Den næste sag på dagsordenen var:
2) Forespørgsel nr. F 26:
Forespørgsel til udenrigsministeren:
»Vil regeringen redegøre for situationen i Tjetjenien, samt hvilke initiativer regeringen har tænkt sig at iværksætte for at få Rusland til at stoppe folkedrabet i Tjetjenien, herunder undertrykkelsen af og drabene på den russiske regerings politiske modstandere?« Af Rune Lund (EL), Frank Aaen (EL), Holger K. Nielsen (SF) og Villy Søvndal (SF). (Forespørgslen anmeldt 12/12 2006. Fremme af forespørgslen vedtaget 15/12 2006).

Jeg skal gøre opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse vil blive udsat til i morgen, torsdag den 29. marts 2007.

Begrundelse

Grunden til, at SF og Enhedslisten har taget initiativ til den her forespørgselsdebat i dag, er jo, at der i Europa foregår et folkedrab, som er meget overset og meget glemt, men som ikke desto mindre er et folkedrab, som gennem de senere år, siden 1994, har kostet over 200.000 mennesker livet i Tjetjenien - nogle siger 250.000 mennesker. Uanset hvad, er det utrolig mange mennesker, som er døde under Tjetjenienkonflikten.
     Der har været meget fokus på hele problematikken om Darfur og den sudanske regerings rolle i det folkedrab, der foregår i Sudans Darfurprovins, og der har været meget international opmærksomhed. Der er også døde mennesker på samme niveau som i Tjetjenien siden 1994. Når der nu er så meget fokus på Darfur - og det er godt, og det er rigtigt, og der kunne være endnu mere fokus - er det altså også på tide, at vi begynder at kigge lidt på vores egen verdensdel.
     I Tjetjenien er over 200.000 mennesker altså døde, myrdet af den russiske stat, siden 1994. Så forskellen på Darfur og Tjetjenien er sådan set bare, at det ene foregår i Afrika, og det andet foregår i Europa; det ene folkedrab bliver begået af Sudans regering, mens det andet folkedrab bliver begået af den russiske regering. Derfor er det på tide, at vi får diskuteret, hvad vi kan gøre ved det her, når vi kan se, at lidelserne for den tjetjenske befolkning i forbindelse med krigen i Tjetjenien fortsætter, at menneskerettighedskrænkelserne fortsætter, og at ingen gør noget. Ingen gør noget, fordi der selvfølgelig er en afhængighed af Rusland med hensyn til gas, og gas er blevet vigtigere end menneskerettigheder. Men det kan ikke fortsætte. Derfor har SF og Enhedslisten taget initiativ til den her debat i dag, så vi kan få sat Tjetjenien på dagsordenen.

Besvarelse

Jeg takker for forespørgslen. Det er jo et vigtigt emne, og det er vigtigt, at man fastholder det på dagsordenen.
     Det er rigtigt, at situationen i Tjetjenien ikke er god, men der er trods alt forbedret noget i forhold til tidligere. Der skal ikke være tvivl om, at der fortsat er grund til bekymringer på menneskerettighedsområdet. Lad mig uddybe dette.
     Som sagt er sikkerhedssituationen generelt i Tjetjenien blevet væsentlig forbedret i forhold til tidligere. I 2006 var der således et fald i antallet af træfninger mellem sikkerhedsstyrkerne og deres modstandere. Dette er sket, i takt med at de russiske føderale myndigheder har overladt et større ansvar til lokale myndigheder og styrker, samtidig med at russiske militære styrker gradvis udfases og erstattes med enheder fra det russiske indenrigsministerium. Med til dette billede hører også, at Kadyrovregeringen har rekrutteret hundredvis af tidligere oprørere, der nu patruljerer i Tjetjenien.
     Med præsidentudnævnelsen af Ramzan Kadyrov, der er søn af den nu afdøde tjetjenske præsident Akhmed Kadyrov, som jo som bekendt blev slået ihjel i maj 2004 ved et bombeattentat, er magten nu cementeret hos Kadyrovklanen. Under den første tjetjenske krig kæmpede Kadyrov og faderen imod russiske styrker. Ramzan Kadyrov er nu formand for den tjetjenske afdeling af præsident Putins støtteparti Forenet Rusland. Ramzan Kadyrov har bl.a. udtalt, at han vil forsøge at få løsladt 600.000 tjetjenere, der sidder fængslet på falske anklager. Disse er blevet fængslet løbende under den militære kampagne i Tjetjenien. Kadyrov har også indført en række tiltag af islamisk tilsnit - spiritusforbud, forbud mod hasardspil og lignende - og han spiller her på sin islamiske baggrund som en ægte tjetjener.
     Drabene på to af oprørsbevægelsens centrale samlende skikkelser i sommeren 2006, terroristen Basajev og Abdul-Khalim Sadulajev er utvivlsomt også en medvirkende faktor til, at løsrivelsesbevægelsen i dag står splittet og ganske svagt. Dertil kommer, at konflikten har udviklet sig fra at være en militær løsrivelseskamp til at være en kamp med stærke religiøse og terroristiske elementer. Grupperne er nu små og fragmenterede og synes ikke længere at udgøre en egentlig militær trussel. Ligeledes er de fleste iagttagere enige om, at antallet af aktioner fra terrorgrupper er faldende. Det tjetjenske indenrigsministerium oplyste således
i december 2006, at antallet af terrorhandlinger er faldet fra 79 i 2005 til 40 i 2006.
     I et yderligere forsøg på at nedtrappe konflikten i Tjetjenien har den russiske føderale sikkerhedstjeneste, FSB, fremsat tilbud om amnesti til de oprørere, der ville frasige sig brugen af terror. Denne amnesti er løbet frem til midten af januar 2007 og har ifølge officielle russiske oplysninger fået ca. 600 personer med tilknytning til oprørsstyrker til at nedlægge våbnene. Denne amnesti har utvivlsomt fået en række oprørere til at trække sig fra den væbnede kamp, og mange af disse personer er nu indrulleret i Kadyrovregeringens enheder.
     I 2006 begyndte genopbygningen endelig at tage fart, men der er store regionale forskelle i den. Den føderale russiske regering tilfører nu betydelige ressourcer, sådan som vi jo har efterlyst det i flere år. 3 mia. amerikanske dollar var øremærkede til det nordlige Kaukasus i 2006, og et beløb af tilsvarende størrelse forventes for 2007. Fokus er nu entydigt på socioøkonomisk udvikling samt naturligvis fortsat på bekæmpelse af terrorismen. Korruptionen er et stort problem. Præsident Putin har talt om det generelt i Rusland, og hans befuldmægtigede for det sydlige distrikt, bl.a. for det nordlige Kaukasus, Dimitri Kosak, sagde for nylig, at det er det største problem
i området. Men selv med den udbredte korruption er den økonomiske situation i Tjetjenien trods alt blevet forbedret. Dette kan tilskrives såvel den russiske genopbygningsindsats som den langvarige og fortsatte internationale bistand.
     I 2006 begyndte for alvor genopførelsen af større offentlige bygninger og institutioner i Groznyj og omegn. De russiske føderale myndigheder ønsker at fortsætte og udvide genopbygningsindsatsen. Målet er, at 80 pct. af Groznyj bliver genopbygget i 2007, og det er velkomment, det er nødvendigt, og det har vi efterlyst længe. Genopbygningen er først og fremmest et russisk ansvar. På trods af forbedringer forbliver det nordlige Kaukasus et af de fattigste områder i den russiske føderation, og såvel Tjetjenien som Dagestan og Ingusjetien får dækket 70-80 pct. af deres budget af tilskud fra det føderale niveau.
     80 pct. af befolkningen vurderes ifølge WHO's undersøgelser i efteråret 2006 at ligge under den russiske fattigdomsgrænse på 2,25 US-dollar om dagen. Den gennemsnitlige indkomst pr. person i Tjetjenien bliver vurderet til 1,31 US-dollar om dagen. 70 pct. af husstandenes månedlige indkomst går til mad. Generelt er fattigdommen værst på landet. Arbejdsløsheden er høj, her især blandt unge. Kun ca. halvdelen af mændene vurderes at være i arbejde ifølge WHO.

