Det næste punkt på dagsordenen er:

12) 1. behandling af lovforslag nr. L 132:

Forslag til lov om tilbagelevering og overførelse af stjålne eller ulovligt udførte kulturgenstande.

Af kulturministeren (Per Stig Møller).

(Fremsættelse 25.02.2010).

Forhandlingen er åbnet. Venstres ordfører hr. Troels Christensen.

Ligesom det er vigtigt, at vi passer på hinanden og passer på os selv, er det vigtigt, at vi passer på vores kulturarv, på vores kulturgenstande, dem, der betyder noget for os, dem, der betyder noget for os som et land og som et folk.

Lovforslaget har været rigtig længe undervejs. Det har været et rigtig langt forløb ovre hos de gode mennesker i Justitsministeriet, da dette lovforslag jo er inde at røre ved kernen af menneskers retssikkerhed i forhold til den private ejendomsret.

Men nu er det her, og gennemførelsen af loven kommer faktisk til at betyde, at man som almindelig borger kan komme til at aflevere noget tilbage til et andet land, selv om det er blevet erhvervet i god tro. Køber man f.eks. en kunstgenstand i Italien for 20.000 kr. og tager den med hjem, og finder myndighederne i Italien efterfølgende ud af, at den kunstgenstand, som man har købt, er stjålet, kommer man til at levere den tilbage igen. Hvis man var i god tro, vil man selvfølgelig få pengene igen, og var man ikke i god tro, ser det selvfølgelig mere vanskeligt ud. Har man købt et Picassomaleri i Frankrig, Spanien, eller hvad ved jeg, for 200 kr., er der ikke så store chancer for at få noget ud af det.

Der er også en række tidsbestemmelser i lovforslaget, og de gælder selvfølgelig kun fremadrettet. Jeg har noteret mig, at der i nogle af høringssvarene er udtrykt ønske om, at det skal ske med tilbagevirkende kraft. Jeg vil nok sætte et stort spørgsmålstegn ved det, da borgere og professionelle handlere bør have mulighed for at sætte sig ind i de retsregler, der regulerer handel med kulturgenstande, og indrette sig i tillid til dem.

Forældelsesfristen vil i en række tilfælde være 75 år, og det vil sige, at der fra det tidspunkt, hvor genstanden er blevet stjålet, til det tidspunkt, hvor der senest skal være stillet krav om tilbagelevering, skal gå 75 år. Der er samtidig indlagt 3 år i lovforslaget som grænse for, hvor længe man kan have haft viden om ulovlighederne, til der bliver rejst en sag.

Loven vil kun komme til at gælde i de lande, som har tiltrådt den her UNIDROIT-konvention, men det er heldigvis også ved at være ret mange lande. Så vidt jeg er bekendt, er det omkring 30 lande, og der kommer hele tiden flere til, som er med i den her ordning.

Jeg har også noteret mig, at Advokatrådet har udtrykt ønske om, at loven også burde gælde for lande, som ikke har tiltrådt UNIDROIT-konventionen. Vi finder ikke i Venstre, at vi kan anbefale, at loven skal gælde for lande, som ikke har ønsket at tiltræde konventionen. Det ville i øvrigt også kræve et samtykke af EU.

Så langt, så godt. Dette lovforslag om deltagelse i et internationalt samarbejde for at hindre tyveri og ulovlig udførsel af kulturgenstande er et stort skridt i den rigtige retning for Danmark. Venstre støtter forslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Mogens Jensen som socialdemokratisk ordfører.

Socialdemokraterne kan også støtte det her lovforslag. Vi har igennem lang tid i Folketinget, både her i salen og i samråd med kulturministeren, argumenteret for, at Danmark skulle tiltræde UNIDROIT-konventionen. Baggrunden for det er jo, som vi har hørt, at der har været en lang række sager om kulturgenstande, der er blevet stjålet i deres hjemlande og ulovligt har været indført i Danmark, og hvor et af problemerne netop har været, at vi ikke har haft reelle lovmuligheder for at håndtere de her sager og dermed også sikre, at stjålne kulturgenstande tilbageleveres til deres hjemlande og ejere.

