Det sidste punkt på dagsordenen er:

13) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 16:

Forslag til folketingsbeslutning om fritagelse for CO2-afgift af el produceret af vedvarende energikilder.

(Fremsættelse 24.10.2008).

Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er skatteministeren.

Enhedslisten har fremsat et forslag om at fritage el produceret af vedvarende energikilder for CO2-afgift. Som baggrund for forslaget har forslagsstillerne anført, at CO2-afgiften på nuværende tidspunkt lægges oven i elprisen, hvad enten strømmen er produceret ved vedvarende energikilder eller ved kul og andre fossile energikilder. Det betyder i praksis, at CO2-afgiften ikke er en afgift, der gavner klimaet. Ifølge forslagsstillerne vil man ved at fritage el produceret ved vedvarende energikilder for CO2-afgift kunne opnå, at eludbydere, der satser på vedvarende energi, får en markedsfordel. Samtidig vil CO2-afgiften være det, den oprindelig var tænkt som, nemlig en afgift for at udlede CO2.

Jeg må indlede med at redegøre lidt for baggrunden for reglerne på området for beskatning af el. Siden elafgiften blev indført i 1977 af den daværende skatteminister, Jens Kampmann, har el været beskattet ens, uanset hvordan el blev produceret, hvis el blev distribueret over det kollektive elnet. Dette princip er bibeholdt lige siden, herunder også, da CO2-afgiften blev indført i 1992. El produceret ved vedvarende energi, som forbruges direkte af producenten selv, er dog fritaget for afgifter. Skiftende regeringer har valgt at fremme miljøvenlig elproduktion ved at yde tilskud til elproduktion ved vedvarende energi. Tilskuddet har samme økonomiske effekt som en afgiftslempelse. Jeg kan oplyse, at den ligelige beskatning af el er begrundet i administrative hensyn. Enhedsbeskatningen giver en række administrative fordele for såvel myndigheder som elleverandører ved ikke at skulle administrere forskellige satser afhængig af elektricitetens oprindelse.

Danmark er forpligtet af EU-lovgivning til at beskatte indenlandsk og udenlandsk produceret el ens i Danmark. Vælger man at fritage dansk el produceret ved vedvarende energi for CO2-afgift, skal den importerede el for vedvarende energi også fritages, og ofte er den importerede el produceret ved blandede kilder: vind, vand, atomkraft eller kul. Man vil derfor i tilfældet skulle tilbage og finde den oprindelige produktionsform i udlandet for at kunne give en afgiftslempelse. I praksis vil det formodentlig betyde, at importeret el fritages helt for CO2-afgift.

Endelig indebærer skatte- og afgiftslempelser til fremme af forskellige politiske målsætninger jo som altid en komplikation af skattesystemet. For at sikre et mere enkelt skattesystem bør fremme af politiske målsætninger på energiområdet ske gennem tilskud, som prioriteres årligt på finansloven i stedet for gennem denne slags skatte- og afgiftsændringer, for det kan være svært at følge det tilbage til den oprindelige producent.

CO2-kvotesystemet betyder samtidig, at der ikke længere er en miljømæssig begrundelse for CO2-afgifter på el. Størstedelen af elproduktionen ved fossile brændstoffer sker nemlig på kvoteomfattede anlæg, hvor CO2-udledningerne er fastlagt. Spares der kvoter på et anlæg, kan de overskydende CO2-kvoter sælges videre til et andet anlæg, der så kan producere og udlede. CO2-afgift og CO2-kvoter er for de samme udledninger en dobbeltregulering uden miljøeffekt. Videre produceres 19,7 pct. af vores elforbrug på vindmøller uden CO2-udledning.

Uden en CO2-effekt er afgiften i dag reelt en energiafgift, der tilskynder til energibesparelse. Jeg synes derfor, vi skal være ærlige og kalde tingene ved deres rigtige navn, og derfor vil jeg egentlig gerne foreslå, at vi omdøber afgiften, så vi kalder den en energispareafgift. Regeringen finder imidlertid, at vi skal opretholde afgiften for at sikre en fortsat tilskyndelse til at spare på energien, uanset hvilken oprindelse energien har. Beslutningsforslaget afvises derfor.

Der er en enkelt kort bemærkning til ministeren. Den er fra hr. Per Clausen.

Jeg skal takke skatteministeren for i al væsentlighed at holde sig til de svar, han har givet tidligere på tilsvarende spørgsmål. Så må jeg konstatere, at statsministerens tale her i søndags i hvert fald ikke har haft nogen betydning i den sammenhæng, andet end at skatteministeren nu måske er en lille smule begejstret ved tanken om at have en energiafgift. Det er jo interessant nok, måske en slags nødudvikling.

Jeg har bare to spørgsmål til skatteministeren. For det første: Er det ikke sådan, at når han henviser til, at det vil give administrative vanskeligheder for elleverandørerne at opkræve forskellig afgift eller ingen afgift i nogle tilfælde, at elleverandørerne jo i dag er i stand til at lave regninger, hvor man deler op, om det er den ene eller den anden slags energi? Ellers er de regninger, vi får, jo fup og fiduser, og det mener skatteministeren næppe.

Der andet er: Er det et generelt synspunkt hos regeringen, at alle politiske målsætninger skal nås ved tilskud og ikke ved, at man laver skattefritagelse eller skattefradrag? For så er der da mange ting på skatteministerens område, der skal revideres.

Så er det skatteministeren.

Det er faktisk regeringens målsætning, at de politiske målsætninger skal nås med det værktøj, der er mest effektivt. Og problemet er her, at når vi står i vores hjem ved en stikkontakt, kan vi ikke dele den strøm op, der kommer ud af stikkontakten, i, hvad der er vedvarende, hvad der er fossilt, og hvad der er a-kraft-energi. Når først energien er bragt ud på det fælles net, kan man lige så lidt, som man kan skille det kolde og det varme vand i sit badekar ad, skille el ad efter hvilken energikilde, den er produceret på baggrund af.

