Det næste punkt på dagsordenen er:

3) 1. behandling af lovforslag nr. L 83:

Forslag til lov om ændring af lov om Dansk Internationalt Skibsregister. (Anvendelse af kollektive overenskomster).

Af økonomi- og erhvervsministeren (Lene Espersen).

(Fremsættelse 03.12.2008).

Mødet er genoptaget.

Forhandlingen er åbnet. Venstres ordfører, hr. Hans Christian Thoning.

Tak. Med dette lovforslag ønsker regeringen at præcisere, at lov om Dansk internationalt Skibsregister er i overensstemmelse med EU-retten.

I Kommissionens åbningsskrivelse til regeringen i 2004 sattes der spørgsmålstegn ved, om dansk lovgivning vedrørende Dansk Internationalt Skibsregister overholdt danske forpligtelser i henhold til EU-retten. Formålet med denne lov er derfor at synliggøre dansk lovgivnings overensstemmelse med EU-retten, så der ikke længere kan herske tvivl herom, og med vedtagelse af lovforslaget at få afsluttet denne traktatkrænkelsessag fra 2004.

L 83 indeholder alene en præcisering af lovens § 10, stk. 2, idet der nu i teksten eksplicit henvises til EU-retten. Med ændringerne i bestemmelsen fremgår det nu helt tydeligt, at også personer, der efter EU-retten kan sidestilles med personer, der anses for at have bopæl i Danmark, kan være omfattet af overenskomster indgået med danske fagforeninger.

Lovforslaget ændrer således derudover ikke ved den nugældende retstilstand, og Venstre kan tilslutte sig det.

En kort bemærkning fra hr. Frank Aaen.

Det her er jo en lov, som stort set ikke ændrer noget som helst andet end nogle ord. Det afgørende vedrørende § 10 er jo, om Danmark anerkender ansattes ret til at organisere sig i en fagforening. Der vil jeg gerne spørge, om Venstre stadig væk er af den opfattelse, at vi gennem en lov skal forhindre mennesker i at organisere sig i en bestemt fagforening.

Ordføreren.

Jeg synes jo, at det fremgår klart her, at det her har med EU-retten at gøre, og vi vil faktisk bare gerne tilslutte os det.

Hr. Frank Aaen.

Jamen problemet er ikke den der sminke, som EU-retten har påtvunget regeringen. Problemet er jo, at Danmark ikke overholder den internationale arbejdsorganisation ILO's krav og de konventioner, Danmark har underskrevet, om, at Danmark skal anerkende retten til fri organisering for de ansatte på en arbejdsplads. Her er altså en lov, der siger, der er en fagforening, man ikke må være medlem af.

Synes Venstre, at det er en rigtig god idé at krænke den ret? Det er jo grundlæggende rettigheder, som vi siger at alle andre lande skal overholde, så hvorfor skal Danmark så ikke overholde de grundlæggende rettigheder for arbejdstagere?

Ordføreren.

Jamen som jeg også sagde i min tale, synes jeg bare, at det her er en præcisering af lovens § 10, stk. 2, og det synes jeg sådan set bare at vi skal henholde os til.

Tak til Venstres ordfører. Så er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Niels Sindal.

Jeg skal ikke gentage, hvad det drejer sig om; det har min kollega så udmærket gjort rede for. Men jeg vil gerne understrege, at selv om det drejer sig om at bringe dansk lovgivning i overensstemmelse med EU-retten, er der altså nogle hurdler. Selve det at vedtage lovforslaget er egentlig ganske harmløst, men der er jo fortsat kritik fra de søfarendes organisationer af § 10, stk. 2.

Det er også nogen tid siden, at DIS-loven blev vedtaget - det var i 1988. Man havde et Funderudvalg i 1995, og det har ikke givet anledning til ændringer af DIS-loven. Men der er jo sket meget siden, og hvis man ser på, hvordan det er organiseret såvel globalt som europæisk, er lønninger og forhold om bord også ændret meget. Så det har længe været Socialdemokratiets synspunkt, at regeringen burde indkalde parterne til en drøftelse af DIS og dansk søfart, således som vi også har noteret os at de søfarendes organisationer appellerer til.

På den anden side kan man selvfølgelig sige, at det er problematisk at politisere en stor hjørnesten i det oprindelige grundlag for DIS og dansk søfart i forbindelse med en mindre justering, der bare har til formål at bringe DIS-loven i overensstemmelse med EU-retten på baggrund af en traktatkrænkelsessag. Vi vil derfor opfordre ministeren til at tage initiativ til en trepartsdrøftelse og gøre status efter 20 års virke med DIS-loven.

Vi vil som udgangspunkt afvente udvalgsbehandlingen, før vi tilkendegiver vores endelige holdning. Man kan selvfølgelig som nævnt hævde, at det alt andet lige er en forbedring i forhold til gældende forhold, men vi ønsker også at sikre, at dette nu holder i forhold til EU-retten. Holder det, vi nu vedtager, eller skal vi, som nævnt i bemærkningerne, overlade visse vurderinger til domstolene? Man kunne jo også give de søfarendes organisationer den kredit, at vi afventede udfaldet af den verserende sag mod den danske stat.