Det var derfor også med stor tilfredshed, at vi for efterhånden næsten 2 år siden på et samråd i Folketingets Kulturudvalg fik et klart tilsagn fra den daværende kulturminister om, at regeringen endelig var indstillet på at ratificere konventionen. Det kræver jo, at der indføres nye regler i dansk ret om kulturgenstande, der er stjålet eller eksporteret ulovligt, og det er det, der er det konkrete indhold i L 132. Fra socialdemokratisk side er vi tilfredse med, at det nu bliver dansk lov, at en stjålet kulturgenstand skal tilbageleveres til den, den er stjålet fra, uanset om den, der skal tilbagelevere den, har vidst eller burde have vidst, at kulturgenstanden er stjålet.

Vi er også tilfredse med, at en kulturgenstand, der er ulovligt eksporteret fra et af de lande, der har ratificeret UNIDROIT-konventionen, kan kræves tilbageleveret, når genstanden er af en vis kulturel betydning og kravet bliver fremsat inden for visse tidsfrister. Men vi vil gerne i udvalgsarbejdet have undersøgt, om det ikke er rigtigt at følge den danske UNESCO-nationalkommissions forslag om, at loven også skal gælde lande, der ikke har ratificeret konventionen, men på anden måde har forpligtet sig over for Danmark, f.eks. i form af en bilateral aftale. Jeg synes, at det allerede i dag kunne være rart at få kulturministerens bemærkninger til nationalkommissionens forslag, idet det forekommer umiddelbart uforståeligt, at regeringen ikke vil gennemføre det.

Socialdemokraterne glæder sig også over, at en sag om tilbagelevering af en ulovligt eksporteret kulturgenstand nu fremover vil kunne anlægges ved en dansk domstol, når blot genstanden befinder sig her i landet. Det vil give langt bedre muligheder for at sikre tilbagelevering af de pågældende genstande end tidligere. Generelt giver lovforslaget altså bedre muligheder for at håndtere tyveri af kulturgenstande fra andre lande, som havner i Danmark, men selvfølgelig også danske kulturgenstande, som ulovligt føres ud af Danmark. Lovforslaget kan dermed have stor betydning for den danske kulturarv, ligesom det naturligvis er vigtigt, at Danmark er et af de lande, der aktivt tilslutter sig internationale konventioner, som er med til at sikre den generelle bekæmpelse af tyveri af kulturgenstande verden over.

Socialdemokraterne støtter som nævnt lovforslaget med forbehold for et enkelt punkt, som vi gerne vil have belyst i udvalgsarbejdet. Og jeg skal på vegne af Det Radikale Venstres ordfører, som desværre ikke kunne være her i dag, meddele, at Det Radikale Venstre også støtter lovforslaget.

Tak til ordføreren. Hr. Søren Espersen som ordfører for Dansk Folkeparti.

Tak. Også Dansk Folkeparti støtter meget varmt lovforslaget om at tiltræde UNIDROIT-konventionen. Vi synes, det er en utrolig positiv ting, at der bliver bragt orden i sager om stjålne og ulovligt udførte kulturperler. Det er en god konvention, og jeg tror, at den vil være med til at beskytte landenes nationale kulturarv. Der er ting i forhold til dansk ret, der åbenbart skulle ændres i forhold til den her konvention, og det sker altså nu.

Jeg synes, at man kan sige, at den her konvention igen er et bevis på, at der er en ny trend på vej internationalt i forhold til udveksling af kulturskatte. Det er en lang proces, der egentlig startede, tror jeg, efter anden verdenskrig i forbindelse med tyskernes kulturrov i de besatte lande, og hvor en udveksling af skattene har været i gang i lang tid mellem Tyskland og Rusland, henholdsvis Tyskland og Frankrig og nogle af de andre små lande nordpå. Og det er en rigtig måde at gøre det på; det er meget, meget positivt.

