Det næste punkt på dagsordenen er:

2) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 73:

Forslag til folketingsbeslutning om ordentlige løn- og arbejdsforhold for alle arbejdere, der udfører offentlige bygge- og anlægsopgaver.

Af Karsten Hønge (SF) m.fl.

(Fremsættelse 16.12.2008).

Forhandlingerne er åbnet, og den første, der får ordet, er beskæftigelsesministeren.

ILO's konvention nr. 94 fra 1949 om arbejdsklausuler i offentlige kontrakter har til hensigt at imødegå social dumping, samtidig med at den understreger statens forpligtelse som modelarbejdsgiver. Det var godt set af datidens ILO-forhandlere, at verden havde brug for et sådan instrument. De opgaver, der udføres for staten, bør ske under ordentlige løn- og arbejdsvilkår.

Sidste år på ILO's arbejdskonference havde man en særlig drøftelse om konvention nr. 94, efter at ILO havde lavet en grundig undersøgelse af brugen af konventionen verden over. Drøftelsen demonstrerede, at der fortsat er mange steder i verden, hvor man ikke efterlever konventionen, og at konventionen stadig er meget relevant. Fra dansk side understregede vi på konferencen betydningen af ILO-konvention nr. 94 og vigtigheden af, at den efterleves.

SF ønsker med sit forslag at understrege, at det ikke bør være en offentlig opgave at bidrage til løntrykkeri. Dette er regeringen og jeg selvfølgelig helt enige i. SF ønsker, at dette skal ske, ved at ILO-konvention nr. 94 om arbejdsklausuler gennemføres ved lov, men her skilles vandene.

I Danmark har vi ratificeret ILO-konvention nr. 94 i 1955. Konventionen blev gennemført ved et cirkulære om arbejdsklausuler i offentlige kontrakter om bygge- og anlægsarbejde, hvor alle statslige myndigheder pålagdes at indsætte arbejdsklausuler i alle offentlige kontrakter. Cirkulæret blev senere fulgt op af en cirkulæreskrivelse fra 1990 med et fornyet pålæg til de statslige myndigheder og en henstilling til kommuner og amtskommuner om ligeledes at indsætte arbejdsklausuler efter samme retningslinjer, som gælder for statslige kontrakter. Helt i overensstemmelse med konventionen har vi pålagt de statslige myndigheder at bruge arbejdsklausuler i offentlige kontrakter om bygge- og anlægsarbejder, og vi henstiller samtidig til, at kommuner og regioner gør det samme.

I Danmark har vi valgt at lade arbejdsmarkedets parter være hovedansvarlige for løn- og arbejdsvilkår, fordi vi mener, at de er de bedste og nærmeste til at løse denne opgave. Vi har derfor været tilbageholdende med at regulere løn- og arbejdsvilkår ved lovgivning. Arbejdsmarkedets parter kan gøre brug af kollektive kampskridt, når det handler om at opnå ordentlige løn- og arbejdsforhold. Konfliktretten er over 100 år gammel. Den har vist sig at være et effektivt redskab, både når det gælder nationale konflikter, og når det gælder konflikter i forhold til udenlandske arbejdsgivere. Det sidste har vi særlig set eksempler på efter EU-udvidelsen.

Jeg vil gerne understrege, at der i Folketinget fortsat er bred opbakning til den danske model og arbejdsdelingen mellem Folketinget og parterne. Dette er senest kommet til udtryk i forbindelse med håndteringen af Lavaldommen. I december 2007 traf EF-Domstolen som bekendt en afgørelse i den såkaldte Lavalsag, hvor Domstolen kritiserede den svenske brug af kollektive kampskridt i forhold til en udenlandsk arbejdsgiver.

Der blev nedsat et udredningsarbejde, der skulle analysere dommen og behovet for eventuelt at tillempe gældende lovgivning og praksis på arbejdsmarkedet i forbindelse med udstationering af lønmodtagere i Danmark. Anbefalingen for udredningsarbejdet og den efterfølgende lovændring i udstationeringsloven bygger på den væsentlige forudsætning, at arbejdsmarkedets parter fortsat skal have hovedansvaret for reguleringen af løn- og arbejdsvilkår i Danmark, og at parterne selv er i stand til at hindre social dumping ved brug af bl.a. kollektive kampskridt.

Vi kunne i forbindelse med Lavalarbejdet have valgt at indføre en lovfastsat minimumsløn, som kendes fra en række andre EU-lande. Vi kunne også have valgt at lave erga omnes-overenskomster, dvs. overenskomster, der gøres alment gældende inden for et område. Men udredningsarbejdet og den efterfølgende drøftelse i Folketinget demonstrerede den brede opbakning, der fortsat er til at bevare og fastholde den danske model uden brug af lovgivning til regulering af løn- og arbejdsvilkår.

Jeg synes, at SF's forslag rokker ved en over 100 år gammel tradition for, at vi ikke lovgiver om løn- og arbejdsvilkår i Danmark. Vi har efter konvention nr. 94 en forpligtelse til at sørge for, at staten opfylder sin forpligtelse, og til at sørge for ordentlige arbejdsforhold i offentlige kontrakter, og den forpligtelse har vi pålagt de statslige myndigheder. Vi har efter konvention nr. 94 en forpligtelse til at henstille til kommunerne, at de gør det samme, og den forpligtelse har regeringen fulgt. Vi lever således fuldt ud op til konventionen.

Regeringen har for nylig haft fornyet fokus på ILO-konvention nr. 94 om brug af arbejdsklausuler i Danmark. Det var i forbindelse med, at EF-Domstolen i april 2008 traf afgørelse i den såkaldte Rüffertsag, der omhandler brug af arbejdsklausuler i en tysk delstat. Her kom EF-Domstolen frem til, at den tyske delstats brug af arbejdsklausuler i offentlige udbud var i strid med EU-retten.

I en analyse af dommen, som er sendt til Folketinget, har Beskæftigelsesministeriet i samarbejde med Udenrigsministeriet og Justitsministeriet konkluderet, at dommen ikke får betydning for den danske retstilstand. En række konkrete omstændigheder gør, at situationen i Danmark er ganske anderledes end den i Rüffertsagen. Tyskland har bl.a. implementeret udstationeringsdirektivet anderledes end Danmark, og Tyskland har ikke ratificeret ILO-konvention nr. 94. Beskæftigelsesministeriet vurderer således, at håndhævelsen af ILO-konvention nr. 94 ikke er i modstrid med udstationeringsdirektivet eller EU-retten i øvrigt.

Som opfølgning på Rüffertdommen har KL for nylig indskærpet over for alle kommunerne, at ministeriets cirkulære fra 1990 fortsat finder anvendelse. Regeringen er ikke bekendt med kommuner, der ikke følger henstillingen. Hvis regeringen løbende fik indberetninger enten gennem pressen eller direkte om, at social dumping eller løntrykkeri fandt sted for offentlige midler, ja, så havde vi en ny situation, som vi måtte løse. Men regeringen vurderer ikke, at der på nuværende tidspunkt er behov for at lovgive på et område, der allerede er reguleret.

Regeringen kan derfor ikke støtte det fremsatte forslag.

Der i øjeblikket to korte bemærkninger, og den første er fra fru Line Barfod.

Jeg forstod ikke helt den lange indledning, ministeren havde, om, at man ikke skulle blande sig i overenskomsterne, for det er slet ikke det, vi snakker om her. Det er jo ikke noget forslag om, at man skal gå ind og begynde at fastsætte mindsteløn eller andet, det er kun et spørgsmål om at ophøje det cirkulære, som ministeren taler om, til lov. Jeg går ud fra, at ministeren ikke mener, at cirkulæret er en indblanding i løn- og arbejdsvilkår, og vel derfor heller ikke mener, at en lov vil være en indblanding i løn- og arbejdsvilkår. Det var det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Hvad mener ministeren skulle være problemet ved at ophøje det gældende cirkulære til lov? Det forstår jeg simpelt hen ikke.

Så er det ministeren.

Vi har implementeret ILO-konvention nr. 94 fuldt ud. Og da vi ikke kan konstatere, at der er nogen sager, og da vi i det danske Folketing i øvrigt ikke har tradition for at lovgive om løn- og ansættelsesforhold, synes jeg ikke, der er behov for det.

Så er det fru Line Barfod for yderligere en kort bemærkning.