Socialdemokratiet ser frem til udvalgsbehandlingen, men vi vil meget gerne drøfte DIS og fremtiden, og en af grundene er, at der sådan set ikke er nogen, der kan leve med uvished eller usikkerhed, hverken skibsrederne eller de ansatte om bord, uanset om de er danskere eller udlændinge. Derfor ser vi frem til udvalgsbehandlingen, og vi håber, at ministeren vil deltage aktivt.

Tak til ordføreren. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, fru Colette L. Brix.

Dansk Folkeparti noterer sig denne lovændring, som kommer efter henstilling fra Europa-Kommissionen. De danske regler vedrørende kollektive overenskomster til søs er på vej til at komme i strid med EF-traktaten, hvis vi ikke justerer dem. Ændringen betyder, at personer, der har en tilstrækkelig snæver tilknytning til Danmark, vil blive sidestillet med personer bosiddende i Danmark og derfor kan blive omfattet af kollektive danske overenskomster. Som det fremgår af lovforslagets bemærkninger, er det de danske domstole, som i tvivlstilfælde skal afgøre, om en person har en tilstrækkelig snæver tilknytning til Danmark.

Det fremgår endvidere af høringsnotatet, at EU-Kommissionen har tilkendegivet, at de vil kunne afslutte denne traktatkrænkelsessag, som blev indledt i 2004, når lovforslaget er vedtaget.

På denne baggrund vil Dansk Folkeparti kunne stemme for det.

Tak til ordføreren. Så er det SF's ordfører, hr. Ole Sohn.

Nu er det jo lang tid siden, at jeg har arbejdet med søfartssager, men jeg tror alligevel godt, at jeg kender lidt til sagen.

Det, der er problemet med den danske DIS-lov, er jo, at den er diskriminerende. Det er en eksklusiv regel, som alene omfatter danske søfolk, og det har bragt os i strid med EU-retten, i og med at vi ikke tildeler EU-borgere samme ret. Det er jo det, regeringen er blevet opmærksom på med det her lovforslag, altså at man er nødt til at ændre reglerne. Men det, der er det helt afgørende, er jo, hvordan det vil komme til at virke, og hvordan regeringen forestiller sig at det skal virke.

Derfor vil jeg gerne spørge ministeren, hvilken betydning det får i praksis: om det vil betyde, at f.eks. en polsk sømand, der arbejder på et dansk skib under den danske sømandslov, og som betaler dansk skat, får danske sygedagpenge og er omfattet af de danske arbejdsmiljøregler, på lige fod med en dansk sømand vil blive aflønnet efter en dansk overenskomst. Det er jo sådan set det, der er det helt centrale spørgsmål, for det er det spørgsmål, der skal kunne svares på, hvis man ikke skal være diskriminerende i forhold til EU-retten. Så det håber jeg at ministeren kan give et klart svar på.

Ellers har jeg den opfattelse, at hr. Niels Sindal var inde på noget meget fornuftigt, nemlig at man indkalder parterne, sådan at man får drøftet den her sag igennem med parterne, inden man lægger sig fast. Og derfor kan SF heller ikke på nuværende tidspunkt give et endeligt tilsagn til, hvordan vi vil forholde os til lovforslaget.

For os er det helt afgørende, at vi sikrer, at DIS ikke diskriminerer andre EU-borgere. Men i virkeligheden kunne man jo bede ministeren om at ændre formuleringen i lovforslaget, sådan at den bliver umisforståelig. Det kunne jo f.eks. lyde sådan, at kollektive overenskomster, som nævnt i stk. 1, der er indgået med en dansk faglig organisation, kun kan omfatte EU-, EØS-borgere eller sådanne, som i medfør af andre indgåede internationale forpligtelser sidestilles hermed. Så har man sådan set løst problemet.

Så spørgsmålet er: Vil ministeren her i dag kunne svare på, hvorvidt den polske sømand i det første spørgsmål vil være omfattet af mulighederne for at blive aflønnet efter en dansk overenskomst, så man undgår diskrimination, jævnfør EU-reglerne, og vil ministeren være med til at præcisere selve teksten, så den bliver umisforståelig?

Tak til ordføreren. Så er det den konservative ordfører, hr. Mike Legarth.

Tak, formand. Vedrørende lov om Dansk Internationalt Skibsregister, om anvendelse af kollektive overenskomster, har Kommissionen - i EU naturligvis - henvendt sig og har sået tvivl om, hvorvidt § 10, stk. 2, opfylder EF-traktaten, EU-aftaler og seneste udvikling i EU-retten.

Med det her forslag præciseres lovens bestemmelse i overensstemmelse med EU-retten. Det sker ved, at der udtrykkeligt henvises til EU-retten, og der henvises også til, at personer, der kan sidestilles med personer, som har dansk bopæl, kan være omfattet af overenskomster, der er indgået med danske fagforeninger.

Det er vigtigt, at vi sikrer gode forhold for det blå Danmark. Vi har en betydelig handelsflåde under dansk flag, og indtægterne er betydelige. 90 pct. af indtægterne kommer fra sejlads mellem fremmede havne, hvor danske skibe konkurrerer med andre nationer, og vi skal have internationale konkurrencevilkår, så vi kan matche den globale konkurrences udfordringer.

