Det næste punkt på dagsordenen er:

15) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 121:

Forslag til folketingsbeslutning om forhøjelse af afgiften på glødepærer.

Af Anne Grete Holmsgaard (SF) m.fl.

(Fremsættelse 11.04.2008).

Forhandling

Første næstformand(Svend Auken):

Forhandlingen er åbnet. Skatteministeren.

Skatteministeren(Kristian Jensen):

SF har fremsat et forslag til folketingsbeslutning, hvor regeringen opfordres til at komme med et lovforslag, der skal give en forhøjelse af afgiften på glødepærer fra de nuværende 3,75 kr. pr. pære til 25 kr. pr. pære - en afgiftsforhøjelse på 21,25 kr., procentmæssigt en ret voldsom forhøjelse.

Argumentet for en afgiftsforhøjelse er, at vi ad den vej i højere grad skulle få brugerne til at skifte fra glødepærer til brugen af A-pærer og dermed til en mindre CO2-udledning. Afgiftsforhøjelsen er ikke bare tænkt som et fiskalt element, men sigter også mod at få forbrugerne til at ændre adfærd over for brugen af elpærer. Og så lidt teknisk: Det skulle kun gælde glødepærer med en største diameter på over 19 mm eller en største længde på over 35 mm.

Produktionen af energi er uden tvivl belastende for vores miljø i forbindelse med f.eks. CO2-udledningen, og i den forbindelse skal det ikke være nogen hemmelighed, at regeringen går ind for, at vi skal værne og beskytte vores miljø bedst muligt. Vi skal gøre vores til at skabe de rigtige incitamenter for at nedbringe det generelle niveau for udledning af CO2, og det er netop hovedindholdet i en ny energiaftale, som regeringen har indgået med bl.a. Det Radikale Venstre, Socialdemokratiet og netop SF. Blandt de væsentligste incitamenter er en afgiftsforhøjelse af den nuværende afgift på udledning af CO2. Afgiften vil blive forhøjet fra et nuværende spænd på mellem 3-90 kr. pr. ton CO2 op til 150 kr. pr. ton CO2. Et merprovenu tilbageføres i form af lavere skatter på andre områder.

Hvis man lægger SF's egne påståede CO2-besparelser til grund, indebærer forslaget en ekstra afgift på 1.250 kr. pr. ton CO2 beregnet ud fra en 40 W pære. Det kommer oven i den afgift og kvotebelastning, der i forvejen er på husholdningernes elforbrug. Udledning af CO2 er også reguleret ved EU's kvotesystem. Udleder en bestemt energiudbyder mindre CO2, end kvoten tillader, er det således muligt at tage den resterende del af kvoten og sælge den til en anden energiudbyder. Dermed er CO2-udledningen låst fast inden for kvotesystemet. Derfor vil der ikke under et blive udledt mindre CO2, hvis alle benyttede A-pærer. Det ville selvfølgelig betyde noget for ens privatøkonomi, og det er allerede i dag sådan, at hvis man regner på det at købe en A-pære, som rent faktisk har en meget lang levetid, og det at købe en almindelig glødelampepære, der skal til for at belyse tilsvarende i den tilsvarende levetid, ja, så er der privatøkonomisk ret gode grunde til at købe sparepærer.

Der ligger derimod, tror jeg desværre, gamle vaner bag folks køb af glødepærer frem for A-pærer. De vaner skal brydes, og det mener jeg gøres bedst med oplysning og information over for borgerne. Senest har Elsparefonden kørt en kampagne med fokus på netop de kontante fordele ved brug af A-pærer frem for glødepærer. Det er min opfattelse, at den kampagne har været god og vil være med til at øge fokus på brug af A-pærer.

Et eksempel: En 11 W A-pære holder seks gange længere tid end en 40 W glødepære. A-pæren varer i 6.000 timer og glødepæren i 1.000 timer, så gevinsten ved køb af 6 stk. 40 W pærer sammenlignet med 1 stk. 11 W A-pære er en besparelse i udledning af CO2 på ca. 87 kg pr. år. Og det synes jeg faktisk - også når man regner det om til privatøkonomi og spørger, hvad man får ud af det - er en ganske markant forskel, som jeg tror vil få borgerne til at skifte, hvis vi gør dem mere opmærksomme på forskellen.

I de regeringsperioder, der har været siden regeringsskiftet i 2001, har salget af glødepærer været faldende.

Nedgangen i salget af glødepærer opvejes af en stigning i salget af A-pærer, da folk nok ikke bruger mindre lys. Det er, som jeg ser det, et udtryk for, at vores indsats virker efter hensigten.

Jeg synes, at SF fokuserer for meget på en højere pris på glødepærer som incitament til at skifte fra glødepærer til A-pærer. Det mener jeg ikke er hensigtsmæssigt, og i øvrigt er det, sådan som forslaget er skrevet, i strid med regeringens skattestop.

Der er allerede nu incitamenter til at benytte A-pærer frem for glødepærer, bl.a. at der bruges mindre strøm og der dermed er en kontant besparelse for den enkelte forbruger, at den holder i længere tid og der dermed er færre udgifter til den løbende udskiftning. Lavenergisparepærer - A-pærer - er afgiftsfri, og dermed er der allerede nu en afgiftsbegunstigelse på dem.

Jeg synes sådan set, at det, der kunne være interessant, var at få taget fat på et af de problemer, vi har tilbage på dette område, nemlig at der på EU-niveau fortsat er en straftold på energisparepærer importeret fra Kina. På langt de fleste energipærer, der kommer ind fra Kina, er der en straftold på op til 66 pct., som er med til at gøre, at indkøbsprisen for den almindelige forbruger på det europæiske marked er for høj. Derfor er der behov for, at vi i fællesskab fra dansk side - som det allerede sker, men også gerne fra andres side - ydes en større indsats for at få ophævet den straftold. Det vil netop betyde, at vi vil få en større konkurrence på markedet for lavenergipærer, og det vil også betyde, at der så vil være en større tilskyndelse til, at danskerne købte dem.

Der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi fra regeringens side er enige i målsætningen om, at udledningen af CO2 skal reduceres, og det tages der også hånd om jævnfør den nye energiaftale. Men at hæve afgiften på glødepærer med flere hundrede procent er ikke regeringens linje med hensyn til reducering af CO2. Jeg mener, at oplysning og information i langt højere grad er vejen frem.

Som jeg tidligere nævnte, er der allerede incitamenter til at benytte A-pærer frem for glødepærer: De bruger mindre strøm, der er en kontant besparelse, og så holder de længere. Vi kan se allerede nu, at skiftet er i gang, og jeg håber, at vi ved at oplyse yderligere om de positive virkninger ved at bruge A-pærer kan få flere til at skifte. Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.

Første næstformand(Svend Auken):

Vi siger tak til ministeren. Så er vi i gang med ordførerrækken, og den første er hr. Torsten Schack Pedersen.

(Ordfører)

Torsten Schack Pedersen(V):

SF foreslår at hæve afgiften på glødepærer til 25 kr., og som skatteministeren sagde, er forslaget et brud på skattestoppet, og Venstre kan alene af den grund ikke støtte forslaget. Derudover forholder det sig således i dag, at forbrugerne i højere grad end tidligere køber elsparepærer, og forbruget af glødepærer er i dag lavere, end det var, da regeringen trådte til i 2001.

Der skal ikke være nogen tvivl om, at det i dag er en rigtig god forretning at købe en elsparepære i forhold til en traditionel glødepære, og der er en række kampagner, som løbende sætter fokus på det forhold, og vi kan også se, at det afspejler sig i forbruget.