Derfor er det ikke muligt at lave den opdeling f.eks. på importeret strøm, som Enhedslisten forudsætter i sit forslag her. Og derfor må man også sige ærligt, at CO2-afgiften, som vi kender den i dag, egentlig ikke har nogen betydning for CO2-udledningen, da langt den største del af CO2-afgiften i forhold til de elproducenter, vi kender, er en dobbeltregulering ved siden af kvotesystemet.

Jeg mener derfor, at vi bør fastholde, at CO2-afgiften mere virker som en energibesparelsesafgift, så lad os dog kalde den det i stedet for.

Så er det hr. Per Clausen for yderligere en kort bemærkning.

Det ville sikkert i en eller anden forstand være mindre frustrerende for borgerne, hvis skatteministeren kommer igennem med at ændre betegnelsen. Men jeg vil godt spørge skatteministeren, om det ikke er rigtigt, at en elleverandør, som sælger en vis mængde el som såkaldt grøn el fra vedvarende energikilder, er forpligtet til at levere en tilsvarende mængde som vedvarende el.

Det kan vel ikke være sådan, at man, hvis man kun producerer el på baggrund af kul, efterfølgende kan påstå, at noget af det er grøn el. Der må vel være en sammenhæng mellem det, man sælger som grøn el, og mængden af den el, som man leverer, som faktisk stammer fra vedvarende energikilder.

Det andet er bare for at være helt sikker: Er skatteministeren uenig med klimaministeren, når klimaministeren siger, at hun synes, at det er en rigtig god idé at købe grøn el, fordi det på længere sigt i forbindelse med realiseringen af reduktionen af udledningerne gør det nemmere at sænke kvoteloftet og dermed åbner for fremtidige drivhusgasreduktioner, og at det også vil være medvirkende til at lægge et pres på elleverandørerne og derved sige, at det er det, vi ønsker?

Så er det ministeren.

På spørgsmålet om, hvorvidt elselskaberne er forpligtede til at købe strøm, hvis de ønsker at videresælge det som grøn strøm, vil jeg svare, at jeg tror, at der er andre i regeringen, der er mere kvalificerede til at svare på spørgsmålet, end jeg er. Men jeg skal gerne under udvalgsarbejdet, hvis der stilles spørgsmål om det, indhente de nødvendige oplysninger.

Det, der bare er vigtigt at holde fast i, er, at det altså ikke er muligt at opdele i strømkilder, altså opdele i, hvorvidt elektriciteten er produceret på baggrund af vedvarende energi, fossilt brændstof eller atombrændstof, når man trækker strøm ud af sin stikkontakt. Det er et spørgsmål om, at vi ikke kan tilbageføre strømmen til, hvilken kilde den er kommet fra, og slet ikke, hvis det er importeret strøm.

Derfor tror jeg, at konsekvensen af Enhedslistens forslag vil være, at vi er nødt til at afgiftsfritage al importeret strøm. Det giver en negativ konkurrencefordel i forhold til de danske producenter. De er blandt verdens mest effektive, og derfor ønsker jeg ikke at påføre dem en sådan negativ konkurrence, og derfor afviser vi forslaget.

Tak til skatteministeren. Vi går i gang med ordførerrækken. Den første ordfører er Venstres ordfører, og det er hr. Jens Kirk.

Umiddelbart virker Enhedslistens forslag om fritagelse for CO2-afgift jo besnærende, når el er produceret på vedvarende energiløsninger. Der er imidlertid en række praktiske problemer med forslaget, der vil gøre det meget vanskeligt at omsætte det til praksis.

For det første giver den nuværende praksis med en ligelig beskatning en række administrative fordele for både myndigheder og leverandører.

For det andet kræver EU-lovgivningen, at hvis vi fritager dansk el produceret ved vedvarende energi for CO2-afgift, skal importeret el produceret ved vedvarende energi også fritages for den afgift.

Det er imidlertid ofte meget vanskeligt at fastslå, om den importerede el er produceret på blandede kilder såsom vind, vand, atomkraft og kul. Hvis det var sådan, at strøm produceret ved vedvarende energi var grøn, gul, blå eller rød, så var det lidt lettere at skille det ad, vi kunne måske have fire eller fem ledninger, men i praksis betyder det, at det ikke kan lade sig gøre, og derfor betyder det vel også, at al el skulle fritages for afgift.

Elproduktionen ved vedvarende energi fremmes i dag med tilskud, som skatteministeren har sagt. Det har samme økonomiske virkning som en afgiftsnedsættelse. Til gengæld undgås de førnævnte administrative problemer, hvilket vi er meget fokuseret på i denne regering. Hvis der ikke fokuseres på produktionsmetoden, kan den nuværende CO2-afgift på elproduktion ses som en energiafgift, der tilskynder til energibesparelser generelt, og det synes jeg vi skal gøre.

På den baggrund kan Venstre ikke støtte forslaget, og jeg ser frem til en god behandling i udvalget. Tak.

Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.

Jeg synes, hr. Jens Kirk mangler at give en forklaring på, hvordan det faktisk er muligt for elselskaberne at sælge el under betegnelsen grøn el og sige, at de i hvert fald er i stand til at levere præcis så meget energi baseret på vedvarende energikilder som det, de sælger som grøn el. For hvis det er muligt for elselskaberne at give en korrekt beskrivelse af det og en garanti for, at det er sådan, det foregår, så kan det vel ikke være helt umuligt efterfølgende at sikre, at den el, som er bestilt og betalt som grøn el, ikke pålægges en CO2-afgift.

Så er det ordføreren.

Jeg tror, jeg må sige til hr. Per Clausen, ligesom skatteministeren sagde for lidt siden, at hvis vi skal have det helt nøjagtigt penslet ud, skal vi have det igennem Energiudvalget, hvor vi så får et notat fra embedsmændene.

Hr. Per Clausen for yderligere en kort bemærkning.

Det er jeg da helt med på. Jeg må jo så opfatte det på den måde, at hr. Jens Kirk er indstillet på at overveje det her forslag seriøst, hvis den seriøse tekniske argumentation, han har imod det, viser sig ikke at holde. Hvis det viser sig, at det faktisk er teknisk muligt at gennemføre det her forslag på en måde, så det giver mening, er hr. Jens Kirks argumenter imod det jo faldet væk, og så kan vi få en udvalgsbehandling, der kan føre til ændret stillingtagen hos politikere i det her Folketing, og det er jo en herlig ting.