Det kunne det jo være et væsentligt signal at sende, at regeringen og Folketinget altså mener, at det er afgørende at sikre ordentlige løn- og arbejdsvilkår og ikke at acceptere social dumping, for regeringen gør det jo ellers meget i signalværdilovgivning på alle mulige andre områder. Men det andet er, at der jo indimellem også har været sager med f.eks. skovarbejdere, der blev underbetalt, og det er jo ikke særlig usandsynligt, at der ved nogle af de store offentlige udbud igen kommer sager med underleverandører, som benytter udenlandsk arbejdskraft, og som ikke sikrer ordentlige løn- og arbejdsvilkår der. Derfor ville det da være oplagt at få ophøjet cirkulæret til lov og samtidig at få præciseret, at det også gælder om at sikre, at de underleverandører, der f.eks. er ved en større anlægsopgave, ikke må gå ind og lave social dumping.

Så er det ministeren.

På det her område er vi i fuld overensstemmelse med arbejdsmarkedets parter. Som jeg sagde, spørger vi jo med mellemrum, når vi skal gøre status, om man synes, vi skal indføre minimumslovbestemmelser i Danmark, og fagbevægelsen siger nej, det synes de ikke. Jeg synes, det på en måde er jammerligt, hver gang jeg er her i salen, at skulle høre på venstrefløjens manglende tiltro til den danske fagbevægelse. Altså, når fagbevægelsen har styrke og muskler til at løse de her ting på den måde, vi gør det på i Danmark, så er det da jammerligt at sidde og høre på, at Enhedslisten og nu også SF, kan jeg forstå, ønsker, at vi skal til at lovgive om løn- og ansættelsesforhold.

Den næste korte bemærkning er fra hr. Karsten Hønge.

Jamen jeg skal da beklage, at vi gør livet jammerligt for beskæftigelsesministeren, men det virker nu også, som om vi er i to forskellige verdener i det her.

Jeg kan ikke se - så må nogen vise mig det - at der nogen steder i forslaget skulle være nogen som helst beslutning om, hvad indholdet i en overenskomst skulle være. Altså, det eneste, der er tale om her, er jo, at der skal være en overenskomst. Hvilken overenskomst og med hvem står der ikke noget om, og jeg har da endnu ikke hørt nogen faglige organisationer sige andet, end at de synes, at det er en god idé, at der skal være en overenskomst. Så er det op til parterne bagefter at give den indhold, og det skal vi ikke blande os i.

Men det er vel ikke rimeligt, at man skal overlade det hele til fagbevægelsens ganske vist - som ministeren siger - muskler at få indhentet de her overenskomster, når man nu kan se, som ministeren sagde, at man har givet en henstilling. Er det ikke også ministerens indtryk, at henstillinger ikke er, hvad de har været? For det her er en venlig henstilling til kommuner og regioner, som jo ikke efterlever det. Er det virkelig rigtigt, at ministeren ikke kender eksempler på steder, hvor man i det offentlige har benyttet virksomheder, der underbetaler deres arbejdere? Det var det ene spørgsmål.

Det andet spørgsmål er, om ministeren ikke ...

Det andet spørgsmål må vente, for taletiden er brugt op.

Så er det ministeren, værsgo.

Jeg er enig med SF i bemærkningerne til beslutningsforslaget, herunder om fortolkningen af EU-retten og om de senest afsagte domme fra EF-Domstolen. Det eneste, jeg ikke er enig med SF i, er, at vi ved lov skal forpligte kommuner og regioner til at leve op til de krav, der er i overensstemmelse med EU-retten.

Vi lever fuldt ud op til ILO-konvention nr. 94. Efter konventionen har Danmark en forpligtelse til at sørge for, at staten opfylder sine forpligtelser og sørger for ordentlige arbejdsforhold i offentlige kontrakter, og den forpligtelse har vi pålagt statslige myndigheder. Vi har en forpligtelse efter konventionen til at henstille til kommunerne, at de gør det samme, og den henstilling har regeringen givet.

Regeringen finder derfor ikke, at der på nuværende tidspunkt er behov for at lovgive på et område, der allerede er reguleret via interne regler, og hvor arbejdsmarkedets parter samtidig overvåger, at de pågældende lønmodtagere får ordentlige løn- og arbejdsvilkår.

Så er det hr. Karsten Hønge for yderligere en kort bemærkning.

Jeg sidder stadig væk tilbage med en fornemmelse af, at ministeren har fået udleveret et forkert talepapir, for det er simpelt hen ikke indholdet af overenskomsterne, vi har på dagsordenen i dag. Vi taler om, om der overhovedet skal være en overenskomst.

Mit spørgsmål er: Hvad er ministerens holdning til, at man jo har oplevet situationer, hvor der ganske vist var en overenskomst med hovedentreprenøren, men hvor entrepriser blev solgt videre til underentreprenører, som ikke havde overenskomster, og hvis forhold ikke var i orden?

Så må jeg spørge: Kender ministeren virkelig ikke til byggerierne på Rigshospitalet, i Gladsaxe Kommune, i Københavns Kommune og i Skuespilhuset, hvor entrepriser blev solgt videre til uorganiserede virksomheder, der underbetalte deres arbejdere?

Så er det ministeren.

I tilfælde af at der er lovbrud, forfølger vi det ved domstolene. I tilfælde af at der er overenskomstbrud, tager arbejdsmarkedets parter sig af det.

Foreløbig er der yderligere tre korte bemærkninger, først er det fru Lone Dybkjær. Fru Lone Dybkjær frafalder. Så er det hr. Bjarne Laustsen.

Tak. Jeg har også lidt svært ved at forstå beskæftigelsesministerens argumentation om, at der ikke er behov for det. Staten gør det. Der har man sagt, at der skal tingene være i orden.

Det næste spørgsmål er: Hvorfor skal de samme regler så ikke gælde for kommunerne og regionerne? Det er sådan set det, jeg forstår der er her i SF's forslag; man siger, at det, der gælder på statens område, også skal gælde for de andre.

Jeg er helt sikker på, at der er masser af eksempler derude - vi har selv set dem - på, at folk ikke får den ordentlige aflønning, som de skal have. Og det, jeg synes ministeren kommer til at gøre, er, at han kommer til at gå de uorganiseredes ærinde. Det er jo fint nok en gang imellem at komme og sige: Så kommer vi efter dem. Men vi har altså set en lang række tilfælde, hvor man ikke kommer efter dem. Der var pyntegrøntsagen, hvor de forhold, man havde, var tvivlsomme og vist i strid med - mener jeg - gældende dansk lovgivning.

Det er ren og skær konkurrenceforvridning, der sker, når man lukker folk ind på arbejdsmarkedet, der ikke får det samme i løn, som de andre. En ting er så, at lønmodtagerne ikke får det, de skal have, en anden ting er, at de firmaer, der gør tingene ordentligt, jo bliver udsat for en unfair konkurrence.

Så er det ministeren.

Jeg synes selvfølgelig ikke, at det er i orden, hvis kommuner og regioner i overensstemmelse med konventionen får udført bygge- og anlægsopgaver under løn- og arbejdsvilkår, der ligger langt under, hvad der gælder i overenskomsterne for arbejde inden for tilsvarende områder og samme fag.

Det er jeg sådan set heller ikke tvivl om at fagbevægelsen heller ikke synes. Og de relevante fagforbund vil i sådan nogle situationer hurtigt kunne iværksætte kollektive kampskridt, herunder sympatikonflikter, for at opnå overenskomst, og det plejer at være meget effektivt.

Jeg vil gerne tilføje, at hvis vi i Danmark har sådan nogen sager i et stort antal, og hvis fagbevægelsen tilkendegiver, at nu kan man ikke længere klare opgaven selv, ja, så står vi selvfølgelig i en anden situation, og regeringen må så løse det. Den situation er vi ikke i i dag.

Så er det hr. Bjarne Laustsen for yderligere en kort bemærkning.

Jeg synes, at der er behov for, at beskæftigelsesministeren kommer ud i virkeligheden. Næste gang der er en konflikt eller et kampskridt, vil jeg gerne se beskæftigelsesministeren stå ude på barrikaderne og kæmpe sammen med dem, som mister deres arbejde, og sige: Her i Danmark vil vi have, at reglerne bliver overholdt.

Jeg synes, at vi skal gøre det, at vi skal belønne dem, der gør det godt, dem, der sørger for, at arbejdsforholdene er i orden, og som også betaler moms og skatter og afgifter, og hvad der ellers er. Og så skal vi komme efter dem, der ikke gør det godt. Altså, i stedet for, at man hylder princippet om, at det fint, at der er nogle, der er uorganiserede og betaler folk for lidt i løn osv. osv., synes jeg, at man skulle præmiere dem, der gør det godt.

Det kan vi jo netop gøre gennem det her forslag, ved at vi tilgodeser dem, der har orden i sagerne, dem, der har dokumentation for, at når de afgiver et tilbud, jamen så skal de også dokumentere, at de har orden i de forhold, som det her lovforslag handler om.

Så er det ministeren.

Jeg er fuldstændig enig med hr. Bjarne Laustsen. Vi skal selvfølgelig sørge for, at mennesker opfører sig ordentligt, betaler deres skat, betaler en ordentlig løn og sørger for ordentlige arbejdsvilkår.