Det arbejde, som jo så egentlig blev sat i gang af UNESCO, er en udløber af det. Der er generelt en stor forståelse for, at det her altså er væsentligt. Og der vil jeg så sige, at man på en eller anden måde jo også nok ender i noget, der ligger længere tilbage end det her. Det er jo også en diskussion, vi har haft i Folketinget, nemlig i forhold til krige, som ligger tidligere end de 50 år, som man taler om her, altså simpelt hen om tyverier, som er foregået langt tilbage i tiden. Og her tænker jeg specielt på de svenske røverier i Danmark og i øvrigt også i resten af Nordeuropa, som stadig væk i min optik er et blødende sår, en dårlig karma mellem landene, mellem Danmark og Sverige

Jeg ved jo altså, at der fra den nye kulturministers side er en stor interesse for den her sag. Man kan sige, at det er vemodigt som udenrigsordfører ikke længere at have den jævnlige kontakt til udenrigsministeren, men det er så erstattet af en begejstring over, at vi altså nu endelig har en kulturminister, som har engageret sig i den her sag i forhold til tilbageleveringen af de røvede ting, altså de ting, som svenskerne hentede her i 1600-tallet.

Jeg fandt forleden en spændende kronik, som kulturministeren, hr. Per Stig Møller, skrev i 1997, og hvori han ligesom håner tidligere kulturministre, som ikke har gjort noget. Jytte Hilden får lige en, og Ebbe Lundgaard får også en, hvor kulturministeren spørger retorisk: Tør Ebbe Lundgaard overhovedet foretage sig noget i den anledning? Og det synes jeg også på en eller anden måde – selv om det ikke regulært har noget med den her debat at gøre, så er der dog en flig af det – bør føre til spørgsmålet: Hvad gør vi egentlig i forhold til alle de meget store værdifulde ting, som vi har liggende i Sverige?

Jeg har også tidligere sagt netop om de ting, som vi eventuelt skulle have liggende her, at vi der skal vise en utrolig stor velvilje. Jeg kan stadig væk ikke forstå, hvorfor mange af de ordførere, som er her i dag – jeg kan se fru Pernille Frahm sidde her og også hr. Mogens Jensen, som, når vi har rejst spørgsmålet, har været utrolig optaget af, at det da kunne være lige meget – pludselig er utrolig engagerede i det her og synes, det er alle tiders. Men det får vi nok en forklaring på lidt senere, går jeg ud fra. Jeg kan se, at fru Pernille Frahm smiler glad, så det glæder vi os til. Men til udenrigsministeren, nej undskyld, jeg mener til kulturministeren – jeg er vant til det andet – vil jeg sige, at jeg håber, at han også vil tage fat på den del af det.

Men i hvert fald er det, som ligger her, alle tiders idé, som Dansk Folkeparti støtter varmt.

Tak til ordføreren. Så er det fru Pernille Frahm som ordfører for SF, der kommer smilende.

Ja tak. Jamen jeg vil da godt føje mig til rækken af ordførere, der er oppe at sige, at de støtter forslaget. Det, det betyder, når vi gennemfører det her, er jo, at man skal tænke sig godt om, man skal tænke sig meget godt om, når man i udlandet står over for et – i gåseøjne – godt tilbud og overvejer, om det her dog ikke næsten var for godt til at være sandt. Det vil måske vise sig, at det er lige præcis, hvad det er, så når man er ude at købe i andre lande og finder kunstskatte, skal man virkelig, virkelig tænke sig godt om. Vi synes i SF, at det er rigtig godt, at vi kan begynde at følge op på de her sager.

Vi synes også, det er godt, at Danmark føjer sig til rækken af lande, som vil gennemføre konventionen, og at vi i det hele taget arbejder aktivt i forhold til at lave internationale retsaftaler, internationale retssystemer, også på kulturområdet.