Så er det ordføreren.

Nu er hr. Per Clausen jo meget god til som sædvanlig at lægge ordene i munden på en. Jeg synes, vi skal få det notat frem, og så kan vi diskutere det ud fra det. Tak.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste er den socialdemokratiske ordfører, og det er hr. Kim Mortensen.

Hvorfor skal man betale CO2-afgift på vindmøllestrøm eller andre former for CO2-neutrale energikilder? Det er naturligvis hverken logisk eller forståeligt, og derfor burde det nemme og hurtige svar jo være et ja til Enhedslistens forslag, nemlig at afskaffe CO2-afgiften på vedvarende energi.

Men jeg vil allerede nu afsløre, at den diskussion hører hjemme i en langt bredere diskussion om, hvordan vi indretter vores afgifter, sådan at de tilgodeser miljørigtige teknologier og vedvarende energi bedst muligt.

CO2-afgiften er en afgift, der er indført for at gøre det ekstra dyrt at bruge strøm og dermed også at producere el ved hjælp af kul. Den måde, CO2-afgiften opkræves på, er ved at pålægge forbrugerne en afgift på køb af elektricitet. Efterfølgende yder det offentlige et tilskud til vindmølleproduktionen ved at omsætte det til et direkte tilskud. I den VE-lov, der er under behandling i Folketinget, er det benævnt som pristillæg til vindmølleproduktion.

I den aftale har Socialdemokratiet sammen med andre partier og sammen med regeringen netop sikret vindmølleproduktion et højere pristillæg end tidligere. Socialdemokratiets oprindelige forslag til forhandlingerne var, som Enhedslistens forslag, også at fjerne CO2-afgiften på vindmøllestrøm, ved at staten tilbagefører beløbet direkte til vindmølleejerne. Det havde været den mere rene og enkle løsning.

Vi er enige i, at for at sikre den nødvendige udbygning af vedvarende energi skal de økonomiske betingelser for produktionen være så gunstige og attraktive som muligt. Omvendt skal det koste at bruge kul, olie og gas. Det gør det således også i dag bl.a. ved betaling af CO2-afgiften og ved, at elværkerne er omfattet af EU’s kvotehandelssystem og således skal købe kvoter for at udlede CO2. Men hvor kvotesystemet er et europæisk handelssystem, der er ens for alle lande, er CO2-afgiften en rent national skat på el.

Vi så gerne, at også de sundhedsøkonomiske omkostninger blev inddraget i prisen på kulproduktion, hvilket i givet fald ville gøre vedvarende energi endnu mere konkurrencedygtig, men i givet fald skulle det så også være en ordning, som er gældende i hele EU.

Vi har derfor meget sympati for Enhedslistens forslag, som vi læser som et forsøg på at gøre betingelserne for udbygningen af vedvarende energi endnu bedre, og vi vil derfor gerne sammen med Enhedslisten undersøge, om der findes andre og bedre muligheder end dem, der ligger i den energiaftale, der er indgået mellem partierne her i Folketinget, og som i forvejen rummer gode muligheder for udbygningen af vedvarende energi og regulering af energiforbruget.

Men som forslaget ligger nu, kan Socialdemokratiet ikke støtte det, dels fordi vi mener, at vi med den indgåede energiaftale har sikret en højere betaling til f.eks. vindmølleproduktion end ved blot at fjerne CO2-afgiften, dels fordi vi mener, at den diskussion hører sammen med en bredere drøftelse af, hvordan vi indretter vores energiafgifter, sådan at vi tilgodeser vedvarende energi, og sådan at vi belaster de energikilder, der forurener mest, nemlig kul, olie og gas.

Tak til ordføreren. Det giver anledning til i hvert fald en kort bemærkning. Hr. Per Clausen, værsgo.

Jeg er selvfølgelig glad for, at Socialdemokraterne sådan i hovedsagen er enige i det forslag, vi har fremsat, og jeg forstår vel også det, hr. Kim Mortensen siger, på den måde, at hvis man nu ikke havde lavet den aftale, som indeholder gode ting og mindre gode ting, så ville man nok være meget positivt stemt over for at støtte det her forslag. Men en stor del af diskussionen om det her ligger blandt de partier, der har indgået en energiaftale.

Jeg skal bare høre hr. Kim Mortensen, om han ikke er enig med mig i, at det jo ikke altid nødvendigvis er godt at gøre ting mere bureaukratiske, og at det måske kan virke lidt underligt, at man først opkræver nogle penge i en CO2-afgift hos dem, der køber grøn el, og derefter bruger nogle af de penge til at lette prisen på grøn el.

Jeg tror, at mange mennesker har lidt svært ved at forstå fornuften i det, og jeg synes, at hr. Kim Mortensen i hvert fald skulle erkende, at det godt kan være, at man har lavet en løsningsmodel, som er en lille smule bureaukratisk, i den aftale, man har lavet.

Så er det ordføreren.

Nu er aftalen om CO2-afgift ikke en del af den energiaftale, der er lavet lige her, men som skatteministeren fortalte, er det en ordning, der stammer fra starten af 1990’erne, hvor andelen af vedvarende energi i energiforsyningen var noget mindre, end den er i dag.

Jeg tror, at man skal starte med at erkende, at CO2-afgift er en skat på elektricitet og en skat, der pålægges forbrugerne for at bruge elektricitet. Det har selvfølgelig en adfærdsregulerende virkning, at det bliver dyrere at bruge elektricitet. Jeg tror, at Enhedslistens forslag, som det ligger her, vil føre meget bureaukrati med sig, hvis man skal ud og regulere hos den enkelte forbruger, hvor meget af den strøm, der kommer ud af stikkontakten, der er fra vindmøller, og hvor meget der er fra kul, og hvor meget der er fra atomkraft.