Det eneste sted, jeg kan konstatere, at hr. Bjarne Laustsens og mine holdninger ikke stemmer overens, er i forbindelse med hr. Bjarne Laustsens mistro over for den danske fagbevægelse. Og der må jeg sige, at der skilles vores vande. Fagbevægelsen har ikke givet udtryk for, at den ikke kan styre de her ting. Skulle fagbevægelsen komme og sige, at man ikke magter situationen, jamen så må vi jo her i Folketinget træffe beslutning om, om vi vil have en anden arbejdsmarkedsmodel end den, vi har.

Det kan jeg så forstå at hr. Bjarne Laustsen er voldsomt interesseret i. Det er jeg ikke.

Så er der en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.

Hvis ministerens tale var en dansk stil og den var blevet afleveret til mig, og hvis jeg var dansklærer, ville jeg give den en meget lav karakter, for halvdelen af talen handlede ikke om det emne, som er til debat - alt det om overenskomster og lovgivning om mindsteløn har intet med sagen at gøre.

Vi har en situation, hvor staten overholder reglerne om, at skattekroner ikke skal bruges til underbetaling. Vedrørende kommunerne og regionerne er der så lavet en henstilling. Min kollega hr. Karsten Hønge er kommet med eksempler på, at det ikke er blevet overholdt. Ministeren mener så, at det altid bliver overholdt. Hvorom alting er, vil jeg sige, at når ministeren ønsker, at det skal overholdes, kan ministeren så ikke sætte sig ind i en tankegang om, at det så er klogt at lave lovgivningen, mens alle er enige om det, for at forebygge, at der senere opstår nogle problemer?

Så er det ministeren.

Jeg vil sige til hr. Eigil Andersen, at jeg har truffet det valg at støtte den danske arbejdsmarkedsmodel, og det er sådan set det, jeg bare giver udtryk for her. Skulle det være sådan, at fagbevægelsen ikke tror på den model mere, og at der er et flertal i Folketinget, som ikke tror på, at problemerne bedst løses af arbejdsmarkedets parter - vi har konfliktret, vi har et system til at bilægge stridigheder - jamen så er situationen jo en anden.

Men jeg hører ikke de signaler, dem hører jeg desværre kun fra venstrefløjen; jeg hører dem ikke fra fagbevægelsen. Og derfor har jeg truffet det valg at sige: Hvorfor skal vi lovgive, når vi har regler på området og vi lever op til konventionen? Det er da en meget besynderlig tilgang til det og udtryk for en eller anden afmagt fra hr. Eigil Andersens side. Vi har et regelsæt.

Så er det hr. Eigil Andersen for yderligere en kort bemærkning.

Det her handler om det offentlige som arbejdsgiver - det offentlige i arbejdsgiverrollen. Staten udbyder arbejde og sørger for, at det sker til overenskomstmæssig løn m.v. Så taler vi om kommunerne og regionerne som arbejdsgiver. Fagbevægelsen vil selvfølgelig betragte det som et rygstød, hvis det bliver slået fast også lovgivningsmæssigt, at også kommuner og regioner skal udbyde arbejde til overenskomstmæssig løn. Det har intet med overenskomstforhandlinger at gøre, det har noget at gøre med regioner og kommuner som arbejdsgiver, og på hvilke betingelser de udbyder et arbejde.

Så er det ministeren.

Jeg vil bare igen understrege, at vi fuldt ud lever op til ILO-konvention nr. 94. Vi skal sørge for, at staten opfylder sine forpligtelser, vi skal sørge for ordentlige arbejdsforhold i offentlige kontrakter, og den forpligtelse har vi pålagt statslige myndigheder. Vi har en forpligtelse efter konventionen til at henstille til kommunerne, at de gør det samme, og den henstilling har regeringen fulgt, og den fulgte vi i 1990, da konventionen blev indført. Så vi lever altså fuldt ud op til konventionen.

Så er der en kort bemærkning fra fru Lone Dybkjær.

Mit spørgsmål går på, at ministeren sagde, at han ikke havde fået en henvendelse om, at man skulle gøre noget. Har ministeren aktivt snakket med arbejdsmarkedets parter om det her forslag, eller vil ministeren gøre det ved næste lejlighed, hvor ministeren alligevel snakker med arbejdsmarkedets parter?

Så er det ministeren.

Jeg kan sige til fru Lone Dybkjær, at det normalt ikke foregår på den måde, at fagbevægelsen er tilbageholdende med at rejse problemstillinger over for beskæftigelsesministeren, hvis de konstaterer, at der er et problem. Så jeg er ret sikker på, at hvis det havde været et stort problem, hvis der havde været ønsker om, at der skulle lovgives på det her område, så havde jeg nok hørt det, men jeg skal naturligvis gerne ved lejlighed spørge, om der er nogle problemer. Men så sky er fagbevægelsen ikke, at de ikke af sig selv retter henvendelse til ministeren.

Fru Lone Dybkjær for yderligere en kort bemærkning.

Det er sådan set heller ikke mit indtryk, vil jeg lige sige. Så det vil jeg lade stå, og det er jeg enig i.

Men det, jeg så vil spørge om, er, om ministeren i forbindelse med udvalgsarbejdet vil prøve at se, om man kan finde nogle af de problemer frem, der har været, sådan at vi kan se, hvor voldsomt problemet er, for det tror jeg ville være meget rart, når vi behandlede det.

Så har jeg et spørgsmål, hvor jeg burde vide bedre, men da nu ministeren er her, så kan jeg lige spørge om det. Der er masser af offentlige kontrakter, og hvad er egentlig de gældende regler for dem? Er der nogen cirkulærer eller henstillinger med hensyn til det? Jeg mener, at det jo er andet end bygge- og anlægsarbejder, som det offentlige får udført. Hvad er cirkulærebetingelserne for det? Jeg ved godt, at det er uden for det her dagsordenspunkt, som jeg under alle omstændigheder synes er temmelig snævert.

Så er det ministeren.

Det tror jeg gerne jeg vil besvare under udvalgsbehandlingen, for der kan vi give en redegørelse for, hvad det er for nogle regler, der gælder på de forskellige områder, og så synes jeg også, at vi i fællesskab skal prøve at få en liste frem med sager og se, hvordan det gik i de sager, hvordan de blev løst. Jeg kan jo høre, at hr. Karsten Hønge har nogle sager, og de ville da egne sig til, at vi gennemgik dem i udvalgsbehandlingen.

Den sidste - i hvert fald foreløbig - der har indtegnet sig for en kort bemærkning, er hr. Bent Bøgsted.

Tak. Det er sådan et lidt opklarende spørgsmål, for jeg havde egentlig forstået det sådan, at da regeringen sammen med partierne, der støtter op om østaftalen, vedtog lovforslag nr. L 36 vedrørende udstationeringsdirektivet, blev der også fastsat regler om, at man skal overholde gældende overenskomster i Danmark. Jeg troede egentlig, det var sådan, at man ikke kunne lovgive der mere. Det blev sagt ved den høring, vi havde, at man ikke mere kunne lovgive om overenskomster, og det var så langt, man kunne komme dengang.

Men er det ikke allerede ved L 36 vedtaget ved lov, at udenlandske arbejdstagere skal overholde gældende overenskomster? For ellers er der givet hjemmel til kampskridt og konfliktret imod udenlandske virksomheder, hvis ikke de overholder gældende overenskomster og arbejder til gældende overenskomster. Og dermed er det også sagt, at staten, regionerne og kommunerne ikke kan udbyde arbejde til under de gældende overenskomster, for de skal også overholde de regler, der blev vedtaget med L 36.

Så er det ministeren.

For så vidt angår østaftalens regler, er det jo sådan i dag, at hvis en lønmodtager bliver ansat på overenskomstmæssige løn- og ansættelsesvilkår, får vedkommende arbejds- og opholdstilladelse automatisk. Vi har altså 10 pct. tilbage, som ikke får arbejde på overenskomstdækkede virksomheder, og der skal man jo så angive, hvilken løn den pågældende har, og det skal så svare til lønnen i faget og lønnen på egnen osv. - den sædvanlige løn.

For så vidt angår udstationerede virksomheder, bygger den lov, vi vedtog her i forbindelse med Lavalsagen, jo på, at udenlandske virksomheder skal kunne få oplysninger om, hvad lønniveauet i Danmark er. Det er jo ofte kompliceret at oplyse, hvad den faktiske løn egentlig er, fordi der er mange tillæg og betalinger osv., og det er jo her Lavalafgørelsen betyder, at vi nu i fællesskab med fagbevægelsen skal oplyse om, hvad de normale betingelser i Danmark er. Det er jo for at skabe gennemsigtighed på området.