DIS-loven nødvendiggør og er nødvendig, hvis vi vil bevare arbejdspladserne til søs som til lands, og det vil jo være med til at sikre væksten i det blå Danmark.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Bare det helt enkle spørgsmål til hr. Mike Legarth: Skal det være sådan, at ansatte på en dansk arbejdsplads som på arbejdspladser i resten af verden skal have foreningsfrihed og ret til at indgå en kollektiv overenskomst efter eget valg?

Ordføreren.

Det skal der være en mulighed for.

Hr. Frank Aaen.

Jamen skal man så ikke fjerne det i en lovgivning, der indskrænker retten til foreningsfrihed og retten til at indgå den overenskomst, men frivilligt ønsker at indgå?

Ordføreren.

For Det Konservative Folkeparti er det vigtigt, at vi giver muligheder. Vi baner vejen, vi dikterer ikke ting, så vi giver muligheder, og det er op til EU-retten at vurdere, og det er også EU-retten, der fastsætter nogle forskellige betingelser for, at de kan opfyldes. Det er en mulighed.

Hr. Ole Sohn for en kort bemærkning.

Jeg synes ikke, vi fik noget svar på spørgsmålet. Det Konservative Folkeparti kan nemlig ikke advokere for, at dansk skibserhverv selvfølgelig deltager i den internationale konkurrence, uden samtidig at have en eller anden mening om, hvorvidt man skal have en diskriminerende lovgivning. Det har vi i Danmark, og så er spørgsmålet, om Det Konservative Folkeparti vil medvirke til at fjerne den diskrimination og genetablere foreningsretten. Det er jo hævet over enhver tvivl, at den DIS-lov, vi har, er diskriminerende.

Ordføreren.

Jeg er ikke enig i, at man kan definere den som diskriminerende. Vi har den opfattelse, at den skal fastsættes på de betingelser, der gælder, og ligesom alle mulige andre steder er det retten, der må afgøre, hvad der er rigtigt og forkert.

Hr. Ole Sohn.

Jamen det er i hvert fald ikke til diskussion, at DIS-loven er diskriminerende, og det er i øvrigt også derfor, EF-Domstolen har rejst en sag mod Danmark. Så spørgsmålet er bare, om Det Konservative Folkeparti vil forsøge at fastholde diskrimination ved lovgivning, eller man vil forsøge at ændre loven, og skal man ændre den, er man nødt til at præcisere lovforslagets udformning. Man kan ikke lave en lovgivning, som man godt ved er diskriminerende, og så sige: Det er ikke vores bord. Det er ansvarsforflygtigelse.

Ordføreren.

Jamen jeg er ikke enig i den konklusion, hr. Ole Sohn drager her. Vi diskriminerer ikke nogen. Vi forholder os nu til, at der har været en klage, vi tilpasser nu lovens bestemmelser til EU-retten, så vi opfylder den til punkt og prikke, og det bør alle da være glade for i et retssamfund.

Der er ikke flere bemærkninger, så tak til ordføreren.

Så er det den radikale ordfører, hr. Morten Helveg Petersen.

Jeg skal sige, at Det Radikale Venstre kan støtte forslaget. Tidligere ordførere har redegjort for, hvad formålet med forslaget er, nemlig at bringe DIS-loven i overensstemmelse med EU-retten, og det kan vi selvfølgelig støtte fra Det Radikale Venstres side.

Tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Frank Aaen.

Det kan jo nogle gange være svært at få en ordentlig debat her i Folketinget, særlig når medlemmer benægter fakta.

Vi står her med et lovforslag, hvor der står, at kollektive overenskomster kun kan omfatte personer, der har bopæl i Danmark eller via EU-retten er ligestillede med personer, der har bopæl i Danmark. Det betyder, at alle, der ikke har bopæl i Danmark eller ikke kan ligestilles med personer, der har bopæl i Danmark, f.eks. en person fra Filippinerne, ikke kan blive omfattet af en dansk overenskomst på det pågældende skib, og kan man sige, at det ikke er diskrimination?

Hvordan kan man overhovedet benægte, at det er diskrimination? Hele paragraffen går jo ud på at diskriminere, forstået på den måde at man ikke ønsker, at søfolk fra andre lande - nu er man blevet tvunget til at skrive lidt om EU - kan omfattes af overenskomster, som danske fagforbund har indgået for det pågældende skib.

Nu er det jo sådan, at de, der har styrken og indflydelsen og muligheden for at lave en overenskomst på de skibe, jo præcis er det danske forbund 3F, og de indgår den for dem, der har dansk bopæl. Men med lovforslaget, som her forsvares så ivrigt og i hvert fald fra konservativ side med lukkede øjnene, forhindres nogle mennesker i at kunne tilslutte sig den overenskomst, og det kan jeg bare ikke forstå. Nogle partier siger normalt, at vi skal overholde de konventioner, vi har indgået, her ILO's konventioner, altså den internationale arbejderorganisations konventioner om foreningsfrihed og retten til frivilligt at indgå kollektive overenskomster. Normalt siger man, at man støtter de konventioner, og man siger oven i købet, at man er enig i, at der skal være den slags former for frihed, og så kan man i dag stille sig op og forsvare, at vi skal vedtage et lovforslag, der præcis ikke giver den frihed til de ansatte på skibene. Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Jeg tænker på både Venstre, De Konservative og selvfølgelig også Dansk Folkeparti, og med det samme vil jeg også gerne spørge ministeren, om vi kan få en erklæring heroppefra om, at regeringen støtter fagforeningsfrihed, retten til at indgå overenskomster, man kan tilslutte sig frivilligt, og retten til foreningsfrihed - også på skibe, der er omfattet af DIS-ordningen.