Det, som ordningen nu er endt med, er jo, at det før hed CO2-tiøren, men nu hedder en femogtyveøre, der bliver sendt til vindmølleproducenterne for at gøre vindmølleenergi konkurrencedygtig. Det tror jeg er en god ordning.

Så er det hr. Per Clausen for yderligere en kort bemærkning.

Jeg forstår godt det synspunkt, som hr. Kim Mortensen og som også Venstres ordfører, hr. Jens Kirk, gav udtryk for, nemlig at man jo ikke sådan kan dele el op, når det kommer ud af stikkontakten og bruges.

Men det er vel rigtigt, at hvis der er mange forbrugere, som efterspørger grøn el, vil det lægge et pres på de firmaer, der lever af at sælge el, så de er i stand til at levere dokumentation for, at de har en meget stor andel af grøn el. Det er vel godt, og det må vel handle om også at bruge det, som man kan sige er forbrugernes frie valg, til at sikre, at man får en så høj andel af grøn el, vedvarende energi, som overhovedet muligt. Altså, nu er det ikke Enhedslisten, der plejer at stå og tale om, at det er borgernes eget frie valg, og at det er markedskræfterne, der skal regulere tingene. Men når man nu bruger det, skal det vel bruges så godt som muligt også for at styrke den vedvarende energi?

Så er det ordføreren.

Man kan ellers sige, at Enhedslistens ordfører i den her situation gør det med stor entusiasme, og det er jo også fantastisk at opleve.

Men jeg tror, man er nødt til at se det på den måde, at hvis det er sådan, at man fulgte Enhedslistens eksempel og fjernede CO2-afgiften, så skulle man også fjerne den del af tilskuddet til vindmølleproduktionen, som kommer fra de penge, der er fra CO2-afgiften. Derfor er det ikke bare et nulsumsspil, men et spørgsmål om, hvordan vi får indrettet det samlede afgiftssystem, sådan at vi understøtter produktionen af vedvarende energiformer og at det bliver så dyrt som muligt at producere den med kul, så den vedvarende energi bliver konkurrencedygtig.

Jeg synes, man skal bruge f.eks. udvalgsarbejdet i den kommende tid, når vi skal snakke om skattereform og afgifter, til at få indrettet et system, som både er logisk og forståeligt, og som understøtter den retning, vi gerne alle sammen vil i.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er Dansk Folkepartis ordfører, hr. Mikkel Dencker.

Nu var det egentlig hr. Morten Messerschmidt, der skulle have fremført Dansk Folkepartis synspunkter i denne sag, men da han er forhindret i at være til stede på dette tidspunkt, skal jeg fremføre følgende:

Enhedslistens forslag indeholder den logik, at når en energiressource ikke udleder CO2, skal der ikke betales CO2-afgift. Det giver sådan set mening i enhver logisk sammenhæng, men desværre er dansk energipolitik med alle sine subsidier, undtagelsesregler, statsstøtte osv. ikke logisk. Vi har siden 1992, hvor CO2-afgiften blev indført, valgt at lægge denne på alle former for elproduktion. Det princip går helt tilbage til 1977, hvor man har søgt en ensartet afgiftspålægning på alle former for elproduktion. Alligevel har man forsøgt at undtage vedvarende energiformer. De er godt nok ikke undtaget via afgiftsfritagelse, men derimod via en meget massiv statsstøtte, som i øvrigt netop er blevet ganske mærkbart forhøjet med det energiforlig, som Enhedslisten som det eneste parti valgte at stå uden for. Vindmøller, afbrænding af biomasse og biogas såvel som en lang række mindre teknologier får i fremtiden meget højere støtte over det, der kaldes PSO'en, altså den afgift, vi alle betaler, når vi forbruger elektricitet. Hvis Enhedslisten havde ment alvorligt, at man ville fremme vedvarende energi, er det jo noget besynderligt, at man vælger at stå uden for netop energiforliget.

Om man får en afgiftslettelse eller man får et tilskud, kommer vel sådan set ud på et. I Dansk Folkeparti mener vi, at det har en selvstændig værdi, at afgiftsstrukturen på energi er så ensartet som muligt. Man skal også huske på, at en stor del af den energi, vi forbruger, er importeret. Hvis man skal forskelsbehandle fossil og vedvarende energi, vil det give uoverskuelige problemer for den blandede import fra f.eks. Tyskland, hvor strømmen produceres fra såvel atomkraft som vindmøller, kulafbrænding osv. Jeg skal på den baggrund sige, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte forslaget.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det SF's ordfører, fru Anne Grete Holmsgaard.

Umiddelbart, når man læser Enhedslistens forslag, lyder det jo meget besnærende, for er det ikke for tosset, at vedvarende energi eller el fra vedvarende energi eller grøn strøm, som man kunne kalde den, har en CO2-afgift på sig? Det virker selvfølgelig fjollet for de fleste mennesker, og det er på mange måder også fjollet. Men man skal tænke over, at der altså også er en logisk begrundelse for det her. Den ene er, at vi lægger afgifter på vores el, for at vi alle sammen skal tage os lidt sammen og være motiveret for at spare på den, så den ikke bliver for billig, fordi så sparer vi i hvert tilfælde ikke på den. Den anden er den historiske baggrund for den her CO2-afgift, og hvis ikke jeg husker helt forkert, handlede det om, at når man handlede el over grænserne, ville man i virkeligheden give en fortrinsstilling til el, der kom f.eks. fra Sverige. Så kunne Sverige sådan set vælge at sige: Al den el, vi eksporterer til jer i Danmark, er den rene og skære grønne strøm, og det kommer alt sammen fra vores vandkraftværker. Så ville den være billigere, når den kom ind på det danske marked. Men sagen er jo, at når ellen er i ledningerne, kan man jo ikke skelne, om det er fra et svensk a-kraftværk eller det er fra et svensk vandkraftværk.