Tak til ministeren. Og så er der yderligere en kort bemærkning fra hr. Bent Bøgsted, værsgo.

Jo, men så kan man sige det på en anden måde: Er det ikke korrekt, at der allerede er vedtaget en lov om, at udstationerede skal overholde gældende overenskomster, for ellers kan fagforeningerne lave konflikt mod både arbejdsgiver og arbejdstager, hvis ikke de overholder de gældende overenskomster, som det er beskrevet i L 36?

Så er det ministeren.

Det, vi har forpligtet os til i Lavalsagen, er jo at skabe en gennemsigtighed i, hvad de danske betalingsvilkår er. Der er jo ikke stillet krav om, at man skal indgå en dansk overenskomst, men der skal være en gennemsigtighed. Og så har vi jo konfliktretten, der gør, at fagbevægelsen kan varsle en konflikt over for en udstationeret virksomhed her med henblik på at opnå overenskomst.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerne, og den første ordfører er Venstres ordfører, og det er hr. Erling Bonnesen.

Tak for det. Den danske arbejdsmarkedsmodel sikrer et konkurrencedygtigt og omstillingsparat arbejdsmarked. En af de vigtigste egenskaber ved den danske arbejdsmarkedsmodel er aftalesystemet. Overenskomster skal ikke bestemmes ovenfra af staten, men af arbejdsmarkedets parter. Det er et over 100 år gammelt system, det er en ordning, som virker fint, og den skal vi naturligvis passe på og bevare.

Med dette beslutningsforslag kræver SF, at staten nu ved lov skal forpligte kommuner og regioner til at leve op til de krav, der er i overensstemmelse med ILO-konvention nr. 94. Jeg tror, at alle her i salen er enige i intentionerne i ILO-konventionen. I Venstre lægger vi stor vægt på ILO-konventionen som grundlag for samme løn- og arbejdsvilkår for i øvrigt tilsvarende arbejde, og vi synes også, at der fint bliver levet op til denne konventions intentioner. Venstre lægger samtidig vægt på den danske arbejdsmarkedsmodel, herunder aftalesystemet.

Så kort og godt: ILO-konventionen skal ikke gøres til lov. Der er ikke nogen tegn på, at den danske arbejdsmarkedsmodel er slået fejl, og det er netop denne arbejdsmarkedsmodel, der gør, at det danske arbejdsmarked er et af de bedste i verden, og at Danmark bliver brugt som en mønstermodel i EU-regi. Og med ændringerne i udstationeringsloven har vi netop sørget for at bevare den. På dette grundlag afviser Venstre beslutningsforslaget fra SF.

Der er en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.

De regler, vi taler om her, indførte staten i 1956, så derfor er mit spørgsmål til Venstres ordfører: Hvem er det, man vil beskytte her? Når staten skal overholde nogle regler, hvorfor skal regionerne og kommunerne så ikke efterleve det samme? Hvilke interesser har man i det?

Så vil jeg godt spørge, om Venstres ordfører vil oplyse, hvor meget ILO-konvention nr. 94 siger at man som minimum skal have i løn.

Så er det ordføreren.

Jeg synes, at det er nogle fine og gode intentioner, der ligger i ILO-konventionen. Man skal forhindre social dumping, man skal sørge for gode løn- og arbejdsvilkår, og det lever man jo også fuldt op til i det danske samfund, netop baseret på den danske arbejdsmarkedsmodel. Så man kan sige, at man faktisk kommer til at rokke ved tingene, hvis man siger ja til det her, og derfor synes vi selvfølgelig, at vi skal fortsætte med de gode intentioner og resultater, vi allerede har.

Hr. Bjarne Laustsen for yderligere en kort bemærkning.

Jeg hørte ikke noget svar på spørgsmålene. Hvem er det, man vil beskytte? Altså, der er jo en lang række kommuner, der har gjort det, og det kan godt være, at det er ubekvemt for regeringen at skulle bede nogle Venstreborgmestre om som minimum at følge det, som staten kræver, når man laver offentligt udbud. Hvorfor må de kommuner, der ikke allerede har gjort det, ikke blive stillet over for et krav om at gøre det?

Så var der det med niveauet. Hvad er mindstelønnen i ILO-konvention nr. 94? Jeg tror, at der er et pænt stykke op til det, som man kender inden for den kollektive overenskomst, i hvert fald på byggeområdet.

Så er det ordføreren.

Jeg har stor tillid til, at også når kommuner og regioner udbyder arbejde, de skal have udført, foregår det på danske løn- og overenskomstvilkår. Og skulle det ikke være gældende, har man lige præcis Arbejdsretten til at tage sig af de spørgsmål. Så jeg er helt tryg ved det system, vi har, og vi skal selvfølgelig også passe på det.

Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.

Hvis vi nu har en dansk arbejdsgiver inden for bygge- og anlægsområdet, som har en overenskomst, og vedkommende er interesseret i at få et arbejde hos en kommune eller i en region, og der så er konkurrenter, f.eks. udenlandske firmaer, som ikke har overenskomst, og de så kommer med et lavere bud, har den danske arbejdsgiver så ikke en interesse i, at det i det udbud, der bliver lavet fra kommunens eller regionens side, bliver defineret af kommunen som arbejdsgiver, at her skal der altså aflønnes efter danske overenskomstforhold?

Så er det ordføreren.

Jeg er helt rolig ved, at fagbevægelsen på baggrund af den høring, der var her i Folketinget tidligere lige præcis omkring de her ting, meget bredt lagde op til, at vi skulle håndtere det på den her facon, som vi netop gør nu, og som det også er blevet sagt, ønsker fagbevægelsen ikke, at vi skal ind og begynde at lovgive om minimumsstandarder og minimumsforhold, men lige præcis fastholde den model og de gode traditioner, vi har nu. Og naturligvis skal det i de tænkte tilfælde, som spørgeren her er inde på, foregå efter gældende danske løn- og overenskomstvilkår, og det har jeg også stor tiltro til at det gør. Og skulle det så i enkeltsituationer ikke være tilfældet, så har man Arbejdsretten til at tage sig af det.

Hr. Eigil Andersen for yderligere en kort bemærkning.

I den sidste del af svaret her kommer vi ind på det konkrete, som det her efter min mening drejer sig om. Det, jeg egentlig gerne vil spørge Venstres ordfører om, er så: Er det ikke korrekt, at den danske arbejdsgiver vil blive udsat for en ubillig konkurrence, hvis det er sådan, at man ikke sikrer fra kommunens eller regionens side, at arbejdet bliver udbudt på danske løn- og arbejdsvilkår? Det betyder faktisk, at både den danske arbejdsgiver og de bygningsarbejdere, der skal udføre arbejdet, har en fælles interesse i, at det fra starten, når arbejdet bliver udbudt, bliver slået fast, at her gælder danske løn- og arbejdsbetingelser.

Så er det ordføreren.

Jo, men det er jo netop fra starten gældende, at det er danske løn- og arbejdsvilkår, der er gældende. Skulle der så opstå situationer, hvor det ikke er tilfældet, så er det også lige præcis sådan, at fagbevægelsen selv siger, at de så selv tager hånd om dem med de kampskridt og de muligheder, som de rent faktisk har, og det er også det, vi ser der sker i virkeligheden.

Så er der en kort bemærkning fra fru Line Barfod.

Jo, men en ting er, hvis det er private, der går ud og udbyder noget og dér tager firmaer ind, der vil underbetale deres ansatte. Det er én ting, og det må fagbevægelsen så håndtere. Men det skulle ikke gerne være sådan, at det offentlige går ind og begynder at underbyde løn- og arbejdsvilkår. Det er da dybt urimeligt, ikke alene over for de ansatte, det går ud over, men da i høj grad også over for de firmaer, det går ud over.

Vi havde hele diskussionen i forhold til Samaritten om overenskomster og prislejet dér osv., så jeg kan ikke helt forstå, at hr. Erling Bonnesen ikke, også hvis han ser det fra virksomhedernes synspunkt, vil sige, at når det offentlige sender noget i udbud, skal man gå forrest for at sikre, at det foregår på lige vilkår, at man ikke dér går ind og skaber en fuldstændig unfair konkurrence. Det har ikke noget med Arbejdsretten at gøre. Det er et spørgsmål om, hvorvidt der skal være en ordentlig konkurrence på samme løn- og arbejdsvilkår.

Så er det ordføreren.

Når det offentlige udbyder opgaver, skal de naturligvis udføres på danske løn- og overenskomstvilkår, og det har jeg også stor tiltro til at kommuner og regioner, som der bliver henvist til her, rent faktisk gør. Og skulle det så ikke være tilfældet, har man systemerne til at håndtere det. Derfor skal vi selvfølgelig fastholde det, og specielt da når fagbevægelsen også selv bakker op om det og opfordrer til, at vi fastholder det.

