan noget, man også skal være opmærksom på, sådan at det ikke bliver sådan, at det offentlige fremstår som nogle grimme nogle, der kommer ud og besøger virksomhederne. Vi skal gerne have det sådan, at tilsynene fremstår som nogle, der er til for at hjælpe dem, der har brug for det, og give noget mere vejledning.

Jeg synes egentlig, at min kollega hr. Karsten Lauritzen gennemgik det her ret grundigt. Jeg tror ikke, at jeg har mere at tilføje ud over det, jeg har sagt.

Tak til ordføreren. Hr. Jeppe Mikkelsen som radikal ordfører.

Tak, hr. formand. Jeg vil gøre det kort, i hvert fald relativt kort. Vi står her jo i dag, fordi Justitsministeriet har udarbejdet den årlige redegørelse om forvaltningens anvendelse af tvangsindgreb og oplysningspligter uden for strafferetsplejen. Det er sket siden 2007 på grund af retssikkerhedsloven fra 2004. Redegørelsen indeholder frem for alt bidrag fra de fem ministerier, hvis myndigheder gennemfører en række kontrolbesøg osv. Redegørelsen kommer frem til, at der ikke er udtrykt problemer med retssikkerhedsloven i praksis. Det tager vi til efterretning i Radikale Venstre.

Samtidig indeholder redegørelsen en oversigt over den nye lovgivning fra år 2013, som vedrører tvangsindgreb, og det er en god oversigt at have, synes jeg faktisk. Det er rigtig fornuftigt, at det bliver opgjort en gang årligt, da vi selvfølgelig skal passe på med at udvande grundlovens § 72 om boligens ukrænkelighed. Vi skal kun i ganske særlige tilfælde gøre undtagelser i forhold til § 72. Der var i 2013 tale om to helt nye bestemmelser samt et mindre antal ændringer af nuværende bestemmelser. Det tager vi også til efterretning i Radikale Venstre. Vi sætter pris på, at Justitsministeriet i redegørelsen understreger, at man fra ministeriets side fortsat vil holde øje med, at man sjældent går på kompromis med grundlovens § 72.

Det tror jeg skal være slut fra os. Jeg skal dog til slut meddele, at Enhedslistens ordfører, fru Pernille Skipper, desværre ikke kunne være her i dag, men at Enhedslisten takker ministeren for redegørelsen og heller ikke har nogen konkrete anmærkninger til den. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.

Tak, og tak til hr. Jeppe Mikkelsen for Det Radikale Venstres syn på det her.

Et af de helt store problemer i redegørelsen er jo, at SKAT ikke retter sig efter lovgivningen og nægter at oplyse antallet af varslede kontrolaktioner og i øvrigt også nægter at oplyse, hvad de så har ført til. Jeg synes, det er relevant at spørge hr. Jeppe Mikkelsen, om Det Radikale Venstre synes, det er et problem, særlig set i lyset af, at vi jo har en radikal skatteminister, og at Det Radikale Venstre siger, at de værner om retssikkerheden. Her har vi et klokkeklart eksempel på, at man i Skatteministeriet er fuldstændig ligeglade med, at man skal lave sådan en redegørelse her, og at man har vedtaget en retssikkerhedslov i 2004.

Jeg vil bare høre, om hr. Jeppe Mikkelsen ikke mener, det er kritisabelt.

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, det var svært at forberede mig til debatten i dag, fordi den er så vidtstrakt og der er så ekstremt mange ministerier. Så jeg må nok komme en smule til kort. Det håber jeg at hr. Karsten Lauritzen vil have en smule forståelse for.

Jeg tror, et bedre forum at tage den diskussion her i er i Skatteudvalget, hvor skatteordførerne uden tvivl har større indsigt i lige præcis SKATs praksis. Jeg kan ikke præcis redegøre for, om hr. Karsten Lauritzen har ret i sine beskyldninger. Det håber jeg at hr. Karsten Lauritzen vil finde en eller anden form for forståelse for.

Hr. Karsten Lauritzen.