Vi kan altså ikke støtte et lovforslag, som præcist indskrænker fagforeningsfriheden, retten til at indgå overenskomst og foreningsfriheden. Det kan vi ikke støtte, og derfor stemmer vi imod lovforslaget.

Jeg skal lige bede ordføreren blive stående, for der er en kort bemærkning fra fru Colette L. Brix.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Frank Aaen, da vi nu ved, at alle i øjeblikket mangler kunder i butikken: Det skulle vel ikke være sådan, at fagforbundene også mangler lidt kunder i butikken? Det ville jo give lidt på den positive side, hvis man kunne få lov til at tegne overenskomster for dem alle sammen på alle skibene - hele molevitten - men sådan er det altså ikke, fordi der er nogle regler.

Så vil jeg også gerne spørge hr. Frank Aaen, om det er rigtigt, at der i det lovforslag, vi behandler her i dag, står: De søfarendes ansættelsesforhold er i øvrigt dækket af den generelle danske antidiskriminationslovgivning. Er det rigtigt?

Ordføreren.

Ja. Hvordan man overhovedet har kunnet få det fældet ned på papir, undrer mig såre meget. Det her har jo ikke noget at gøre med, at fagforeningerne mangler medlemmer i dag. Det her er jo en 20 år gammel debat. Så jeg vil sige, at hvis der er noget med, at nogen mangler noget, så er det måske, fordi der er nogle partier, der mangler penge. Det er jo ret interessant, at de tre partier, nemlig Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti, som står last og brast om den her lov, alle sammen modtager store pengebeløb fra de danske rederier.

Fru Colette L. Brix.

Ja, vi står last og brast om den her lov, det kan jeg love hr. Frank Aaen for. Men er det ikke rigtigt, at det, det her lovforslag også handler om, er, at overenskomster, der er indgået med en dansk fagforening, kun kan omfatte personer, der enten har bopæl i Danmark, eller som kan sidestilles med personer, der anses for at have bopæl i Danmark? Er det ikke rigtigt, at hvis der nu er en tvist, i forbindelse med at en sømand derude meget, meget gerne vil have en dansk ansættelseskontrakt og vil under de danske betingelser, så kan han, hvis han nu er utilfreds med at komme under en portugisisk, eller hvad ved jeg, en anden kontrakt, indgive søgsmål, og så er det det danske retsvæsen, der skal ind og behandle det her? Er det ikke korrekt? Man har en second opinon, hvis man ikke er tilfreds med det, der lige præcis står i det ansættelsesbevis, man får. Er det rigtigt?

Ordføreren.

Ja, men retten dømmer jo ud fra den lov, som jeg kan forstå fru Colette L. Brix gerne vil vedtage. Og om den ret står jo, at kun hvis man har bopæl i Danmark eller kan sidestilles med en, der har bopæl i Danmark, kan man blive omfattet af overenskomsten. Så kan man jo komme med alle de søgsmål, man ønsker at komme med, men så bliver man vippet af brættet, og det er, fordi loven er forkert, og det har den været i over 20 år. Det er derfor, jeg siger: Det kan ikke være, fordi man har kendskab til, hvad der står i teksten, for hvis man har det, så vil man kunne se, at det her diskriminerer. Jeg ved ikke, om det er, fordi man synes, det er godt at diskriminere nogen, der ikke har bopæl i Danmark eller bopælslignende vilkår i Danmark. Men jeg må sige, at jeg synes, det lugter mere af, at regeringspartierne plus Dansk Folkeparti er så interesseret i at blive ved med at modtage store pengebeløb fra danske rederier, at de helst ikke vil genere dem.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Anders Samuelsen.

Tak for det. Jeg skal bare kort meddele, at vi kan støtte lovforslaget. Der er ingen grund til at tærske langhalm på de argumenter, som de, der støtter lovforslaget, i forvejen er kommet med. Det vil bare være en repetition, og jeg ønsker ikke at forlænge debatten på den måde. Vi kan støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Økonomi- og erhvervsministeren.

Tak. Jeg skal indlede med at beklage over for Folketinget og Folketingets medlemmer, at jeg var forsinket til førstebehandlingen af dette lovforslag. Min undskyldning - og så må man jo selv vurdere, om den er god eller dårlig - er, at jeg ikke følte, at jeg kunne gå midt i statsministerens tale. Men jeg takker i hvert fald for den forståelse, der har været for at udsætte forhandlingerne, indtil jeg så kunne nå frem.

Jeg vil også gerne takke for den positive opbakning, der har været fra de fleste af Folketingets partier til den her mindre, tekniske justering. Lovforslaget er jo ikke særlig omfattende, det er en præcisering, der sker i § 10, og det er, som flere ordførere har været inde på, en konsekvens af drøftelser med Europa-Kommissionen om den gældende lovs overensstemmelse med EU-retten.