I Venstre mener vi, at det er vigtigt, at vi alle tager et personligt ansvar for vores handlinger, og derfor må man også selv gå forrest, når det gælder fremme af energirigtig adfærd. Dertil kommer jo, som det også blev nævnt fra skatteministerens side, at afgifterne allerede i dag er indrettet, så lavenergipærer, altså A-pærer, er afgiftsfri, hvormed afgiftsstrukturen også fremmer brugen af lavenergipærer i Danmark.

Så der er en lang række gode argumenter for, at vi ikke kan tilslutte os det beslutningsforslag, som her er fremsat, og vi støtter som sagt ikke SF's forslag.

Første næstformand(Svend Auken):

Så siger vi tak til ordføreren, og så går vi videre. Det er hr. Thomas Jensen som ordfører.

(Ordfører)

Thomas Jensen(S):

Vi skal gøre så meget, vi kan, for at nedbringe energiforbruget her i Danmark, og vi skal gøre så meget, vi kan, for at nedbringe CO2-udslippet. Efter 6 år med VKO-flertallet er Danmark ikke længere et foregangsland på energi- og klimaområdet. Derfor skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at bringe Danmark tilbage på klimasporet.

For det haster virkelig med at komme i gang. Danmarks CO2-udslip er steget for første gang i 15 år, energiforbruget er steget 4 år i træk, og det er en deprimerende udvikling, som ene og alene skyldes regeringens laden stå til og manglende vilje til at erkende, at det stigende CO2-udslip og den globale opvarmning er menneskeskabt og hænger sammen.

Udviklingen med stigende energiforbrug og CO2-udslip skal vendes hurtigst muligt. Vi skal producere en markant højere andel af vores energi med vedvarende energiformer. Her handler det om vindenergi, men også om en lang række af de andre lovende teknologier, så vi med årene kan blive lige så succesfulde, som vi blev det med vindenergi i 1990'erne.

Men på forbrugersiden skal vi gøre meget mere for at spare på energien i alle de små hjem landet rundt. I den nyligt indgåede energiaftale er der klare mål for energibesparelser.

Nærværende beslutningsforslag vil både nedbringe energiforbruget og sænke den danske udledning af CO2. Derfor ser Socialdemokraterne med positive øjne på beslutningsforslaget.

Der er to barrierer for at øge antallet af elsparepærer i de danske hjem. For det første har nogle forbrugere haft dårlige erfaringer med kvaliteten og farvenuancerne i førstegenerationselsparepærer. Problemet med belysningskvaliteten fra elsparepærer er løst. Udviklingen af elsparepærer er nemlig kommet til anden generation, og farvenuancerne er markant forbedret. Produktet er altså blevet meget bedre, så forbrugerne sagtens kan skrue elsparepærer i fatningen og få en veloplyst stue.

For det andet er det en barriere, når en pære er sprunget, og man står henne i supermarkedet, at prisforskellen mellem glødepærer og elsparepærer er meget stor. Elsparepærer er alt for dyre i forhold til glødepærer. Problemet med prisforskellen mellem almindelige glødepærer og elsparepærer vil blive løst med det her beslutningsforslag: Med den højere afgift på glødepærer vil prisforskellen mindskes betragteligt, og for nogle elsparepærers vedkommende vil prisen ligefrem blive den samme som for glødepærer. Konsekvensen af beslutningsforslaget vil uden tvivl være, at der kommer mere gang i salget af elsparepærer.

Forslaget vil sænke elforbruget, og fordelen for forbrugeren vil være, at for hver glødepære, der skiftes til en elsparepære, vil elregningen blive reduceret med 70 kr., og CO2-udledningen vil blive mindsket med hele 20 kg om året - og det er kun for én elsparepære.

Afslutningsvis vil jeg dog understrege, at beslutningsforslaget skal ændres, for at Socialdemokraterne kan støtte det. Vi mener, at provenuet fra den øgede afgift skal tilbageføres til forbrugerne ved at sænke en anden afgift. Og hertil skal det bemærkes, at den forventede adfærdsændring med et markant fald i køb af glødepærer og en lige så markant stigning i salget af elsparepærer vil betyde, at statens merprovenu vil blive kraftigt aftagende.

En afgiftsstigning på 21,25 kr. er til at tage at føle på, og jeg mener, at vi skal se på, hvilke andre tiltag vi kan sætte i gang. Jeg synes, vi skal sætte gang i arbejdet i EU og sænke den straftold, som EU lægger på billige energisparepærer fra Kina. Det er åbenlyst, at straftolden koster både borgerne og klimaet. Ved at sænke EU's told kan vi også løse de problemer, der er med grænsehandelen, hvor man ofte ser, at folk køber et stort parti glødepærer.

Kort sagt støtter Socialdemokraterne intentionerne i forslaget, men det skal være provenuneutralt, og så skal EU i gang med at sænke straftolden på elsparepærer.

Første næstformand(Svend Auken):

Tak til ordføreren. Så er det fru Tina Petersen som ordfører.

(Ordfører)

Tina Petersen(DF):

Da Dansk Folkepartis ordfører, hr. Morten Messerschmidt, ikke kan være til stede her i dag, har jeg lovet at fremføre hans tale.

Dansk Folkeparti deler den grundlæggende intention i SF's forslag om, at vi i Danmark skal nedbringe vores energiforbrug. Dette er rent faktisk muligt, uden at det går ud over vores konkurrenceevne. Uden sammenligning har Danmark gennem de seneste årtier været i top, når det kom til at øge sin økonomiske formåen og vækst uden at forbruge mere energi. Der er flere grunde til at have politisk fokus på energiforbruget:

For det første er der naturligvis det rent økonomiske. Hvis vi forbruger stadig mindre energi, i forhold til hvad vi producerer, siger det sig selv, at økonomien herved også vil være fornuftig.

For det andet er det en god miljøvinkel at spare på strømmen. Alle ved, at elproduktionen er en belastning for miljøet, og at det derfor er en god idé - på den ene side - at udvikle metoder, som kan reducere forbruget, og - på den anden side - at udvikle en energikilde, der ikke belaster miljøet.

Og endelig er det for det tredje væsentligt for os at reducere den danske afhængighed af de ustabile regimer i Mellemøsten og af utilregnelige lande som f.eks. Rusland. Derfor skal vi hurtigst muligt blive selvforsynende med energi. Og her er en fornuftig anvendelse af ressourcerne et nøgleord. Dette er Dansk Folkepartis helt overordnede tilgang til sagen.

Som forslagsstillerne rigtigt påpeger, går 15 pct. af vore husstandes elforbrug til belysning. Derfor giver det god mening at undersøge alternative produkter til den kendte glødepære. Her er særligt den prispolitik, som EU fører over for Kina, under vores lup. Vi finder det betænkeligt, at EU påfører sparepærer fra Kina en ekstra stor afgift, som gør, at det ikke kan betale sig at markedsføre sparepærer i Danmark. Derfor har vi bedt erhvervsministeren om at redegøre for rimeligheden i disse afgiftsbyrder. Indtil svaret på disse spørgsmål foreligger, kan vi ikke tage stilling til SF's forslag.

Dog kan vi allerede nu slå fast, at Dansk Folkeparti ikke er indstillet på at hæve afgifterne. Allerede i dag betaler danskerne tårnhøje energiafgifter. Der skal skabes incitament til en adfærdsændring, og det kan kun ske gennem afgiftsnedsættelse, eksempelvis på sparepæren. Endvidere har anvendelse af sparepærer vist sig at skabe problemer for nogle mennesker, fordi de udskiller et stof, der udløser en kraftig reaktion hos visse personer, altså allergikere. Dette skal også undersøges og være fuldt afdækket, inden vi, som forslaget her lægger op til, indfører en ny afgiftspolitik til decideret favorisering af sparepæren.

Første næstformand(Svend Auken):

Tak til ordføreren. Så går vi videre, og den næste er hr. Per Ørum Jørgensen.