Det har jeg faktisk ikke, hvis jeg skal være helt ærlig. Altså, vi har jo en debat her om en redegørelse om tvangsindgreb, og det er jo ikke en lang redegørelse. Man kan se det meget tydeligt: Alle ministerier opgør, som de skal, varslede og uvarslede indgreb – undtagen Skatteministeriet. Der har også været en offentlig debat om det her, så jeg synes, det er relevant. Det er jo fair nok, hvis hr. Jeppe Mikkelsen ikke ved, hvad partiet mener, og ikke vil svare – det kan jeg forstå – men altså, det er en debat, der retmæssigt hører hjemme her i Folketingssalen i forbindelse med behandlingen af det her forslag og ikke i Skatteudvalget. Det er derfor, vi har sådan en redegørelse; det er derfor, vi har en retssikkerhedslov fra 2004.

Men hvis hr. Jeppe Mikkelsen ikke kan eller vil svare, respekterer jeg til fulde det. Men det er ikke en diskussion, der hører hjemme i Skatteudvalget. Den hører hjemme i Folketingssalen, og den burde have været her i dag.

Ordføreren.

Det accepterer jeg faktisk, og derfor skal en udstrakt hånd i et eller andet omfang i hvert fald være, at jeg gerne vil være med til at kigge på det sammen med hr. Karsten Lauritzen og få det undersøgt. Det vil jeg faktisk meget, meget gerne. Men det bliver nok ikke her i dag hen over stolene her i salen, for så skal vi nok grave lidt mere i det. Men det vil jeg faktisk meget gerne.

Tak til ordføreren. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt som SF's ordfører.

Man skal være opmærksom, når man bruger undtagelsesbestemmelser i grundloven og laver tvangsindgreb. Jeg tror sådan set, at der kan være gode forklaringer på, at vi hele tiden udvider området. Jeg kan i hvert fald godt se nytten af, at en fødevarekontrol kan gå ind og kontrollere en restaurant uanmeldt, for ellers ville man nok have ryddet op, når de kom forbi, og så kan en kontrol ikke anvendes til så meget. Så jeg synes også, det her er et rigtig svært felt at operere i. Men det er tankevækkende, at vi kun har, som jeg husker redegørelsen, fjernet to love eller to bestemmelser, men har lidt flere udvidelser, og sådan vokser det her hele tiden.

Det får mig til at tænke på, at jeg for nylig har været ude at besøge et plejehjem, og noget af det, de fortalte om, var den kontrol, de har dér. De har både Arbejdstilsynet rendende, de har embedslægen rendende, og de har kommunen rendende. Hver for sig laver de jo rigtig gode ting, og vi vil også gerne have kontrol med det område, men nogle steder var der også overlap. Der var nogle af de her ting, hvor alle de her myndigheder kontrollerede det samme.

Spørgsmålet er, og det kan ministeren jo overveje at sætte et arbejde i gang om, måske til næste år: Er der nogle steder, hvor man kan afbureaukratisere? Er der nogle steder, hvor man kan lægge nogle ting ind under hinanden, så vi har færre besøg og dermed færre tvangsindgreb? Det synes jeg godt at man kunne sætte gang i en diskussion om, for det her område bliver større og større. Men jeg synes også, at der er gode begrundelser for, at man lige har valgt at bruge de indgreb hver for sig i de konkrete tilfælde. Men hermed en idé, som jeg efterlader til justitsministeren.

Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.

Jeg noterede mig, at SF, efter at de er udtrådt af regeringen, er begyndt at gå lidt mere op i retssikkerhed, og det er jo glædeligt, og jeg skal bare høre, om SF også er indstillet på at se på, om man kunne forbedre den behandling, der omtales her i redegørelsen i dag. Altså, SKAT – den diskussion har jeg haft med De Radikales ordfører – vil ikke engang opgøre de ting, som Folketingets Retsudvalg i enighed har besluttet at alle ministerier skal opgøre. Vil SF være med til at se på, om vi kan forbedre det produkt, sådan at vi i Folketinget får lidt større overblik over, hvordan de her beføjelser administreres, hvad der kommer ud af det, om det giver mening at foretage x antal kontrolbesøg, sammenholdt med det, man opdager af ulovligheder, om balancen er rigtig, og om Folketinget har de rigtige oplysninger i den forbindelse? Vil SF være med til at se på, om vi nu har de rigtige redskaber i den forbindelse?