I oktober måned 2004 sendte Kommissionen jo en åbningsskrivelse til den danske regering, og her blev der sat spørgsmålstegn ved, om § 10, stk. 2 var i overensstemmelse med de danske forpligtelser efter EF-traktaten, aftaler, der er indgået af EU, og den seneste udvikling af EU-retten. Det præciseres med lovforslaget, at det er i overensstemmelse med EU-retten, og det sker med en udtrykkelig henvisning til EU-retten. Det fremgår nu også klart, at personer, der efter EU-retten skal sidestilles med personer, som har dansk bopæl, kan være omfattet af overenskomster, der er indgået med danske fagforeninger. Kommissionen har oplyst, at traktatkrænkelsessagen mod Danmark vil kunne afsluttes, hvis lovforslaget vedtages.

Jeg kan forstå på nogle af indlæggene her i dag, at det ikke er alle, der mener, at lovforslaget går vidt nok. Nogle rejser endda tvivl om, hvorvidt der overhovedet skal være en sådan bestemmelse, der gør det muligt at have forskellige overenskomster med faglige organisationer. Derfor synes jeg også, at det er vigtigt at få slået fast, at det er et helt afgørende rammevilkår for dansk skibsfart, at vi bevarer en sådan bestemmelse. Jeg kan blot minde om, hvad der skete, før vi fik DIS - da var der en massiv udflagning af danske skibe.

I dag har vi en betydelig handelsflåde under dansk flag, og tonnagen har igennem de seneste år været stigende. Mere end 90 pct. af indtægterne fra dansk skibsfart kommer fra sejlads mellem fremmede havne, hvor danske skibe konkurrerer med skibe fra andre lande. Hvis Danmark skal klare sig i denne globale konkurrence, skal vi have internationalt konkurrencedygtige vilkår, og det er DIS-loven udtryk for. Samtidig står dansk skibsfart fortsat for kvalitetsskibsfart, og forholdene om bord på danske skibe måler sig med vore konkurrenters.

Når det drejer sig om den foreliggende tekst, kan jeg kun igen sige, at lovforslaget sikrer en mindre præcisering i lovbestemmelsen, som er tilfredsstillende for Kommissionen. De, som ønsker noget andet og mere end denne præcisering, sender et signal om, at de ikke ser et problem med, at danske skibe forlader et dansk register. Og jeg vil gerne sige det fuldstændig klart: En sådan kurs støtter regeringen ikke. Det vil føre til tab af valutaindtjening, tab af arbejdspladser både i land og til søs og tab af de maritime kompetencer, der er nødvendige for at sikre vækst i hele det blå Danmark.

Hr. Ole Sohn stillede spørgsmål under forhandlingerne her i dag om, hvad der ville ske i en konkret sag. I hr. Ole Sohns tilfælde var der tale om en polsk sømand, og hr. Sohn spurgte, hvordan vilkårene ville være. Hvorvidt man kan siges at have bopæl i Danmark efter EU-retten, vil bero på en konkret vurdering af, om en person kan siges at have sin primære interessesfære i Danmark.

Vi henviser i lovforslagets bemærkninger til en konkret afgørelse fra EF-Domstolen, Da Veiga-sagen, som vedrører en portugisisk sømand , der i flere år havde arbejdet om bord på et hollandsk skib, og han havde indgået kontrakt med en hollandsk arbejdsgiver og havde tilbragt sine ferier i Holland. EF-Domstolen kom frem til, at en række forhold omkring sømandens ansættelse gjorde, at han i realiteten måtte anses for at have opgivet sin portugisiske bopæl og at have bopæl i Holland.

Det at arbejde om bord på et DIS-skib vil ikke i sig selv indebære, at man anses for at have bopæl i Danmark, så det må bero på en konkret vurdering fra sag til sag. Hvis arbejdsgiveren og den ansatte er uenige om, hvorvidt bopælskriteriet er opfyldt, kan sagen afgøres på den sædvanlige måde, nemlig ved en retssag ved de danske domstole, som fru Colette L. Brix så ganske rigtigt og tydeligt fremhævede det. Så jeg vil sige til hr. Ole Sohn, at det jo i sidste ende kommer an på en konkret vurdering af, hvorvidt bopælskriteriet må anses for at være opfyldt.

Hr. Niels Sindal rejste så det spørgsmål, som jo sådan set på mange måder er et meget logisk spørgsmål, nemlig spørgsmålet om, hvorfor man ikke forsøger at få den her sag løst ved nogle trepartsforhandlinger og ved dialog. Det, vi kan se ud af høringssvarene, og det, der har været erfaringerne indtil videre, er, at der er meget ringe udsigter til at finde en løsning, der kan accepteres af alle i erhvervet. Derfor tror jeg heller ikke, at en trepartsdrøftelse er vejen frem. Erhvervets parter er ikke og kan ikke blive enige om en løsning, der på samme tid både sikrer konkurrencedygtige skibe i DIS og imødekommer LO og 3F's ønske om, at de skal kunne forhandle lønnen for alle om bord, uanset hvor de søfarende kommer fra, og uanset hvad de får i løn på andre tilsvarende fremmede skibe.

Vi har altså vurderet i regeringen, at det væsentligste lige nu var at sørge for at lave den her mindre, tekniske justering, så vi undgår en traktatkrænkelsessag.