(Ordfører)

Per Ørum Jørgensen(KF):

Jeg vil starte med at afsløre, at Det Konservative Folkeparti heller ikke kan støtte dette beslutningsforslag fra SF. Der er ingen tvivl om, at der er gode intentioner bag beslutningsforslaget, men for det første mener vi - som også ministeren var inde på - at forslaget, som det ligger her, klart er i strid med skattestoppet. Og det er jo en ganske god grund til at afvise det. For det andet har vi jo altså også en Skattekommission, der i øjeblikket arbejder med mange af de her spørgsmål, og derfor synes jeg, at det vil være fornuftigt at se, hvilke konklusioner Skattekommissionen når frem til.

Det er jo sådan, at der i punkt 2 til kommissoriet står, at skattereformen skal fremme regeringens ambitioner på klima- og energiområdet ved at tilskynde privatpersoner og virksomheder til at handle på en miljørigtig og energibesparende måde. Derfor synes jeg, at det er rimeligt at se det her tema i et større og bredere perspektiv på baggrund af Skattekommissionens anbefalinger.

Jeg vil sige - som andre ordførere også har været inde på - at vi grundlæggende også ser meget store problemer i den internationale handelspolitik omkring det her. Protektionisme i EU er en af de helt klare årsager til, at der er den store prisforskel på lavenergipærer og glødepærer. Der synes vi helt klart, at Danmark har en forpligtelse til at gå foran og sikre, at der bliver større konkurrence på det her område.

Der er også den store informationsindsats, som det kræver at gøre danskerne bevidste om, at det er en god forretning at købe lavenergipærer frem for glødepærer. Det synes vi også er vigtigt. For det er jo, når det gælder energi- og miljøpolitik som sådan, i høj grad også den enkelte borgers og den enkelte virksomheds ansvar at agere. Man kan så drøfte, om man skal spænde en afgiftsskrue - om det er det, som skal være motiverende - eller om man skal informere folk om almindelig sund fornuft på det her område og få dem til at inddrage det i deres hverdag. Der kan måske godt være lidt forskel på, fra hvilken vinkel man ser på tingene.

Men grundlæggende er vi enige i intentionerne om, at vi måske godt kan kigge på vores afgifter - og vores grønne afgifter generelt - for at se, om det er hensigtsmæssigt at flytte nogle omkostninger fra afgifter. Der vil også være både mulighed for og provenu til at sænke skatten på arbejde og dermed give folk incitament til at agere på en energimæssig og miljømæssig fornuftig måde.

Første næstformand(Svend Auken):

Jeg beder ordføreren om at blive stående. Det er fru Mette Gjerskov for en kort bemærkning.

Mette Gjerskov(S):

Jeg ikke helt forstå, hvorfor Det Konservative Folkeparti i den grad hælder det her forslag ned ad brættet i stedet for at gå konstruktivt ind i drøftelserne. Vores ordfører, hr. Thomas Jensen, foreslog, at man jo bare kan tilbageføre provenuet for ikke at komme i karambolage med skattestoppet. Så det er jo i sig selv ikke noget problem. Og hvis ikke det er noget problem, kan jeg ikke se, hvorfor vi så i årevis skal vente på en Skattekommission. Altså, det er, som om regeringen bare vil sende alting i udvalg og kommissioner. Hvorfor skal vi ikke handle nu og finde en konstruktiv løsning på det her forslag - og så ellers komme derudad? Det er jo et godt forslag, som vil hjælpe klimaet. Jeg kan slet ikke se nogen grund til ikke at skulle støtte det.

Første næstformand(Svend Auken):

Ordføreren.

Per Ørum Jørgensen(KF):

Jeg skal da beklage over for fru Mette Gjerskov, hvis hun føler, at jeg har hældt det her meget brutalt ned ad brættet. Vi har naturligvis drøftet det her beslutningsforslag i vores folketingsgruppe. Det, jeg egentlig sagde - og som jeg gerne vil gentage over for fru Mette Gjerskov - er, at jeg synes, at det her skal ses i et bredere perspektiv, hvor vi kigger på de grønne afgifter som en del af det arbejde, som Skattekommissionen foretager - og så derefter træffer beslutning, om man skal regulere på det.

Jeg synes også, at det her skal ses i sammenhæng med de meget store udfordringer, vi står over for i de ikke kvotebelagte sektorer - ikke mindst i relation til nedbringelsen af CO2, hvor vi skal reducere med 20 pct. inden 2020. Er det primært dér, vi skal lægge indsatsen, frem for på et område som det her, som ikke rigtig rykker i den sektor?

Første næstformand(Svend Auken):

Fru Mette Gjerskov.

Mette Gjerskov(S):

Jeg kan godt forstå, at man gerne vil se skattepolitikken i et større hele - det går vi Socialdemokrater også meget ind for. Men der er jo ikke nogen grund til, at et så simpelt og enkelt forslag, der er fuldstændig gennemskueligt, og som ikke ødelægger noget som helst i skattesystemet, men til gengæld gør en grøn indsats på afgiftsområdet, bliver gjort til et problem. Jeg synes måske hellere, at den konservative ordfører skulle vende det om og sige: Hvad er problemet? Det her er et godt forslag. Alt det andet er i mine øjne bare dårlige undskyldninger. Det er da bare »go for it«. Her er et forslag, som - selv om det er SF, der fremsætter det - faktisk godt kan være et godt forslag, vil jeg sige til De Konservative. Det er et super forslag, der hjælper på klimaet - hjælper på det hele. Kan I ikke bare sige ja?

Første næstformand(Svend Auken):

Ordføreren.

Per Ørum Jørgensen(KF):

Jeg er ikke i tvivl om, at fru Mette Gjerskov kunne komme med en rigtig god idé til, hvordan vi kunne hæve nogle afgifter - ja, måske dagligt - her i Folketingssalen. Det er der jo historisk belæg for at tro om Socialdemokraterne. Derfor kan jeg måske godt forstå fru Mette Gjerskovs store kærlighed til det her beslutningsforslag. Jeg synes, vi skylder de danske skatteydere, som jo i forvejen er brandskattet, at tænke og undersøge meget, meget nøje, hvilke afgifter der eventuelt kunne bringes i spil. Og så skal det selvfølgelig kompenseres, ved at man eventuelt sænker skatten på arbejde tilsvarende, så den samlede beskatning i Danmark ikke bliver større.

Første næstformand(Svend Auken):

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Johs. Poulsen.

(Ordfører)

Johs. Poulsen(RV):

Det Radikale Venstre er positiv over for sigtet med beslutningsforslaget her fra SF. Det siges i selve forslaget, men er jo også tydeligt at se i motivationen, at det, det handler om, er at få forbrugerne til at købe elsparepærer frem for glødepærer og på den måde bidrage til et mindre strømforbrug, en mindre CO2-forurening og i det hele taget en mere energirigtig adfærd. Det er en overordentlig positiv indfaldsvinkel, som det er helt relevant at beskæftige sig med.

I det hele taget kunne man sige, at hele det område, der handler om grønne afgifter, trænger til at blive moderniseret og ført up to date, således at afgifterne i langt højere grad understøtter de politiske målsætninger, vi har på området, og vi kan sikre, at de også virker på den mest hensigtsmæssige måde. Derfor synes vi faktisk også, at spørgsmål af denne karakter i højere grad burde indgå i Skattekommissionens arbejde og måske medvirke til, at der kunne laves en samlet omlægning, som ikke kun kunne fremme en mere miljørigtig og mere energirigtig adfærd, men samtidig medvirke til at understøtte vores skattepolitiske målsætninger på en sådan måde, at man eventuelt kunne nedsætte skatten på arbejde og på den måde være med til at øge udbuddet af arbejdskraft og i hele taget fremtidssikre det danske samfund. Der er altså gode muligheder for at anvende noget af den tankegang, der ligger bag forslaget her, i et lidt fremadrettet perspektiv.