Ordføreren.

Nu ved hr. Karsten Lauritzen heldigvis ikke, hvad SF har forfulgt i forhold til retssikkerhed, mens vi sad i regering, for hr. Karsten Lauritzen ved lige så godt som jeg, at det ikke er noget, man fortæller i offentligheden. Det er noget, man snakker om i forhandlingslokalerne, og jeg synes, vi har samvittigheden i orden i SF. Retssikkerhed betyder faktisk rigtig meget for os, og derfor må det også blive et ja til hr. Karsten Lauritzens fremstrakte hånd. Vi vil gerne være med til at se på det her.

Hr. Karsten Lauritzen.

Jamen så vil jeg erkende, at jeg ikke ved, hvad der er foregået i regeringen. Det er der nok mange der godt kunne tænke sig vide, og hvis fru Karina Lorentzen Dehnhardt siger, at SF har god samvittighed, så må det stå til troende. Jeg takker så for tilsagnet om at se lidt på den her problemstilling i fællesskab i Retsudvalget. Tak.

Tak til SF's ordfører. Hr. Simon Emil Ammitzbøll som Liberal Alliances ordfører.

Det er jo dejligt, at vi får mulighed for at diskutere justitsministerens redegørelse om forvaltningens anvendelse af tvangsindgreb og oplysningspligt uden for strafferetsplejen. Det kan være meget vidtgående, når en forvaltningsmyndighed foretager tvangsindgreb uden nogen forudgående retskendelse. Det er bl.a. derfor, vi har grundlovens § 72, der i al korthed lyder:

»Boligen er ukrænkelig. Husundersøgelse, beslaglæggelse og undersøgelse af breve og andre papirer samt brud på post-, telegraf- og telefonhemmeligheden må, hvor ingen lov hjemler en særegen undtagelse, alene ske efter en retskendelse.«

Der er så bare frygtelig mange steder, hvor en lov hjemler en særegen undtagelse. I ministerens skriftlige redegørelse kan vi læse, at Justitsministeriet fortsat med udgangspunkt i princippet i grundlovens § 72 om boligens ukrænkelighed i forbindelse med den lovtekniske gennemgang af andre ministeriers lovforslag vil tilstræbe, at der ikke unødigt medtages bestemmelser, der gør det muligt for offentlige myndigheder at skaffe sig adgang til privat ejendom.

Praksis viser desværre noget andet. Lovgivningstendensen går først og fremmest i én retning, og det er den forkerte. I 2013 blev der vedtaget i alt 13 bestemmelser vedrørende forvaltningens adgang til at gennemføre tvangsindgreb omfattet af retssikkerhedsloven. To af disse bestemmelser giver forvaltningen en egentlig ny adgang til at gennemføre tvangsindgreb. Fem af bestemmelserne har haft til formål at udvide anvendelsesområdet for allerede gældende bestemmelser. Fire bestemmelser har i det væsentlige haft karakter af en videre bestemmelse, og kun to indebærer en ophævelse af de eksisterende bestemmelser.

Berlingske har tidligere afdækket, at stigningen i det antal love, der giver myndighederne adgang til privat grund uden retskendelse, betyder, at der i dag bliver foretaget mere end 100.000 tvangsindgreb hvert eneste år. 100.000, det er da ikke så lidt. Det er et tal, der både er uvirkeligt, uoverskueligt og sådan set også temmelig frygteligt. Den ukrænkelige bolig er i praksis blevet meget krænkelig. Faktisk er den så krænkelig, at højesteretsdommer Jens Peter Christensen, som er tidligere professor i statsret, har påpeget, at grundlovens beskyttelse ikke eksisterer længere. Torben Jensen, der er generalsekretær i Advokatsamfundet, Poul Mollerup, der er administrerende direktør for Danske Advokater, og John Bygholm, der er formand for skatteudvalget i FSR – danske revisorer, har i et fælles debatindlæg understreget, at de er bekymrede for den tendens, der har vist sig tydeligere i de seneste år, hvor borgernes retssikkerhed trædes under fode for at gøre det lettere for SKAT i nogle tilfælde at kontrollere eller få penge i statskassen.