Det er fru Line Barfod for yderligere en kort bemærkning.

Jeg kan forstå, at Venstre og hr. Erling Bonnesen er fuldstændig enige i intentionen med forslaget. Man er enig i, at sådan ønsker man at det skal være. Så er det kun et spørgsmål om, hvorvidt det skal være i form af en henstilling eller det skal være i form af en lov. På alle mulige andre områder laver Venstre jo masser af regulering af kommunerne og har ikke tiltro til, at kommunerne selv kan sørge for at regulere tingene. Man har f.eks. ikke tiltro til, at kommunerne kan sikre nogle ordentlige budgetter, kan sikre, at de bruger pengene på en ordentlig måde osv. Det bliver detailreguleret. Hvad er så baggrunden for, at Venstre ikke mener, at man skal regulere noget så væsentligt, som at det offentlige ikke må gå forrest med hensyn til at underbyde på løn og arbejdsvilkår?

Så er det ordføreren.

Som det allerede tidligere er fremgået meget tydeligt af debatten, er det adskillige år siden, ILO-konventionen blev tiltrådt og også implementeret i Danmark. Det er jeg stærkt tilfreds med at den blev, for så har man et godt grundlag at bekæmpe og forhindre social dumping på og for at sikre tilgangen til, at vi får arbejdet her i Danmark udført på gældende danske løn- og overenskomstvilkår. Det er der stor respekt om, det er der kæmpestor opbakning til, og man ønsker det jo ikke lavet om. Så jeg kan næsten konstatere, at Enhedslisten faktisk heller ikke her rigtig tror på den danske model længere. Det gør jeg, og derfor vil vi selvfølgelig heller ikke have det her vedtaget ved lov, men fortsætte den gode danske tradition, som vi lige præcis har en lang historisk baggrund for her i landet.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er den socialdemokratiske ordfører, hr. Bjarne Laustsen.

Ja, vi kender jo efterhånden hinanden. Der skal såmænd ikke så meget til for at få beskæftigelsesministeren op i det røde felt, og det er jo fint nok, at man er optaget af de ting, som vi behandler.

Men i Socialdemokratiet er vi optaget af, at folk har nogle ordentlige arbejdsforhold, for det tror jeg vi står os bedst ved på lang sigt, og derfor betyder det selvfølgelig også uendelig meget; det er den ene side af spørgsmålet. Det betyder også uendelig meget, at de virksomheder, der gør det godt, ikke får en unfair konkurrence, og derfor er det fornuftigt nok, at der er nogle spilleregler på området, der i bund og grund er hold i. Der skal selvfølgelig være plads til arbejdskamp, og derfor kan jeg også berolige ministeren med, at jeg har stor tillid til dansk fagbevægelse og ikke er af den opfattelse, at vi herinde skal lægge hindringer i vejen for, at der kan være plads til at tage kollektive kampskridt, hvis der er behov for det.

Men det er jo slet ikke det, der er tale om her. Vi har en lang række eksempler på - jeg husker et fra Flyvestation Aalborg, hvor man skulle bygge nogle nye hangarer - at et firma vinder licitationen, men at det sker helt ude i tredje eller fjerde led. Der bliver bare liciteret videre til nogle andre. I Aalborg oplevede vi, at folk fik en løn, der var langt, langt lavere end lønnen ifølge den gældende overenskomst, og vi har desværre rigtig mange eksempler på, at folk bliver underbetalt.

Så kan man spørge: Jamen er godt og vel 90 kr. i timen, som ILO-konvention 94 siger man skal have, ikke fint nok? Næ, det er det jo sådan set ikke, hvis det er sådan, at den kollektive overenskomst på det pågældende område siger, at der skal gives noget mere. Så er der tale om en stærk konkurrenceforvridning, og hvis det - og det er en statslig opgave - er blevet sagt, at de regler skal følges, er der allerede her en stor forskel.

Vi synes som sagt, det er fint med hensyn til arbejdsmarkedets parter. Jeg mener ikke, der er tale om en glidebane her, og jeg føler, der er opbakning fra store dele af fagbevægelsen til, at vi får lavet nogle regler på området. Jeg ved, at Dansk Byggeri og BAT-kartellet og andre opfordrer kommunerne til at efterleve det, som staten har efterlevet siden 1956, og sige, at det, jeg har været inde på, skal efterleves.

Jeg har hørt statsministeren sige i sin nytårstale, at vi ikke accepterer dårlige løn- og arbejdsforhold her i Danmark, og jeg ved, at beskæftigelsesministeren nøjagtig her fra denne talerstol har svaret Dansk Folkepartis fru Anita Knakkergaard, at man har opfordret de daværende amter og kommunerne til at bruge reglerne. Derfor er der noget, der er lidt uforståeligt for mig, og derfor vil jeg stille dette spørgsmål til ministeren: Hvem er det, man vil beskytte, når man laver sådan nogle regler? Hvis man ikke vil gøre brug af dem, er det jo, fordi man vil tilgodese nogle andre hensyn.

Der er jo ikke nogen, som er interesserede i at undergrave dansk fagbevægelse - slet ikke, på ingen måde overhovedet - men hvis det er sådan, at det er muligt at få udført noget arbejde af nogle virksomheder, som ikke betaler fuld løn og ikke overholder andre velfortjente overenskomstmæssige rettigheder, som folk har, jamen så opstår der jo en konkurrenceforvridning, og hvorfor synes regeringen, det er o.k., når det er i staten, men at det er lige meget, når det er i kommuner og regioner, når nu alle opfordrer til, at man skal følge reglerne? Det er derfor, jeg synes, det virker lidt hult, at ministeren hidser sig op.

Fra Socialdemokratiets side støtter vi SF's forslag om, at vi får nogle regler, der sikrer, at lønmodtagere får ordentlige løn- og arbejdsforhold, og at de firmaer, der gør det godt og sørger for, at tingene er i orden, ikke bliver udsat for en unfair konkurrence. Det er de to hovedelementer, som jeg ser i beslutningsforslaget, så man medvirker ikke til nogen undergravning af eksisterende aftaler, hvis man støtter forslaget her.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Det er så Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Bent Bøgsted.

Forslaget her går ud på, at Socialistisk Folkeparti vil regulere bygge- og anlægsopgaver inden for stat, region og kommune. Man kan sige, det er positivt, at arbejderne arbejder til gældende overenskomster. Så kan man diskutere, om det er normalt eller unormalt, at man lovgiver på de områder. Vi har tidligere hørt, at fagbevægelsen i hvert fald gerne ville have sig frabedt, at man lovgiver vedrørende løn. Spørgsmålet er så, hvad det er - om overenskomster er løn, eller hvad det er.

Beslutningsforslaget henviser også til gældende overenskomst. Spørgsmål er så også, hvilken overenskomst det er, der skal henvises til. Er det de landsdækkende, eller er det de lokale overenskomster, som er inden for især bygge- og anlægsområdet, hvor der er mange lokale overenskomster? Det var for øvrigt det, som Socialistisk Folkeparti afviste at se på i forbindelse med L 36, udstationeringsdirektivet. Vi ønskede dengang, at der skulle være noget om, at det var gældende lokale overenskomster på bygge- og anlægsområdet, der skulle tages hensyn til. Men da var det landsdækkende overenskomster, der skulle være de gældende i den forbindelse. Det er sådan lidt mærkeligt.

Men jeg synes, det er et positivt forslag. Der er bare det, som det også er blevet nævnt, at Danmark jo i 1955 ratificerede ILO-konventionen, og ifølge konventionsloven skal der i kontrakter indgået mellem offentlige myndigheder og private leverandører indsættes klausuler om, at vedkommende arbejdstagere skal sikres en løn, herunder særlige ydelser, arbejdstid og andre arbejdsvilkår, der ikke er mindre gunstige end dem, der gælder på den egn, hvor arbejdet udføres.

Det vil sige, at der i teksten i konventionen står, at det ikke skal være mindre gunstigt end det, der gælder på den egn, hvor arbejdet udføres. Så må det jo være lokale overenskomster, konventionen her henviser til. Sådan tolker jeg det da i hvert fald. Så kan det ikke være en landsdækkende overenskomst.

Hvis det så ikke er gældende, at det offentlige skal leve op til det, så er spørgsmålet vel mere, at man skal have undersøgt, hvad der sker. Hvorfor efterlever de offentlige myndigheder ikke den regel, som er i konventionen? Jeg synes, det ville være på sin plads at få undersøgt, hvor mange tilfælde der har været, hvor de offentlige myndigheder ikke har efterlevet den her konvention. For så skal man jo sætte ind der og påpege over for myndighederne, at de skal efterleve konventionen.