Det tredje, jeg vil sige her, er, at når man begynder at pille ved energiafgifterne, er det vigtigt, at man gør det som en samlet øvelse, for hvis man rykker lidt ved den ene skrue, har det nogle effekter over i det anden hjørne. Det er et rigtig komplekst system. Men jeg tror da, at vi er enige med Enhedslisten i, at det, der skal være formålet med vores energiafgifter, er, at vi er motiveret for både at spare på vores el og på vores varme, og at det er strikket sammen på en sådan måde, at vi får den størst mulige effektivitet af den måde, vi producerer på, altså sagt lidt mere jordnært, at vi prioriterer, at vi har kraft-varme, hvor vi bruger den varme, der kommer fra elproduktion, på biogas - eller for den sags skyld biomasse - eller på kul eller på naturgas, sådan at vi får et rigtig effektivt system og vi ikke laver nogen skævvridninger, hvor vi kommer til at lave noget, som betyder, at vedvarende energi har dårligere vilkår end de sorte brændsler.

Der er en enkelt kort bemærkning til ordføreren. Værsgo, hr. Per Clausen.

Jeg er enig med fru Anne Grete Holmsgaard i, at enkelt og gennemskueligt kan man jo ikke kalde det danske energisystem og de afgifter, der er der. Det er rigtigt, og derfor er det sikkert rigtigt, at de her ting skal diskuteres i sammenhæng.

Jeg vil godt spørge fru Anne Grete Holmsgaard om to ting. For det første: Er hun ikke enig i, at det vil være vigtigt, at vi opmuntrer almindelige forbrugere til at træffe de miljømæssigt rigtige valg, og at klimaministeren har mere ret end skatteministeren, når klimaministeren siger, at det faktisk er rigtig godt, hvis vi kan få almindelige forbrugere til at vælge og insistere på, at de vil have vedvarende energi? Det synes jeg ville være vigtigt at få klarlagt.

For det andet: Mener fru Anne Grete Holmsgaard, at man, når man køber såkaldt grøn el, el fra vedvarende energi, så sikrer sig, at der bliver leveret en vis mængde vedvarende energi fra det elselskab, der leverer ellen, eller er det bare fup og fidus? Der var noget af det, som fru Anne Grete Holmsgaard sagde, som antydede, at hun sådan set mente, at det var fup og fidus.

Så er det ordføreren.

Jamen jeg vil sige, at i hvert tilfælde en del af det, der markedsføres som grøn strøm, faktisk er det, som jeg vil sige er fup og fidus. Det er ærgerligt, fordi der er nogle forbrugere, som gerne vil gøre en forskel, og de betaler så en merpris, men desværre er de ikke sikre på, at der faktisk bliver etableret mere vedvarende energi eller mere grøn strøm. Det er sådan set der, problemet er.

Vi er jo varme tilhængere af, at man strikker de her systemer sammen på en måde, så den enkelte forbruger også har en mulighed for at påvirke det samlede resultat. Det tror jeg så desværre ikke sker med det forslag, som Enhedslisten har fremsat. Det, der vil ske, er vel, at hvis man siger, at man tager det, vi kalder 10-øren, som er CO2-afgiften - den er på lidt mindre end 10 øre - væk fra afgiftssystemet, så vil man også skulle justere det tilskud, som vindmøller og biogas osv. får over elregningen. Så vi bliver nødt til at finde nogle måder, hvor det virkelig er attraktivt for den enkelte borger og den enkelte, der er handlende, den enkelte, der er på en virksomhed, rent faktisk at bruge energi effektivt og at bruge mest mulig vedvarende energi.

Det var et langt svar, i hvert fald ud over tiden. Så er det hr. Per Clausen for yderligere en kort bemærkning, værsgo.

Men det er vel rigtigt, vil jeg spørge fru Anne Grete Holmsgaard om, at udgangspunktet må være, at i den udstrækning, forbrugerne efterspørger grøn el, el fra vedvarende energikilder, så er de elselskaber, der sælger denne el dog i det mindste forpligtet til at levere en mængde, der svarer til det, de sælger under den betegnelse, ellers er det jo ikke fup og fidus, men svindel. Det går jeg ud fra at de her hæderkronede selskaber ikke giver sig af med.

Det andet, jeg godt vil spørge fru Anne Grete Holmsgaard om, er: Er hun ikke enig i på trods af kvoter og alt muligt andet mystik i den her branche, at klimaministeren jo har ret, når hun siger, at hvis vi gør det attraktivt at købe el fra vedvarende energikilder og der dermed kommer en større efterspørgsel, betyder det også, at der kommer et større pres på elselskaberne for at levere vedvarende energi, og at det i hvert fald vil betyde, at CO2-udslippet i Danmark vil blive reduceret?

Så er det ordføreren.

Hvis det er sådan, at jeg - lad mig nu tage mig som eksempel - køber grøn el, og at jeg gør det på den måde, at jeg er abonnent hos et elselskab, som har lovet mig, at de for den merpris, jeg betaler for det her, køber kvoter op og river kvoterne i stykker, så påvirker det faktisk markedet, sådan at det bliver mere energieffektivt, bliver mere grønt. Det synes jeg er en rigtig god ordning. Hvis jeg nu i stedet for var abonnent på at købe grøn strøm, ville det jo sådan set betyde, at min nabo kom til at bruge mere sort strøm, medmindre det elselskab, jeg køber igennem, sagde til mig, at de ville garantere mig, at de investerede i nogle vindmøller, som ellers ikke ville komme op, eller at de investerede i et biogasanlæg, der ellers ikke ville blive etableret. Men det er jo det, de ikke garanterer, og derfor er der et problem med produktet.

Tak til ordføreren. Og den næste ordfører er den konservative ordfører, hr. Per Ørum Jørgensen.

Tak for det. Det er en debat i dag, hvor man kan mærke, at der er en rimelig stor konsensus om, at det ikke lige er de store revolutioner, vi skal lave i det danske energiafgiftssystem. Og det er der jo også ganske rationelle og kloge grunde til.

Der er jo ingen tvivl om, at der ligger gode intentioner bag det her beslutningsforslag fra Enhedslisten, og som flere har fremført, er der jo også, hvis man skulle følge det her stringent, logisk, en vis form for ræson i at inddrage, at man skulle fritage vedvarende energikilder for CO2-afgift. Men med det system, vi har i Danmark, og som vi har haft i snart 30 år, er der altså nogle komplikationer ved det her.