Udviklingen bliver desværre ikke bedre af, at Skatteministeriet som det eneste ministerium ifølge redegørelsen over forvaltningens brug af tvangsindgreb hverken opgør, hvor mange af SKATs tvangsindgreb der foregår henholdsvis med og uden varsel, eller opgør, hvor mange politianmeldelser de ender med. Dermed er mulighederne for at kontrollere, hvordan SKAT bruger tvangsindgrebene, reelt meget begrænsede. Jeg har dog lagt mærke til, at der på redegørelsens side 6 står:

»Ministeriet vil i forbindelse med udarbejdelsen af Indsatsplan 2014 sætte fokus på området, således at der fremover sker registrering af tvangsindgreb som henholdsvis varslede og ikke varslede indgreb.«

Det må man jo betragte som en forbedring, hvis vi skal forstå fokuset på den måde, at man vil sikre, at Skatteministeriet så gør det. Jeg håber, jeg kan få justitsministerens besvarelse af, at det er det, det betyder, når der står, at man har fokus på, at det skal fremgå ved de her indgreb, og at det så kommer til at fremgå fremadrettet. Og hvad med antallet af politianmeldelser? Det står jo også som ikke oplyst, men det er ikke kommenteret på samme måde i redegørelsen, så det vil også være rart at få en kommentar til det.

Vi håber, at den her debat for det første kan få forholdene vedrørende Skatteministeriet til at falde på plads og for det andet være med til at vende den tendens, der har været med, at der bliver lavet – er det flere og flere, eller hvad var det, hr. Lars Løkke Rasmussen rodede sig ud i fra den her talerstol på et tidspunkt? – flere og flere. Færre og færre indgreb skulle man måske ønske fremadrettet. Vi skal i hvert fald have stoppet den udvikling, der har været, hvor der bliver flere og flere af de her indgreb, så vi kan sige, at der fremadrettet etableres en egentlig respekt for grundlovens § 72, og at vi ikke skal have højesteretsdommere og juridiske eksperter til at sige, at vi har en lemfældig omgang med denne.

Tak til ordføreren. Ønsker justitsministeren ordet? Værsgo.

Baggrunden for debatten i dag er, at Justitsministeriet har udarbejdet en redegørelse om forvaltningens anvendelse af tvangsindgreb og oplysningspligter uden for strafferetsplejen. Redegørelsen blev sendt til Folketinget den 25. marts. En sådan redegørelse om strafferetsplejen har Folketinget fået hvert år siden 2007 som opfølgning på vedtagelsen af lov om retssikkerhed ved forvaltningens anvendelse af tvangsindgreb og oplysningspligter, også kaldet retssikkerhedsloven.

Retssikkerhedsloven blev vedtaget i 2004 og trådte i kraft i 2005.

Med loven blev der gennemført en samlet regulering af en række spørgsmål om forvaltningsmyndigheders brug af tvangsindgreb uden for strafferetsplejen. Loven omfatter bl.a. de situationer, hvor en forvaltningsmyndighed har hjemmel til at foretage bestemte former for tvangsindgreb, herunder navnlig såkaldte kontrol- og tilsynsbesøg. Loven regulerer også visse spørgsmål om såkaldte oplysningspligter, dvs. situationer, hvor borgere og virksomheder er forpligtet til at meddele oplysninger til en forvaltningsmyndighed.

Det fremgår af forarbejderne til retssikkerhedsloven, at Justitsministeriet efter lovens ikrafttræden årligt vil udarbejde en redegørelse til Folketinget om forvaltningens anvendelse af tvangsindgreb og oplysningspligter omfattet af loven. Redegørelsen skal bl.a. indeholde en omtale af eventuel ny lovgivning om den offentlige forvaltnings adgang til at foretage tvangsindgreb uden for strafferetsplejen og på udvalgte områder en omtale af praksis for anvendelse af tvangsindgreb uden for strafferetsplejen.

Formålet med redegørelsen er at styrke den offentlige interesse og debat om borgeres retssikkerhed.