Vi synes til gengæld også, at man måske skulle give det en chance for at komme ind i en sådan sammenhæng. Der sidder netop nu en Skattekommission, som jo har til opdrag at arbejde med de her problemstillinger, og det kan da godt være, det på et tidspunkt bliver nødvendigt at forholde sig helt separat til afgifter på glødepærer. Men vi synes, at i den nuværende fase ville det være meget fornuftigt at lade forslaget indgå i den sammenhæng og indgå en samlet vurdering af, hvilke grønne afgifter, energiafgifter og lignende, der i givet fald skal omlægges.

Jeg må sige, at vi har det samme sigte som den konservative ordfører, og ville man være i stand til at lade det indgå i en skattereform, som også giver mulighed for bedre konkurrencevilkår for arbejde, ville det være rigtig, rigtig spændende. Vi er i øvrigt også enige med skatteministeren, når han fremhæver, at noget af det, vi burde forene kræfterne om, er at bekæmpe den straftold, som han så malerisk siger, og som sådan set er det rette ord. Det er den told, som i øjeblikket pålægges de produkter, der ville kunne være mere konkurrencedygtige, også på det danske marked. Vi synes, ministeren har en fornuftig indfaldsvinkel, og vi vil bestemt opfordre regeringen til at lægge sig i selen i den sag og gerne søge en så bred tilslutning til det som overhovedet muligt.

Så summa summarum: Vi er positive over for den tankegang, der ligger bag forslaget, i det omfang vi er i stand til at gennemskue den, og samtidig ser vi perspektiver i, at man arbejder på alle områder med de problemstillinger, der er nævnt her. I den tekniske form, forslaget foreligger, og måske lige nøjagtig på nuværende tidspunkt synes vi, det skal have en chance i Skattekommissionens arbejde.

Første næstformand(Svend Auken):

Tak til ordføreren. Så er det hr. Per Clausen.

(Ordfører)

Per Clausen(EL):

Der er jo de store ting i spil, når man hører skatteministerens afvisning af forslaget her. For det første er skattestoppet jo gået igen i en række indlæg som et mantra, der i hvert fald forhindrer, at forslag af den karakter kan blive vedtaget.

Godt nok er forslaget udformet på en sådan måde, at ethvert menneske, der ønsker det, kan undgå at komme til at betale mere i afgift ved at købe et andet produkt, som det oven i købet på lang sigt vil være en økonomisk fordel at købe, selv med de nuværende regler. Men alligevel opfatter man det her som en afgift, som ville have afgørende betydning for velfærden i Danmark, hvis den blev gennemført. Så er skattestoppet vel drevet så langt, som skattestoppet kan drives, men spændende er det jo.

Det andet argument imod forslaget er jo, at når det kommer til stykket, mener skatteministeren jo, at det med at spare på energien i Danmark sådan set er inderlig overflødigt. Det er også inderlig overflødigt at nedsætte CO2-udslippet, fordi det hele klares ved hjælp af kvotehandel osv. osv. Vi mangler dog endnu - og det ville skatteministeren opdage, hvis han en dag brugte sine kreative evner til at kigge kritisk på den måde, kvotehandelen er foregået på indtil nu - at få dokumentation for, at de kvotesystemer kan komme til at fungere effektivt. Der tales jo meget om, at de vil komme til det engang.

Man må selvfølgelig stille sig selv det spørgsmål, når der udsendes et så klart og utvetydigt signal fra regeringens side om, at det i grunden er inderlig overflødigt at spare på energien i Danmark, hvordan den så overhovedet vil legitimere den politik, den dog trods alt har, med at den vil øge energiafgifterne, for hvad er sammenhængen i det? Sammenhængen er jo den, at når det kommer til stykket, tror selv de mest overbeviste liberalister i Venstre ikke på, at alting kan klares gennem en fri handel med kvoter på globalt plan.

Så skal sagen op i Skattekommissionen, og jeg er sådan set helt med på, at forslaget sikkert er et blandt mange forslag, der i hvert fald i teorien kunne gennemgå en seriøs behandling i Skattekommissionen. Men et eller andet sted synes jeg måske, at man gør forslaget og sig selv tingene unødigt besværlige. Realiteten er jo, at der ikke er nogen som helst tvivl om, at hvis man går over til at bruge sparepærer, vil det nedsætte CO2-udslippet og energiforbruget. Der er heller ingen tvivl om, at en sådan omlægning alt andet lige vil være økonomisk neutral og måske endda i et lidt længere perspektiv økonomisk givtig for danskerne, så der er altså ikke nogen begrundelse for at lade være andet end den ene, at man ikke ønsker at bruge det redskab, at man ved at påvirke prisen på varen, når man køber den, også påvirker folks adfærd, så den bliver mere fornuftig, både af hensyn til energiforbruget, af hensyn til miljøet, af hensyn til CO2-udslippet og af hensyn til mennesker.

Man kunne vel så i det mindste sige, at så længe det er sådan, at EU pålægger sparepærer en helt unødvendig afgift, var det vel værd at diskutere, om man - om ikke andet så af miljømæssige hensyn - ikke også skulle pålægge en miljøbelastende vare som glødepæren en afgift. Men alt i alt må man vel sige, at i vor tid er enkle, ukomplicerede skridt umulige at tage enten af hensyn til skattestoppet og Skattekommissionen eller på grund af troen på, at salg af kvoter løser alle problemer, og derfor er SF's forslag nok fremsat på et uheldigt tidspunkt. Men det ændrer jo ikke noget ved, at det grundlæggende er udmærket og fornuftigt. Det indeholder måske ikke så store ting, men alligevel gode ting, så Enhedslisten vil i hvert fald støtte det, så langt som det nu kommer.

Første næstformand(Svend Auken):

Så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Anne Grete Holmsgaard.

(Ordfører for forslagstillerne)

Anne Grete Holmsgaard(SF):

Jeg vil gerne starte med at takke de partier, der har givet helt eller delvis støtte til forslaget, og så straks gå til skatteministeren, som startede med at sige, at dette forslag fra SF ikke bare er tænkt som et fiskalt forslag - oversat til dansk mente skatteministeren vist penge i statskassen - men som adfærdsregulering. Og så vil jeg rette skatteministeren med det samme. Nej, det her er ikke tænkt som et forslag, der skal give flere penge i statskassen, og det fremgår tydeligt af forslaget. Det er et forslag, som skal hjælpe almindelige forbrugere med at skifte fra glødepærer, eller jeg kunne sige de små varmelamper, man har siddende i sine lamper, til noget, der ikke giver så meget varme fra sig, men til gengæld giver lys.

Intentionen med det her er, at der ikke skal komme én krone ekstra i statskassen. Vi har også skrevet, at hvis det går lidt anderledes, altså hvis det går langsommere end det, vi håber på med det her forslag, så vil vi selvfølgelig diskutere, hvordan vi bruger de penge fornuftigt til at sikre bedre energieffektivitet.

Nu var det så interessant, at skatteministeren også sagde, at det handler om at bryde de gamle, dårlige vaner. Men skatteministeren kom sådan set ikke med noget forslag til, hvordan man så ellers skulle bryde de gamle, dårlige vaner ud over det ufrivilligt komiske forslag om at forlænge denne regerings levetid, for skatteministeren fremhævede også, at der var blevet købt flere sparepærer under denne regering underforstået: Lad os blive ved magten, så bliver der købt endnu flere sparepærer. Det kan de fleste vist godt se ikke helt holder.