En ting, jeg har kigget på, er listen over de lande, der har tilsluttet sig UNIDROIT-konventionen, og på den kan jeg se, at der er nogle lande, der mangler, det er der jo, det kan vi alle sammen konstatere. Men der er nogle lande, som virkelig giver grund til overvejelse. Nogle af de lande i verden, som vi ved er i intern opløsning, nogle af de lande, som netop nu er mere eller mindre invaderet af deres egne eller andre fremmede styrker, nogle af de lande, som ikke rigtig har mulighed for at få en infrastruktur til at fungere, der gør, at man også kan passe på sin befolknings kulturarv, er ikke med. Det gælder lande som Irak, Sudan, Yemen, Somalia. Vi ved jo positivt om Irak, at ganske meget af deres kulturarv blev stjålet under krigshandlinger, og at meget er havnet rundtomkring – guderne må vide hvor.

Jeg synes, det er værd at gøre sig nogle overvejelser om, hvordan vi på en eller anden måde i hvert fald kan forholde os til, at nogle af de lande ikke er med på listen. Måske er der meget gode grunde til, at de ikke er der, men har vi ikke også et eller andet ansvar for deres kulturarv?

Jeg vil ikke tilføje så meget mere, andet end der er noget med tidsfristerne, vi skal kigge på, altså hvor længe en sag skal ligge, før den er forældet. Der synes jeg, som Advokatrådet bl.a. har sagt, at vi måske skulle kigge på, om den tidsfrist er lang nok. Der kan være sager, som ligger alt for længe skjult, og det er muligt at skjule dem. Hvis skatten er tilstrækkelig stor, kan der måske være vilje til at skjule, hvor den befinder sig, i 75 år, så man efterfølgende kan slippe for kravet om at tilbagelevere den. Måske skulle vi kigge på de der tidsfrister, altså om de er gode nok.

Endelig vil jeg sige til min kollega, hr. Søren Espersen, at jeg ikke har hørt, at der skulle være dårlig karma mellem Danmark og Sverige, men at der er dårlig karma mellem hr. Søren Espersen og Sverige, har jeg hørt.

Det foregreb hr. Søren Espersen ved at bede om en kort bemærkning.

Ja, tænk, at jeg nu alene er en part i en krig med et helt land. Det er jo fantastisk – tænk, at man skulle nå så vidt.

Jeg kender jo fru Pernille Frahms holdninger i den her sag og har også haft lejlighed til at drøfte det med hende bl.a. i et radioprogram, og jeg ved, at det, der altid har været standardsvaret fra fru Pernille Frahm, har været: Jamen vi kan bare tage derhen, hvor tingene er, og se dem. Vi har jo sådan en global verden, så vi kan bare tage en færge til Malmø, eller hvordan man nu kommer derover, det gør man vist med broen nu. Eller franskmændene kan bare tage til Tyskland og se tingene. Men det mener fru Pernille Frahm så ikke mere.

Er det rigtigt forstået, at det nu sådan set er væsentligt, at tingene ligger der, hvor de hører hjemme, og hvor de er en væsentlig del af en national arv? Altså, det har ændret sig, har jeg forstået.

Ordføreren.

Det har det sådan set ikke. Hvis hr. Søren Espersen virkelig havde lyttet efter de gange, hvor vi har diskuteret det her, ville han vide, at jeg hele tiden har sagt, at det her skal ske i gensidig forståelse. Det her er noget, man gør i gensidig forståelse. Hvis et land kræver noget udleveret af et andet land, som det andet land mener har ligget hos dem så længe, at det på en eller anden måde er en naturlig del af dets kulturarv, ser jeg ingen grund til at skabe splid om det, når det f.eks. er muligt at låne tingene, når det er muligt at udstille dem, og når vi snakker om ting, der har ligget der i flere hundrede år.