      40 pct. af Groznyjs indbyggere havde i efteråret 2006 stadig ikke adgang til rindende vand, og spædbørnsdødeligheden er desværre steget fra 2005 til 2006, ligesom antallet af hiv- og tuberkulosetilfælde stiger. Et meget stort antal mennesker er stadig fordrevne som følge af konflikten. Præcise tal er ikke tilgængelige, men ifølge pålidelige oplysninger anslås ca. 150.000 personer at være internt fordrevne i Tjetjenien, hvilket svarer til 10-15 pct. af befolkningen. Ca. 40.000 personer er fordrevet til Ingusjetien, ligesom der er ca. 6.500 tjetjenske fordrevne i Dagestan. Det anslås, at ca. 800.000 personer eller ca. to tredjedele af den tjetjenske befolkning er direkte berørt af konflikten. De humanitære organisationer, herunder Dansk Flygtningehjælp, forventer at åbne fast tilstedeværelse i Tjetjenien i løbet af foråret 2007 og vil samtidig forblive aktive i de øvrige republikker i det nordlige Kaukasus. Trods disse fremskridt er menneskerettighedssituationen i Tjetjenien stadig utilfredsstillende. Den er ikke god, hvilket også bekræftes af den tjetjenske ombudsmand og rapporter fra flere ngo'er. Forsvindinger og magtmisbrug er fortsat et alvorligt problem. Menneskerettighedsorganisationer rapporterer om fortsatte forsvindinger, kidnapninger og drab. Antallet vurderes lavere end i tidligere år, men det er dog fortsat alt for højt. Den anerkendte, russiske ngo Memorial anslår, at mellem 3.000 og
5.000 personer er forsvundet i perioden 1999-2006. Den tjetjenske ombudsmand har oplyst, at der i første halvår af 2006 forsvandt 63 civile personer - Memorial anfører 125 personer. Varig stabilitet i området opnås ikke uden respekt for helt fundamentale menneskerettigheder. Derfor fastholder vi menneskerettighedsproblemet både i vores bilaterale dialog og
i EU-dialogen med Rusland. Selv om vi godt ved, at de russiske myndigheder ikke bryder sig om at høre dette og helst vil betegne situationen som normal - f.eks. i præsident Putins tale for nylig i München - kan der dog spores en ændring i den russiske tilgang til dette problem, for de russiske myndigheder har erkendt, at der må tales om sagerne. De russiske myndigheder er også med til at tale om sagerne. De synes ikke helt blinde for, at nu, hvor situationen er mindre spændt, er mulighederne for også at rydde op i egne rækker ved at være til stede. Denne russiske vilje til dialog understreges bl.a. gennem det arbejde, som udføres af den russiske ombudsmand, Vladimir Lukin. Han tildelte op til menneskerettighedsdagen i 2006 posthumt en medalje til journalisten Anna Politkovskaja. Inden for de nærmeste dage forventes Lukin at offentliggøre en større rapport om menneskerettighedssituationen i Rusland. Ifølge presserapporter vil rapporten tage fat om en række kritikpunkter. Også lokalt har tjetjenerne etableret en menneskettighedsombudsmand. Ombudsmanden, Nuhazjiev, har så sent som den 1. marts i år udsendt sin egen rapport om menneskerettighedssituationen i Tjetjenien. Han siger heri, at der så sandelig er problemer med overholdelsen af rettigheder og friheder i den tjetjenske republik, men han understreger samtidig, at processen til styrkelse af menneskerettighederne er positiv. Som største problem fremhæver han den manglende juridiske beskyttelse af borgerne. Det er et centralt problem, som vi netop har understreget i vores dialog med den russiske regering. Regeringen vil fastholde den hidtidige, klare, konsistente Tjetjenienpolitik. Kun en politisk løsning, som har den tjetjenske befolknings støtte og tillid, vil kunne skabe et holdbart grundlag for fred i republikken og normale levevilkår for den tjetjenske befolkning. Menneskerettighederne må respekteres af alle parter i konflikten. De, som begår overgreb, skal retsforfølges. Den danske regering fordømmer terrorisme i alle dens former, og terrorisme skal bekæmpes med alle lovlige midler. Og det er også Ruslands ret og pligt at bekæmpe terrorisme, men kun en politisk proces kan tilvejebringe grundlaget for fred og afslutte den civile befolknings lidelser i Tjetjenien. EU og Rusland har igennem flere år udviklet en dialog om menneskerettigheder. Ved det seneste møde i denne dialog i oktober 2006 under det finske formandskab var Rusland åben om en række af de problemer, jeg har nævnt, og villige til at indgå i en dialog om, hvordan de skal tackles. Det er vores og EU's vigtigste opgave at holde Rusland fast i disse diskussioner og i denne erklærede vilje til at finde varige, fredelige løsninger. Siden EU i 2005 indførte halvårlige menneskerettighedskonsultationer, er menneskerettighederne blevet flyttet op på EU-Rusland-dagsordenen. Denne dialog supplerer, men erstatter ikke andre kanaler, ad hvilke EU rejser mennerettighedsspørgsmålet med Rusland, men den bidrager til, at menneskerettighedsspørgsmålet forfølges mere systematisk. Møderne under dialogerne forberedes grundigt i EU. Fra dansk side lægges vægt på et vedvarende fokus på Tjetjenien og på klare udmeldinger fra EU om Tjetjenienrelaterede menneskerettighedskrænkelser. Også bilateralt har jeg selv på mit seneste møde den russiske viceudenrigsminister drøftet situationen i Tjetjenien og opfordret den russiske regering til især at gøre en særlig indsats i forbindelse med de mange forsvundne personer i Tjetjenien. Og jeg har direkte over for den russiske ambassadør taget spørgsmålet om mordet på Politkovskaja op.

     I OSCE, Europarådet og ved Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg bliver Rusland også holdt fast på sine forpligtelser på menneskerettighedsområdet. Europarådets menneskerettighedskommissær, Hammarberg, har netop aflagt besøg i Tjetjenien. Han har her anerkendt den positive udvikling på det socioøkonomiske område, men har samtidig også fremhævet de fortsat store problemer med overholdelsen af menneskerettighederne. Hammarberg vil senere fremkomme med en række konkrete anbefalinger. Når disse foreligger, vil vi fra regeringens side se positivt på mulighederne for konkret dansk støtte til dette fortsat meget vigtige arbejde. Hvad angår OSCE, har EU gentagne gange rejst spørgsmål i relation til Tjetjenien; senest har man udtrykt dyb bekymring over lukningen af den russisk-tjetjenske venskabsforening og opfordret til ændring af den lovgivning, der har givet hjemmel til lukningen. På det årlige gennemførelsesmøde for OSCE's menneskelige dimension bliver Rusland hvert år konfronteret med kritiske spørgsmål om forholdene i Tjetjenien. OSCE's repræsentant for frie medier følger en række sager i Rusland, hvor journalisters rettigheder er blevet krænket. Repræsentanten har bl.a. skarpt kritiseret mordet på Anna Politkovskaja samt dommen over Stanislav Dimitrijevski; begge har i kraft af deres job som journalister rapporteret om forholdene i Tjetjenien. Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol afsagde i 2005 og 2006 en række domme over Rusland, hvor Rusland blev dømt for ikke i tilstrækkelig grad at have undersøgt drab i Tjetjenien, som der var mistanke om var udført af russiske tropper i Tjetjenien, og for ikke at have beskyttet tjetjenske borgeres liv og for ødelæggelse af ejendom i Tjetjenien. I samtlige sager har Rusland efterfølgende udbetalt den krævede erstatning, og der er ofte tale om meget store beløb. Ministerkomiteen i Europarådet har spillet en vigtig rolle i forbindelse med opfølgning på disse domme, idet der i dommene også stilles krav om ændret lovgivning og praksis og fornyede undersøgelser af de overgreb, der var baggrunden for sagerne. I de sidstnævnte tilfælde halter det ofte med den russiske opfyldelse af dommene. Derfor ligger der nu fem sager på Ministerrådets bord. På den positive side skal dog nævnes, at den russiske regering som krævet af domstolen har indskærpet menneskerettighedsforpligtelserne over for de væbnede styrker. Danmark og andre lande vil fortsat lægge pres på Rusland for at sikre opfyldelsen af disse domme. Arbejdet er langtfra færdigt. Der er mange andre sager vedrørende Rusland ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, der afspejler en lang række problemstillinger knyttet til det russiske samfund. Europarådet vil gennem opfølgning på disse domme formentlig spille en meget vigtig rolle i forbindelse med udviklingen i Rusland, og det er vigtigt at fastholde Rusland på dette spor. Gennem den danske bistandsindsats prioriterer vi fleksible indsatser i Rusland, herunder også i det nordlige Kaukasus; indsatser, der kan bidrage til at styrke civilsamfundet og opbygge den professionelle kapacitet ikke mindst på områder af betydning for respekten for menneskerettighederne. FN og EU kan også her hjælpe med bl.a. teknisk bistand til at opbygge de lokale civile institutioner
i det nordlige Kaukasus, som mangler kapacitet til at udføre disse opgaver. De komplekse problemer i det nordlige Kaukasus og de udfordringer, det russiske samfund står over for på menneskerettighedsområdet, vil ikke blive løst med et snuptag, men der er intet alternativ til en fortsat konstruktiv dialog med den russiske regering om Tjetjenien. Derfor vil regeringen fastholde linjen og sammen med vores EU-partnere fastholde vores engagement.