Så sagde skatteministeren også, at det her bryder med regeringens skattestop. Det gør det jo ikke, hvis der kommer nul kroner mere i kassen, men uviljen lyste, må jeg sige, til gengæld ud af skatteministeren. Han kan simpelt hen ikke lide det her. Og derfor begyndte han så også straks at snakke om kvotesystem. Problemet er bare, at ud over det, vi har aftalt i en del af energiaftalen, så har vi også aftalt, at energiforbruget skal ned. Energiforbruget skal falde i de kommende 4 år. Og vi har brug for rigtig mange virkemidler for at få energiforbruget til at falde, og et af virkemidlerne - det er måske ikke det største, men det er et af dem - er at sige: Lad os lægge en afgift på glødepærer, sådan at det er langt mere interessant for hr. og fru Nielsen, når de går ind og køber pærer, at købe en sparepære. Det tjener de faktisk rigtig godt ved. Det er faktisk en rigtig god forretning. Hver gang man skifter til at købe en sparepære i stedet for at købe en glødepære, så er det 70 kr. ned i lommen pr. år. Der er bare ikke ret mange, der tænker på den måde. Når de står med indkøbskurven og køber ind, så tænker de på indkøbsprisen, men ikke på, at det produkt, de køber, ikke holder ret længe, hvis det er en glødepære, eller at det koster meget mere på elregningen.

Så det er sådan set en hjælp til forbrugerne, som ikke koster statskassen noget, men det synes ministeren altså alligevel ikke om. Underligt nok, han er skatte- og afgiftsminister, men han kan ikke lide det der med at rykke ved skatter og afgifter.

Så siger ministeren undervejs: Så må vi oplyse yderligere. Det lyder da herligt. Hvad er det, ministeren har tænkt sig at gøre for at oplyse yderligere? Har ministeren tænkt sig, at der skulle flere penge til oplysning, eller hvordan skal det foregå? Det vil jeg faktisk meget gerne have et svar på.

Endelig siger skatteministeren: Ja, men vi vil gerne af med straftolden, som EU har pålagt energisparepærer, der kommer fra Kina. Ja, det vil jeg sandelig også. Hvem i det her Folketing vil ikke gerne af med den? Det er da glimrende, men hvis det ikke skal være en gratis omgang fra skatteministerens side, så vil jeg gerne spørge skatteministeren: Hvad er det for nogle initiativer, Danmark tager eller vil tage for at komme af med den straftold, som vi alle sammen gerne ser forsvinde?

Man kan sige om Venstres og Det Konservative Folkepartis ordførere, at de jo stort set holdt sig til den samme melodi, som skatteministeren holdt sig til, dog udvidede hr. Per Ørum Jørgensen fra Det Konservative Folkeparti den med, at han også gerne ville vente på Skattekommissionen. Det ville Det Radikale Venstre i øvrigt også gerne.

Nu er det sådan, at jeg tvivler på, at Skattekommissionen går ned i de her detaljer og siger, at vi godt kunne have brug for en særlig afgift, der var højere, på glødelamper. Det vil da være skønt, hvis de gør det, men jeg kan ikke se, at det på nogen måde skal være ødelæggende for Skattekommissionens arbejde, at vi her og nu siger, at det her faktisk er en meget god måde at få skubbet på, sådan at vi får udfaset langt de fleste glødepærer og får noget, der er bedre for den enkeltes privatøkonomi, der får energiforbruget til at falde og dermed gør det muligt at lave skrappere kvoteregulering, og faktisk hjælper på vores klima.

Det er lidt, lige som om der sidder et flertal i det her Folketing, der gerne vil tale om klima, men når det kommer til stykket, er man bare så angst for at handle, fordi der altid er et eller andet, der er galt med det, og ens konstruktive forslag kører så ud ad en tangent. Man tager f.eks. straftolden, jamen lad os dog sammen arbejde for, at den straftold kommer væk. Men hvorfor skal vi ikke gøre noget på det her område? Egentlig har jeg lyst til at spørge skatteministeren, om han overhovedet er klar over, hvor meget der skal til, for at vi får energiforbruget i Danmark til at falde, og hvor mange enkeltforslag vi er nødt til at have fremme, hvis det overhovedet skal lykkes for os. Det var helt klart, at han fuldstændig havde glemt det i det, han sagde heroppefra.

En anden positiv effekt ved at gøre det, som vi har foreslået her, er også, at vi slutter os til de lande, der vil gå foran i EU for rent faktisk at få sikret, at vi får udfaset glødepærerne, ikke fuldstændig afskaffet, for der er nogle formål, hvor de stadig væk måske vil være nødvendige. Dansk Folkepartis ordfører var inde på det. Der er ganske få folk, som har allergiske reaktioner over for sparepærer, og dem skal vi selvfølgelig ikke fratage muligheden for, at de kan bruge glødepærer. Derfor har vi heller ikke foreslået et forbud, men derimod en mekanisme, som kan udfase de her glødepærer. Men vi skal faktisk gøre noget på alle de her områder, og jeg synes - må jeg bare sige - at det er for slapt, hvis man ikke engang kan skaffe et flertal i Folketinget for noget så beskedent som det her.

Endelig vil jeg sige til slut til den konservative ordfører, der undervejs til fru Mette Gjerskov fra Socialdemokraterne kom til at bruge begrebet brandskatning, at det altså virkelig er langt ude i skoven at bruge det begreb om det her. Hvis folk vælger at gå over fra en glødepære til en sparepære, er der rent faktisk sådan, at de tjener på det.

Første næstformand(Svend Auken):

Ministeren.

Skatteministeren(Kristian Jensen):

Jeg beklager, men der blev sagt så meget vrøvl i de to sidste indslag, at jeg er nødt til ikke bare at tage en kort bemærkning, men sætte gang i anden runde for at nå at svare på det hele.

I mellemtiden, mens jeg sad og sukkede lidt over, hvor meget forkert der kunne siges i to indlæg efter hinanden, kunne jeg glæde mig lidt over at sidde og læse Jyllands-Postens kronik bl.a. fra de økonomiske vismænd og formandskabet i Det Miljøøkonomiske Råd. Deres indledende ord til os og andre læsere er, at indførelsen af CO2-kvoter vil fordyre brug af olie og gas i så høj grad, at vedvarende energiteknologier vil få en øget markedsandel uden selvstændig støtte. Det er sådan set ganske enkelt en pointe om virkningen af at indføre de CO2-kvoter, som både Enhedslisten og SF har set sig så sure på. Efterfølgende i det, de siger, er deres pointe netop, at med indførelsen af et fungerende kvotemarked skal vi tænke i nye baner i energipolitikken. Det synes jeg er en læresætning, som jeg vil håbe, at Enhedslisten og SF vil skrive sig bag øret, nemlig at med indførelsen af kvotesystemet skal man tænke i nye baner. For med hensyn til hvordan energipolitikken tilrettelægges effektivt, hænger både SF og Enhedslisten uhjælpeligt fast i en gammeldags måde at tænke på, som hidrører fra tiden før kvotesystemet.

Jeg indrømmer blankt, at den kvoteperiode, der gik fra 2005 til 2007, ikke var effektiv nok. Der blev uddelt for mange kvoter, og det er der enighed om, og derfor er der også uddelt langt færre kvoter fra 2008 og fremefter. Det, der er vigtigt at holde fast i, er, at når der er uddelt en kvotenorm, så er der ikke realistisk en CO2-mæssig besparelse i at lave et mindre energiforbrug på elområdet.