Nu er vi jo netop ved at lave system, hvor vi kommer ind og skaber en gensidig forståelse. Her laver vi nogle gensidige aftaler, og det er det, der er den helt store forskel, vil jeg sige til hr. Søren Espersen.

Hr. Søren Espersen.

Nu er der så bare sat en grænse på 75 år, tror jeg, som er det afgørende, men hvem er det, der skal afgøre, hvornår en genstand bliver en del af et lands kultur?

Tag f.eks. obelisken på Concordepladsen i Paris, som blev slæbt derop i forbindelse med Napoleonskrigene, tror jeg nok, er den blevet en del af Frankrig?

Altså, hvad med de ting, der befinder sig på British Museum, og som man f.eks. har hentet i Egypten og andre lande for 150 år siden eller 100 år siden? Er de nu i fru Pernille Frahms optik en del af den britiske kulturarv og derfor ikke noget af det, der skal udleveres?

Ordføreren.

Det her drejer sig jo om, at alle lande, der har museer, har glæde af at have et godt samarbejde med andre lande, der har museer, sådan at vi kan lave de gode udstillinger og låne hinandens ting. Det kræver, at vi har en vis gensidighed, at vi har et aftaleniveau, at vi har en god tone over for hinanden, en god karma, som hr. Søren Espersen sagde før. Og det, som vi hele tiden har sagt, er, at hvis man kan nå til en enighed, hvis man kan nå til en forståelse, som Danmark i sin tid nåede en forståelse med Island om håndskrifterne, som vi er nået til forståelse med andre lande om andre ting, vi har udleveret, og som vi måske kunne nå til en god forståelse om ting, vi gerne vil have tilbage, er det fint, så er det fuld fart fremad.

Det, vi gør nu, vil jeg sige til Søren Espersen, er jo netop at lave et system, så vi ikke behøver at stille os selv alle de der spørgsmål om, hvem der skal afgøre hvad og hvornår. Det er vi ved at lave aftaler om nu, det er det, vi gennemfører nu, og på den måde opløser mange af hr. Søren Espersens fremtidige sorger sig forhåbentlig.

Tak til ordføreren.

Jeg vil sige til hr. Søren Espersen, at jeg tror nok, at obelisken blev bragt til Frankrig i 1830'erne som en gave fra den egyptiske khediv til kong Louis Philippe, men det kan vi tjekke.

Så er det hr. Henrik Rasmussen som ordfører for De Konservative.

Den konservative gruppe støtter dette rigtig gode lovforslag, hvor Danmark vil tilslutte sig et samarbejde bestående af 30 lande om stjålne og ulovligt eksporterede kunstgenstande.

Med lovforslaget kan vi i Danmark bidrage til et samarbejde om at bekæmpe international kriminalitet omkring kulturarven og være med til at tage ansvar for bekæmpelse af internationalt tyveri og ulovlig udførsel af kulturværdier.

I Danmark skal vi sikre, at kulturarven tages alvorligt, ved at sende et klart kulturpolitisk signal til den øvrige verden om, at vi ønsker at bekæmpe lovovertrædelser. Vi får styrket Danmarks mulighed ved at forfølge kriminalitet, der vedrører vore egne kulturværdier, der er forsvundet til lande uden for EU's grænser. Vi opnår også en markant styrkelse af muligheden for at træffe afgørelser i sager om tilbagelevering. Det vedrører privatpersoner, der er i besiddelse af kulturværdier, der oprindeligt stammer fra lande uden for Europa.

Et vigtigt element i dette lovforslag er også, at det gælder fremadrettet og ikke er med tilbagevirkende kraft. En anden væsentlig ting ved dette lovforslag er, at det vil være domstolene, der skal træffe afgørelser i sager om tilbagelevering af kulturgenstande, der er stjålet, eller ulovligt indførte kulturgenstande til private i Danmark.

Med dette lovforslag bliver der også mulighed for, at domstolene kan tillægge den private indehaver en erstatning, hvis indehaveren ikke har kendskab til, at kulturgenstanden har været ulovligt indført eller stjålet. Så De Konservative bakker op om dette lovforslag.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Per Clausen som ordfører for Enhedslisten.

Ja, sådan er vi jo i Enhedslisten. Vi holder os ydmygt tilbage, selv når der bliver mulighed for at fremture med at indføre, hvad vi jo vil betragte som mere naturlige parlamentariske styrkeforhold.

Men når jeg er særlig glad for at debattere det her lovforslag, er det jo, fordi den her problemstilling med stjålne kunst- og kulturgenstande faktisk var en af de første kulturpolitiske sager, man kan sige jeg brugte meget tid på, da jeg kom i Folketinget tilbage i 2005. Da var det faktisk sådan, at der i sommeren var en meget stor debat – og det kan sagtens være, at den debat havde været der før, det har den jo givetvis været – om, hvorvidt Danmark skulle tilslutte sig den her konvention og altså, om jeg så må sige, komme ind blandt de lande, som også havde et retsgrundlag, som gjorde det muligt at sikre, at der kunne ske udlevering af stjålne kunst- og kulturgenstande til de lande, hvor de stammede fra.

Jeg vil sige det på den måde, at der dengang i debatten var mange, som mente, at det ville være meget vanskeligt og meget besværligt at gennemføre en sådan lovgivning. Nu har det jo også taget nogle år, så de havde nok lidt ret i, at det var vanskeligt og besværligt, selv om jeg nu nok i starten havde lidt på fornemmelsen, at det skyldtes en politisk modvilje og måske også blandt nogle en kulturpolitisk modvilje, som tog afsæt i det, der var den oprindelige metode til, hvordan man kom i besiddelse af kunst- og kulturgenstande, nemlig at man stjal dem, man kunne komme i nærheden af, hvis man havde magten til det, og så var magten det samme som retten. Det system er vi på globalt plan i hvert fald i nogle tilfælde gået væk fra – i hvert fald principielt.

Det blev så erstattet af en argumentation, der handlede om, at det også sådan var lidt den hvide mands byrde at passe på de kunstgenstande, som andre lidt mere tilbagestående folkeslag måske ikke ville være i stand til at beskytte på den rette måde.

Men den diskussion blev jo i løbet af 2-3 år ført til ende med den konklusion, at vi også på dette område skulle indføre, hvad man kunne kalde et moderne forhold mellem de lande, og retten til at beholde de kunstværker og kulturgenstande, man havde, uden at risikere, at de blev stjålet. Nu er der altså kommet et retsgrundlag, som gør det muligt at opretholde det fremadrettet.

Nu kan man diskutere det med det fremadrettede på mange forskellige måder. Hr. Søren Espersen har jo antydet en måde ved ligesom at sige, at vi også skal kigge tilbage i tiden. Jeg er sådan set ikke grundlæggende uenig i, at der kan være fornuft i at kigge tilbage i tiden, og jeg kan måske også ud fra det, UNESCO-nationalkommissionen har skrevet, sige, at man godt kunne forestille sig situationer, hvor det at kigge tilbage i tiden også kunne give anledning til, at der kunne tages nogle retsmæssige skridt. Men jeg er meget enig i, som det også fremgår af det, UNESCO har skrevet og af de noget afvisende bemærkninger fra Kulturministeriet til den del af debatten, at det selvfølgelig af en række retssikkerhedsmæssige grunde ville være meget kompliceret at gøre det, og at det i givet fald kun ville være i ganske få tilfælde, man kunne lade den del af det spille ind.

Det ændrer selvfølgelig ikke noget ved, at man sagtens kan forestille sig situationer, hvor forhandlinger mellem lande kan føre til det resultat, at kunst- og kulturgenstande, som er kommet i et lands besiddelse i forbindelse med krigshandlinger og andet, kan leveres tilbage. Det synes jeg sådan set er en meget fornuftig og god synsvinkel at have på det. Men det er også klart, at der er grænser for, hvor langt tilbage i tiden vi kan gå, hvis det skal være det rent retsmæssige, der skal gælde.

Jeg synes også, at man, som i hvert fald også Socialdemokraternes og SF’s ordførere har været inde på, kunne overveje det med at fastholde, at det her kun gælder for dem, der har tilsluttet sig den her UNIDROIT-aftale. Der kunne man jo godt diskutere, om der ikke kunne være andre lande, som man indgik nogle mere begrænsede aftaler med, hvor en eller anden form for retssikkerhed, i forhold til det at der bliver stjålet kunst- og kulturgenstande, kunne være relevant at inddrage. Jeg synes i hvert fald under alle omstændigheder, at Danmark har en forpligtelse til at sikre, at vi ikke uretmæssigt nyder godt af nogle styrkeforhold på verdensplan, der stiller nogle kulturnationer, måske endda store kulturnationer, i en ugunstig situation, hvor deres kulturarv risikerer at blive stjålet.

Men grundlæggende er Enhedslisten altså meget glad for det her lovforslag, som vi opfatter som en i hvert fald i den her omgang konklusion på et arbejde, som har stået på i efterhånden 5-6-års tid, og som altså nu ender med en god og fornuftig lovvedtagelse.

Tak til ordføreren. Kulturministeren.

Jeg siger tak for den meget, meget brede tilslutning, det var faktisk hele Folketinget, til det her lovforslag, som vil gøre det muligt for Danmark at tiltræde UNIDROIT-konventionen om stjålne eller ulovligt eksporterede kulturgenstande for derigennem at medvirke til at bekæmpe den internationale kriminalitet omkring kulturarven. Der er jeg glad for, at der er en fælles forståelse for, at vi ikke kan have den her grænseoverskridende kriminalitet, som betyder, at forskellige lande pludselig bliver lænset for værdifulde ting eller ting, som senere viser sig at være for værdifulde til at miste.

Vi får således styrket Danmarks muligheder for, at vi kan tilbagelevere kulturgenstande til de lande, som også har tilsluttet sig UNIDROIT-konventionen, men vi får altså også mulighed for at forfølge kriminalitet, som har ramt danske kulturværdier, i et andet EU-land og lande uden for EU.

Der er følgende, ud over dette, elementer i lovforslaget, jeg vil trække frem:

Det giver en væsentlig styrkelse af mulighederne for, at vi i Danmark kan træffe afgørelser i sager om begæring af tilbagelevering, hvor danske privatpersoner er i besiddelse af kulturgenstande, der stammer fra lande uden for EU.

Med lovforslaget skabes der hjemmel for domstolene – det er ret så vigtigt – til at træffe afgørelser om tilbagelevering af kulturgenstande, hvor private i Danmark besidder stjålne eller ulovligt udførte kulturgenstande. Og det gøres muligt for domstolene at tillægge den private bisidder en erstatning, såfremt besidderen ikke har vidst, at genstandene stammede fra tyveri eller ulovlig udførelse. Så jeg mener, og det tror jeg også hr. Troels Christensen sagde, at hvis man nu på en strand nede i Ostia køber en etruskisk vase for 2 kr., så kan man måske nok gå ud fra, at den ikke er helt lovligt handlet, men har man været nede i en antikvitetsbutik og købt en tilsvarende vase for 20.000 kr., så har man jo egentlig lov til at være i god tro om, at den er lovligt handlet, og det er derfor, det er vigtigt, at det er en domstol, der kommer til at afgøre dette med god tro og lovlighed/ulovlighed.