Årets redegørelse, der blev afgivet til Folketinget den 25. marts i år, indeholder ligesom de tidligere års redegørelser først en kort oversigt over retssikkerhedslovens regler. Herefter indeholder redegørelsen en omtale af erfaringerne i 2012 med anvendelsen af loven inden for udvalgte områder. Dette efterfølges af en omtale af ny lovgivning i 2013 vedrørende forvaltningens adgang til at foretage tvangsindgreb uden for strafferetsplejen. Redegørelsen afsluttes med en sammenfatning.

Justitsministeriet har til brug for omtalen af de praktiske erfaringer med loven foretaget høringer hos andre ministerier: Beskæftigelsesministeriet, Erhvervs- og Vækstministeriet, Fødevareministeriet, Miljøministeriet og Skatteministeriet. De pågældende ministerier er valgt, fordi de tilsammen foretager et meget betydeligt antal årlige kontrolbesøg, der er omfattet af retssikkerhedsloven. Der er desuden tale om kontrolvirksomhed inden for meget forskellige forvaltningsområder.

De enkelte ministerier har i deres høringssvar oplyst Justitsministeriet om antallet af kontrolbesøg, de har foretaget i én måned i 2012. Desuden har ministerierne oplyst, hvorvidt de pågældende kontrolbesøg var varslede eller uvarslede. Ministerierne har endvidere oplyst, hvilke undtagelsesbestemmelser i retssikkerhedsloven der er blevet anvendt i de tilfælde, hvor besøgene ikke var varslede. Samtidig er det beskrevet, hvorvidt de varslede og uvarslede kontrolbesøg har givet anledning til indsigelser eller indvendinger fra de berørte borgere og virksomheder.

Derudover har ministerierne oplyst, hvor mange politianmeldelser de har indgivet i sager vedrørende tvangsindgreb eller oplysningspligter omfattet af retssikkerhedsloven.

Ministerierne har i øvrigt fremsat en række mere generelle bemærkninger om deres erfaringer med anvendelsen af retssikkerhedsloven. I den forbindelse har ministerierne ikke givet udtryk for, at de generelt oplever problemer med anvendelsen af retssikkerhedslovens regler i praksis. Nogle myndigheder har dog i deres høringssvar anført, at lovens varslingsregler er med til at skabe unødig tunge sagsgange, og at reglerne kan medvirke til at skabe negative forventninger til, hvad et kontrolbesøg kan komme til at omhandle.

Som det også fremgår af redegørelsen, er det Justitsministeriets opfattelse, at der generelt set ikke i de høringssvar, som Justitsministeriet har modtaget, er rejst væsentlige spørgsmål i forhold til den praktiske anvendelse af retssikkerhedsloven. Ud af det samlede talmateriale fremgår det, at det kun er sket i ganske få tilfælde, at virksomheder har fremsat indsigelser eller er kommet med indvendinger i forhold til de varslede eller uvarslede kontrolbesøg.

Nogle myndigheder har som nævnt i deres høringssvar anført, at lovens varslingsregler er med til at skabe unødig tunge sagsgange og kan skabe negative forventninger til indholdet af myndighedernes kontrolbesøg. Som det også fremgår af redegørelsen, er det imidlertid fortsat Justitsministeriets vurdering, at almindelige hensyn til borgernes og virksomhedernes retssikkerhed taler for en ordning som den, der er etableret med retssikkerhedsloven.

Retssikkerhedsloven bygger bl.a. på det synspunkt, at borgere og virksomheder kan have et retssikkerhedsmæssigt behov for at blive varslet om, at en forvaltningsmyndighed påtænker at foretage et tvangsindgreb. På den måde har de berørte borgere og virksomheder mulighed for at komme med indsigelser hen imod at få vurderet sådanne indsigelser.

For så vidt angår det forholdsvis store antal uvarslede kontrolbesøg, som nogle ministerier har indberettet om, og som navnlig gennemføres inden for fødevareområdet, kan jeg henvise til, som det er anført i redegørelsen. Som det er oplyst der, fremgår det af forarbejderne til retssikkerhedsloven, at bestemmelsen om uvarslede kontrolbesøg bl.a. er indsat med det formål at give myndighederne mulighed for ved deres kontrolbesøg at få et øjebliksbillede.