Hr. Frank Aaen har også været inde på forholdet til ILO og den kritik, der har været derfra. Det er korrekt, at der har været kritik fra ILO. Oprindelig gik kritikken på, at DIS-lovens § 10, stk. 2 var i strid med ånden i ILO-konventionerne. Siden 1989 har ILO faktisk opfordret skiftende regeringer til at ændre loven, men i hele perioden har skiftende regeringer valgt at leve med ILO's kritik. Efter den nuværende regerings opfattelse er muligheden for at have forskellige overenskomster i DIS-loven nødvendig for at kunne opretholde DIS-registeret og dansk søfarts konkurrenceevne, og regeringen mener også, at lønforholdene på danske DIS-skibe de facto fuldt ud tåler at blive holdt op imod lønforholdene på andre sammenlignelige fremmede skibe.

Jeg tror, at de, som sidder og følger debatten på tv, måske vil sige: Hvad er det, de diskuterer? Hvad handler det om? Det handler om, at vi har en masse skibe, der sejler rundtomkring i verden. Spørgsmålet, vi diskuterer, er faktisk, om det at arbejde om bord på et dansk skib betyder, at man så i alle livets forhold skal behandles, som om man havde bopæl i Danmark. Efter vores opfattelse er det at arbejde om bord på danske skibe ikke det samme som at opholde sig i Danmark og have bopæl i Danmark.

Mere end 90 pct. af indtjeningen fra danske skibe kommer fra sejlads i udlandet, og der er oftest tale om skibe, der aldrig anløber dansk havn. Der er intet galt i, at personer, som ikke bor i Danmark - f.eks. filippinere, som bor og lever på Filippinerne - har en løn, der afspejler, at de har lavere leveomkostninger end de danske sømænd. Det væsentligste er vel, at alle søfolk uanset nationalitet har ordentlige forhold om bord, og at de kan leve af det, som de tjener.

Det synes jeg er lidt vigtigt at få understreget her, for det bliver sådan en underlig debat om frihed og om, hvorvidt man må det ene eller det andet. Realiteten er jo den, at der ingen er i dette Folketing, der ville acceptere, at vi sagde, at der var danske søfolk, der skulle arbejde under filippinske lønforhold. Altså, det er jo realiteten. Så jeg må sige, at jeg erkender, at der politisk kan være et ønske om, at man er modstander af DIS-loven, og at man hellere vil gå glip af de arbejdspladser og sige, at man insisterer på, at det skal være på den her måde, og det må fagbevægelsen bestemme. Jeg tror, at det, der er bedst for samfundet og for Danmark og for arbejdspladserne, er, at vi holder fast i en rigtig god DIS-lov, men at vi med dette lovforslag sørger for at bringe det i overensstemmelse med EU-retten.

Hr. Frank Aaen for en kort bemærkning.

Nu bruger ministeren mange ord og prøver også at tillægge os nogle hensigter, som vi slet ikke har givet udtryk for. Det er sådan set meget enkelt: Vi ønsker at respektere, at de ansatte på et skib kan melde sig ind i den fagforening, de har lyst til at melde sig ind i, og at de kan indgå den overenskomst, de vil, med deres arbejdsgivere og frivilligt tilslutte sig overenskomsten, altså være medlem af den fagforening, de har lyst til at være medlem af. Det hedder foreningsfrihed, og den troede jeg faktisk at Det Konservative Folkeparti gik ind for, men jeg kan forstå, at det gør Det Konservative Folkeparti kun en gang imellem.

Ministeren.

Jeg synes jo, at hr. Frank Aaen helt glemmer, at det ikke nytter noget - og det kan være sådan lidt mærkeligt for en konservativ at skulle sige det til et medlem af Enhedslisten - at man ser på alle livets forhold med sådan rent snævert nationale briller på. Vi lever i en international verden, og når det gælder søfarten, er der tale om en international konkurrence og om en globaliseret verden, hvor man bliver nødt til at forstå at sætte tingene i en sammenhæng.

Som jeg sagde meget klart før - og det synes jeg sådan set er det klareste svar - foregår en meget stor del af dansk skibsfart langt fra Danmarks grænser og med folk om bord, der aldrig kommer til Danmark, der aldrig bosætter sig i Danmark og ikke har noget med Danmark at gøre. Den erkendelse synes jeg at hr. Frank Aaen måske også skulle komme til. Hvis det er sådan, at man skal prøve at sætte rettigheder og andre meget gode, synes jeg, sociale bestemmelser i højsædet, bliver man altså nødt til at sætte dem ind i en rigtig sammenhæng.

Hr. Frank Aaen.

Enhedslisten har ikke noget ønske om at bestemme, hvordan arbejdsforholdene skal være på skibe rundtomkring i verden - overhovedet ikke. Vi har ikke noget ønske om at bestemme, hvilken fagforening folk skal være medlem af - overhovedet ikke. Vi har det bare sådan, at vi er imod et lovforslag, hvori der står, at på danske skibe må nogle være medlem af fagforeningen, mens andre ikke må være det. Jeg kan ikke forstå, at ministeren kan forsvare det synspunkt, at det skal være sådan, at vi gennem lov bestemmer, at på et dansk skib må nogle være medlem af fagforeningen, mens andre ikke må. Man kan ikke forsvare det synspunkt, og det er selvfølgelig også derfor, ministeren hele tiden taler udenom.

Ministeren.

Jeg vil sige til hr. Frank Aaen, at jeg ikke taler udenom. Jeg synes bare, at det er meget logisk, at hvis man er dansk, bor i Danmark og arbejder på et dansk skib, følger man danske overenskomster, og hvis man er filippiner og bor på Filippinerne, arbejder man efter filippinske overenskomster. Det er meget enkelt.