Samtidig synes jeg i hvert fald, det er lidt mystisk, at man her kommer med dette forslag, som er meget positivt, når man ikke ville arbejde for det i L 36. Men nu vil man godt med det her beslutningsforslag arbejde for, at overenskomsterne skal overholdes. Jeg tolker det, som at det er lokale overenskomster. Det synes jeg virker sådan lidt mærkeligt.

Men inden vi i Dansk Folkeparti træffer nogen endelig afgørelse om det her, så synes jeg, det er på sin plads, at vi får undersøgt, hvorfor der er offentlige myndigheder - hvis det er tilfældet - der ikke efterlever konventionen. Og hvordan tolker de konventionen udeomkring i de offentlige myndigheder? For når vi har tiltrådt og ratificeret en konvention, skal vi selvfølgelig også efterleve den. Det gælder for både region, stat og kommune. Jeg synes, at vi skal have undersøgt, hvor mange tilfælde der er, og hvorfor de ikke efterlever de konventioner.

Så indtil da tager Dansk Folkeparti ikke umiddelbart stilling til lovforslaget, men vi håber, at vi igennem udvalget kan få sat en undersøgelse i gang om, hvorvidt de her konventioner bliver efterlevet, og om, hvordan kommuner og regioner og for den sags skyld også staten tolker de her konventioner.

Der er foreløbig to korte bemærkninger. Først er det hr. Karsten Hønge.

Jeg er glad for, at Dansk Folkeparti ikke afviser forslaget, men har tænkt sig sådan at gå nærmere ind i det. Jeg tror, at vi kan få det udredt under udvalgsarbejdet, hvis der skulle være nogle ting, som Dansk Folkeparti har brug for at få belyst yderligere.

Jeg vil lige stille følgende spørgsmål: Kan ordføreren ikke se, at der er en problemstilling, der skal ryddes op i, nemlig det, at man formelt godt kan have en overenskomst med den hovedentreprenør, som udfører arbejdet, men at den hovedentreprenør sender arbejdet videre til uorganiserede underentreprenører, der underbetaler arbejderne? Det var et spørgsmål.

Det andet spørgsmål er: Er ordføreren ikke opmærksom på, at det at vedtage en lov, der pålægger regioner og kommuner, at der skal være en overenskomst, ikke betyder, at vi dermed har taget stilling til indholdet af overenskomsten, eller hvem overenskomsten skal indgås med - men at der skal være en overenskomst, der giver ordnede arbejdsforhold?

Så er det ordføreren.

Selvfølgelig er der forskel, men hvis vi har tiltrådt en konvention, der giver de klare regler, som der står i teksten, om, at man ikke skal være mindre gunstigt stillet end det, der er gældende for lokalområdet, må det, som jeg ser det, være på sin plads at sige, at vi skal have set på, hvorfor de ikke lever op til den her konvention. Hvad er årsagen til, at de ikke lever op til den? Kender de ikke konventionen, eller ser de stort på den?

Dansk Folkeparti vil gerne have, at vi får undersøgt de her konventioner i udvalgsarbejdet, altså hvorfor vi eventuelt ikke lever op til dem. Det kan også være, at der er flere, end man regner med, der lever op til de her konventioner, men hvor mange er det så, der ikke gør det, og hvorfor gør de det ikke? Vi siger nej til beslutningsforslaget, som det foreligger lige her og nu, men vi vil gerne have det undersøgt af hensyn til det videre arbejde, for jeg synes, at det er vigtigt, at det, der står i konventionen, selvfølgelig også er det, der skal efterleves af de offentlige myndigheder.

Så er det hr. Karsten Hønge for yderligere en kort bemærkning.

Jeg er helt sikker på, at der, som hr. Bent Bøgsted siger, nok er flere steder, man overholder konventionen, end steder, hvor man bryder den - men det er dog alligevel en ringe trøst.

Jeg vil lige bede ordføreren tage stilling til et citat: Det lyder meget fornuftigt at kræve overenskomster eller overenskomstlignende forhold ved alle offentlige byggerier. Der er nogle grimme eksempler på, at statslige eller halvoffentlige selskaber har benyttet sig af medarbejdere, der har været kraftigt underbetalt og dermed har udkonkurreret dansk arbejdskraft. Den situation er helt urimelig.

Det er et citat af hr. Peter Skaarup, og hvad mener ordføreren om det?

Så er det ordføreren.

Det er fuldstændig korrekt, at hr. Peter Skaarup har sagt det, og det er jeg også enig i, og jeg siger heller ikke, at vi er uenige i intentionerne med beslutningsforslaget. Det, jeg siger, er, at når der er en konvention, der så klart fastlægger, at man ikke skal underbetale i forhold til overkomster for løndannelsen på en pågældende egn, er det den, vi skal have til at virke, frem for at få en ny lovgivning i gang.

Jeg vil da ærligt indrømme, at jeg ikke engang selv var klar over, at der lå en konvention. Så lang tid har jeg ikke været med i politik, at jeg har været med til at vedtage den i 1955. Men jeg var ikke klar over, at der lå en konvention. Men med det her forslag blev konventionen jo fundet frem, og man kan se, hvad indholdet er i den, og så synes jeg, at det er ret og rimeligt at se, før vi tager skridtet til en eventuel lovgivning, hvad der er sket med den konvention, og hvorfor de ikke overholder den, og om vi eventuelt kan få den konvention til at virke, som det var hensigten.

Der er en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen, som vist heller ikke var med til at vedtage konventionen. Værsgo.

Nej. Jeg kan da oplyse til almindeligt kendskab, at jeg blev født i 1953, og jeg interesserede mig ikke for politik på det tidspunkt, så vidt jeg husker. Men ikke desto mindre synes jeg, at det, hr. Bent Bøgsted kom frem med, er ret interessant, nemlig at vi skal undersøge, hvem det er, der ikke overholder de her regler, og hvorfor kommunerne, når der ligger så mange opfordringer, ikke efterlever dem. Derfor bliver hr. Bent Bøgsted også nødt til at få det spørgsmål.

Jeg vil gerne have at vide, om man står bag ved, at staten skal efterleve de konventioner, når man laver offentligt udbud? Hvis man gør det, hvorfor skal man så ikke gøre det, når der skal laves arbejde for kommunerne og for regionerne?

Så er det ordføreren.

Selvfølgelig står vi bag, at staten skal overholde konventionen. Det gælder også regionerne og kommunerne, og derfor er det også, jeg siger, at jeg synes, at det er vigtigt at få undersøgt, hvor mange der overholder den her konvention, og hvorfor de eventuelt ikke overholder den. Er det sådan, at der er kommuner eller regioner, der faktisk ikke er klar over, at konventionen findes? Det er jo også en mulighed, man skal ikke udelukke noget som helst i det spil.

Det er trods alt en gammel konvention, og der sker jo en udskiftning hele tiden ude i kommunerne, så det kan godt være, at der er kommet nogle nye, der heller ikke kender den konvention. Derfor synes jeg også, at det er vigtigt, at vi, før vi tager yderligere et skridt, får undersøgt, hvordan den her konvention fungerer i praksis i stat, region og kommune. Efterlever man den, eller gør man ikke, og hvorfor efterlever man ikke konventionen? Det er det, som jeg mener er vigtigt at få undersøgt, før vi tager en endelig beslutning om det her.

Så er der yderligere en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.

Jeg vil gerne anholde det med, at noget, der er fra 1956, er gammelt; det er ikke gammelt, det er bare klogt.

Jeg synes bare, at det er lidt hyklerisk, for vi ved udmærket godt, hvorfor det er sådan, at nogle kommuner og regioner måske ikke lever op til det her, og det skyldes det, nogle kalder tid, og andre kalder penge. Og jeg tror, at det er pengene, der spiller ind.

Hvis der ikke er konsekvenser på det her område, kommer man jo til at beskytte nogle, i form af at de bare kan udbyde noget og det så senere viser sig, at det bliver til meget lav timeløn. Og så får vi en konkurrenceforvridning, så beskytter man ikke den lille mand, den lille danske lønmodtager, og man beskytter heller ikke de virksomheder, der gør det godt.

Det kan godt være, at vi skal undersøge tingene meget grundigt i udvalgsarbejdet, det er jeg helt med på, men jeg forstår simpelt hen ikke synspunktet. Hvis man støtter det ene sted, hvorfor gør man det så ikke det andet sted?

Så er det ordføreren.

Jamen det er heller ikke sådan, at vi synes, at det er rigtigt, at man skal underbyde, jeg tror aldrig nogen sinde, at vi har sagt, at det skal være sådan.

Jeg håber ikke, at jeg skal rette mig efter de her lamper, for de er både gule og røde lige for tiden, så det er ikke til at vide ...

Det er mig, der har gjort noget galt. Værsgo.