Jeg kan i øvrigt sige, at jeg selv i min tidligere funktion som fødevareminister har været med ude på sådan nogle kontrolbesøg, og det er godt, at de finder sted, for man finder ting derude, der ikke bør finde sted, og som vi andre som forbrugere ikke bør indtage. Det vil ofte ikke være muligt for myndighederne at få sådan et øjebliksbillede, hvis myndighederne har advaret om besøget forinden. Det er jo lige præcis derfor, at det er uvarslet.

Særlig med hensyn til fødevareområdet bemærkes, at der under behandlingen af forslaget til retssikkerhedsloven blev forudsat, at der også efter gennemførelsen af loven ville kunne foretages et stort antal uvarslede kontrolbesøg på området. Samtidig er det sådan, at det følger af EU-regler, at kontrolbesøgene på fødevareområdet som altovervejende hovedregel skal foretages uanmeldt.

På den baggrund har det forholdsvis store antal uvarslede kontrolbesøg ikke givet Justitsministeriet anledning til bemærkninger. De oplysninger om antallet af indgivne politianmeldelser, som fremgår af redegørelsen, har heller ikke givet Justitsministeriet anledning til bemærkninger.

Samlet set er det på baggrund af de foreliggende oplysninger Justitsministeriets opfattelse, at der ikke er grundlag for at antage, at retssikkerhedsloven generelt har givet anledning til problemer i den periode, som ministeriernes høringssvar angår. Denne konklusion svarer til konklusionerne i tidligere retssikkerhedsredegørelser.

Redegørelsen indeholder som nævnt også en omtale af nye bestemmelser vedtaget i 2013 vedrørende tvangsindgreb. Justitsministeriet har til brug for omtalen af eventuel ny lovgivning foretaget en høring af samtlige ministerier. Ministerierne er i den forbindelse blevet anmodet om at oplyse, hvorvidt der i perioden fra den 1. januar til den 31. december 2013 inden for ministeriets område er vedtaget en ny lovgivning vedrørende forvaltningens adgang til at foretage tvangsindgreb uden for strafferetsplejen.

En række ministerier har i deres høringssvar til Justitsministeriet oplyst, at der ikke inden for deres ressortområde er blevet vedtaget en ny lovgivning, som den omhandlede. Andre ministerier har derimod i deres høringssvar angivet oplysninger om ny lovgivning, som er omfattet af høringen.

Som det fremgår af redegørelsen, kan de beskrevne nye lovbestemmelser inddeles i fire overordnede tilfældegrupper. Der er tale om bestemmelser, der enten 1) viderefører hidtidige bestemmelser, 2) udvider anvendelsesområdet for generelle bestemmelser, 3) ophæver gældende bestemmelser eller 4) giver en egentlig ny adgang til at foretage tvangsindgreb.

I redegørelsen er der foretaget en gennemgang af hver enkelt af de nye bestemmelser, som ministerierne har oplyst at have fået vedtaget på deres områder. Af gennemgangen fremgår det, hvad formålet med indførelsen af de enkelte bestemmelser har været. Der er på baggrund heraf foretaget en opsummering i redegørelsen. Af opsummeringen fremgår det, at der i 2013 er vedtaget i alt 13 bestemmelser vedrørende forvaltningens adgang til at gennemføre tvangsindgreb omfattet af retssikkerhedsloven.

To af disse bestemmelser giver forvaltningen en egentlig ny adgang til at gennemføre tvangsindgreb; fem af bestemmelserne har haft til formål at udvide anvendelsesområdet for allerede gældende bestemmelser om adgang til tvangsindgreb; fire bestemmelser har i det væsentlige karakter af en videreførelse af en hidtidig bestemmelse; og to bestemmelser indebærer ophævelse af eksisterende bestemmelser.

Redegørelsen skal på dette punkt ses i sammenhæng med den lovtekniske gennemgang af andre ministeriers lovforslag, som foretages i Justitsministeriet. Ved denne gennemgang tilstræber Justitsministeriet med udgangspunkt i princippet i grundlovens § 72 om boligens ukrænkelighed, at der ikke unødigt medtages bestemmelser, der gør det muligt for offentlige myndigheder at skaffe sig adgang til privat ejendom. Som det fremgår af redegørelsen, vil dette fortsat være Justitsministeriets tilgang i forbindelse med den lovtekniske gennemgang af lovforslaget.