Hr. Ole Sohn for en kort bemærkning.

Det er sådan set en meget interessant debat, for man kører med dobbeltstandarder. Man har en lov, som forhindrer foreningsfriheden, og jeg synes, at man som regering skal sige: Ja, vi har lavet en lov, som forhindrer foreningsfriheden. Det er det grundlæggende ved disse love. Så synes jeg i øvrigt også, at ministeren kommer med en lidt uhørt kritik af faglige organisationer i Danmark.

Faglige organisationer i Danmark har faktisk indgået overenskomster igennem 100 år, som har sikret en konkurrenceevne for Danmark, som har gjort os til et af verdens rigeste lande. Der er ingen danske overenskomster, der har været uansvarlige i forhold til konkurrencen med omverdenen, og hvis man har foreningsfrihed og man arbejder på et dansk skib, der sejler mellem to fremmede havne, så laves der sikkert også en overenskomst, som svarer til dét. Det er bare et grundlæggende spørgsmål, om man går ind for foreningsfrihed eller ej, og her har regeringen altså lavet en lov, som forhindrer foreningsfrihed.

Ministeren.

Jeg vil sige til hr. Ole Sohn, at der selvfølgelig ikke er nogen grund til så at sige, at det er den danske fagbevægelses skyld, at der i mange år manglede mange arbejdspladser på søfartsområdet i Danmark, og at valutaindtjeningen ikke var så høj. Men en af konsekvenserne af, at der ikke var en DIS-lov, var, at danske skibe udflagede. Det er jo realiteten, og det er så det næste, der sker. Hvis man skal kunne klare sig konkurrencemæssigt, forsvinder skibene, og så bliver de bare registreret et andet sted. Derfor valgte et meget klogt Folketing for snart mange år siden, for snart 20 år siden, at lave en DIS-lov, som skiftende regeringer siden hen har bakket meget varmt op om, fordi den netop tilgodeser to hensyn samtidig. Den er med til at sikre, at de gode overenskomster, der bliver lavet her i Danmark, kan gælde for folk, der har dansk bopæl, også ifølge EU-retten, som vi sørger for at få præciseret nu, og også at der er en mulighed for, at Det Blå Danmark kan være med til at sikre sig en stor, global platform.

Hvis man vælger at følge den argumentation, som hr. Ole Sohn kommer med, og jeg anerkender fuldt ud, at man godt kan have den holdning politisk, så må man bare sige, at realiteten er, at så må vi tabe den valutaindtjening og tabe de arbejdspladser, for der er nogle principper, der er ukrænkelige for os. Det synspunkt kan man godt have. Men vi har så valgt at sige, at det synspunkt vælger vi ikke at have, for vi mener sådan set, det er bedre for Danmark og det danske samfund, at vi har en model, hvor flest muligt lader sig indregistrere i Danmark, så vi får en stor andel i den valutaindtjening og i de arbejdspladser, der bliver skabt, og at vi faktisk også er med til, fordi det er højkvalitetsskibsfart, vi står for i Danmark, at opretholde en ordentlig standard, når vi sammenligner os med de skibe, vi konkurrerer med internationalt.

Hr. Ole Sohn.

Man skal passe lidt på med sin argumentation, for man kan ikke gradbøje det. Enten går man ind for foreningsfrihed, eller også går man ikke ind for foreningsfrihed. Uden sammenligning i øvrigt er det ikke så mange måneder siden, vi havde en diskussion om ytringsfriheden - enten gik man ind for ytringsfrihed, eller også gjorde man ikke. Vi gik ind for ytringsfrihed, og det kostede tusindvis af arbejdspladser i en periode. Men der valgte vi at sige ytringsfrihed frem for snævre arbejdspladshensyn.

Det, der er spørgsmålet, er, om man kan tage nogle kontakter til de faglige organisationer, til erhvervet, og så finder man en form, hvor man både opretholder foreningsfriheden og samtidig sikrer, at Det Blå Danmark fortsat kan eksistere. Det er aldrig nogen sinde forsøgt, fordi man bare har valgt at følge Rederiforeningen og dermed - oversat til dansk - følge A.P. Møllers ønske om at lave en lovgivning, som er diskriminerende. Det er ikke særlig pænt, og det er jo det, ministeren har svært ved at forklare. For normalt går ministeren jo ind for foreningsfrihed, bare ikke lige, når det gælder rederierhvervet.

Ministeren.

Som jeg siger til hr. Ole Sohn, så tror jeg bare, at man skal erkende, at når man lever i en international, global verden, og når vi har ønsket og har sagt, at vi i Danmark som en stolt søfarernation gennem hundredvis af år ønsker at prioritere Det Blå Danmark, og at skibsfart skal være noget, der bidrager positivt til, at vi får flere penge til at bruge på f.eks. velfærdsområdet, så er det klart, at vi også bliver nødt til at lave nogle regler, der sikrer, at vi er konkurrencedygtige, og at de skibe, der aldrig anløber dansk havn, men som sejler rundt i Det Sydkinesiske Hav, kan konkurrere med skibe fra andre lande. Det er der fundet en meget fin balance i med DIS-loven.