Det, der ligger i det her, er, at jeg gerne vil være sikker på, at vi ikke laver en unødvendig lovgivning, hvis der er noget, der gælder i forvejen. Allerede nu kan jeg forstå, at det, der er vedtaget i L 36, ikke er godt nok, for man skal have lavet noget nyt, der gør, at udenlandske arbejdstagere skal overholde lovgivningen.

Derfor er det også nødvendigt at få undersøgt den her konvention. Er den brugbar? Er den god nok, som den er? Er det den, vi skal se på, så vi kan få den til at virke, som den er? Eller ender det med, at den er total ligegyldig og vi skal have lavet noget lovgivning? Det er det, jeg regner med at sådan en undersøgelse af konventionen kan vise.

Den næste korte bemærkning er fra fru Line Barfod.

Jeg kan forstå, at hr. Bent Bøgsted siger, at Dansk Folkeparti er enig i intentionen om, at det offentlige ikke skal gå ud og være med til at underbyde løn- og arbejdsvilkår. Hvis Dansk Folkeparti vil stemme for det her forslag, vil der være flertal for det. Derfor er det jo ret væsentligt, om Dansk Folkeparti faktisk også vil gøre sine pæne ord til handling. Her har man faktisk en mulighed for at gøre noget aktivt for at forhindre social dumping, her er der faktisk en mulighed for at lave en lov, der gør, at man ikke bare henstiller til kommuner og regioner om det, men at man rent faktisk får en lov, der fastlægger det.

Jeg er enig i, at de selvfølgelig burde følge konvention og henstilling, men det er der altså eksempler på at de ikke gør. Så vil Dansk Folkeparti rent faktisk leve op til de pæne ord, eller fremsætter man kun forslag, når man regner med, at man ikke kan få flertal for dem og dermed ikke bringer regeringen i mindretal?

Ordføreren.

Til det sidste kan jeg sige: Nej, sådan er det ikke. Vi har fremsat forslag, der har bragt regeringen i mindretal; man kan bare tage eksemplet med uddannelse til handicappede unge, det er et rigtig godt eksempel, der bragte regeringen i mindretal.

Så er der det her med de her overenskomster. Vi foreslog jo i forbindelse med L 36, at der skulle tages hensyn til lokale overenskomster i den pakke. Og var det kommet med, er det muligt, at Dansk Folkeparti faktisk kunne have stemt for L 36, men de fire partier, der har fremsat det her forslag, afviste jo, at der skulle stå noget i L 36 om det, altså at det skulle være gældende ved lokale overenskomster – nej, Enhedslisten afviste det ikke, det skal jeg lige rette, det var tre af partierne, der gjorde det, de afviste, at der skulle stå noget om lokale overenskomster.

Derfor er jeg også enig i, at det er nødvendigt at se på, hvorfor det her ikke fungerer. Og jeg vil meget gerne have undersøgt, hvorfor konventionen ikke virker efter hensigten, hvis den ikke virker, eller have undersøgt, hvilke områder det er, den ikke virker på. Det vil jeg gerne have undersøgt, før vi tager endelig stilling til det her.

Det er fru Line Barfod for yderligere en kort bemærkning.

Det er selvfølgelig fint at undersøge tingene, det er der ikke nogen der kan have noget imod. Men hvis der er konkrete eksempler på, at konventionen faktisk ikke bliver fulgt, betyder det så, at så vil Dansk Folkeparti gerne være med til, at vi gør det til lov at sikre, at det offentlige ikke går forrest i at underbyde på løn- og arbejdsvilkår og give både de ansatte og de firmaer, der skal byde ind, urimelige vilkår?

Så er det ordføreren.

Jeg vil vente med at tage stilling til det spørgsmål, indtil vi har set en undersøgelse af de her konventioner. For hvis ikke de lever op til det, er det klart, at der skal gøres noget. Og så må vi så dér se på, hvad det er, vi skal gøre. Skal der ske en opstramning af brugen af konventionen, eller ender det med noget lovgivning? Det venter vi med at tage stilling til, vi tager stilling til det til den tid.

Så er det hr. Eigil Andersen for en kort bemærkning.

Det er selvfølgelig ærgerligt, at Dansk Folkeparti siger nej, som det ser ud i dag, men det er selvfølgelig meget glædeligt, at Dansk Folkeparti vil overveje situationen og få det undersøgt.

Det er jo bygge- og anlægsområdet, det her drejer sig om; det er der, hvor der er offentlige arbejdsgivere, så mit spørgsmål er: Er vi derhenne, at hvis bygge- og anlægsfagforeningerne i Danmark kommer med et vist antal eksempler på, at det faktisk har medført underbetaling, når der bliver arbejdet for det offentlige, så er Dansk Folkeparti med på, at der skal laves en lov?

Så er det ordføreren.

Jeg kan spørge på en anden måde: Er hr. Eigil Andersen med på at indflette i L 36 vedrørende udstationeringsdirektivet, at det skal være de lokale overenskomster, der skal tages hensyn til i forbindelse med udstationering?

Så er det hr. Eigil Andersen for en sidste kort bemærkning.

Det er en lang og kompliceret problemstilling, som her bliver rejst, og jeg må sige, at det, som beskæftigelsesministeren har sagt i den her sag om gennemsigtighed i lønforholdene, mener jeg er svaret på det, der bliver spurgt om her.

Men er det sådan, at Dansk Folkeparti simpelt hen vil være med til at opfordre bygge- og anlægsfagforeningerne i Danmark til at komme med de her eksempler på, at der har været tale om underbetaling og lignende?

Ordføreren.

Jeg er sikker på, at Bygge og Anlæg kan komme med mange eksempler. Det gjorde de jo også i forbindelse med L 36. Da så jeg også en del eksempler på underbud, men det var der, hvor Socialistisk Folkeparti sagde: Nej, det skal vi ikke have ind i L 36, det er godt nok, som det er. Det var landsdækkende overenskomster, der skulle være gældende.

Det, jeg siger, er, at jeg meget gerne vil have, at vi får undersøgt, hvorfor konventionen ikke virker, hvis den ikke virker, og så ser vi derfra på, hvad der så skal ske.

Tak til ordføreren. Og så er det hr. Karsten Hønge, der kommer ind som ordfører for SF og senere får lov til at slutte debatten som ordfører for forslagsstillerne. Værsgo.

SF mener, at der skal være ordnede overenskomstmæssige forhold i de virksomheder, som ønsker at udføre arbejdsopgaver for det offentlige. Det beslutningsforslag, som vi har fremsat her, er rettet til alle virksomheder, uanset om de er danske eller udenlandske.

Grundlaget for det velfungerende og fleksible danske arbejdsmarked er eksistensen af stærke interesseorganisationer og overenskomster, som fungerer i hverdagen. Det er det her effektive arbejdsmarked, som er dansk økonomis maskinrum. Frie og uafhængige fagforeningers ret til at forhandle overenskomster er et grundelement i et demokrati, hvor også almindelige lønarbejdere har beslutningsret over deres hverdag. Derfor er det vigtigt at stille krav om, at de virksomheder, der vil samarbejde med det offentlige, også skal samarbejde om at indgå overenskomst med de ansatte. Det er simpelt hen ikke rimeligt, at vi hele tiden alene skal sætte vores lid til, at fagforeningsmedlemmer over deres eget kontingent løfter byrden alene.

Spørgsmålet om overenskomster og ordnede arbejdsforhold er i de senere år blevet aktualiseret af de mange østeuropæiske firmaers interesse for Danmark. Udenlandske firmaer og lønarbejdere er velkomne i Danmark, men de har ikke noget at gøre her, hvis de ikke respekterer de danske fagforeninger, overenskomsterne og arbejdsmiljølovgivningen. Konkurrencen om job og arbejdsopgaver skal foregå på fair og lige vilkår. Og her er der jo langt hen ad vejen fælles interesser mellem lønarbejderne og de seriøse virksomheder.

Der er god grund til at tro, at vi får et fornyet pres fra østeuropæiske firmaer, når østaftalen udløber den 1. maj i år. Vi taler jo så meget om den voksende krise, og når regeringen engang vågner af sin tornerosesøvn og erkender virkeligheden - at der hver eneste dag kommer nye arbejdsløse til - og endelig sætter en vækst- og jobplan på dagsordenen, ja, så skulle det jo egentlig også gerne resultere i arbejdspladser til danskerne. Det er vel hele ideen med det. Projekter om renovering af nedslidte skoler kan jo vindes af østeuropæiske firmaer, der ikke har overenskomst, og som underbetaler deres ansatte og derved udkonkurrerer seriøse danske firmaer og for den sags skyld også seriøse udenlandske firmaer.