For det første kan vi i hvert fald fra konservativ side frygte, at man får opbygget et system, der er endnu mere bureaukratisk. For det andet er det også sådan, som ministeren lagde meget vægt på i sin tale, at det er meget vanskeligt at skelne mellem de forskellige energiformer, som man får, når man importerer energi - det kan både være atomkraft, og det kan være vand, kul eller vind - det er meget vanskeligt at skelne mellem de her ting.

Der ligger så en pointe i det, som Enhedslistens ordfører også fremdrager, bl.a. gennem sine spørgsmål, og det er, hvis en forbruger ønsker at gøre noget konstruktivt og noget godt i forhold til klimaet og dermed betaler en større afgift for at få grøn el. Der, hvor det kan være problematisk, er, hvis den grønne el så ikke er grøn alligevel. Det er selvfølgelig fuldstændig uacceptabelt, hvis man fører forbrugerne bag lyset med noget, som man foregøgler er grønt, og det så alligevel ikke er grønt. Der er jeg helt enig med SF's ordfører, som jo netop også fremdrager, at en af de bedste måder at gøre noget positivt på er at købe CO2-kvoter og dermed påvirke det samlede kvotemarked. Det gælder f.eks. også, når folk køber en flyrejse osv.; ad den vej kan folk vise, at de ønsker at gøre noget positivt i forhold til klimaet. Så sådan skal det jo grundlæggende være.

Så vil jeg også understrege, at vi jo med den energiaftale, som vi har indgået - samtlige partier her i Folketinget undtagen netop Enhedslisten - markant har øget tilskuddet til vedvarende energi på en lang række felter, og det er efter konservativ opfattelse også den bedste måde at håndtere de her ting på.

Så trods de gode intentioner fra Enhedslisten kan vi fra konservativ side ikke støtte dette beslutningsforslag.

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er den radikale ordfører, fru Margrethe Vestager.

Jeg synes, det er prisværdigt, at Enhedslisten har fremsat forslaget, fordi det jo giver anledning til at tage en debat op, som tit bliver teknisk og kompleks. Jeg tror i hvert fald, de fleste står af, når debatten melder sig via en elregning hjemme i indboksen, hvis man har e-Boks, eller på måtten, når man kommer hjem og skal til at betale regninger, for området er enormt komplekst.

Jeg må sige, at jeg synes, der er en besnærende enkelhed i den tilgang, som ministeren har haft i det at have en enhedsafgift på alle typer el - det er dog trods alt administrativt enkelt - og at man kan begunstige forskellige typer af produktionsmetoder via forskellige typer af tilskud, som vi netop har gjort i energiaftalen.

Det kalder så på det, som er paradokset, nemlig at man kalder det for en CO2-afgift. I virkeligheden er baggrunden for de høje afgifter jo - i hvert fald fra radikal side - at vi ønsker at fastholde en stærk tilskyndelse til, at man sparer på energien. Hvis man ikke sparer på energien, kan vi blive ved med at producere og producere, og vi ser i virkeligheden bare, at det bliver skruen uden ende. Derfor er det vigtigt, at der bliver den balance, at det fra kundens side godt nok stadig væk er sådan, at man gerne vil - nogle vil i hvert fald - fremme vedvarende energi, men at man også har en tilskyndelse til at spare.

Det andet er, at med den kompleksitet, der er på området, er det svært at være politisk forbruger. Den ordveksling, der lige har været mellem SF's ordfører, fru Anne Grete Holmsgaard, og forslagsstillerne, siger jo noget om, at det at være politisk forbruger på elområdet er meget, meget vanskeligt. Det gør så, at der påhviler os et meget stort politisk ansvar for at gøre det, som den enkelte ikke kan, nemlig at sørge for, at andelen af vedvarende energi stiger, og at den stiger markant, også meget gerne ud over regeringens foreløbige ambitioner. Men med statsministerens omvendelse må man jo håbe på, at der både kommer forpligtende måltal, og at der bliver et slutmål for, hvornår Danmark skal være et fossilfrit samfund. For Det Radikale Venstres vedkommende ser vi frem til den drøftelse, og vi tror faktisk, at det kan være inden for en til to generationer, altså omkring 2050.

Jeg kunne godt tænke mig, at vi i udvalgsbehandlingen af forslaget får ministeren til at bedrive en pædagogisk indsats, nemlig at forklare, hvordan det her afgiftssystem egentlig fungerer - hvad er forholdet mellem afgifter, moms, pristillæg, tilskud, og hvad vi ellers har? Det skal det jo helst være sådan, at producenten på den ene side får en pris, der gør produktion af energi fra vedvarende kilder rentabel, og at kunderne på den anden side skal betale en pris, som sørger for, at de bliver ved med at spare på energien. Vi har en interesse i at få et overblik - forhåbentlig så enkelt som overhovedet muligt - over de forskellige strømme frem og tilbage i det afgiftssystem, som vi har i øjeblikket. Det tror jeg også vil gøre det nemmere at blive enige om ministerens idé om at ændre navnet fra en CO2-afgift til en elspareafgift. Under alle omstændigheder illustrerer det en af de vigtige radikale målsætninger, nemlig at vi bliver ved med at spare på elektriciteten.

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Per Clausen.

Jeg skal takke for en velvillig behandling, hvad angår hensigten med forslaget. Det er selvfølgelig rart, og i mange tilfælde ville det være dejligt, hvis der bare var velvilje over for den hensigt, man havde med et forslag. Nu har vi bare med et område at gøre her, hvor jo ingen efterhånden tør indtage det synspunkt, at man ikke skal arbejde på at øge andelen af den vedvarende energi, og derfor er velvilje vel nærmest nødvendig - sådan for at være med i det gode politiske selskab.

Jeg skal sige til de bemærkninger, der er faldet, om, at det her måske hellere skulle hedde en elspareafgift, at det vel også ville være en forkert betegnelse, for det er jo ikke en afgift, man pålægges, fordi man sparer. Altså, det er jo en elforbrugsafgift, hvis det endelig skulle være noget.