Tak til udenrigsministeren.
     Vi har et af de sjældne tekniske uheld med elforsyningen heroppe. Det går ud over f.eks. talerpultens evne til at gå op og ned, og det går også ud over elforsyningen til de røde og gule knapper. Formanden vil understrege, at dette er ikke signalet til ubegrænset taletid. Vi må klare os med håndkraft, indtil problemet er udbedret, og det betyder, at vi prøver at klare det med håndskrevne sedler fra formanden.
     Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Rune Lund.

Forhandling

Selv om udenrigsministeren talte om mange af de negative ting, der foregår i Tjetjenien, synes jeg da alligevel, at der er nogle ting, som er problematiske i de ting, som udenrigsministeren sagde om, at bl.a. sikkerheden er forbedret. Der må jeg nok sige, at jeg tror, at udenrigsministeren forveksler en forbedret sikkerhed med en militær overlegenhed fra de russiske styrkers og fra Kadyrovstyrets side i Tjetjenien.
     Jeg synes i det hele taget godt, at udenrigsministeren kunne have anlagt en lidt skarpere tone i forbindelse med den krig, som Rusland nu har ført i Tjetjenien siden 1994, en tone, som jeg også ved udenrigsministeren havde, før udenrigsministeren blev udenrigsminister, for før udenrigsministeren blev udenrigsminister, var udenrigsministeren jo utrolig kritisk og talte om besættelse af Tjetjenien og mange andre ting - noget, som jeg sådan set ikke kunne have formuleret bedre i dag.

     Krigen i Tjetjenien har nu, bortset fra en 2-års periode med våbenhvile, varet i mere end et årti. Det er en krig om, for og imod selvstændighed. Det er på den måde en klassisk kolonikrig, men bare i et europæisk land.
     Mange mennesker er døde i Tjetjenien; nogle siger
200.000, nogle siger 250.000 døde. Under alle omstændigheder er det utrolig mange mennesker ud af en oprindelig befolkning, som i 1994 var på omkring 1 mio. mennesker. De her mennesker er blevet dræbt, de er blevet fordrevet, de er blevet tortureret, de er blevet voldtaget; det er det, vi har set udført af den russiske stat siden 1994. Målt pr. kvadratkilometer siges tjetjensk jord også at rumme et af verdens højeste antal landminer, selv sammenlignet med Afghanistan, og vi kan se, hvordan hundredtusinder er hjemløse. Infrastrukturen - skoler, hospitaler, el- og vandforsyning osv. - er i vid udstrækning ødelagt. Når man ser billeder fra Tjetjenien, ser man jo billeder, som lige så godt kunne være billeder fra Europa lige efter afslutningen på anden verdenskrig. Når man ser billeder fra Groznyj, kommer man til at tænke på Hamburg lige efter afslutningen af anden verdenskrig. Det er den virkelighed, vi oplever i Tjetjenien; det er den virkelighed, som vi har set i årevis; det er den virkelighed, som gør, at man burde være meget skrappere over for Rusland, end man er i dag. Rusland har jo brugt forskellige begrundelser for deres invasioner. Først var den kriminalitet, siden var den islamisk fundamentalisme og senest terrorisme. Jeg hører også
i noget af det, som udenrigsministeren siger, at det er terrorisme, der er en central del af bekymringen. Og der er ingen i det her Folketing, som går ind for terrorisme, men jeg synes, man skal passe meget på ikke at lægge sig i direkte forlængelse af den russiske stats argumenter om, at den undertrykkelse, der fra Ruslands side foregår i Tjetjenien, handler om at bekæmpe terrorisme. Det handler om, at man nægter tjetjenerne retten til selvbestemmelse, man nægter tjetjenerne retten til deres eget land. Flertallet af tjetjenerne fordømmer terror, men man kan sige: Hvad hjalp det Tjetjeniens eneste folkevalgte præsident, Maskhadov, at han konstant og konsekvent og altid fordømte brugen af terror som middel mod den russiske besættelse? Intet, Maskhadov fik ingen vestlig støtte. Putin erklærede åbenlyst, at han skulle elimineres, og Maskhadov blev så myrdet den 8. marts 2005; det seneste mord på en tjetjensk præsident af en lang række mord, hvor russerne konstant har gået efter at myrde dem, der skabte politiske mulige løsninger i Tjetjenien. Russerne har konstant satset på en såkaldt militær løsning. I den forbindelse må det da også undre, at EU og den danske udenrigsminister ikke engang protesterede offentligt over dette åbenlyse terrormord fra russisk side. Lad mig illustrere diskussionen om terror ved at citere en person, som virkelig kendte til forholdene, nemlig den modige russiske journalist, Anna Politkovskaja, som jo også blev myrdet her for et halvt års tid siden. Hun skrev således
i sin sidste artikel: Hver dag har jeg snesevis af sagsmapper liggende foran mig mod folk, der er dømt for »terror«. Men hvorfor står terror i gåseøjne? Fordi det overvejende flertal af disse mennesker er udnævnt til terrorister, og denne praksis med udnævnelse til terrorister har her i 2006 ikke blot fortrængt enhver virkelig kamp mod terror, men er selv begyndt at reproducere mennesker, der ønsker hævn, potentielle terrorister. Samlebåndet for fremstilling af såkaldt renhjertede tilståelser sikrer på udmærket vis statistikken for »kampen mod terror« i det nordlige Kaukasus. Jeg vil også gerne kommentere på den, jeg ved ikke, om jeg skal kalde det begejstring, som udenrigsministeren udtrykte for det styre, som sidder i Tjetjenien i dag, nemlig Kadyrovregeringen. Der blev jo afholdt præsident- og parlamentsvalg i 2005 i Tjetjenien, og det var sådan et valg, som blev afholdt efter - hvad skal man kalde det? - vanlige sovjetiske standarder, ligesom vi også så det i 2003, hvor der var valg til Dumaen. Og der kunne man se det her totalt sønderbombede land, Tjetjenien. Der mente man så, hvis man skal tro på russerne, at 90 pct. af befolkningen var mødt op for at stemme, og at 92 pct. af dem, der mødte op, stemte på Putin. Hvem tror på det, altså at der er større støtte til Putin i Tjetjenien, end der er i selve Sovjetunionen?

     Det samme var tilfældet i 2005, da Kadyrov blev valgt til præsident, og siden da har han jo kunnet sidde på magten og styre Tjetjenien som sit eget private len. Han har gjort landet til en sump af korruption, mafiavirksomhed, bortførelser og grove menneskerettighedskrænkelser. Kadyrovs private milits har nu fået officielt stempel - også fra den danske udenrigsminister - og den milits og Kadyrov kan nu bortføre, torturere og dræbe politiske modstandere og udøve vilkårlig terror mod civilbefolkningen. Det er den virkelighed, vi lever i.
     Vi må huske på, at Kadyrovregeringen på ingen måde er blevet anerkendt, forstået på den måde, at de valg, der er foregået, ikke er blevet anerkendt af nogen internationale organisationer. Den eneste folkevalgte regering, som er anerkendt internationalt, er den regering, som blev valgt ved de frie, fair og demokratiske valg i Tjetjenien i 1997.
     I forlængelse af det, som jeg har sagt her, vil jeg gerne på vegne af SF og Enhedslisten fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Idet Folketinget konstaterer, at
- demokratiet i Rusland oplever væsentlige tilbageskridt,
- Rusland fortsat ikke overholder menneskerettighederne i Tjetjenien, og at
- enhver form for terrorisme er forbryderisk, opfordrer Folketinget regeringen til at
- støtte demokratiske kræfter - herunder menneskerettighedsorganisationerne Memorial og Soldatermødrenes Komité - i Rusland politisk og økonomisk,
- arbejde for, at Rusland ekskluderes af Europarådet, hvis ikke de betingelser, hvorpå man oprindelig optog Rusland, nu opfyldes,
- rejse en sag mod Rusland ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol,
- arbejde for, at den internationale krigsforbryderdomstol (ICC) inddrages med henblik på at rejse sager mod personer, der har begået krigsforbrydelser i Tjetjenien siden 1994,
- tage kontakt til repræsentanter for den i 1997 lovligt valgte tjetjenske regering med henblik på at inddrage denne i fredsforhandlingerne, og
- at opfordre alle parter i konflikten til at afstå fra og tage afstand fra enhver form for terrorisme.« (Forslag til vedtagelse nr. V 53).

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Dette forslag indgår herefter i forhandlingen.
     Vi siger tak til ordføreren for forespørgerne og går til ordførerrækken, og jeg skal give ordet til den første ordfører, hr. Søren Pind.

Først og fremmest tak til udenrigsministeren for en fyldestgørende og god redegørelse. Det gode skyldes udenrigsministerens evne til på klar vis at redegøre for en kompliceret situation. Det gode skyldes bestemt ikke situationen i Tjetjenien, som vi i Danmark og den vestlige verden fortsat bør følge med bekymring.
     Der er ganske vist sket forbedringer:
Sikkerhedssituationen er blevet forbedret, antallet af oprørere falder støt, og investeringerne i området er i stigning. Men faktum er, at forholdene for menneskerettighederne i området stadig er pauvre. Folk forsvinder fortsat, der sker kidnapninger, og som udenrigsministeren nævnte det, er 150.000 mennesker internt fordrevne i Tjetjenien.
     Folk i Rusland, der beskæftiger sig med at afdække disse forhold, mødes med, jeg tror ikke, det er for lavt et udtryk at kalde det ekstrem modvilje. Mange erindrer, hvorledes journalisten Anna Politkovskaja blev dræbt og indtil sit drab kraftigt chikaneret, hovedsagelig på grund af sine kritiske afdækninger af det russiske styres ageren i netop Tjetjenien.

     Der mærkes også, bl.a. i Europarådet, en stærk russisk modvilje mod, at en række af disse sager behandles efter de regler, der nu engang er i disse sammenhænge. Skønt der måske kan mærkes en opblødning, er det stadig væk et mærkbart indtryk, at Rusland ikke medvirker positivt til en afklaring og en fremme af disse sager.
     Venstre ønsker, at man fortsat presser på for en forbedring af menneskerettighederne i Tjetjenien. Det kræver, at sagerne bliver ført til dørs, og det kræver, at regeringen fastholder det gode arbejde, der er gjort hidtil, og den politiske linje, der er lagt.
     På denne baggrund skal jeg på vegne af Venstre, Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og Det Radikale Venstre fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget opfordrer regeringen til gennem EU og andre internationale fora at fortsætte dialogen med Rusland med henblik på at fremme en demokratisk og fredelig udvikling samt sikre adgang for internationale organisationer og nødhjælp til Tjetjenien og det øvrige nordlige Kaukasus.
     Folketinget udtrykker sin bekymring over de fortsatte krænkelser på menneskerettighedsområdet, ikke mindst i det nordlige Kaukasus, og opfordrer alle parter til at respektere menneskerettighederne, herunder sikre retsforfølgelse af personer, der har begået overgreb. Folketinget tager på det skarpeste afstand fra brugen af terror.
     Regeringen opfordres til fortsat engagement, også på bistandsområdet.« (Forslag til vedtagelse nr. V 54).

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (Se foran). Også dette forslag indgår herefter i forhandlingen.

Det er fint nok at have en dialog med Rusland, det synes jeg også. Men vi har også kunnet se igennem mange år, at dialog ikke har været nok. Jeg synes, vi nu står i en situation, hvor vi må sige, at vi har set de her myrderier foregå i årevis. Den her konflikt har været glemt, fordi det er Rusland og ikke et mindre afrikansk land som Sudan, de her myrderier foregår i, så mit spørgsmål er: Hvornår går vi videre fra dialogen til at gribe fat i nogle mere håndfaste instrumenter som f.eks. at trække Rusland for Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol?
     Det kunne Danmark jo gøre ved at tage en række sager op og samtidig sende et klart signal til Rusland om, at vi ikke finder os i de myrderier, som Rusland stadig væk står bag via støtte gennem den lokale tjetjenske marionet Kadyrov. Hvornår bliver det konkret handling, og hvornår stopper snakken?

Jeg forstår godt hr. Rune Lunds ærgrelse over, at situationen ikke er bedre, end den er. Men essensen er jo trods alt, at den politiske linje, regeringen og et bredt flertal i Folketinget har lagt, rent faktisk indtil videre har ført til visse forbedringer, det må man konstatere.
     Jeg siger ikke - og det tror jeg heller ikke min ordførertale på nogen måde var udtryk for - at situationen er god, det er den bestemt ikke, men der er trods alt sket forbedringer, og derfor ville det måske være en anelse mærkværdigt at begynde at skærpe tonen endnu mere. Det kunne godt forekomme paradoksalt.
     Hvad angår spørgsmålet om Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, så kunne man argumentere for, at det, at Danmark skulle rejse en sådan sag, ville være et slag
i luften. Der kører jo og har kørt en lang række sager mod Rusland ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, netop om menneskerettighedsovergreb og -krænkelser i Tjetjenien. Det må være vigtigere, at vi søger at få de sager implementeret, og det ved jeg at regeringen aktivt arbejder for i Europarådet.

Men vi har jo set med mange af de sager, der er blevet rejst, at sagerne måske er blevet rejst, men så igen er blevet henlagt. De tal, jeg har fra de menneskerettighedsrapporter, jeg har adgang til, bl.a. fra Human Rights Watch, siger, at omkring 80 pct. af de sager, der bliver rejst, bagefter bliver henlagt. Det vil sige, at der i hvert fald dér er en masse sager, man kunne gribe fat i fra den danske stats side, og man ville så ikke blot gøre noget ved sagerne, men også sende et klart politisk signal til Rusland om, at man ikke finder, det er i orden, at de myrder i tusindvis af mennesker
i Tjetjenien.

     Jeg synes også, at hr. Søren Pind forveksler en forbedret sikkerhedssituation med en overlegen militær magt. For hvis jeg skal beskrive, hvad der foregår i Tjetjenien, så er nogle af de ting, som jeg har samlet sammen til i dag:
fortsat udbredt tortur, forsvinding, voldtægt, bortførelser og fortsatte kampe i bjergområdet. Samtlige førende menneskerettighedsorganisationer beskriver situationen i Tjetjenien som præget af lovløshed og terror mod civilbefolkningen. Det tyder for mig på, at vi bliver nødt til at gøre mere, end vi gør i dag.

Som sagt skulle det, jeg sagde om den forbedrede sikkerhedssituation, ikke på nogen måde forstås som en accept af det, der foregår, men et eller andet sted må man vel sige, at de omsiggribende myrderier er stilnet af. Det er et faktum.
     Hvad angår spørgsmålet om Europarådet, er det som sagt sådan, at regeringen arbejder for at sikre, at de her sager bliver implementeret. Som individuelle medlemmer af Europarådet har vi også mulighed for at præge det arbejde, der er på det område. Men jeg tror også, at hr. Rune Lund selv er bekendt med, hvor vanskeligt det er, når Rusland agerer, som de gør, i de pågældende fora, og der er jeg enig med hr. Rune Lund i, at vi må gøre os alle de anstrengelser, der kan gøres, for, at de sager ikke bare forsvinder ud i glemselen.

Jeg må tilstå, at jeg undrer mig noget over de dobbeltmeldinger, der kommer fra Venstre og fra regeringen. På den ene side lægger man meget vægt på, at der er tale om det, man kalder en relativ forbedring, og på den anden side giver man udtryk for, at der stadig væk er meget at kritisere.
     Er Venstres ordfører ikke enig i, at hvis man anlagde almindelige demokratiske standarder, som man gør andre steder
i verden, ville Rusland falde igennem med et brag, og at det primært skyldes økonomiske interesser, naturgasinteresser, når man bliver ved med at køre den her servile tone i forhold til Rusland - hvilket hele EU i virkeligheden gør med hensyn til den undergravning af demokratiet, der finder sted i Rusland i øjeblikket? Og er Venstres ordfører ikke enig i, at det ret beset er meget amoralsk, nærmest en skændsel, at man på den måde lader økonomiske interesser komme før menneskerettigheder?

Jeg kan godt dele hr. Holger K. Nielsens vrede over dele af udviklingen i det såkaldte russiske demokrati. Jeg synes bestemt ikke, at det, der foregår i Rusland i øjeblikket, er et sindbillede på en demokratisk mønsterstat.
     Hvad angår EU's eller de enkelte landes måde at reagere på over for Rusland, tror jeg, man må sige, at den jo i høj grad bærer præg af enkeltstående situationer, der opstår.
F.eks. var der jo i hele diskussionen om gasleverancer til Europa ganske kraftige reaktioner. Jeg personligt bryder mig aldrig om, at økonomiske interesser kommer før menneskerettighedsspørgsmål. Men om det lige præcis er sådan, Europa gør, vil jeg nødig rode mig ud i en vurdering af. Jeg vil bare sige, at jeg synes, at regeringen konsekvent har haft en klar linje i Tjetjeniensagen, og at den linje har været delt af et meget bredt flertal i det danske Folketing.

Det er korrekt, at der har været et bredt flertal i Folketinget, men det gør jo ikke sagen bedre, hvis linjen har været for svag eller forkert.
     Lad mig stille et spørgsmål til hr. Søren Pind: Hvad er egentlig forskellen på den udvikling, man ser i Rusland i øjeblikket, og så det, man ser i Hviderusland?
     Når det gælder Hviderusland, er regeringen vældig aktiv med at give støtte til demokratibevægelser, at støtte menneskerettighedsorganisationer i civilsamfundet ud fra den korrekte opfattelse, at det er vigtigt i forhold til at få en ordentlig udvikling og i forhold til sikkerhedspolitikken i hele Europa.
     Men vil hr. Søren Pind ikke give mig ret i, at det, som sker i Rusland, i betænkelig grad minder om det, som man ser
i Hviderusland med demokratiske bevægelser, der bliver chikaneret og forbudt; med pressen, der bliver chikaneret; journalister, der bliver dræbt, hvis de er kritiske; en præsident, der af al magt sætter sig på hele magtapparatet i Rusland; og hvor efterretningstjenesten har en meget stor indflydelse? Hvad er egentlig forskellen mellem Rusland og Hviderusland?

Jeg synes altid, man skal vare sig for at drage direkte sammenligninger, men jeg vil godt sige, at jeg finder udviklingen i Rusland stærkt bekymrende. Den centralisering af magten, der foregår, den måde, hvorpå man netop ser pressen blive undertrykt, hvor journalister bliver dræbt, og hvor vi jo også den seneste tid har kunnet konstatere, at den russiske efterretningstjeneste også i udlandet opererer med metoder, som vi egentlig troede hørte en anden tid til.
     Jeg vil ikke stå på den her talerstol og lade, som om jeg ikke opfatter det som et stærkt problem. Det gør jeg bestemt. Jeg synes, det er overordentlig bekymrende, og det er noget, vi må tage alvorligt og fortsætte med at drøfte i det her Folketing. Det vil jeg godt give tilsagn om til hr. Holger K. Nielsen.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Det er nu hr. Jan Petersen.

Da mit partis ordfører, fru Lise von Seelen, ikke kan være til stede, skal jeg på hendes vegne gøre rede for Socialdemokratiets synspunkter i denne forespørgselsdebat.
     Jeg vil godt starte med at takke forespørgerne for, at der med den her forespørgsel gøres en indsats for, at den tjetjenske problemstilling fastholdes på den udenrigspolitiske dagsorden. Situationen er jo, som det allerede har været nævnt af flere, langtfra tilfredsstillende.
     Men jeg vil også godt takke udenrigsministeren for besvarelsen, der jo i sin kerne prøver at fortælle, at der er sket fremskridt. Jeg er bekendt med, at de fremskridt er små, men udgangspunktet er også ganske dårligt, så i den type problemstillinger, vi her har med at gøre, må sådanne små fremskridt også noteres. Jeg vil også med det samme sige, at vi selvfølgelig støtter det forslag til vedtagelse, som er læst op af Venstres ordfører.
     Det er jo en kompliceret sag med megen historie og megen menneskelig ulykke, som vi har fat i her. Hvis man spørger folk på gaden, en almindelig dansker, hvordan det nu går med det der ovre i Tjetjenien, vil vi møde ganske megen ukendskab, hvis der overhovedet er kendskab til det længere - hvilket jo i sig selv er sørgeligt, fordi det fortæller, at den her sag ikke spiller den store rolle for menigmand. Derfor er det korrekt at kalde det for den glemte krig i Europa.
     Jeg skal ikke gennemgå alt, hvad jeg har måttet læse mig igennem for at se den her konflikt i et historisk perspektiv. Men der er kraftige elementer af århundredgamle kampe for selvstændighed. Der er også betydelige ingredienser, der ligner den måde, som man fra Rusland igennem forskellige historiske perioder har behandlet omkringliggende lande på. Der er adskillige fælles træk, der viser, at om det er tsarisme, kommunisme eller det, vi har nu, så er der betydelig stærke fællestræk, og det er vanskeligt at dokumentere, at det er et land, der fuldstændig har fået styr på en demokratisk struktur, en respekt for menneskerettigheder og en demokratisk dannelse, der til forveksling kan ligne det, som vi andre betragter som et mindstemål af krav.
     Der er også ganske voldsomme historiske ting, som kan bringes ind for at forklare, hvorfor desperation og voldsomheder har udviklet sig i det tjetjenske område. Stalins tvangsdeportation af tjetjenere til Sibirien er jo ikke en særlig kendt del af de grufulde forhold i sovjethistorien, men kan i betydelig grad bidrage til en forståelse af, hvorfor tjetjensk uafhængighed, selvstændighed og nu formentlig autonomi er en hel central del af den fremtid, som de ønsker.
     Det lykkedes jo ikke russerne at få militær kontrol over Tjetjenien efter 1994, og det er heller ikke lykkedes efter 1999 at få fuldstændig ro i området - slet ikke på en måde, som gør det acceptabelt, hvad der nu sker, og hvordan situationen er nu. Jeg synes, man må beklage, at russerne ikke dengang tilstræbte en fredelig løsning, som accepterede selvstyre for tjetjenerne, og at den enorme militære brutalitet og de talrige voldsomme og veldokumenterede overgreb, der er sket i Tjetjenien, ikke på nogen måde har kunnet bidrage til at løse problemerne.
     Man kan godt se krigen i Tjetjenien som et forsøg på at styrke den federale stats magt og den russiske territoriale integritet. Men der er også en anden side af sagen, nemlig at vi heller ikke på nogen måde kan udelukke, at der er betydelig terroraktivitet, der udspringer af den her konflikt, også af grupper på tjetjensk side, og vi bliver nødt til at acceptere og anerkende, at russerne også har krav på at kunne bekæmpe terror, når den foregår på deres breddegrader.

     Derfor er det nødvendigt at markere, at vi tager afstand fra terror som politisk middel, men når man udsættes for terror, er der heller ikke nogen legitim ret til at krænke menneskerettighederne.
     Det helt centrale i den her debat er: På hvilken måde kan Danmark påvirke den del af Tjetjenienkonflikten, der handler om overgreb på menneskerettigheder?
     Der må jeg sige, at udenrigsministerens redegørelse var tilfredsstillende, ikke kun fordi den følger det europæiske spor, som i realiteten er det mest slagkraftige, Danmark har adgang til, men også fordi der inden for det rum anvendes bilaterale kontakter. Jeg deltager gerne med andre gode kræfter i dette Folketing i en indsats for at holde udenrigsministeren fast på det spor, men det skal være et spor, der flytter noget, og derfor er det europæiske spor helt centralt for Socialdemokratiet i den her sag.
     Vi kan godt diskutere, om man kan gå videre i arbejdet for, at menneskerettighederne overholdes, og de konkrete indsatser, der skal være. Men at gøre det på en måde, der gør, at Rusland går ud af rummet, er at modarbejde de interesser, som vi skal varetage for dem, der fortsat udsættes for overgreb i Tjetjenien og udsættes for overgreb, som er uacceptable, og som skal forfølges af de civiliserede internationale organer, vi i øvrigt også har til rådighed, og hvor også en betydelig del af indsatsen foregår.
     Vi støtter selvfølgelig den vedtagelse, som jeg allerede har nævnt.

ne Lund (EL): Jeg har stor forståelse for, at hr. Jan Petersen synes, at man skal gøre det, som nytter noget. Men når jeg ser på Tjetjenien, og når jeg ser på de ting, der foregår dernede hver eneste dag, må jeg sige, at den indsats, man har gjort fra international side gennem mange år, ikke har nyttet noget. Tværtimod har Rusland kunnet fortsætte myrderierne, fortsætte undertrykkelsen af tjetjenerne og har så også indsat det her styre, Kadyrovstyret, marionetstyret, som kører Tjetjenien som sit eget len, som sin egen herregård, hvor der foregår mord, tortur, trusler, voldtægter og forsvinden hver eneste dag. Når man står i den situation, at man kan se, at der virkelig ikke sker noget, og at vi har lige så mange døde i Tjetjenien, som vi har haft i Darfur - de er bare blevet dræbt over en længere årrække, det er et Darfur i slowmotion, kan man kalde det - er det så ikke på tide at gribe mere håndfast ind i konflikten, også fra dansk side, at gå enegang og f.eks. rejse en sag ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol?

Jeg synes, det er relevant at føre en diskussion om, om det nytter noget, for der er jo ikke uenighed i den her sal, som jeg kan høre det, om, at det er uacceptabelt, eller om, hvad der i øvrigt er indgået i debatten af argumenter og informationer om, at situationen er uacceptabel på alle måder.
     Men jeg er ikke sikker på, at enegang, altså det, at Danmark taler med en egen højere stemme, flytter noget. For jeg tror, at det, der i den grad kan påvirke det store Rusland til at komme tættere og tættere på acceptable menneskerettighedsforhold og acceptable demokratiske normer, er et stærkt EU, der presser på der. Der skal Danmark være den utålmodige og tilhøre den utålmodige gruppe. Det tror jeg er det, der udenrigspolitisk har den største virkning.
     Det siger jeg ikke, fordi der skal stå Europa på alt, hvad jeg gerne vil have at Danmark blander sig i, men det bygger på en historisk erfaring for, hvorledes Rusland kan påvirkes. Den måde, som Rusland opfører sig på f.eks. i den her konflikt, er jo ikke noget nyt i russisk historie, og det er ikke noget, der alene knytter sig til den styreform, man har i dag. Det er også et forhold, der er kendt fra tidligere styreformer, og der er endda nævnt et par stykker af dem.

Men der er ingen tvivl om, at Putinregeringen helt klart har brugt Tjetjenienkrigen som begrundelse for at indføre en lang række demokratiske indskrænkninger i Rusland. Det vil sige, at hvis man skal forstå, hvad der sker i Rusland i dag, hvis man skal forstå den brutalisering af samfundet, der foregår i Rusland i dag, den indskrænkning af demokratiet, så kan man ikke forstå det uden at se på, hvad der foregår i Tjetjenien.

     I den forbindelse var hr. Holger K. Nielsen inde på, at Rusland og Hviderusland faktisk demokratisk set på mange måder minder om hinanden, eller rettelig at de på grund af det manglende demokrati minder meget om hinanden. Det er jo sådan, at Danmark støtter oppositionen i Hviderusland med ca. 35 mio. kr. Jeg kan ikke huske, om det er årligt, men der er lige blevet vedtaget nogle aktstykker i Finansudvalget, og jeg synes da, det kunne være fornuftigt, når man vælger at støtte Hviderusland, så også at kigge på, hvilke muligheder der ligger i at støtte oppositionen i Tjetjenien. Er det noget, som Socialdemokraterne kunne være positivt indstillet over for?

Jamen vi vil være positive over for enhver diskussion, der kunne gøre, at den fredelige og demokratiske udvikling, og herunder de kræfter, der kan bidrage til den i Tjetjenien, også kan få støtte i Danmark, men det kræver, at vi lige får en mere konkret beskrivelse af, hvad det i givet fald er, og at det bidrager til at opfylde hovedformålet. For jeg er enig i, at den tjetjenske konflikt og den russiske del af den også har betydet en brutalisering og har indebåret en indskrænkning i de demokratiske standarder, som vi troede var på vej efter Murens fald.
     Men jeg bliver også nødt til at sige, at den eneste måde, hvorpå man kan fastholde et pres på Rusland og dets normer, sådan set er ved, at der er en betydelig grad af integration i de organer, vi andre anvender for at overholde menneskerettighederne og få kontrolleret deres overholdelse, og derfor er det for mig ikke et spørgsmål om, om vi gør det hårdt nok, men om metoden virker.
     Jeg har den forhåbning, at den metode og den strategi, der har været anlagt fra flertallets side indtil nu, virker, og jeg har svært ved at se, at et alternativ ville have skaffet bedre resultater, desværre.

Det er jo klart rigtigt, at man er nødt til at se på, om de midler, man nu anvender, også har nogen betydning, og om de har de rigtige konsekvenser, men vil hr. Jan Petersen ikke anerkende, at den politik, man har ført over for Rusland, og som jo i realiteten er en meget blød politik, gennem årene ikke har haft nogen virkning?
     Der er jo ikke sket de forbedringer i Rusland, som man går og påstår. Da Rusland blev optaget i Europarådet, var der stor skepsis over for det. Daværende folketingsmedlem hr. Per Stig Møller var næsten imod det på det tidspunkt, var meget tæt på at stemme nej til, at man skulle optage Rusland i Europarådet, men blev overbevist om, at det var bedre at have styr på Rusland, og at det var vigtigt, at de betingelser, Rusland blev optaget under, også blev overholdt.
     Det var en af de meget væsentlige betingelser, at menneskerettighedssituationen i Tjetjenien skulle være i orden. Den er jo ikke i orden endnu. Hvordan tror man på at man vedvarende kan få Rusland til at overholde menneskerettighederne, hvis man bliver ved med at sige: I skal overholde nogle menneskerettigheder, men der er ikke nogen som helst konsekvens bagved? For det er der jo ikke.

Det er rigtigt, at menneskerettighedssituationen i Rusland på ingen måde er kommet op på en standard, som vi vel havde forventet efter Murens fald og den første demokratiske diskussion om, hvordan det land kunne skrues sammen. Det er fuldstændig rigtigt. Jeg ser bare ikke nogen bedre måde at fastholde et pres på Rusland på i forhold til menneskerettighedssituationen end ved at have dem i de organer, herunder Europarådet, hvor den diskussion kan foregå, hvor det pres kan leveres, og hvor der kan behandles sager.
     Jeg ser ikke nogen bedre metode, og jeg ser ikke, at Danmark kan gøre nogen større forskel end ved at agere i de fora, ligesom jeg ikke ser nogen store forbedrede muligheder ved, at vi går enegang. Tværtimod håber og tror jeg på, at det, at vi hører til den klub, der er de utålmodige i EU-sammenhæng, måske også kan betyde, at der, hvor EU-hastigheden kan være for langsom, kan den blive højere, at vores lod i hvert fald ligger på den rigtige side, der, hvor farten skal op.

Jo, men som jeg sagde før, forstår jeg udmærket godt argumentet om, at det kan være udmærket at have Rusland inden for dørene for at holde styr på dem, men det, jeg siger, er, at da man fik Rusland inden for dørene i Europarådet, blev det gjort til en klokkeklar betingelse, at menneskerettighedssituationen i Tjetjenien skulle forbedres. Og der er det bare, jeg siger, at hvis der ikke er nogen som helst konsekvens bag de meldinger, der fra Vestens side blev givet til Rusland, hvordan tror man så på at Putin overhovedet kunne overveje at sørge for, at der sker en forbedring af menneskerettighedssituationen i Tjetjenien?
     Det er den problematik, som jeg godt vil have Socialdemokraterne til at forholde sig lidt mere offensivt til.

Jan Petersen (S):
Jeg forstår godt problemstillingen og ser også tydeligt dilemmaet. Men hvis jeg nu vender argumentationen om, er det så sådan, at det ville forbedre menneskerettighedssituationen, hvis vi drog den konsekvens, som hr. Holger K. Nielsen nævner? Vil det forbedre menneskerettighedssituationen i Rusland? Vil det forbedre mulighederne for, at presset begynder at virke? Jeg forstår godt dilemmaet. Jeg synes ikke, at vi skal tage det skridt, som hr. Holger K. Nielsen tager nu. Vi mister sådan set en pressionsmulighed.
     Og jeg har trods alt noteret de fremskridt - om end de er beskedne - som udenrigsministeren fremhævede. De er få, og de er små, men de er der.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Det er nu hr. Morten Messerschmidt.

Det er en meget lang og traumatisk konflikt, vi her har med at gøre, en langt mere nuanceret konflikt end den firkantede og unuancerede forespørgselstekst, som Enhedslisten og SF har produceret, og som fulgtes op af den indledende tale. Lige så unuanceret har konflikten i øvrigt været beskrevet i de foregående fem forespørgsler om præcis det samme emne, som de to partier har været vært for inden for bare den sidste håndfuld år.
     Jeg ved ikke, hvem det er, man tror man imponerer ved at vulgarisere en 300 år gammel historisk konflikt mellem russere og tjetjenere til sådan en banal sort-hvid fortælling, hvor alle russere er undertrykkerne, udbytterne, bødlerne, mens tjetjenerne er de undertrykte, de udbyttede, dem, der er ofrene. Mellem disse to skildringer er der ingen plads til de mange nuancer, som enhver langvarig historisk konflikt rummer. Det er sort-hvidt, der er ingen plads til nuancer, ingen plads til pragmatisme, ingen plads til rummelighed eller selvkritik. Men sådan er det jo desværre, når det kommer til Enhedslistens og SF's verdensbillede.
     På denne sølle baggrund var det så meget mere livsbekræftende, synes jeg, at lytte til udenrigsministerens hæderlige og fornuftige redegørelse, som sobert gennemgår status. Endnu en gang er der grund for os i Dansk Folkeparti til at drage et lydeligt lettelsens suk over, at navnet på Danmarks udenrigsminister er Per Stig Møller og hverken Holger K. Nielsen eller Rune Lund. Sikke i øvrigt et bagland, som fru Helle Thorning-Schmidt får med sig, hvis hun en dag ved skæbnens ugunst skulle sætte sig i statsministerens stol.
     I Dansk Folkeparti håber vi naturligvis - som alle andre
i øvrigt - at den gamle konflikt mellem tjetjenere og russere en dag vil kunne nå en afslutning, der vil blive til gavn og glæde for begge parter. Vi ser meget gerne, at Danmark en dag vil kunne påtage sig rollen som mægler eller i det mindste vil kunne medvirke til at kunne gøre tingene lidt bedre. Vi håber på, at Tjetjenien en dag vil kunne blive en fri og selvstændig stat, som så mange tjetjenere ønsker det. Men vi vil samtidig vise forståelse for, at det russiske folk har et reelt krav om, at et frit Tjetjenien, som ligger lige uden for havelågen, skal regeres af ordentlige og redelige mennesker, og at russerne har et berettiget krav om ikke at skulle hjemsøges af terrorister. Som udenrigsministeren rigtigt redegjorde for, er der positive fremskridt i konflikten. I modsætning til tidligere er russerne interesserede i, at omverdenen engagerer sig politisk i konflikten og søger at hjælpe til en fornuftig løsning. Mange moderate tjetjenske kræfter er jo optaget af at bekæmpe terrorismen, som også i denne konflikt desværre domineres af ekstreme islamister, som ganske vist i retorikken hævder at kæmpe en national kamp, men som reelt har helt andre ideologiske mål. Det er på det seneste lykkedes at nedsætte antallet af terrorhandlinger, ligesom russerne har fået succes med deres amnesti til tidligere oprørere. Samtidig med disse fremskridt må man desværre konstatere, at der stadig rapporteres om kidnapninger og om forsvindinger angiveligt foranstaltet af russiske soldater, og Rusland kan med rette kritiseres for ikke i tilstrækkelig grad at have været ivrige efter at opklare disse forbrydelser. Kritikken over for Rusland rejses af mange europæiske ledere, og også fra dansk side lægges der fortsat et pres på russerne, for at de får ryddet op i egne rækker. Dansk Folkeparti værdsætter, at man fra dansk side og også fra europæisk side generelt hele tiden holder øje med, at forholdene forbedres. Vi anerkender regeringens vilje til at yde et stykke arbejde hen mod en opblødning af den komplicerede konflikt, og vi kan derfor støtte det forslag til vedtagelse, som er blevet oplæst af hr. Søren Pind.

Det var en interessant forsvarstale for russisk overtrædelse af menneskerettighederne, som vi fik her fra hr. Morten Messerschmidt, og man kan jo kun tage den som udtryk for, at når det drejer sig om muslimer, har man lov til hvad som helst.
     Men det, som slog mig, var, at hr. Morten Messerschmidt talte om, at Rusland har krav på, at det er ordentlige og redelige mennesker, der regerer Tjetjenien. Mener hr. Messerschmidt ikke, at den eneste internationalt anerkendte regering, der blev valgt i 1997, bestod af ordentlige og redelige mennesker? Og vil hr. Messerschmidt ikke anerkende, at en af målsætningerne for Putins politik har været at undergrave og likvidere mulighederne, at sørge for, at denne regering ikke fik mulighed for at regere Tjetjenien, således som valgene tilsagde dengang, og således som de anerkendelser, der var, også gav udtryk for?

Jeg synes jo egentlig, det er morsomt, at man netop af hr. Holger K. skal angribes for at forsvare Rusland - hr. Holger
K., der igennem 1980'erne fuldstændig så gennem fingre med alle de vedvarende overtrædelser af menneskerettighederne, som Sovjetunionen i sin tid, altså det nuværende Rusland, begik. Det er næsten tragikomisk, at man skal være vidne til det. Men det næste, som ikke er tragikomisk, men bare komisk, er, at hr. Holger K. tilsyneladende overhovedet ikke har lyttet efter, hvad jeg har sagt. For jeg har en klar kritisk tilgang til den adfærd, som russerne har i Tjetjenien. Jeg synes ikke det, der foregår, er skønt. Jeg synes, der er grund til at kritisere det, og det er præcis det, vi gør, heldigvis med rygdækning fra den danske regering. Men vi tillader os altså også at gøre opmærksom på, at der fra tjetjensk side er sket et væld af angreb, et væld af uhyrligheder. Har hr. Holger K. Nielsen glemt, hvad der skete
i Beslan? Har hr. Holger K. Nielsen glemt alle de Amnesty International-rapporter, der handler om tjetjenske oprørere og tjetjenske terrorister? Det håber jeg ikke hr. Holger K. har.

Så er det Hr. Holger K. Nielsen - og jeg gør taleren opmærksom på, at det er det navn, vi anvender.

Jeg må jo konstatere, at det som vanlig er tom retorik, hr. Morten Messerschmidt anvender. Han ved udmærket godt, at jeg ikke har støttet sovjetiske overgreb. Han ved det udmærket godt, og det skal jeg slet ikke kommentere. Det er så latterligt, som det overhovedet kan være.
     Det, jeg faktisk spurgte om, var, om ikke Maskhadov og den regering, han blev valgt til, er den eneste internationalt anerkendte regering, der har været i Tjetjenien, og om ikke det er det eneste, vi i den forbindelse har at holde os til vedrørende demokrati i Tjetjenien.
     Vil hr. Messerschmidt ikke anerkende, at Rusland systematisk undergraver denne regering, myrdede Maskhadov, har forsøgt pression over for alle kræfter, der har forsøgt at bakke op bag denne regering? Jeg kan ikke forstå, at hr. Messerschmidt med det udgangspunkt og på den baggrund skal komme med en floskel om, at Rusland har krav på at få ordentlige og respektable folk bag havelågen i Tjetjenien.