Man kan spørge, om det er smart eller det er naivt, men det er i hvert fald dumt. En ting er at være til grin, det kan være træls, men at være til grin for sine egne skattekroner er fuldstændig urimeligt.

Med vedtagelsen af et lovforslag om, at virksomheder, der ønsker at arbejde for det offentlige, skal have ordnede forhold, skal der også tages hensyn til de mange entrepriser, der ofte sælges videre til en underskov af underentreprenører. Så selv om hovedentreprenøren, der altså indgår aftalen med det offentlige, har overenskomst, kan arbejdet meget vel i virkeligheden blive udført af en udenlandsk underentreprenør, der underbetaler de ansatte. Det er forhold, som en lov bl.a. skal få rettet op på. En lov vil også være et klart signal til de selskaber, hvor det offentlige har indflydelse. Her snakker vi nemlig om et stort, gråt område.

Så kan man jo spørge: Er der brug for en lov, eller er vi ikke allerede i dag dækket af bl.a. ILO-konventionen? Nej, for den konvention er jo en venlig henstilling til kommuner og regioner, og jeg har det sådan, at venlige henstillinger ikke er, hvad de var engang. Desuden behøver vi jo ikke nogen akademisk debat om, hvorvidt forholdene i det offentlige byggeri er i orden i dag. En lang række eksempler kan nævnes på, at det offentlige har fået udført arbejde af udenlandske firmaer, der underbetaler deres ansatte. Lad mig bare nævne et par eksempler lige fra området her, hvor Rigshospitalet skulle have bygget en ny biocentral, hvor Gladsaxe Kommune skulle have bygget en hal og ældreboliger, hvor Københavns Kommune skulle have bygget en hal på Kløvermarken, ja, selv ved opførelsen af Skuespilhuset og ved byggeriet af Operaen - selv om jeg godt ved, at operaen ikke er et egentligt offentligt byggeri. Der er brug for en lov, der retter op på forholdene.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er den konservative ordfører, hr. Knud Kristensen.

Beslutningsforslaget er om ordentlige løn- og arbejdsforhold for alle arbejdere, der udfører offentlige bygge- og anlægsopgaver. Jeg må sige, at det er meget nyt for mig, at der forekommer situationer, hvor offentlige myndigheder ikke lever op til de aftaler, der er på det danske arbejdsmarked. Men jeg er meget tilfreds med, at ministeren her fra talerstolen netop gav udtryk for, at vi må have de eksempler, der er, frem, for at vi kan få et overblik over, hvordan det rent faktisk står til.

Jeg er bekendt med, at når man udbyder et offentligt arbejde, foregår det ganske enkelt i henhold til almindelige betingelser, og når der er et udbud i henhold til almindelige betingelser og den pågældende entreprenør får arbejdet overdraget, er det ganske enkelt sådan, at den pågældende entreprenør har ansvaret for og skal drage omsorg for, at arbejdet bliver udført efter de retningslinjer, der er inden for både arbejdsforhold og lønforhold. Så derfor afventer jeg, at ministeren fremkommer med de eksempler, hvor man kan påpege, at der er foregået noget, som ikke bør foregå, og ud fra det må vi så tage en diskussion i Arbejdsmarkedsudvalget om, hvordan og hvorledes man kan løse opgaven.

Jeg tror, at det er en lille flig af den store samlede arbejdsopgave, som man har fået øje på her, og så hjælper det jo ingenting, at man ændrer på lovgivningen, for lovgivningen på arbejdsmarkedet er i orden, og den er der fuld støtte til i hele Folketinget. Vi har og vi vil altid have nogle brodne kar på det danske arbejdsmarked, og det er jo det, der er problemet. Vi har jo igennem det seneste år fra Arbejdsmarkedsudvalgets side i virkeligheden gennemført mange kampagner - kan man kalde det - hvor vi har været ude, hvor politiet, Told og Skat og Arbejdstilsynet har været med, hvor man har fået den enkelte byggeplads afdækket, med hensyn til om forholdene er, som forholdene skal være.

Med disse ord kan vi fra Det Konservative Folkepartis side ikke støtte beslutningsforslaget her.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er den radikale ordfører, fru Lone Dybkjær.

Undskyld ventetiden, formand, men der har været sådan en spørgelyst, så jeg tænkte, at jeg godt kunne klare mig med at stå helt dernede bagved. Men der tog jeg fejl, det beklager jeg.

Også Det Radikale Venstre synes, det er vigtigt, at man sikrer ordentlige løn- og arbejdsvilkår, for så vidt for alle, ikke bare bygge- og anlægsarbejdere, på det danske arbejdsmarked, og vi mener selvfølgelig heller ikke, at det offentlige skal være med til at underbyde, sådan at der kommer dårlige vilkår. Nu har hr. Karsten Hønge rejst en række eksempler, som jeg håber vi får anledning til at se nærmere på under udvalgsarbejdet, og ministeren har også lovet at være behjælpelig med at finde eksempler og har i øvrigt også lovet at indhente en udtalelse fra LO og arbejdsmarkedets parter generelt om, hvordan man forholder sig til lovgivningen på det her område.

Vi er ikke tilhængere af overflødig lovgivning, men vi er selvfølgelig tilhængere af lovgivning, hvis det måtte vise sig at være nødvendigt. Det synes vi indtil videre ikke har været dokumenteret, men vi vil kigge på det under udvalgsarbejdet.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det Enhedslistens ordfører, fru Line Barfod.

Enhedslisten kan selvfølgelig støtte forslaget. Vi har selv fremsat forslag om det tidligere. Det ændrer selvfølgelig ikke vores holdning, at det nu er SF, der fremsætter forslaget; vi synes bare, det er fint, at man på den måde kan blive inspireret af hinanden.

Under debatten har vi hørt adskillige gange, både fra ministeren og fra nogle af regeringsordførerne, at fagbevægelsen gør et stort stykke arbejde. Det er jeg fuldstændig enig i. Der er ingen tvivl om, at fagbevægelsen gør et kæmpe arbejde, og hvis ikke de gjorde det, ville situationen være langt, langt værre, end den er. Men fagbevægelsen kan altså ikke klare det alene; det er et stort problem, vi står over for. Og jeg kan simpelt hen ikke forstå, når ministeren bliver ved med at tale så varmt for den danske model, at ministeren så samtidig kan mene, at det kun er fagbevægelsens opgave at forsvare den, at ministeren overhovedet ikke mener, at arbejdsgiverne - og herunder særlig det offentlige - har nogen som helst opgave i forhold til at forsvare den danske model.

Når regeringen mener, at den danske model er vigtig for at fastholde det velfærdssamfund, vi har i dag, for at fastholde den måde, tingene fungerer på - og arbejdsgiverne også jævnligt giver udtryk for, at de faktisk mener det - kan man jo ikke overlade det alene til fagbevægelsen at forsvare den, slet ikke med den store opgave, der er. Jeg kan simpelt hen ikke forstå, hvordan man officielt kan stå og sige, at man ikke mener, det er helt indlysende, at det skal være et lovkrav, at når det offentlige laver udbud, så skal der være et krav om ordentlige løn- og arbejdsvilkår. Det synes jeg burde være indlysende, og derfor kan vi selvfølgelig også støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Karsten Hønge igen, men denne gang som ordfører for forslagsstillerne.

Jeg vil sige tak for de mange positive bemærkninger, som ordførerne er kommet med, om selve indholdet og intentionen i det beslutningsforslag, som SF har fremsat. Og jeg synes, jeg fra flere ordføreres side hører, at de under udvalgsarbejdet vil være åbne over for dels at overveje, dels at tage stilling til, om der skulle findes en lovgivningsmæssig udgang, hvis det ellers kan dokumenteres, at problemet har det omfang, som vi mener det har, og hvis man kan få arbejdsmarkedets parter til at sige god for den.

Jeg synes, det er et godt udgangspunkt for, at vi under udvalgsarbejdet kan tro på, at vi kan nå frem til, at det bliver nødvendigt med en lov. Der er nemlig bare ingen tvivl om, at presset på de danske arbejdspladser fortsætter og bliver forstærket efter den 1. maj i år, hvor østaftalen udløber. Og skal det give mening overhovedet at tale om at bruge skattekroner på vækstpakker og jobpakker i Danmark, hvor det offentlige som den uden sammenligning største bygherre jo langt hen ad vejen vil være drivkraften, skal de bruges på at skabe danske arbejdspladser.

Men i øvrigt vil jeg understrege, at seriøse firmaer, uanset om de er danske eller udenlandske, er velkomne til at give bud på arbejdet, og igen sige, at udenlandske virksomheder og udenlandske lønarbejdere er velkomne i Danmark, men at kravet ubetinget er, at konkurrencen om job og konkurrencen om opgaver skal foregå på fair og lige vilkår.

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Arbejdsmarkedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.