Så for helt kort at sammenfatte: Samlet set er det på baggrund af de foreliggende oplysninger Justitsministeriets opfattelse, at der ikke er grundlag for at antage, at retssikkerhedsloven generelt har givet anledning til væsentlige problemer i praksis i 2012, hverken i forhold til de virksomheder m.v., hvor der udføres kontrolbesøg, eller i forhold til myndighedernes tilrettelæggelse og udførelse af kontrolbesøg m.v.

Justitsministeriet vil fortsat med udgangspunkt i princippet i grundlovens § 72 om boligens ukrænkelighed i forbindelse med den lovtekniske gennemgang af andre ministeriers lovforslag tilstræbe, at der ikke unødigt medtages bestemmelser, der gør det muligt for offentlige myndigheder at skaffe sig adgang til privat ejendom.

Således sluttede min tale, og så vil jeg bare afslutningsvis sige, at jeg da synes, at det er ærgerligt, at Venstres ordfører påpeger, at det er trist, at sådan en sag som den her, som er vigtig, bliver sat på en fredag eftermiddag. Og jeg kan bare til almindelig oplysning fortælle, at det kun er ganske få uger siden, at der blev bedt om en mundtlig redegørelse af forslaget, så det har været ganske få uger, vi har haft hen over påsken til at få fundet en dato, og i øvrigt blev Venstres ønske imødekommet, selv om deadline for, at man egentlig skulle have bedt om det, var overskredet. Så jeg ville egentlig have været taknemlig for, hvis man også havde rost det i stedet for kun at kritisere, at det så blev sat på en fredag. Tak.

Hr. Karsten Lauritzen, sidste korte bemærkning.

Det sidste var jeg ikke bekendt med, så det skal jeg beklage. Det var nu heller ikke en kritik af ministeren; det var lige så meget en kritik af Folketinget. Altså, det er jo Folketingets lovkontor og ministeren, der i fællesskab finder et tidspunkt. Jeg synes bare, det er ærgerligt, at der her foregår en debat, hvor der er, ja, halvanden ordfører eller to ordførere, okay, tre ordførere til stede i salen. Det er da ærgerligt, for det er faktisk en vigtig debat at tage.

Det, jeg godt vil spørge justitsministeren om – ud over at takke for, at vi får lov til at behandle redegørelsen – vedrører den kritik af Skatteministeriet, som flere ordførere og jeg også på Venstres vegne har været inde på: Undrer det ikke ministeren lidt, at alle ministerier kan finde ud af at opgøre varslede og uvarslede besøg og antal politianmeldelser, men at Skatteministeriet ikke kan finde ud af det og fortsat nægter, også fremadrettet, at opgøre antallet af politianmeldelser?

Ministeren.

Jeg kan jo ikke rigtig andet end at henvise til, at man må stille spørgsmålet til skatteministeren, som ressortmæssigt er den, der må besvare den slags spørgsmål. Man kan undre sig over mange ting her i tilværelsen, og de fleste bekymringer giver en grå hår. Så i stedet for at påtage mig den undren vil jeg i stedet henvise til rette sted, og det er i det her tilfælde Skatteministeriet.

Hr. Karsten Lauritzen.

Jo, det skal vi nok afkræve skatteministeren et svar på, men det kunne godt være, at ministeren også undrede sig noget. Altså, ministeren er jo ressortminister for lovkvalitet; det er jo derfor, Justitsministeriet gennemgår lovforslagene; det er derfor, ministeren står her i dag med redegørelsen; det er derfor, at man har et lovkontor i Justitsministeriet. Altså, det er jo sådan set, fordi man skal holde lidt hånd i hanke med de andre ministerier, og det er der god grund til.

Derfor kunne det jo godt være, at ministeren også syntes, det var lidt mærkeligt, at alle ministerierne opfylder det, man afkræver med redegørelsen, men at Skatteministeriet nægter det. Det virker lidt, som om det er en stat i staten derovre.

Ministeren.

Jeg er i hvert fald sikker på, at man i Justitsministeriet vil bakke op om den opfattelse, at man er dem, der skal holde hånd i hanke med, hvad der foregår andre steder.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet.