Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 2. (sidste) behandling af beslutningsforslag nr. B 205:

Forslag til folketingsbeslutning om en ny model for det udvidede frie sygehusvalg.

Af Jonas Dahl (SF), Sophie Hæstorp Andersen (S) og Lone Dybkjær (RV) m.fl.

(Fremsættelse 07.04.2010. 1. behandling 07.05.2010. Betænkning 19.05.2010).

Der er ikke stillet ændringsforslag.

Hr. Jonas Dahl beder om ordet. Værsgo.

Det bliver jo en interessant afstemning, vi skal have her om lidt. Oppositionen har jo her fremlagt en klar plan for det sundhedsvæsen, vi gerne ser – en plan, hvor man klart går ind og differentierer mellem de forskellige behandlingsformer, således at det, der er det mest alvorlige, det, der er det akutte, bliver behandlet med det samme, mens sygdomme som f.eks. en springfinger eller en åreknude måske godt kan vente op til 2 måneder, således at der bliver en reel differentiering mellem det mest alvorlige og det, der måske kan vente lidt længere.

Det er jo ikke mindre interessant, at vi her om lidt skal stemme om forslaget, når man for 2 dage siden kunne læse, at den tidligere sundhedsminister, hr. Jakob Axel Nielsen, går imod regeringens egen behandlingsgaranti. Jeg citerer fra Altinget her den 1. juni:

Man kunne også sige 6 uger, eller man kunne gøre tidsfristen afhængig af, hvilke sygdomme der er tale om. Hvis jeg stadig sad i Sundhedsministeriet, ville jeg helt klart have bedt nogle fagfolk om at give mig et par bud på, hvordan man kunne forlænge den. Citat slut.

Jeg synes, det er interessant, at landets tidligere sundhedsminister, et tidligere medlem af statsministerens regering, har fremlagt et forslag, hvor han sådan set ligger fuldstændig på linje med oppositionens forslag. Så derfor ser jeg da meget frem til at se, hvordan De Konservative og den tidligere sundhedsminister om lidt vil stemme til oppositionens forslag om differentieret behandlingsgaranti. Jeg vil godt tage et andet citat med, når vi nu er i citatafdelingen, for medlem af Venstre og næstformand for Danske Regioner var fremme i Jyllands-Posten den 3. april, hvor han sagde:

Det giver ikke nogen mening, at operationer for stritører, åreknuder eller visse fedmeoperationer skal have samme prioritet som hjerte- eller kræftoperationer. Det er ikke realistisk, at alle patienter kan behandles inden for 1 måned på et offentligt sygehus. Citat slut.

Det understreger måske meget godt regeringens problem med også at overholde de behandlingsgarantier, man udsteder i et væk, men som vi kan se ikke har været i stand til at påvirke ventelisterne. Så det skriger jo til himlen, når vi gentagne gange kan høre fra regeringen, at man nu har fundet en ny opgørelsesform i forhold til ventelisterne, således at man nu kan sige, at nu er ventelisterne faldet. Men realiteten er jo, at når man ser på de tal, som regeringen og statsministeren selv brugte i valgkampen i 2007, viser det sig tydeligt, at ventelisterne rent faktisk er steget, så det er jo grotesk, at vi bliver ved med at høre den måde at lege med tallene, som det sker fra statsministerens side.

Jeg vil gerne sige, at jeg glæder mig meget til at se, hvordan Det Konservative Folkeparti vil stemme i dag, når vi nu for 2 dage siden kunne høre, at den tidligere sundhedsminister klart gik i rette med regeringens politik og klart sagde, at han er enig med oppositionen i, at der er behov for en differentieret behandlingsgaranti.

Så er det fru Sophie Hæstorp Andersen som ordfører.

I Socialdemokratiet arbejder vi for en vision, der handler om fri og lige adgang til sundhed ud fra en lægelig prioritering af, hvilken patient der har mest behov, i et demokratisk forankret sundhedsvæsen med direkte valg i vores regioner.

Socialdemokraterne, SF og De Radikale har fremsat det her beslutningsforslag, fordi vi mener, at de mest syge skal behandles og prioriteres først. Retten til behandling efter bare 1 måned, som den er udformet nu, er med til at skævvride prioriteringen i sundhedsvæsenet til fordel for mennesker med lettere lidelser og ukomplicerede forløb og til ugunst for de mennesker, som er kronisk syge, og som f.eks. resten af deres liv skal i dialysebehandling eller skal leve med en hjertesygdom.

Det er til gavn for nogle, fordi det primært er disse grupper, der kan bruge det udvidede frie sygehusvalg, og fordi de offentlige sygehuse i de sidste år har været tvunget til at udvide kapaciteten for at holde på netop disse patienter, så der fokuseres mere på økonomi end på patienternes forskellige behov for behandling. Et godt eksempel er, hvordan ventetiderne på knæ- og hofteoperationer er faldet markant, mens mennesker med udefinerbare smerter stadig væk venter 1½-2 år på at komme i smertebehandling.

Den nuværende model for det udvidede frie valg – behandlingsgarantien, som nogle kalder den – efter bare 1 måned giver ikke tilstrækkelig mulighed for, at ekspertise, arbejdskraft og penge kan prioriteres, så patienter med alvorlige sygdomme får den rettidige og nødvendige behandling i sundhedsvæsenet.

I Socialdemokratiet ønsker vi ikke at afskaffe det udvidede frie valg. Vi stemte selv for retten til at vælge at blive behandlet på et andet offentligt hospital eller et privathospital, hvis muligt, hvis man har ventet i mere end 2 måneder, men der findes imidlertid ingen – ingen – sundhedsfaglig begrundelse for, at alle patienter skal behandles inden for 1 måned. Og kapaciteten er der heller ikke med det personale, der er til rådighed og de økonomiske budgetter, som man giver regionerne. Det ser vi i de fyringsrunder, der foregår nu rundtomkring i regionerne. Derfor har der hele tiden været tale om bristede forventninger og falsk tryghed for mange borgere og patienter.

I Socialdemokratiet går vi derimod ind for en patientrettighed, som borgerne kan regne med, og som sikrer solidariteten, ikke en falsk rettighed, der kun gavner de få og skaber ulighed mellem patienterne. Mange rygpatienter er i dag i en gråzone, hvor nogle vil have godt af at blive behandlet og opereret, mens andre faktisk bliver raske af sig selv. Det samme gælder for knæskader. Mange knæskader heler sig selv i løbet af 2-3 måneder, men med en garanti på 1 måned ligger der et helt klart incitament til, at en kirurg siger: Ah, det her kan da ordnes kirurgisk; om en måned er du klar til at gå på arbejde igen.

Desværre har det vist sig, at de operationer ofte har været unødvendige. Nogle gange har det betydet flere komplikationer, stive ben og måske endda infektioner, og det har i værste fald ført til, at folk er blevet invaliderede i stedet for helbredt. Problemet med behandlingsgarantien efter bare 1 måned er altså, at de patienter, som normalt i ventetiden på behandling ville blive raske af sig selv, ikke længere når at blive raske af sig selv, fordi mange tilbydes operation meget hurtigere end tidligere, dvs. inden for en måned i stedet for inden for to.

Vi står ikke alene med de synspunkter, som jeg kommer med i dag. Som vi hørte i det tidligere indlæg fra min kollega hr. Jonas Dahl, fik vi i går et udspil fra den tidligere sundhedsminister, hr. Jakob Axel Nielsen, som netop var ude at sige om ventetidsgarantien på 1 måned, at den er for kort. Han indrømmede blankt, at han nok var blevet lidt klogere på området. Citat fra i går:

»Fra et sygehus får første kontakt til en patient, og til det er klart, hvilken behandling vedkommende har brug for, er en måned ikke tilstrækkeligt. Ofte har de offentlige sygehuse ikke en reel chance, inden patienterne må tage på privathospital på det offentliges regning. Det betyder, at for mange patienter ryger på privathospital.«

Vi kan også andre steder finde citater i debatten, der nu har kørt det seneste års tid. Den daværende formand for Lægeforeningen, Yves Sales, har blandet sig meget i debatten. Han har sagt:

Det handler om, at patienten får den rigtige behandling på det rigtige tidspunkt og på det rigtige sted. Og det hænger ikke sammen i det system, vi har i dag.

Jeg synes næsten, det citat taler for sig selv.

Jeg håber selvfølgelig, at klogskaben, som den tidligere minister nu har vist, også vil nå helt ind i regeringskontorerne. Vi har lagt mærke til, at den tidligere ministers synspunkt også deles af regionsformand og næstformand i Danske Regioner, Carl Holst, der er medlem af Venstre.

Der er ikke nogen tvivl om, at det er dyrt at drive et sundhedsvæsen. I Socialdemokratiet afsætter vi gerne flere penge i de kommende år til indførelse af teknologiske og medicinske fremskridt for patienterne. I marts måned var vi konkret ude at foreslå, hvordan man kan omprioritere til gavn for de mest syge patienter. Vi har fremlagt et udspil, der hedder »Fair Forandring«. Der kommer vi med 3,1 mia. kr. til sundhedsvæsenet og 2 mia. kr. til forebyggelse via øgede afgifter på de ting, der gør danskerne usunde, en afskaffelse af fradraget for arbejdsgiverbetalte sundhedsforsikringer og en arbejdsskadeafgift til de virksomheder, der har et dårligt arbejdsmiljø. Vi er ikke bange for at prioritere i Socialdemokratiet.

Regeringen vil derimod spare i kommunerne med den såkaldte nulvækst for at sikre midler til vores sundhedsvæsen. Faktisk siger man, at det er den måde, man prioriterer på, men det er ikke helt rigtigt, for i debatten i går kom det jo også frem, ligesom det gjorde med regeringens genopretningspakke, at den måde, man også prioriterer på, er, at man nu fjerner adgangen til den vederlagsfri fertilitetsbehandling for de ufrivilligt barnløse. Det er en anden måde at prioritere på, og det er en måde, Socialdemokratiet ikke ønsker at prioritere på. Vi ønsker ikke, at det skal blive sådan, som den konservative ordfører, fru Henriette Kjær, sagde i går, at brugerbetaling er uundgåeligt i fremtiden, og at det er forventeligt, at vi skal diskutere brugerbetaling på andre områder i fremtiden også. Det er ikke den vej, vi ønsker at gå, og derfor fremlagde vi i marts måned, hvordan vi ønsker at prioritere, og vi har fremlagt »Fair Forandring«.

I Socialdemokratiet kæmper vi for den frie og lige adgang til sundhed for de mange, der af forskellige grunde ikke kan få et tilbud hos de private. Det klinger hult, når Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti derimod kæmper indædt for en patientrettighed, der kun er for de få, der kan få et tilbud på et privathospital efter bare 1 måned. Vi mener derfor, det er på tide, at vi i fællesskab anerkender, at det udvidede frie valg efter bare 1 måned hverken sikrer den fri og lige adgang eller løser problemerne i vores sundhedsvæsen med ventetid til udredning, behandling, rehabilitering og efterbehandling. Tak for ordet.

Tak. Jeg kan lige oplyse, at årsagen til, at vi ikke slukkede for A'et tidligere, er af respekt for den, der har ordet, for slukker vi for A'et, mens der står en ordfører på talerstolen, så ved vi, at der bliver støj i salen, og det er ikke fair.

Jeg har noteret, at fru Liselott Blixt ønsker ordet som ordfører, og at fru Lone Dybkjær ønsker ordet som ordfører.

Så kan jeg yderligere oplyse, at der jo bliver afstemninger i eftermiddag om beslutningsforslagene her ved anden behandling, men at mulige afstemninger om forslag til vedtagelse i forbindelse med forespørgslerne udsættes til i morgen, så vi altså gør beslutningsforslagene færdig, men afstemninger om forslag til vedtagelse vedrørende forespørgslerne kommer i morgen.

For at glæde alle kan jeg oplyse, at mødet nu udsættes og genoptages i dag kl. 13.

Mødet er udsat. (Kl. 11:54).

Så er forhandlingen genåbnet.

Vi er ved anden og sidste behandling af beslutningsforslag nr. B 205, og det er fru Liselott Blixt som ordfører.

Når jeg nu her har hørt Socialdemokraternes og Socialistisk Folkepartis ordførere, må jeg da indskyde, at det er utroligt, så meget der skal siges i dag ved tredjebehandlinger, men det er vel valgkampen, det drejer sig om; det drejer sig ikke så meget om sagen. Samtidig undrer det mig, at ordførerne tillægger hr. Jakob Axel Nielsens udtalelser så stor værdi, da det ikke var tilfældet tidligere, da hr. Jakob Axel Nielsen var fungerende minister. Men det er jo altid godt at få nogen til at sige næsten det samme, som man selv mener. Jeg undrer mig samtidig over, at hr. Jakob Axel Nielsen har været ude med den melding, da han så åbenbart ligesom de to ordførere ikke ved, hvad der står i selve vejledningen om det udvidede frie valg. Der står ordret:

»Tilrettelæggelse af patientforløb og tilbud til patienterne på baggrund af indikationsniveau for undersøgelse og behandling samt prioritering af patienter og arten af behandlingstilbud skal altid ske på et lægefagligt forsvarligt grundlag. Den udvidede fritvalgsordning indebærer ikke ændringer heri.«

Det bør da om noget sikre, at de patienter, som har gavn af en længere ventetid, får en længere ventetid på en lægefaglig vurdering.

Det undrer mig samtidig, at man fra S' og SF's side vil skabe et A- og et B-hold, nemlig dem, der bliver lagt i bunke 1, hvor der er 1 måneds ventetid, og dem, der bliver lagt i bunke 2. Fru Sophie Hæstorp Andersen siger i sin ordførertale, at de ikke er bange for at prioritere, men det er jeg. Det skal ikke være os som lægfolk, som politikere, der skal prioritere, men derimod den lægefaglighed, der bliver omtalt i vejledningen. Man tror åbenbart også, at der, fordi man lader en patient med åreknuder vente i 2 måneder i stedet for 1 – hvor sådan noget som regel foretages på en klinik – så kan der behandles en kræftpatient mere. Hvor er besparelsen? Jeg kan se, at der, hvis man satte dette i gang, jo så var en del, der blev rykket 1 måned, men hvis vi kiggede på sygehusplanlægningen 2-3 måneder efter, ville det jo se ud, ligesom det gør i dag.

Man pointerer også den frie og lige adgang. Hvor er den frie og lige adgang, hvis nogen, som fru Sophie Hæstorp Andersen refererer til, kommer med en dårlig hofte og de får at vide, at de godt kan vente i 2 måneder, fordi man vil undgå det private? For det er jo det, det drejer sig om, nemlig at man ikke vil have, at der er nogen, der kommer på de private sygehuse. Sørgeligt vil det være, hvis man så opdager, at det var en alvorlig sygdom, som burde være blevet behandlet, for som de siger i Dansk Cardiologisk Selskab og Danske Multidisiciplinære Cancer Grupper, er det ikke muligt på et kvalificeret lægefagligt grundlag at udpege patientgrupper, for hvem man uden risiko for forværring i deres sygdom kan udvide behandlingsgarantien; det er simpelt hen for vanskeligt at forudse, hvordan en patients sygdom udvikler sig, mens vedkommende venter på at komme til.

Derfor kan vi i Dansk Folkeparti ikke støtte forslaget. Vi ønsker en lige og fri adgang til sundhedsvæsenet.

Tak til ordføreren. Fru Lone Dybkjær som radikal ordfører.

Tak. Jeg vil gerne starte med at citere statsministeren fra i går, hvor statsministeren sagde:

»På sundhedsområdet har regeringen siden 2001 gjort op med, at dankortets ydeevne skal bestemme køens længde. Vi har gjort op med den ideologiske frygt for private sygehuse. Patienterne har fået udvidet frit sygehusvalg. Det har 300.000 danskere haft direkte glæde af.«

Med et lille spring læser jeg videre:

»Den udvikling vil Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti spænde ben for. De foreslår, at vi deler patienterne op i et A-hold og et B-hold, hvor B-holdet er danskere med såkaldte mindre alvorlige sygdomme. Den sidste kategori skal så igen vente flere måneder på en ny hofte eller en operation for grå stær. I praksis vil det betyde, at de, der har pengene til det, vil springe køen over. I praksis vil oppositionens forslag dele danskerne op i hold efter pengepungens størrelse« – og han tilføjede – »sådan som vi så det frem til 2001.«

Statsministeren taler meget om, at danskerne skal være i verdensklasse i 2020 på så det ene og så det andet område. Der er et sted, hvor vi allerede har nået målet. Det er, når det drejer sig om statsministerens demagogi. Der er vi allerede i verdensklasse. Det er jo rendyrket demagogi og direkte forkert – jeg har fået en opfordring af min partiformand til ikke at bruge stærkere ord – når statsministeren igen og igen påstår, at dankortets ydeevne skal være afgørende, og at det er det, Socialdemokraterne og Socialistisk Folkeparti siger med det her forslag. Vi var ikke med dér, men vi er medforslagsstillere. Det passer jo ganske enkelt ikke, og det synes jeg godt at statsministeren kunne være stor nok til at erkende.

Men statsministeren, må man jo tro, læser ikke papirerne. I går stod han på talerstolen her og havde genopretningsplanen i den ene hånd og 2 stk. hvidt papir i den anden hånd, og så må man jo ligesom tro, at statsministeren mener, at oppositionens forslag er skrevet med usynligt blæk. I hvert fald må vi konstatere, at statsministeren ikke kan finde ud af, hvad oppositionen siger, og det må så være statsministerens problem. Men her har vi altså et konkret forslag. Det er fremsat i Folketinget, det er trykt, og det er skrevet med sort på en eller anden måde. Derfor kunne man jo godt tro, at statsministeren eller nogen omkring ham i det mindste læste det, sådan at han ikke på demagogisk facon ville kunne sige det, han siger her. Det, statsministeren siger i sin tale, passer jo ganske enkelt ikke.

Men det, som vi vil med det her forslag, er jo ikke at lade nogen vente i hundrede år eller flere måneder. Det, vi vil, er sådan set bare at sikre mest mulig sundhed for pengene, og uanset hvilken fremtidsmodel man har, hvad enten det er den med usynligt blæk, eller det er genopretningsplanen, eller det er andre forslag, så tror jeg, vi alle kan være enige om, at vi ikke har råd til at smide om os med penge. Hvis vi havde råd til at smide om os med penge, kunne vi jo bare foreslå en ventetidsgaranti på 1 dag for den sags skyld, men det har vi ikke. Det ville så også være vanvittigt at have sådan en ventetidsgaranti, men det er en anden snak. Men altså, hvis vi havde masser af penge, kunne vi jo gøre en hel masse. Nu drejer det sig om at få mest mulig sundhed for pengene, og det er sådan set bare det, det her forslag handler om.

Jeg kunne godt citere fra det her forslag, men da jeg kan se, at der er ringet til afstemning, så vil jeg jo ikke trætte kollegaerne mere end højst nødvendigt. Men jeg vil gerne sige, at jeg da gerne vil række en hånd ud til den nye indenrigs- og sundhedsminister. Kunne man så i det mindste ikke, sådan som den tidligere sundhedsminister nu har foreslået, tage en dialog med fagfolkene? Der er jo ingen mennesker, der arbejder i det her system, som ikke mener, at det er forkert med 1 måneds ventetidsgaranti, og at det på en lang række områder giver en uhensigtsmæssig måde at tilrettelægge tingene på. Det er jo sandheden om det.

Jeg håber meget, at den nye minister vil prøve på at kigge på det her med friske øjne. Ministeren siger jo – og det er jeg sådan set principielt enig med ham i – at han ikke er argumentresistent. Det kan jeg godt lide. Det mener vi heller ikke at De Radikale er, men jeg synes, at det er helt fint, hvis en Venstreminister mener det samme. Hvis nu ministeren ikke er argumentresistent, kunne ministeren så ikke prøve at se på det her og prøve at se, om der ikke kunne være nogen argumenter for, at man gjorde det på en bare lille smule anderledes måde end den firkantede måde, man gør det på i dag? Det tror jeg ville være godt, og jeg tror sådan set, at hvis der kunne komme det ud af debatten her, ville vi da smile lidt venligt til ministeren og sige: O.k., godt gået, godt, at du tør prøve på at kigge på det her med friske øjne.

Tak til ordføreren. Indenrigs- og sundhedsministeren.

Jeg synes, at jeg skylder fru Lone Dybkjær et kort svar. For det første vil jeg gerne kvittere for, at hun har bemærket, at jeg ikke er argumentresistent, og jeg vil godt understrege det ved at pege på, at jeg faktisk har lyttet intenst til de argumenter, der har været imod ventetidsgarantien. Jeg har ikke kunnet se, hvad det er, der spares ved, at folk med forholdsvis banale operationer skal vente. Det er det ene. Og jeg har bestemt ikke kunnet konstatere, at folk med livstruende sygdomme bliver sat bag i køen, for det må man ikke.

Så jeg har simpelt hen ikke kunnet høre tilstrækkeligt med gode argumenter til, at jeg kunne ændre min opfattelse, og derfor vil jeg altså indtil videre stå fast på det, der har været regeringens politik, og som har sikret, at hundredtusinder af mennesker har fået en operation hurtigere, end de ellers ville have fået. Og så vil jeg selvfølgelig kvittere for, at der her kommer et konkret forslag. Det er jeg sikker på at også statsministeren er glad for, men når jeg læser det konkrete forslag, så er det jo, som om det vigtigste er overladt til fantasien, for hvordan er det, man nu vil differentiere? Det står der jo ikke noget om i forslaget.

Fru Lone Dybkjær for en kort bemærkning.

Igen synes jeg altså, det er lidt for dårligt, vil jeg sige til sundhedsministeren. Her står meget, meget klart: Alle patienter med livstruende sygdomme behandles akut. Nu satte ministeren spørgsmålstegn ved, om dem med livstruende sygdomme blev behandlet akut i forbindelse med det her forslag. Det er ikke nødvendigt. Der står meget udtrykkeligt, at alle patienter med livstruende sygdomme behandles akut.

Derudover synes jeg, at ministeren skulle tage en snak med fagfolk. Det her er jo ikke noget, oppositionen har fundet på. Oppositionen har prøvet at lytte til nogle fagfolk, og alle fagfolk siger, at det altså ikke er hensigtsmæssigt, at vi smider alle ind på en 1-måneds-ventetidsgaranti. Det giver simpelt hen ikke mulighed for en ordentlig planlægning. Der er jo ikke tale om planlægning, når det drejer sig om akutte, livstruende sygdomme. Så går de forrest i køen, det gør de også ifølge det her forslag.

Det, vi taler om, er mennesker, som ikke har akutte, livstruende sygdomme eller de såkaldte hoftesygdomme, knæ, knyster, og hvad ved jeg. Det er sådan set ligegyldigt. Hvis ministeren nu snakkede med sine fagfolk, og hvis ministeren nu snakkede med folk inden for sundhedsvæsenet og spurgte, hvordan deres oplevelser havde været, dengang vi på grund af strejker og alting var ophørt med den her 1-måneds-ventetidsgaranti, så ville han opleve, at der er afdelinger, der har registreret, at der simpelt hen var operationer, der ikke skulle foretages, fordi de var gået i sig selv. Sådan er det jo.

Derfor synes jeg, at ministeren skal prøve på at høre af alle sine fagfolk og af hele det her sygehusvæsen, hvordan vi kan tilrettelægge det på en hensigtsmæssig måde, sådan at vi får mest muligt ud af såvel det offentlige som det private sundhedsvæsen. Jeg tror ikke, at ministeren bare vil have et privat sundhedsvæsen, men jeg vil gerne sige, at den måde, vi gør det her på, er at fremme det private sundhedsvæsen, og meget kan man sige om det, men billigere er det ikke.

Ministeren replicerer.

Min pointe var, at det allerede er sådan, at alle med livstruende sygdomme bliver behandlet uden ophold. De bliver ikke skubbet til side af folk med grå stær og knæoperationer osv., de har krav på umiddelbar behandling. Argumentet, som jeg også har hørt, og som her blev gentaget, om, at der jo er nogle, der, mens de er på venteliste, bliver raske, så de slet ikke skal behandles, vil jeg meget gerne tage op, for det handler jo så om, at der er mennesker, der bliver indstillet til operationer, som ikke skulle have været indstillet til operationer, og så er det jo, at vi skal tage fat i lægestanden og spørge: Hvad er nu det? Er der nogle, der bliver indstillet til operation, som slet ikke behøver operation? For hvis de behøver en operation, så er det jo, som fru Liselott Blixt sagde, sådan, at man jo så ikke sparer noget ved at udskyde operationen, medmindre de dør, mens de står på ventelisten – og det er jo ikke det, der er hensigten.

Fru Lone Dybkjær.

Jeg synes, det er lidt groft at sige det sidste, men det må jo stå for ministerens egen regning. Når jeg præciserede det der med livstruende sygdom, var det jo ikke, fordi jeg ville sige, at det ikke eksisterer i dag. I det omfang, det er muligt og man finder det, så bliver folk med livstruende sygdomme da forhåbentlig opereret, det har jeg ikke villet sætte spørgsmålstegn ved. Det, jeg har sagt om, hvad det her forslag indebar, sagde jeg jo med udgangspunkt i statsministerens tale. Og så vil jeg sige: Når vi sagde det, vi gjorde, så var det for i det mindste ikke at kunne få det skudt i skoene; vi er jo med den demagogi, regeringen og statsministeren lægger for dagen, nødt til at præcisere selv de mest selvindlysende ting, for ellers siger man bare, at folk med livstruende sygdomme ifølge det her forslag ikke ville blive behandlet. Sådan er debatten jo blevet. Det skal jeg dybt beklage, men det må jeg jo bare konstatere, også set i lyset af det, statsministeren sagde i går under sin tale, som jeg synes måske godt kunne have haft mere fokus på det økonomiske, end det havde, i stedet for på regeringens gode gerninger og oppositionens tilsvarende dårlige. Men det, der er kernen, er, at det jo ikke er et spørgsmål om, at læger indstiller eller ej. Sundhedsministeren ved jo godt ligesom os andre, at der er noget, der hedder et gråt område, og netop i lyset af, at vi har fået den udvikling, som vi har, så kommer folk jo og siger: Jeg har krav på at blive opereret – jeg har krav på det. Og det kan da godt være, at det slet ikke er det rigtige at blive opereret, men at få en helt anden behandling, og så kommer der også til det, at det ikke koster kassen at blive opereret, det koster ingenting, men det koster temmelig meget, hvis man skal gå til anden behandling. Det er jo også en skævhed, der forvrider systemet.

Fru Sophie Hæstorp Andersen for en kort bemærkning.

Det, der fik mig til at tage ordet, var, at ministeren sagde, at der manglede argumenter, og at der manglede konkrete anvisninger på, hvordan det her skulle gøres. Men det interessante er jo, at hvis ministeren fulgte fru Lone Dybkjærs opfordring om at tale med fagfolkene og også gik til sine egne partikammerater eller partikolleger i regionerne, kunne han jo få opskriften på, hvordan det kan lade sig gøre, og hvorfor det her skal gøres. For det første har Carl Holst, der jo er næstformand i Danske Regioner og regionsformand for Region Syddanmark, som jeg har lagt mærke til at indenrigs- og sundhedsministeren bruger rigtig meget tid på at rose – hver gang vi er i samråd eller har møder, bliver det hele tiden rost – og hvis der er så meget ros tilovers for Region Syddanmark, synes jeg, at ministeren skulle tage et møde med Carl Holst, der er leder af regionen, for han er gået ud og har åbent sagt: Der er fire grupper, vi skal kigge på – der er de akutte tilstande, der er de livstruende tilstande, der er de smertefulde tilstande, og så er der andre og mindre alvorlige tilstande. Og han siger også: Det var det, vi gjorde, da vi suspenderede det frie valg. Det var dengang, hvor regeringen var blevet ramt af krise og de her mange mennesker stod og demonstrerede for bedre muligheder i sundhedsvæsenet. Lyt dog til partikollegaerne, tag en snak med fagfolkene, der siger, at man ikke både kan blæse og have mel i munden, altså at man ikke kan bibeholde de korte ventetider for alle patienter, samtidig med at man undgår brugerbetaling og giver skattelettelser. I parentes bemærket vil jeg sige: De ufrivilligt barnløse er jo de første, der nu rammes af brugerbetaling, fordi regeringen nægter at prioritere på det her område.

Hr. Jonas Dahl for en kort bemærkning.

Jeg synes, at det er interessant, og vil også gerne hilse det velkommen, at indenrigs- og sundhedsministeren nu er kommet på banen, således at vi kan høre regeringen. Jeg undrer mig sådan lidt over, at vi ikke har hørt andet fra ministeren end en enkelt kort bemærkning. Men jeg vil gerne indledningsvis høre sundhedsministeren: Er sundhedsministeren enig med hr. Carl Holst, der den 3. april sagde:

»Det giver ikke nogen mening, at operationer for stritører, åreknuder eller visse fedmeoperationer skal have samme prioritet som hjerte- eller kræftoperationer. Det er ikke realistisk, at alle patienter kan behandles inden for en måned på et offentligt sygehus …«

Det synes jeg er meget centralt. For hvis sundhedsministeren er enig med hr. Carl Holst, burde ministeren og regeringen jo sådan set også støtte det her forslag fra en samlet opposition, et forslag, som netop lægger op til, at vi får set på en differentiering, så det netop bliver det lægefaglige, der kommer i højsædet, så det bliver lægen, der med sin faglighed konkret går ind og vurderer, om det er den ene eller den anden patient, som har det største behov, således at vi får det akutte behandlet først.

Vi kunne høre fra den konservative politiske ordfører i går, at indførelsen af brugerbetaling på – hvad hedder det? – fertilitetsbehandling kun var startskuddet til indførelse af brugerbetaling på sundhedsområdet. Så kunne jeg godt tænke mig at høre, om indenrigs- og sundhedsministeren er enig med den konservative ordfører, der sagde det fra talerstolen under afslutningsdebatten i går.

Indenrigs- og sundhedsministeren.

Som jeg sagde til fru Lone Dybkjær, synes jeg, at det er et problem, hvis der er mennesker, der bliver indstillet til en operation, som ikke har et stærkt behov for den. Og det er jo det, som man kan sige, når man hører, at der er nogle, der ligefrem bliver raske, mens de står på ventelisten. Så skulle de jo ikke have været indstillet til operation. Der må være sket en lægelig fejl i forbindelse med den indstilling. Jeg ved heller ikke af, at hvem som helst kan få rettet deres ører. Det må altså være et alvorligt tilfælde, før der er en lægelig indikation for det. Og hvis der er det, hvad sparer man så ved at vente? Det er blot det, jeg fremhæver.

Hr. Jonas Dahl.

Jeg synes, at det er interessant, at ministeren sådan set ikke er enig med sin egen partikollega, som har siddet med ansvaret for sundhedsområdet i Region Syddanmark igennem flere år, og som sådan set ganske konkret har sagt, at der er et problem i, at man ikke går ind og behandler folk lige, fordi man rent faktisk ender med at prioritere nogle patienter frem for andre. Og så bliver det rent faktisk sådan, at operationer af stritører og kræftoperationer bliver ligestillet. Og der må man måske spørge sig selv: Er det realistisk? Så ser vi desværre, at kræftpatienter alt for ofte kommer til at vente for længe.

Men når ministeren nu snakker om det her med, at det må være en lægelig fejl, kunne jeg godt tænke mig at høre fra ministeren, om ministeren så også mener, at det er en lægelig fejl, når Lægeforeningen nu går ind og siger, at de støtter det her forslag om en differentieret behandlingsgaranti. Er det så Lægeforeningen, der også har begået en fejl, eller hvor stopper den lægelige fejl, og hvor begynder regeringens fejl?

Ministeren.

Der er ingen kræftpatienter, der bliver sat til at vente, fordi der er nogle, der får banale operationer for det ene eller det andet, det vil jeg gerne understrege. Så har jeg selvfølgelig lyttet til argumenterne, både fra Carl Holst og fra Lægeforeningen, og jeg har også diskuteret dem på Lægeforeningen kongres. Og det, jeg har sagt, er, at jeg godt kan se problemet, hvis der er nogle, der bliver raske, mens de står på ventelisten. Skulle vi ikke løse det på en anden måde? Jeg kan godt se et problem ved, at der måske er operationer, som måske slet ikke skulle have været foretaget. Men hvis de skal foretages, hvad er det så, vi sparer, ved at de udsættes. Altså, jeg prøver at ræsonnere, og det vil jeg fortsat gøre – også med ordførerne.

Fru Sophie Hæstorp Andersen havde kun en enkelt bemærkning før. Værsgo.

Jeg ved ikke, om det er, fordi ministeren stadig væk er ny på området, eller om ministeren med vilje fuldstændig overser det faktum, at der jo sådan set er god økonomi for hospitaler og for læger i at indstille folk til operationer. Det er jo også sådan, at der er oprettet et system i Danmark med takster, hvor en sygehusafdeling bliver belønnet for at operere folk, men som det også er blevet fremført, siger man til folk: Nej, du har mere brug for fysioterapi eller genoptræning, men det er der i øvrigt brugerbetaling på. Så ved man jo godt, hvad folk siger: Ah, kan jeg ikke få operationen?

Lægerne tænker, at så er der en god aktivitet på deres afdeling, så er de også sikret, og de, der oven i købet bijobber i deres fritid – dem findes der jo også stadig væk nogle stykker af – tænker, at hvis det er sådan, at vedkommende så kommer til deres klinik, så er man bare heldig. Så altså, se nu på det, tal dog med fagfolkene, både dem, der kan noget med økonomi i sundhedsvæsenet; og dem, der taler patienternes sag; og dem, der taler om, hvordan det foregår i den virkelige verden; og dem, der har ansvaret ude i regionerne. Skal en minister ikke gå ud og tale lidt med de mennesker, der rent faktisk har ansvaret i dagligdagen?

Ønskede fru Liselott Blixt en kort bemærkning? Ja.

Jeg vil først og fremmest, når man hører ordførerne, spørge om, hvem det er, der kommer ud og siger, hvad der skal ske på sygehusområdet. Så kan vi da godt klart se, når det drejer sig om de offentlige sygehuse og dem, der kommer ud og arbejder derude, at de jo er imod, at vi bruger de private, fordi de skal have det alt sammen ud på de offentlige, selv om man ikke kan klare det p.t. Der er jo en grund til det.

Derfor kunne jeg også godt tænke mig at spørge ministeren, om ikke det er rigtigt, at der står i vejledningen, at tilrettelæggelsen af patientforløbet skal ske på indikationsniveau, samt at lægen skal lave en lægefaglig prioritering. Står det ikke i vejledningen allerede nu?

Ministeren.

Jeg kan helt bekræfte, hvad fru Liselott Blixt siger, og det er netop det, som er mit svar, også til fru Hæstorp Andersen.

Vi er nødt til at henholde os til lægefaglige vurderinger af, hvem der skal opereres, og hvem der har en akut eller livstruende sygdom, som skal gå forud for andre. Der er vi nødt til at henholde os til den lægefaglige vurdering, og det er ikke sådan, at forpligtelsen til at give en behandling efter 1 måned for at undgå, at patienten går ud i privat regi eller går et andet sted hen, skubber nogen til side. Det kan være, at det koster lidt penge, og det er jo så også det, vi sidder og forhandler om med regionerne i øjeblikket.

Til fru Hæstorp Andersen vil jeg sige, at hvis økonomisystemet ikke er perfekt, så lad os drøfte økonomisystemet og få det til at blive bedre. Faktisk startede forhandlingerne med regionerne her til morgen. Så lad os ikke lade det gå ud over patienterne og fratage patienterne deres ventetidsgaranti, blot fordi der måske er problemer med økonomisystemet.

Ønsker fru Liselott Blixt endnu en kort bemærkning? Nej.

Jeg har forstået, at der nu er et ønske hos nogle ordførere om, at vi starter en anden omgang. Det er fru Sophie Hæstorp Andersen som ordfører.

Det, ministeren siger her i dag, er: Lad os tage fat på de konkrete problemer. Men det konkrete problem er en garanti, som gør, at patienter, for hvem der er et privat alternativ, kan kræve, at det private alternativ allerede kommer i spil efter 1 måned. Der er allerede flere, der har været inde på det, men det betyder, at de på de offentlige hospitaler ikke kan nå at udrede folk og finde ud af, hvad der skal ske med dem, inden patienterne står og banker på og siger: Nu vil jeg behandles på et privathospital.

Vi har samtidig set igennem den her regerings levetid, at man ønsker at opprioritere de private hospitaler. Man har overbetalt de private hospitaler for at få flere patienter ud på dem. Man har bibeholdt den her behandlingsgaranti på 1 måned for at få flere til at flytte over på de private hospitaler.

Det korte af det lange er, at den her garanti vanskeliggør den prioritering, vi har så hårdt brug for ude i vores sygehusvæsen for at skabe stabilitet for patienterne, sygeplejerskerne, lægerne og de ansatte, der er derude.

Vi har brug for den her ændring af loven, fordi den skaber ulighed mellem patienterne, nemlig mellem de patienter, som har en diagnose, som privathospitalerne kan se at det er lukrativt at behandle, og de patienter, som har en diagnose, som det ikke er lukrativt at behandle. Det er de psykisk syge, mange af de medicinske patienter og mange af de mennesker, der har flere lidelser. Det er ikke lukrativt for de private hospitaler at behandle dem, så de har ingen garanti. Smertepatienterne har ingen garanti. De står på venteliste i 1-1½ år. Er det rimeligt, at vi prioriterer på den måde i vores sundhedsvæsen?

Jeg kan forstå, at det er svært for ministeren at følge med i debatten, fordi der foregår en dialog med Liberal Alliance, men den her garanti skaber med andre ord en ulighed mellem patienterne. Den skaber falsk tryghed, fordi den alligevel i sidste ende ikke kan garantere patienterne behandling. Der er mange patienter, der oplever, at selv når de bliver bedt om det, kan de alligevel ikke gå ud og få et sted at blive behandlet.

Derudover styrker den alle de utilsigtede konsekvenser af, at vi i stigende grad har fået et sundhedsvæsen, som er efterspørgselsstyret. Det er ikke, fordi jeg skal inddrage store økonomiske rapporter eller andet, men Det Økonomiske Råd har selv peget på, at udgifterne på sundhedsområdet i de her år løber løbsk på grund af den her ordning med, at man allerede efter 1 måned kan gå ud og få et tilbud på det private sundhedsområde. Alle råber vagt i gevær – også dem, der i dagligdagen står med patienterne og kan se, at det er skævvridende.

Derfor kan jeg ikke forstå, hvorfor ministeren ikke kan tage en snak med de her folk. Derfor kan jeg ikke forstå, at ministeren ikke kan stille sig på patienternes side, og ikke kun på de 280.000 menneskers side, der er blevet behandlet på et privathospital, men på alle de mange, mange patienters side, der har oplevet nedskæringer, som har oplevet, at der nu bliver fyret mennesker på deres sygehusafdelinger, fordi økonomien er løbet løbsk i regionerne. Det eneste sted, hvor de kan skære ned, er på behandlingen af de akutte patienter. Det er dem, der må ligge på gangene; det er dem, der bliver indlagt på de psykiatriske afdelinger; det er børnene, hvor behandlingerne bliver udsat, indtil et nyt budget er vedtaget. Vi får at vide, at nu er der ingen behandling for børnene fra november til januar, og så kan de stå på venteliste.

Lad os få et sundhedsvæsen, der er for alle patienterne og ikke kun for de få, altså for dem med de mindre skavanker. Jeg tror faktisk, at danskerne er villige til at prøve at få den her solidaritet ind. De er villige til at sige, at vi har et offentligt sundhedsvæsen, og at det er rimeligt, at man venter i 2 måneder eller 8 uger, før man får et privat tilbud. Det kan vi se at der er opbakning til, når vi spørger danskerne om det. Vi mangler bare, at den klogskab også når ind i regeringskontorerne. Og hvis det ikke sker nu, sker det forhåbentlig, lige så snart vi har haft et valg. Man kan jo snart ønske, at det snart bliver udskrevet. Tak for ordet.

Fru Liselott Blixt for en kort bemærkning.

Tak for valgtalen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Sophie Hæstorp Andersen om, hvordan søren vores ventelister skulle blive kortere, hvis vi giver længere ventetid.

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Man skal forstå, at der er patienter i dag, der bliver behandlet, uden at det er nødvendigt, og det var jeg inde på i min tale. Jeg var også inde på det ved førstebehandlingen. Vi finder flere rapporter, der tyder på, at der sker en overbehandling, en overmedicinering og en dårlig planlægning på vores sygehuse, fordi man styrter rundt for at behandle nogle mere banale skavanker frem for at koncentrere sig om de mennesker, som faktisk er alvorligt syge, eller for hvem der ikke er noget alternativ, fordi de kommer ind akut.

Jeg synes ikke, det er rimeligt, at man ser, at der foregår nedskæringer på bl.a. akutte medicinske patienter, ældre mennesker, fordi folk skal ind og have ordnet fedmekirurgi allerede efter 1 måned. Jeg tror godt, mennesker kan vente i 8 uger, medmindre det er en livstruende eller meget, meget smertefuld lidelse, man har.

Vi kunne jo se, det virkede, da man suspenderede det udvidede frie valg efter konflikten i 2008. Da fungerede det, vi foreslår. Det fungerede, lige indtil man politisk genindførte det udvidede frie valg herinde fra Christiansborg. Carl Holst i Region Syddanmark har bevist, at det her system kan virke. Andre regioner har bevist, det kan virke, og at det er til gavn for patienterne på længere sigt.

Fru Liselott Blixt.

Det system, som kører nu, fungerer også godt. Der er 300.000 patienter, der har fået en operation på et privat sygehus. Så siger fru Sophie Hæstorp Andersen, at der er overbehandling. Jamen det er da ikke den her garanti, der har skylden, det er vel af lægefaglige grunde.

Så vil jeg gerne spørge fru Sophie Hæstorp Andersen: Står der ikke i den vejledning, der er nu, at der skal ske en lægefaglig henvisning, at det er en læge, der skal vurdere, hvornår man skal opereres?

Fru Sophie Hæstorp Andersen.

Jeg synes jo, det er interessant, at det er en debat, jeg har med Dansk Folkepartis ordfører. Der er bekymrende, eller hvad skal man sige, interessant stille hos både Venstre og Konservative, og det har måske noget at gøre med, at de jo i begge partier har folk, der er gået ud og direkte har modsagt den 1-måneds-behandlingsgaranti, som er regeringens politik.

Jeg synes da, det er tydeligt, at den tidligere sundhedsminister, hr. Jakob Axel Nielsen, jo netop har haft mulighed for at tale med de mange fagfolk, som vi nu efterlyser at den nye sundhedsminister taler med. Han er netop blevet klogere, på baggrund af at han har talt med læger, at han har talt med patientgrupper, og at han har talt med alle mulige andre. Det er da det, der er baggrunden for det her.

Jeg synes også, det er interessant, at man bliver ved med at drage lægeløftet ind, men hvis man bare ser sig om i verden, ved man jo godt, at læger ud over et lægeløfte også har andre ting. Læger er mennesker, læger opererer inden for en kasse, som udgøres af rammerne for det offentlige sundhedsvæsen, hvor man honorerer behandlinger. Det kan man ikke løbe fra. Det honoreres, hver gang der kommer en ekstra patient på afdelingen. Tjing, så kommer der penge i kassen, og det kan læger, der er ansat på en afdeling, da ikke løbe fra, uanset om det er i privat regi eller det er i offentligt regi.

Ønsker hr. Jonas Dahl ordet som ordfører? Nej.

Fru Lone Dybkjær som ordfører.

Det er sådan set bare, fordi ministeren spørger, hvad det hjælper, at man kan planlægge, og så synes jeg sådan set bare, der er god grund til at sige, at vi jo planlægger ret meget i vores liv, for at vi kan få en hensigtsmæssig måde at gøre tingene på.

Nu er jeg med på, at jeg i hvert fald ikke taler til ministeren, men så kan man jo tage det i referatet på et eller andet tidspunkt. (Indenrigs- og sundhedsministeren (Bertel Haarder): Jeg lytter). Jeg ved godt, ministeren siger, han kan multitaske, og det vil jeg ikke afvise at der er nogle mænd der kan.

Men det, jeg ville sige om det her, er kun, at det, man vinder, ved at man ikke har 1 måneds absolut ventetidsgaranti, jo er, at det bliver muligt for systemerne at planlægge på en bedre måde, end de føler de kan i dag. Det er ikke noget, jeg selv står og opfinder. Det er noget, man hører, hvis man snakker med folk inden for branchen, og det er derfor, at jeg vil anbefale ministeren at gøre det.

Det andet er, at selv om alle læger laver en lægefaglig vurdering, er der jo ikke tale om et samlet system. Der er nogle, der laver en lægefaglig vurdering på nyreområdet, nogle gør det på hofteområdet, og nogle gør det på nogle andre områder. Det vil sige, at på den måde får man ikke nødvendigvis det optimale ud af det. Der er det jo, at hvis man kunne lave en bedre planlægning, kunne der måske også blive nogle ressourcer til de mennesker, som der ikke er noget alternativ for, eller til de mennesker, der har behov for det.

Lad os tage hele det psykiatriske område. Jeg tror ikke, der er nogen herinde, der er i tvivl om, at der er behov for flere ressourcer på det område. Det er jo noget af det, som man ville opnå. Det er de svage mennesker i systemet, og det er derfor, der er en risiko for, at det er de stærke, dem, hvor der er tale om nogle operationer af en eller anden art, der brager igennem systemet, mens der ikke bliver noget tilovers til de andre.

Så siger ministeren: Jamen hvis de så bare bliver opereret senere. Der er operationer, som det er klogt at vente med, og som man i dag ikke venter med, fordi vi jo også har sagt til folk: Jamen se dog at blive opereret, for det er der, ressourcerne er. Men det kunne måske være klogere med en anden måde at gøre tingene på, og man kunne måske overveje, om pengene skulle fordeles på en anden måde, end de bliver i dag, så der er andre, der kommer ind i systemet i forbindelse med nogle af de banale operationer, f.eks. mere fysioterapi, eller hvad ved jeg.

Det er jo ikke sikkert, at man, hvis ens operation er blevet udsat og man måske er gået over i et andet livstilsforløb, nogen sinde bliver opereret igen, hvis vi nu tager de absolutte. Men der er jo altså også en god grund til det, nemlig at virkningen af de her operationer ikke varer evigt. Derfor skal de somme tider gentages, og det vil sige, at det på den måde er en god ting at komme i gang så sent som muligt.

Nu snakker jeg ikke om dem, der går og har permanente smerter, men dem, hvor man med fornuft kan udsætte operationen.

Det var bare nogle betragtninger, da jeg forstod, at ministeren var interesseret i at høre efter, og så ville jeg bare komme med det par ord.

Så vidt jeg forstår, er der ikke flere, der har bedt om ordet i henhold til forretningsordenen.

Jeg skal måske lige sige, hvis nogle har undret sig over, at man blev kaldt så tidligt til afstemning, at vi på et tidspunkt lavede en tilsyneladende ikke særlig dækkende opinionsundersøgelse blandt sundhedsordførere om, hvornår debatten ville være slut. (Munterhed) .

Men hvis der ikke er flere, der begærer ordet, går vi til afstemning.

Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu.

Afstemningen slutter.

For stemte: 52 (S, SF, RV og EL), imod stemte: 60 (V, DF, KF og LA), hverken for eller imod stemte: 2 (Pia Christmas-Møller (UFG) og Christian H. Hansen (UFG)).

Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.