Derimod er der masser af god grund til at holde fast i det - og nu håber jeg, at fru Anne Grete Holmsgaard lytter efter - når det vedrører det andet af de store mål, vi har, nemlig energibesparelsen, for det er fuldstændig korrekt, som fru Anne Grete Holmsgaard siger, at vi har en fælles målsætning om, at vores energiforbrug skal ned. Men det er bare at stikke folk blår i øjnene at sige, at der også vil være en ændring i CO2-udledningen samlet set fra det kvoteomfattede område, hvis man flytter fra en kvoteomfattet virksomhed til en anden. Det er det, som jeg siger, der vil ske med det forslag, som fru Anne Grete Holmsgaard her kommer på banen med.

Jeg synes i øvrigt, det er pudsigt, at jeg skal høre, at vi ikke fra regeringens side og at jeg som minister ikke vil være med til at ændre på afgifterne, når jeg netop både i min indledning og også i lovgivningen har lagt op til, at vi hæver CO2-afgiften, men det er vel at mærke uden for det område, der er kvoteomfattet. Hvis ikke man har kvoter, så er afgifter et meget effektivt våben til at bekæmpe CO2-udledningen, og derfor skal vi sikre, at vi har et niveau, hvor afgifterne uden for det kvoteomfattede område sørger for, at der er det samme pres på, at man reducerer CO2-udledningen, som hvis det havde været omfattet af kvoterne. Det, som bare er fejlen især fra hr. Per Clausens side, er, at man ikke anerkender, at kvoterne er indført og dermed heller ikke anerkender, at hvis man opererer både med kvoter og med afgifter, har man en dobbeltregulering, som ikke er til gavn for miljøet, men er til skade for forbrugere og for erhvervslivet i Danmark.

Derfor er det faktisk regeringens faste overbevisning, at vi skal bruge de politiske redskaber, inklusive afgiftsredskabet der, hvor det er effektivt. Det skal vi bruge til at opnå flere mål, nemlig en CO2-reduktion, f.eks. uden for det kvoteomfattede område, hvor afgifterne har en god virkning. Og vi skal bruge det til at opnå en energibesvarelse, for det er vores fælles målsætning, at energiforbruget ikke bare skal være stabilt - som vi har haft det hidtil - men decideret faldende. Så er der det rigtig interessante, nemlig hvad er det egentlig, der er sagen i dag? Ja, sagen i dag er, at hvis man kigger på den besparelse, borgerne har ved at skifte fra deres glødepære til en elsparepære, så er der allerede i dag en besparelse i løbet af 6 år ved at udskifte en 60 watt-pære med en 11 watt-sparepære på over 550 kr., en besparelse på afgift ved indkøb og en besparelse på energiforbrug i perioden; allerede i dag er der en besparelse.

Når fru Anne Grete Holmsgaard får det til at lyde, som om at vi fra regeringens side ikke ønsker at gøre noget, er det igen forkert, fordi som jeg var inde på i min indledning, ønsker vi gennem oplysning at føre en kampagne, sådan at flere borgere bliver bekendt med, hvad det er for en ikke bare energimæssig, men også privatøkonomisk besparelse, der er ved at skifte fra glødepærer til elsparepærer. Fra regeringens side har vi måske ikke hele æren af det fald i salget af glødepærer, der har været, men en del af æren, fordi det også skyldes de informationskampagner, der har været.

Derfor er det mig simpelt hen ubegribeligt, at der er så mange partier, der bliver ved med at hænge fast i en tid, hvor der eksisterede en reguleringsform, der var virkningsfuld, før man indførte CO2-kvoter,og jeg håber, at de partier og deres ordførere vil tage sig tid til at læse de kloge ord, der er skrevet, nemlig at med indførelsen af det fungerende kvotemarked skal vi tænke i nye baner. Der er regeringen, og jeg håber, at SF vil være der. Jeg tvivler på, at Enhedslisten nogen sinde kommer der.

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Tak til skatteministeren. Der er en kort bemærkning til fru Anne Grete Holmsgaard.

Anne Grete Holmsgaard(SF):

Står ministeren virkelig og siger, at der ikke kommer nogen afgiftsændringer inden for det område, der er kvotebelagt? Hvis ministeren gør det, så siger han jo i virkeligheden, at i det, Skattekommissionen sidder og laver, kan de godt droppe enhver forestilling om aktivt at bruge energiafgifterne, medmindre vi måske snakker om noget, der er uden for kvotesektoren, f.eks. transport.

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Skatteministeren.

Skatteministeren(Kristian Jensen):

Det, jeg siger, er, at der ikke er nogen virkning på den samlede CO2-udledning, hvis man bruger afgiftsinstrumentet inden for kvoteområdet, men det betyder da ikke, at man ikke kan bruge det. Skattekommissionen ikke bare kan, men skal kigge på, hvordan man kan bruge afgiftsinstrumentet til at få reduceret vores energiforbrug og vores CO2-udledning og så bruge provenuet til at sænke skatten på arbejdsindkomst.

Med den skattereform, vi lavede i efteråret, hvor man hævede afgifterne uden for det kvoteomfattede område, både for at understøtte vores klima- og energimålsætning og også for at skaffe et provenu til at sætte skatten ned på arbejde, har vi så vist vejen at gå. Det tror jeg også Skattekommissionen har opfanget signalerne om. Jeg er sikker på, at deres formand er meget bevidst om de politiske ønsker på det her område, og derfor tror jeg også, at det er en stor del af det. Men jeg vil uden at løfte sløret alt for meget for, hvilket arbejde der foregår, for det har jeg ikke et decideret kendskab til, i hvert fald sige, at der er blevet bestilt og efterspurgt notater og papirer netop for de her områder fra Skattekommissionens side.

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Fru Anne Grete Holmsgaard.

Anne Grete Holmsgaard(SF):

Nu siger ministeren så, at man godt kan bruge skatter og afgifter over det hele, ja, inden for den kvoteomfattede sektor og den ikkekvoteomfattede sektor, og så kan jeg bare ikke begribe, hvorfor ministeren ikke vil være med til det her lille, provenuneutrale forslag, som vil bidrage til at få Danmarks energiforbrug ned og dermed gøre det lettere at overholde de kvotelofter, vi naturligvis skal have.

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Skatteministeren(Kristian Jensen):

Det, jeg sagde, var, at det ikke ville have nogen CO2-mæssig virkning at bruge afgifter inden for kvoteområdet, fordi hvis der er et dansk elværk, der udleder mindre CO2, har man en kvote tilovers, som man går ud på markedet og sælger og får pengene ind i kassen. Så er der en anden, der har retten til at udlede den mængde CO2, der måtte være.

Sådan er det, vil jeg sige til fru Anne Grete Holmsgaard, og uanset hvor meget SF forsøger at ryste på hovedet, må de dog komme ud i virkelighedens verden, for virkeligheden er nu engang den stærkeste faktor. Når virkeligheden er, at virksomheder, der reducerer deres CO2-udledning, kan sælge kvoten og få penge i kassen, så er det helt sikkert, at de gør det. Derfor er man nødt til at tage udgangspunkt i en ny virkelighed. Jeg er ked af, at fru Anne Grete Holmsgaard og SF ikke er kommet dertil. Men jeg har et lønligt håb om, at det vil lykkes SF at bevæge sig så langt, at man indhenter virkeligheden.

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Ja tak. En kort bemærkning til fru Mette Gjerskov.

Mette Gjerskov(S):

Jeg bad om ordet, for nu er jeg for alvor blevet forvirret. Først fik vi et langt foredrag om kvotebelagte områder og ikkekvotebelagte områder. Og jeg vil sige tak til skatteministeren. Vi har hørt det før, men tak for at få det endnu en gang. Jeg troede, at det så skulle være argumentet for ikke at lægge afgift på. Men så siger ministeren pludselig, at man såmænd godt kan bruge afgiftsinstrumentet. Det er bare lige i den her situation, ministeren ikke vil bruge afgiftsinstrumentet eller hvad? Han ryster på hovedet, så jeg kan forstå, at jeg nu får en forklaring på, hvad grunden er til ikke at ville lægge en afgift på glødepærer. Det er da så åbenlyst rigtigt, at vi alle sammen skal skifte til energisparepærer og dermed reducere vores elforbrug til belysning med op til tre fjerdedele, er det vel faktisk, ikke? Hvorfor skulle vi ikke gøre det?