Enhedslisten har med stor interesse læst og hørt statsministerens udredning af, hvordan vi skal sikre, at energiafgifterne i fremtiden bliver både miljømæssigt og socialt forsvarlige. Statsministeren har oven i købet været tæt på at sige, at han ville indføre en ordning, som Enhedslisten fik indført tilbage i starten af dette årtusind, og som handler om, hvordan man kan indlægge et bundfradrag i energiafgifterne. Det er meget spændende og meget interessant, når man tænker på de meget afvisende svar, skatteministeren er kommet med, når vi efterfølgende har spurgt til, om det ville være en idé. Men der skal ikke være nogen tvivl: Enhedslisten medvirker gerne i drøftelser af, hvordan vi kan sikre, at vi får et grønt afgiftssystem, som både understøtter det, at folk træffer de rigtige miljømæssige valg, herunder det at spare, og sikrer en social balance.

Så kan man jo sige, at det at kalde det en CO2-afgift er alle folk enige om er en falsk betegnelse, og man kan så undre sig over, at den har holdt så længe. Måske er det, fordi man så giver folk indtryk af, at de betaler afgift for noget grimt, og det er måske pædagogisk hensigtsmæssigt. Pædagogikken forsvinder imidlertid, når tusindvis af danskere vælger et produkt, som hos deres selskab hedder CO2-fri strøm eller grøn strøm. Man får det klare indtryk, at det skyldes, at den strøm, man køber, eller i hvert fald en tilsvarende andel af det, som det pågældende elselskab sælger, er produceret udelukkende med vedvarende energi. Og man mener sådan set, at man har gjort sig fortjent til i hvert fald at blive hæderligt omtalt, fordi man forsøger at reducere sit CO2-udslip i overensstemmelse med klimaministerens og en række andre menneskers anbefalinger om, at man skal reducere sit udslip med 1 mio. t - eller med 1 t, ikke 1 mio. t, tallene er store her, men 1 t.

Nu er sandheden nok, at man i virkeligheden skulle ned på et forbrug, der var mindre end 1 t, og så skulle man jo reducere med nogle flere ton, men lad det være.

Men det tror man så at man gør, og man får så altså stadig væk den her CO2-afgift. Det reagerer mennesker jo negativt på, fordi de føler sig snydt. Der har jo været eksempler på de her mennesker, der er stået frem og har sagt, at nu vil de ikke mere, og når det skal være på den måde, kan man lige så godt gå tilbage til den sorte el. Det er selvfølgelig en unødvendig trodsig og forkert reaktion, for vi skal sammen gøre det gode, også når det ikke altid kan betale sig økonomisk, men måske har en regering, som hele tiden taler om noget for noget osv., opmuntret den side ved folk, at de gerne vil have en belønning.

Det er det, vi har reageret på med det her forslag. På et eller andet plan mener vi at det er absurd at have en klimapolitik, hvor vi beskatter den klimavenlige løsning, og at det er helt urimeligt, at borgere, der ønsker at gøre en forskel, skal pålægges en CO2-afgift, selv om deres valg netop medfører, at atmosfæren skånes for CO2. Der synes jeg sådan set at vores udgangspunkt skulle være, at vi ønskede at bakke op bag og støtte de borgere, som påtog sig det her medansvar. En af vejene kunne altså være at vedtage det her forslag. Men det er selvfølgelig også at følge op med nogle konkrete politiske beslutninger, der gør, at de ting, som almindelige mennesker gør, også får nogle effekter.

Der har jo her i dag været talt om - og det er jeg sådan set meget enig i - at så længe man har et kvotesystem, er en af de mest effektive måder at, om jeg så må sige, reducere CO2-udslippet på at sørge for, at nogle af de kvoter ikke bliver brugt. Men hvis man nu gerne vil være kreativ, hvorfor så ikke diskutere, hvordan staten kunne gå ind og understøtte borgere, som sparer på CO2-udslippet, ved at sige: Jamen staten leverer også sit bidrag, enten ved at pålægge elselskaberne at opkøbe CO2-kvoter, når folk foretager opkøb af grøn strøm, eller ved selv at gøre en indsats, altså en af de ting, som kunne supplere vores forslag og sikre en effekt?

For det er jo rigtigt, at der har været en hel del debat om det her med grøn strøm. Dansk Energi og Elsparefonden har været ude at erklære, at på grund af kvotesystemet gør danskernes anstrengelser for 1 t mindre overhovedet ingen forskel, for det er nemlig konsekvensen. Altså, når Elsparefonden siger, at det med at købe grøn strøm ikke gør nogen forskel for CO2-udslippet, fordi elselskaberne så bare kan sælge kvoterne til nogle andre, der så kan bruge dem, ja, så har det jo præcis samme effekt på CO2-udslippet, hvis danskerne bruger mindre energi. Det hjælper heller ikke, for så kan andre bare bruge mere energi.

Så jeg synes, at det er meget uheldigt, at vi har valgt at indrette et system, hvor det bliver sådan lidt kafkask, hvad den almindelige forbruger kan gøre, samtidig med at vi med jævne mellemrum vælger at sige, at det er vigtigt, at borgerne gør noget. For det er jo rigtigt, at hvis man kigger i hvert fald kortsigtet på det, kan man sagtens argumentere for, at det at spare på el og det at købe grøn el bare betyder, at andre får mulighed for at bruge mere CO2. Det er derfor, at jeg så mener, at vi måske skulle arbejde på at lave nogle systemer, der faktisk gjorde almindelige menneskers deltagelse og handling relevant, at det kunne få betydning.

Vi deltager gerne i en drøftelse af, hvordan man kan gøre det bedre og mere præcist, selv om jeg selvfølgelig synes, at det er lidt fascinerende, at man nu skal høre borgerlige politikere, der tit taler om det personlige ansvar, og taler om, at det er vigtigt, at forbrugerne også kan gribe ind her, ligesom sige, at alt det kan man godt opgive, for der skal bare træffes politiske beslutninger. Jeg synes måske, at det er lidt underligt. Jeg vil sige, at jeg faktisk et eller andet sted tror - det gør vi i Enhedslisten - at det er vigtigt, at almindelige borgere og almindelige forbrugere også har mulighed for at have en oplevelse af, at de gør en forskel.