Men afgørende er det også, at det gælder fremadrettet. Ikrafttrædelsen kræver en særlig godkendelse fra EU. Enkelte af lovens bestemmelser vedrører områder, hvor EU har kompetence, og hvor Danmark har sit retlige forbehold og har en særordning. Lovforslaget bygger på et gensidighedsprincip, og det betyder, at bestemmelserne kun kan finde anvendelse på genstande, som begæres tilbageleveret til et land, der selv har tiltrådt UNIDROIT-konventionen, og her har der jo så både fra hr. Per Clausen og hr. Mogens Jensen været flere forskellige indvendinger omkring netop det.

Ideen med konventionen er jo faktisk at skabe en ensartet, retlig regulering på tværs af landegrænserne. Hvis man nu forestillede sig alle mulige bilaterale aftaler og særaftaler, så ville man jo modvirke ensartetheden og dermed konventionens grundlag, som er, at alle disse artifacts, alle disse kunstgenstande, skal behandles ens i de forskellige landes retssystemer, og det vil jo blive noget anderledes, hvis man nu går uden for UNIDROIT-landene.

Så vil jeg godt sige til fru Pernille Frahm, der stillede et konkret spørgsmål om lande, der mangler, at det jo er rigtigt, at der er mange lande, der mangler – 160 lande – og at nogle af dem jo har mistet meget, og der nævnte fru Pernille Frahm Irak. Jeg kan sige, at der har EU rent faktisk lavet en forordning, som betyder, at det, der blev fjernet fra Irak, hvilket vi alle så på skærmen, skal tilbageleveres. Så det er der en EU-forordning om. De andre lande er der UNESCO-aftaler for, UNESCO-konventioner, og de omfatter ikke private, men staterne.

Hr. Søren Espersen var så konstruktiv at minde om, og det mener jeg er positivt, mine synspunkter på dette, at vi har uvurderlige, altså virkelig væsentlige ting fra hinanden i vores besiddelser. Vi burde også være nået så langt i vores fredelige udvikling og samarbejde, at der burde kunne laves aftaler. Altså, vi kan jo ikke tage fra hinanden mere, men man kan lave aftaler. Der mener jeg, at Arne Magnussens samling er et eksempel på det, for den var mig bekendt egentlig ikke krigsbytte. Magnussen tog stille og roligt og købte eller fik den på den ene eller den anden måde lovligt på Island og reddede den jo for så vidt ved at bringe samlingen ned til Danmark i den periode, hvor den ellers ville være gået til grunde, og der lavede man så en frivillig aftale. Og jeg har også det synspunkt, at vi også burde kunne gøre det i nordiske lande.

Jeg ved, museumsfolkene jo bliver rystede, når vi siger sådan noget her, vil jeg sige til hr. Søren Espersen, fordi de jo frygter, at man så begynder at fjerne ting fra museerne og flytte dem rundt, men o.k., så er de flyttet rundt, og så står de det rigtige sted i fremtiden. Hvis man ser på det nye museum i Athen, Parthenon Museum, vil man kunne se, hvordan museet har lavet hele den store frise; den har de lavet sådan, at det, som står i British Museum, er lavet i en anden farve, for at gøre alle opmærksom på, at det her har de altså ikke, men at det står i England. De lægger pres på British Museum. Lord Elgin fik jo også tingene, i 1813 tror jeg det var, helt lovligt, men man siger så, at man nu er kommet i en ny situation.

Derfor synes jeg også, at vi her i Europa, hvor vi jo skulle kunne gå forrest, og i Norden, må se på, om ikke vi kan lave nogle fornuftige aftaler, og det er i høj grad museumsfolkene, som må gå ind i det aftalekompleks. Så det er vi slet ikke så uenige om, så langt burde vi være kommet. Men jeg synes, det skal foregå i god ro og orden og sammen med museumsfolkene.

Med disse ord vil jeg gerne takke for bemærkningerne. Og jeg ser frem til en velvillig behandling af lovforslaget i Kulturudvalget, men hvorfor skulle den ikke blive velvillig med den meget velvillige tilslutning, det har fået i salen i dag.

Tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.