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Skatteministeren(Kristian Jensen):

Der er flere argumenter. Det første argument er, at når jeg siger, at vi kan bruge afgiftsvåbenet til at bekæmpe CO2, er det uden for det kvoteomfattede område, fordi det er der, det har en virkning. Der synes jeg det er en god idé at gøre det. Det gør vi også i fællesskab med bl.a. lovforslag nr. L 168, som er en udmøntning af vores energiaftale. Dernæst siger jeg, at allerede i dag er der en meget stor besparelse for den enkelte person ved at skifte fra en glødepære til en sparepære. Hvis man tager den afgiftsmæssige forskel plus den energimæssige besparelse, man har, er der allerede i dag en privatøkonomisk besparelse på over 550 kr. ved at skifte. Det synes jeg vi skal oplyse nogle flere om, for forskellen er der allerede i dag.

Det sidste er, at et af problemerne med det forslag, som SF fremsætter her, er, at det bryder med skattestoppet, fordi det provenu, der måtte komme, ikke vender tilbage i form af lavere afgifter. Derfor siger vi nej til forslaget, men kernen her er, at det ikke er virkningsfuldt i forhold til at nedbringe CO2-udledningen, fordi det virker inden for det kvoteomfattede område, og der er der ikke en CO2-mæssig begrundelse. Der er andre begrundelser, men så skal man være ærlig om sine begrundelser.

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Ja tak. Fru Mette Gjerskov.

Mette Gjerskov(S):

Men vi er altså enige om, at det er en rigtig god idé at spare på strømmen, vi er enige om, at det er en god idé at spare på strømmen. Jeg kan også forstå, at ministeren er rigtig glad for, at der faktisk bliver sparet på strømmen, og at det kan betale sig at købe energisparepærer, hvorfor skal vi ikke bare gøre det muligt at betale sig en lille smule mere at bruge energisparepærer? Der er jo ikke noget problem i forhold til skattestoppet, vi kan bare tilbageføre provenuet. Det er jo ikke noget problem.

Vi er kommet med en meget konstruktiv løsning til det, ministeren kunne bare gå konstruktivt ind i drøftelsen af forslaget og sige: O.k., hvordan løser vi det lille problem med skattestoppet? Det kan nemt lade sig gøre. Så har vi ellers det gode forslag tilbage, som handler om at få overbevist danskerne om, at det er rigtig god idé at købe energisparepærer i stedet for de gammeldags glødepærer. Jeg kan ikke se, at der skulle være nogen grund til ikke at gøre det.

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Skatteministeren(Kristian Jensen):

Når der allerede i dag er en markant økonomisk fordel for forbrugerne ved at købe energisparepærer, og man ikke gør det, er der måske et grundlag for at mene, at det er oplysnings- og informationsniveauet, vi kan gøre noget ved og bør gøre noget ved, og derfor er det den vej regeringen har valgt. Længere er den faktisk ikke!

Vi har i fællesskab tilsluttet os et mål om at sænke energiforbruget, vi har i fællesskab tilsluttet os en målsætning om at øge andelen af vedvarende energi, og vi har i fællesskab tilsluttet os en målsætning om at reducere udledningen af CO2. Så vi er sådan set enige om målsætningen. Så er spørgsmålet, hvilke af midlerne der er virkningsfulde. Når man allerede i dag kan påvise, at der er en markant privatøkonomisk fordel ved at investere i energisparepærer frem for traditionelle pærer, tror jeg blot ikke på, at en marginal forøgelse af den gevinst giver den store forskel. Så er det et spørgsmål om at informere bedre, og det er den vej, regeringen har valgt at gå, og derfor afviser vi forslaget.

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Hr. Johs. Poulsen for en kort bemærkning.

Johs. Poulsen(RV):

Tak for det.

Man kommer i energidebatterne ofte ind på en diskussion om, hvorvidt kvotemarkedet er velfungerende eller ej osv., og det er jo også afsæt for noget af det, der diskuteres nu. Jeg har før mødt skatteministerens ihærdighed på området, men jeg synes nu, at skatteministeren også skulle prøve at se i øjnene, at der også er problemer.

Han kan godt citere vismændene for tredje gang nu her om lidt. Jeg kan se, at han tager avisen frem på ny og holder den op foran sig som skjold, men det er der ingen grund til, for situationen er den, at når jeg som forbruger tænder lyset en vintermorgen, så ved jeg jo ikke nødvendigvis, om strømmen kommer fra et kvotebelagt område eller fra en producent fra et ikkekvotebelagt område.

Derfor er det vel under alle omstændigheder vigtigt at sige, at det er klogt at spare på energien - også af flere grunde end de økonomiske. Hvis vi skal have det danske bruttoenergiforbrug ned, så skal vi vel spare på energien, og så er det klogt under alle omstændigheder at gøre det.

Derfor spørger jeg skatteministeren: Er det ikke fornuftigt nok at se på forskellige instrumenter, der kan motivere til, at vi rent faktisk nedsætter vores energiforbrug, både samlet set som samfund og som individuelle forbrugere, uanset om vi henter strømmen fra et kvotebelagt område eller fra et ikkekvotebelagt område?

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Skatteministeren(Kristian Jensen):

Når jeg holder avisen op, er det ikke som et skjold, men nærmest som en fakkel, en lysets fakkel i det mørkets uvidenhed, der breder sig ud over partierne, der nærmest forsøger at blokere sig mod den faktuelle viden, at vi har fået et kvotesystem.

Jeg er enig med hr. Johs. Poulsen i, at det altid er en god idé at spare på energien. Jeg er enig med hr. Johs. Poulsen i, at det en god idé, at man tænker sig om, inden man tænder for lyset. Det er også en god idé at tænke sig om, efter man har tændt for lyset, det er sådan set permanent en god idé at tænke sig om. Og jeg håber, at der er nogle flere, der vil tænke sig om og indse, at den der argumentation, som man har prøvet at køre frem med, om, at der er en sammenhæng mellem det energiforbrug, der er inden for det kvotebelagte område, og så CO2-udledningerne, ikke holder længere. Derfor er man nødt til at ændre sin argumentation for at komme tilbage til virkeligheden.

Jeg tror faktisk, at hr. Johs. Poulsen er blandt dem, der er tættest på at indhente virkeligheden, og derfor tror jeg sådan set ikke, at vi er så uenige.

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Hr. Johs. Poulsen.

Johs. Poulsen(RV):

Det er muligt, det er rigtigt, men det kræver sikkert en lidt længere debat at få fuldstændig afklaret, hvor vi hver især står - også lidt længere end mulighederne for at spørge her giver.

Men det, som skatteministeren før citerede fra vismændene, var jo i den første sætning, hvor de bruger ordene fungerende kvotemarked - og kodeordet er jo »fungerende«. Først i det øjeblik vi har et fuldt fungerende kvotemarked, kommer den situation, som skatteministeren opmaler, og det, vi diskuterer fra tid til anden, er jo, at når skatteministeren nu siger velkommen til virkeligheden, så er det jo også velkommen til virkeligheden på det område. Har vi et velfungerende kvotemarked? Der er i hvert fald mange med forstand på det, der vil hævde, at det ikke nødvendigvis er sikkert, vi har det. Indtil den situation måtte være der, var det vel ganske fornuftigt netop at forholde sig til, hvordan vi sænker energiforbruget, uanset om man producerer strøm det ene eller andet sted.