Som jeg svarede hr. Niels Sindal, så må man sige, at hvad angår høringssvarene, tror jeg ikke, der er nogen, der kan sige - så skal man i hvert fald være meget optimistisk - at der vil være noget som helst grundlag for nogen trepartsdrøftelser, som vil munde ud i noget fornuftigt. Men hvis det viser sig, at erhvervet kan nå til enighed om noget, vil regeringen bestemt ikke afvise at tale om det. Vi ser bare ikke, at der er nogen frugtbar grund til at bruge tid på det nu, så længe fronterne er trukket så skarpt op.

Men jeg vil gerne slutte forsonende af her under førstebehandlingen med at sige, at de spørgsmål, der måtte være til lovforslaget, og nogle af de ting, vi diskuterer, vil vi da gerne være med til at drøfte under udvalgsbehandlingen, og derfor vil jeg da opfordre til, at man stiller spørgsmål i det videre udvalgsarbejde.

Hr. Niels Sindal for en kort bemærkning.

Hvis vi skulle vende tilbage til Europa et øjeblik, er der 1.800 søfolk ansat på danske skibe under DIS. Vi skal lige gøre opmærksom på, at der også er noget, der hedder DAS, Det Almindelige Skibsregister, og det er noget andet. Når de 1.800 mennesker nu får en eller anden rettighed, hvis de flytter til Danmark, forudser ministeren så ikke en række retssager om, hvornår tilknytningen til Danmark er tæt?

Lad mig give et eksempel, som ikke direkte har noget med det her at gøre, men som man bruger i andre - skattemæssige - sammenhænge. Hvis nu man har været ude at sejle i 182 dage om året, har man så tilknytning til skibet og er dansk? For så har man været væk så længe, at man rent skattemæssigt i andre sammenhænge må betragtes som værende skattefri osv., og på den måde opstår der lige pludselig nogle diskussioner, når det her lovforslag bliver vedtaget. Hvis vi har 1.800 nye danske borgere, der, om jeg så må sige, potentielt kan få danske overenskomster, hvordan håndterer vi det så praktisk? Det vil jeg spørge ministeren om.

Jeg skal lige bede hr. Niels Sindal om næste gang at trykke på knappen til sin egen mikrofon og ikke på hr. Thomas Adelskovs, for så er det nemmere for os at høre ham. (Niels Sindal (S): Jeg har tre hvide knapper). Ja, det er svært, det ved jeg godt, men nu er der lang tid til at øve sig, helt til sommerferien.

Ministeren.

Jeg vil sige til hr. Niels Sindal, at jeg i hvert fald ikke lige på stående fod kan sige, hvad det vil medføre af konsekvenser i forhold til de personer, der i dag står registreret. Jeg vil blot sige, at lovændringen jo altså indebærer, at personer, som efter gældende EU-retlige bestemmelser - dvs. efter de afgørelser, der er truffet ved EF-Domstolen - anses for at have bopæl i Danmark, vil kunne sidestilles med personer, som har dansk bopæl. Men jeg vil selvfølgelig gerne under udvalgsbehandlingen være med til at uddybe det her synspunkt, herunder hvad konsekvenserne måtte være.

Jeg tror, at man må sige, at der med EU-retten og dermed afgørelser fra EF-Domstolen er tale om sådan en dynamisk proces, hvor der hele tiden kommer nye fortolkninger, der gør, at det så skal kunne indfortolkes. Det er også derfor, at vi i lovforslaget har måttet præcisere, at teksten er, som den er. Det er selvfølgelig for at kunne give plads til, at den dynamik, der er ved EF-Domstolen, vil kunne rumme den her fortolkning af, hvornår man kan anses for at have bopæl i Danmark.

Hr. Niels Sindal.

Der står her i forslaget: »I tvivlstilfælde vil det være op til de danske domstole at afgøre, …«. Så har vi måske 1.800 tvivlstilfælde, for der er 1.800 EØS- og EU-borgere ansat under DIS. Det er derfor, jeg beder om, at vi drøfter det her godt igennem, ikke bare i forhold til det europæiske, men også i forhold til det internationale.

Nu blev der nævnt en filippinsk fagforening - AMOSUP hedder den for øvrigt - men det er jo ikke alle, der er medlemmer der. Der er jo mange, der er ansat på individuelle kontrakter, men der er også nogle, der ikke er det. Den lille skibsfart er meget afhængig af den europæiske arbejdskraft, og den lille skibsfart er måske mere klemt end den store globale, som ministeren taler om. Derfor beder jeg meget om, at man er meget opmærksom på, hvordan det her bliver løst, og at vi selvfølgelig håndterer tingene under udvalgsarbejdet.

Ministeren.

Jeg kan ikke på stående fod sige, hvor mange der vil være omfattet af den her tekniske korrektion, for det vil jo bero på hvert enkelt konkret tilfælde, hvad de individuelle forhold er, og hvor mange der, om jeg så må sige, vil bevæge sig ind i det, man kunne kalde en gråzone, eller om der overhovedet er nogen, der bevæger sig derind. Men jeg synes, at når det er noget, der er sådan teknisk og også EU-retligt ret kompliceret, vil det måske være klogest, at det er noget, vi prøver at få besvaret under udvalgsbehandlingen.

Tak til økonomi- og erhvervsministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse herimod, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.