Klimaministeren, som selvfølgelig også er nødt til - det anerkender jeg - at forsvare sin kampagne om at spare på CO2-udslippet, har jo sagt, at efter hendes opfattelse forholder det sig sådan, at en realiseret reduktion af udledningen på længere sigt vil gøre det nemmere at sænke kvoteloftet og dermed opnå fremtidige klimagasreduktioner. Altså, synspunktet er, at hvis borgerne gør en indsats, hvis forbrugerne gør en indsats, så lægger det et pres i forhold til snarere at øge de krav, der stilles i fremtiden, end at svække dem. Det sender også et signal til virksomhederne, som bliver tilskyndet til at levere energieffektive produkter, og så er elbesparelser og grøn el et vigtigt led i en samlet energipolitisk strategi, der i høj grad også har til formål at fastholde landets langsigtede energiforsyningssikkerhed.

Med det udgangspunkt vil jeg i hvert fald sige, at jeg ser frem til udvalgsarbejdet om det her forslag og håber, at vi kan blive enige om at foreslå nogle modeller, der sikrer, at det, at borgerne forsøger at udvise entusiasme og energi med hensyn til at spare på CO2-udslippet, også kommer til at sætte sig nogle egentlige, rigtige, varige spor. Det tror jeg sådan set er en vigtig præmis, som jeg håber at vi i fællesskab kan arbejde for.

Tak. Fru Anne Grete Holmsgaard har bedt om ordet som ordfører i anden omgang.

Vi synes i SF, at det er rigtig vigtigt, at man som almindelig borger kan være med til at gøre en forskel. Og det kan vi faktisk bruge afgiftssystemet til at hjælpe borgerne med. Men så vil det være bedre efter vores mening at sige: Lad os bruge afgifterne til at differentiere mellem de mest grønne og de mindst grønne - eller rettere sagt sorte - produkter. Det vil sige, at når jeg eller min nabo eller en anden går ind i en butik og vil købe en ny kaffemaskine eller en vaskemaskine eller en bil for den sags skyld, så kan man indrette afgiftssystemet sådan, at det klart er mere attraktivt at købe det produkt, der bruger mindst energi, eller at købe den bil, der kører længst på literen. Det vil være en metode, hvor vi bruger afgiftssystemet, og hvor vi gør det lettere at være grøn forbruger. Og det vil være noget, der giver effekt ude i den virkelige verden.

Jeg tvivler på, at Enhedslistens forslag giver en effekt; det er problemet. Og det er sådan set derfor, vi forholder os lidt skeptisk til det og siger: Lad os gøre noget, der gør det enkelt og let at være grøn forbruger, så man faktisk gør en forskel. For man kan gøre en ret stor forskel, hvis det er sådan, at det er så indlysende, når man går ind i butikken, at man selvfølgelig skal købe den kaffemaskine, der bruger meget mindre strøm i stedet for den anden, der står ved siden af, og at man faktisk kan se på prisen, at man også får en økonomisk fordel ud af det.

Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Per Clausen.

Det er ikke, fordi jeg vil trække debatten sådan vældig meget i langdrag, for når fru Anne Grete Holmsgaard her nævner, hvordan man burde lade spørgsmål om energiforbrug og anvendelse af vedvarende energi gennemsyre vores afgiftssystem langt mere grundlæggende, end vi med det her forslag, som Enhedslisten har fremsat, vil gøre, er jeg jo fuldstændig enig. Og jeg har da en klar forventning om, at den diskussion også kommer til at spille en vigtig rolle, når man snakker om en kommende skattereform. Jeg mener, at det vil være fuldstændig umuligt at forestille sig, at der skulle kunne etableres et politisk flertal i Folketinget efter al den snak, der har været, som ikke sikrer, at der bliver taget hensyn til energiforbrug og miljø, når man laver et nyt skattesystem. Det har jeg sådan set overhovedet ikke fantasi til at forestille mig.

Det, jeg kan være lidt bekymret for, er, hvis de penge, der skal skaffes ved energiafgifter, skal bruges til at lette skatten andre steder i systemet for. For så kan jeg godt være lidt bekymret for, at det, der måske også vil være relevant og aktuelt, nemlig at lette beskatningen af nogle af de produkter, vi gerne ser at folk køber i stedet for, bliver der ikke ressourcer til.

Jeg synes så alligevel, at det er ærgerligt, at konklusionen på den her debat er, at vi ikke kan gennemføre den her forandring ved at fjerne CO2-afgiften på den såkaldt grønne strøm. For jeg tror alligevel, at uanset at jeg ikke afviser, at systemet er indviklet, er der mange almindelige forbrugere, der alligevel oplever det som noget af en dårlig oplevelse, når de går ud og forsøger at gøre en indsats og sådan set får at vide, at det kan være lige meget.

Derfor håber jeg også på, at vi, både når vi snakker om skatter og afgifter, og når vi snakker om energipolitik, kan prøve at se på, om ikke det er muligt at gennemføre nogle forenklinger af systemet, sådan at det bliver muligt at handle på en måde, som giver nogle resultater. Og jeg mener sådan set, at en stor del af vores problemer ligger i, at både vores energiafgiftssystem og vores skattesystem på mange måder er forældede og gjort unødigt komplicerede, ved at man hele tiden bygger oven på dem med nye regler i stedet for en gang imellem at bryde dem fuldstændig op.

Men da vil jeg så sige, at det positive ved den her debat da er, at jeg oplever, at der i hvert fald er en ganske udbredt vilje til at gå i gang med sådan en proces. Så lad os gøre det og se, hvad der kommer ud af det. Jeg håber så bare, at der også ud af det vil komme et resultat, som gør det klart og indlysende, at almindelige mennesker kan gøre en forskel, at almindelige forbrugere kan gøre en forskel, og at den forskel også viser sig i den måde, vi behandler dem på, når de betaler for deres varer.

Er der flere, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Det Energipolitiske Udvalg. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.