Det kan med sikkerhed siges, at hvis man vil have en CO2-kvotemæssig virkning, som skatteministeren jo siger ikke er der, hvis man køber strøm fra det kvotebelagte område, var det allerklogeste at gøre jo hele tiden at reducere kvoterne løbende og ikke kun en gang hvert tredje, fjerde eller femte år, men løbende i forhold til at nedsætte energiforbruget. Så ville det have en virkning, så ville det være fungerende.

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Ministeren.

Skatteministeren(Kristian Jensen):

Det er klart, at så ville det have en virkning, så ville det være fungerende, ligesom det også ville have en større virkning, hvis vi i EU-kredsen blev enige om at bortauktionere kvoterne i stedet for at forære dem væk.

Men vi er gået fra at have et kvotesystem i perioden fra 2005 til 2007, som ikke fungerede særlig godt - det indrømmer jeg blankt - fordi der blev uddelt for mange kvoter, til et nyt system, der skal løbe fra 2008 frem til 2012, og som vismændene også i deres kronik siger er fungerende. Det ser i hvert fald ud til at fungere efter hensigten. Derfor er det vigtigt at holde fast i, at vi, nu vi er kommet ind under kvotemarkedet, der ser ud til at fungere efter hensigten, så også er nødt til at tænke energipolitikken i nye baner, for så er det et kvoteloft, der er afgørende for, hvor meget CO2, der udledes fra det europæiske marked.

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Tak til skatteministeren. Der er nogle ordførere i anden runde. Først fru Anne Grete Holmsgaard.

(Ordfører)

Anne Grete Holmsgaard(SF):

Det er jo tydeligt, at skatteministeren nærmest har set lysets fakkel i den kronik fra Jyllands-Posten, som han står og læser en lille smule op af, men så vil jeg godt lige forklare, hvad det egentlig er, Det Miljøøkonomiske Råd har sagt.

Det, de har sagt, er - og nu tager jeg ikke udgangspunkt i kronikken i Jyllands-Posten, men i deres rapport og det foretræde, de også var til på Christiansborg, hvor vi havde mulighed for at få uddybet deres synspunkter - at hvis vi har et kvotemarked, der er velfungerende, hvor kvoteprisen eller afgiften på CO2, som man også kunne kalde den, er stabil og høj, så vil vi kunne nå frem til en situation, hvor man ikke behøver give pristilskud til de mest markedsmodne former for vedvarende energi.

O.k. Har vi så tid til at sidde og vente på, at den pris forbliver stabil år efter år, at investorerne på markedet, der skal investere i f.eks. vindmøller, vil have tillid til, at prisen ikke bare er stabil i 2 år, men at den er stabil i 10 år, så vi altså er fremme i 2018? Har vi tid til at sidde og vente på det? Nej, vi har i hvert fald ikke tid til det.

Det kræver en meget stor kynisme, hvis man ikke også laver andre tiltag. Så er man i den situation, som statsministeren var i for 7 år siden, hvor han sådan set mente, at klimatruslen var til at overse. Tilsyneladende har skatteministeren arvet den tænkning eller den mentalitet, at det ikke behøver at gå så pokkers stærkt. Så kan man sige, at det da er godt, at der er andre i regeringen, der har lidt mere travlt, og at det derfor faktisk lykkedes at lave en aftale om pristilskud til vindmøller, også på havet, og til biomasse.

De, der har arbejdet med det her i mange år og kender energisystemet, ved, at det er nødvendigt at komme ned fra tegnebrættet - jeg bliver nødt til at sige til ministeren, at han også skal høre efter, når jeg taler, ligesom jeg skulle høre efter, da ministeren talte. Det er simpelt hen nødvendigt, at skatteministeren kommer ned fra det der tegnebræt, hvor man laver nogle fine beregninger og siger, at det her kan komme til at fungere under den og den forudsætning, og så venter vi. Vi har ikke tid til at vente.

Så vil jeg gerne rette skatteministeren i en misforståelse. SF er ikke imod kvotesystemet. Vi har været med til at indføre det, og vi har arbejdet systematisk for, at det bliver et velfungerende system. Det har ikke altid været med den helt store opbakning fra regeringen, men det er dog lykkedes at slæbe regeringen med et stykke ad vejen, og derfor arbejder vi også for, at den eksisterende kvoteordning fremover bliver langt mere velfungerende.

Men det fjerner ikke behovet for, at vi skal have energiforbruget ned. Det fjerner ikke den kendsgerning, at vi har aftalt, at energiforbruget skal ned hele vejen rundt, og det fjerner ikke det faktum, at der i regeringen tilsyneladende er total modstrid mellem en klima- og energiminister, der laver »Spar et ton«-kampagne, og en skatteminister, der siger, at det her ingen effekt har.

Tredje næstformand(Holger K. Nielsen):

Tak til ordføreren. Hr. Per Clausen som ordfører.

(Ordfører)

Per Clausen(EL):

Man kan jo godt undre sig over den megen opstandelse, når skatteministeren tilsyneladende er enig i, at det er rigtig fornuftigt at spare på energien, og når ingen kan være i tvivl om, at det her beslutningsforslag vil føre til energibesparelser og ikke gøre ondt på nogen. Hvis man ellers var resultatorienteret - hvilket jeg godt vil erkende at ideologi en gang imellem kan blokere for - så ville man vel i grunden være glad for det her forslag. Jeg syntes bare, at vi skulle mindes om, hvad forslaget i grunden handler om.

Så syntes jeg jo, at det var dejligt at høre om det der med sandhedens flamme. I min ungdom, da jeg var lidt mere venstreorienteret, end jeg er i dag, var der mange mindre grupperinger, som udgav flammende tidsskrifter. De hed tit noget med flammen og gnisten, og de var alle sammen præget af én ting, nemlig at de ikke var i tvivl om, hvad sandheden var, og at de heller ikke var i tvivl om, hvad virkeligheden var. Det er rart at høre, at vi har en skatteminister, der er besjælet af den samme ungdommelige iver.

Men jeg vil bare sige, at når man f.eks. ser på, hvad klimaministeren sagde om Det Miljøøkonomiske Råd, da de kom med deres rapport, og når man lægger mærke til, hvad regeringen er i stand til at sige om Det Økonomiske Råd, når de ytrer sig om boligbeskatning, så skal man måske passe på med at hæve dem op foran sig som sandhedens fakkel. Det kunne risikere at blive overtaget af andre.

Til sidst vil jeg bare sige, at realiteten om kvotesystemet er, at det ikke har fungeret, og at ingen med sikkerhed kan sige, at det kommer til at fungere. Hvad vi ved er, at EU forventer at løse en stor del af den begrænsning i CO2-udslippet, som man skal gennemføre, ved at købe kvoter i udlandet, i tredjeverdenslande. Hvad vi også ved er, at når mennesker, som har forstand på miljøeffekterne af det, man gør, undersøger, hvad der sker med de kvoteindkøb, som man i dag foretager, med de investeringer, man laver med henblik på at flytte forpligtelsen fra Danmark til tredjeverdenslande eller for den sags skyld relativt rige lande uden for Europa, så kan de konstatere, at den miljø- og CO2-mæssige konsekvens ganske ofte ikke er nær så positiv.

Så et eller andet sted kunne noget jo tale for, at vi, indtil vi har fået etableret tilstanden af den totale, fri konkurrence og det velfungerende kvotemarked, også skulle påtage os en forpligtelse her i Danmark til at reducere CO2-udslippet, så meget som vi magter, idet vi dog må have en forventning om ikke kun at skulle se en vækst i CO2-udslippet i Danmark, som vi har set de senere år, og som er ægte, men også et eventuelt fald.

Tredje næstformand():

Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Det Energipolitiske Udvalg. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.