Jeg er glad for, hvis hr. Holger K. Nielsen ikke står ved den fodnotepolitik, som han og hans parti lagde stemmer til igennem 1980'erne. Det, jeg anfægter, er bare ensidigheden. At hr. Holger K. beskylder mig for at være ensidig, hvorimod han selv bedrev ensidighed imod vores hovedfjende igennem 1980'erne, er da underholdende. Men det er måske sigende for hr. Holger K. Nielsens humoristiske sans, hvis han ikke kan se det.
     Så vil jeg svare på spørgsmålet: Jo, det er rigtigt, at Maskhadov var demokratisk valgt, men det er altså 10 år siden, og hvis man ikke har nogen fornemmelse for, hvad der er sket de sidste 10 år i Tjetjenien med angreb fra Tjetjenien mod russiske mål, så har man slet ikke kvalificeret sig til at deltage i den her debat.
     Jeg siger ikke, at russerne på nogen måde opfører sig pænt eller overholder menneskerettighederne. Tværtimod kritiserer jeg også russerne, men jeg tillader mig altså også at kritisere de tjetjenske oprørere, de tjetjenske terrorangreb, og jeg synes faktisk Rusland har en fuldstændig legitim interesse. Når man bare tænker på, hvilke olieinteresser der ligger i Tjetjenien, hvilke oplagte terrormål der er, er det klart, at Rusland har en hel legitim interesse i at sige: Vi kan godt acceptere selvstændighed, men det skal være med et ordentligt regime, med nogle ordentlige mennesker og ikke med de terrorister, som i øjeblikket dominerer området.

Rune Lund (EL):
Men synes hr. Morten Messerschmidt ikke, det er et problem, at den ene tjetjenske præsident efter den anden bliver myrdet? Jeg kunne simpelt hen ikke huske dem alle sammen. Jeg blev nødt til at slå det op og skrive det ned: Dudajev blev myrdet af et russisk missil foråret 1996. Jandarbijev, som så var overgangspræsident fra 1996 til 1997, blev myrdet af russiske agenter af en bilbombe i februar 2004 i Katar. Så havde vi valg i januar 1997. Da blev Mashkadov valgt med 60 pct. af stemmerne. Han blev så myrdet af russiske specialtropper den 8. marts 2005. Så kom hans efterfølger, Sadulajev. Han blev så myrdet af russiske soldater sidste år juni 2006. Den nuværende præsident hedder Umarov, og så kan vi jo gætte på, hvor længe der går, før han bliver myrdet.
     Jeg synes, det er et stort problem, at vi har repræsentanter for en folkevalgt tjetjensk regering, som er blevet valgt ved valget i 1997 - og der har ikke været nogen internationalt anerkendte valg siden da - og at hr. Morten Messerschmidt så ikke kan gøre andet end at stå fra Folketingets talerstol og tale grimt om de mennesker. Jeg synes simpelt hen, det er helt utroligt, at hr. Morten Messerschmidt kan satse mere på det russiske marionetstyre, som er sat ind i Tjetjenien i dag, end på de folkevalgte repræsentanter.

Nu har jeg ikke meget tilfælles med hr. Rune Lund. En ting, jeg har tilfælles med hr. Rune Lund, er, at vi begge to sidder i Europarådets Parlamentariske Forsamling.
     I december 2005 deltog jeg i en observation foranstaltet af Europarådet i Groznyj. Jeg mødtes med Kadirov. Jeg blev fragtet rundt i armerede vogne for i hvert fald at minimere risikoen for, at vi skulle udsættes for angreb. Vi parlamentarikere, som rent faktisk ville sætte vores ben i Groznyj for at tale fornuft til Kadirov, for at prøve at få en fornemmelse af, hvad der foregik, satte alt ind og gik med på en sådan mission. Hvor var hr. Rune Lund, da den mission fandt sted? Det kan godt være, man kan stå her og holde fine taler og vedtage nogle flotte erklæringer, men hvor er hr. Rune Lund, når det virkelig gælder? Jeg har stået ansigt til ansigt med Kadirov og sagt, hvor ubehageligt et menneske jeg synes han er, hvor dybt problematiske jeg synes hans synspunkter er, og hvor forkert en linje han fører. Hvad laver hr. Rune Lund? Ja, han står og brokker sig hernede i Folketingssalen. Hvad med at komme ud og bruge de fora, som Europarådet og andre steder rent faktisk giver os, til at kæmpe imod dem, som vi jo er enige om er problemet, som vi jo er enige om vi skal bekæmpe, i stedet for den der hykleriske tilgang, som hr. Rune Lund har herfra.

Jeg går ikke ud fra, hr. Morten Messerschmidt synes, det er et problem, at vi har en debat om de her ting i Folketingssalen i dag. Jeg skal også på Enhedslistens vegne beklage, at vi kun er 6 medlemmer af Folketinget ud af de 179, mens Dansk Folkeparti har 24 medlemmer. Hvis det forholdt sig omvendt - og det håber jeg kommer til at ske, og det må gerne gå så hurtigt som muligt - så bliver det nok mig, der tager til Tjetjenien, og ikke hr. Morten Messerschmidt.
     Men mit problem er stadig væk, at hr. Morten Messerschmidt ligesom ikke forholder sig til, at det marionetstyre, som er sat ind af Rusland, og som står bag alle de her menneskerettighedskrænkelser og overgreb mod tjetjenere, er ved magten. Det er åbenbart ikke noget, man forholder sig til. Men hvis man nu skulle være neutral - lad os sige det - var det så ikke en god idé at øge den politiske og økonomiske støtte til oppositionen, altså den folkevalgte tjetjenske regering, som blev valgt ved det fair, frie, demokratiske og lovlige valg i 1997?
     Var det noget, hr. Morten Messerschmidt kunne gå ind for?

Hvis nu ikke hr. Rune Lund brugte al sin tid på at stille de samme forespørgselsdebatter et hav af gange, kunne det være, hr. Rune Lund ville have tid til sammen med os andre at komme ud i den virkelige verden og faktisk ændre på nogle af forholdene. Det tror jeg faktisk ville være et forslag, som hr. Rune Lund burde tage op til nøjere overvejelse.
     Må jeg så ikke sige, at jeg, hvad angår det siddende styre i Moskva, i Groznyj og andre steder med russiske interesser, er fuldstændig enig i det, som hr. Rune Lund siger, og i øvrigt også den kritik, som hr. Holger K. Nielsen retter. Og det er jo her, hykleriet ligger, for vi er jo ikke på noget sted blandt nogen af partierne i Folketinget uenige om, at det, der foregår fra russisk side, og det, der foregår fra tjetjensk side, er grimt. Det strider mod de grundlæggende spilleregler, det strider mod menneskerettighederne, og vi vil ikke finde os i det.
     Det, der bare er forskellen, er, at de to herrer ensidigt har en interesse i at fremstille os som Moskvavenlige, en rolle, som de to herrer i øvrigt 20 år siden var enige om for at spille. Men nu er det pludselig os, der skal være ensidige. Det er altså fuldstændig grotesk. Vi retter en afbalanceret kritik af den linje, som Moskva fører, af den linje i særdeleshed, som de muslimske terrorister i Tjetjenien fører, og så kan de to herrer sidde her og kritisere og vedtage fine vedtagelser og have alle de rigtige holdninger, mens vi - den danske udenrigsminister, jeg i Europarådet og andre hæderlige kræfter - rent faktisk gør noget ved det.
     Jeg synes, der er en væsentlig forskel, og jeg synes, det er beskæmmende at opleve hr. Rune Lunds tilgang til det her.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er nu hr. Lars Barfoed.

Det er jo sådan, at vi ikke fra dansk side blander os i andre landes politik. Andre lande blander sig heller ikke i dansk politik. Men når det gælder grundlæggende menneskerettigheder, når det gælder terror, har vi både en ret og en pligt til at blande os.
     Derfor må vi naturligvis også interessere os for, hvad der sker i Tjetjenien på de områder. Jeg må desværre sige, at det jo ikke er tilfredsstillende, hvad vi ser. Tværtimod er det stadig væk utilfredsstillende og uacceptabelt. Folk forsvinder, der er indberetninger om drab - alt sammen på en sådan måde, at det bliver indberettet af menneskerettighedsorganisationer og andre ngo'er og også af menneskerettighedsombudsmanden, som på mange måder retter kritik mod, hvad der sker i Tjetjenien.
     Samtidig er der en stærkt belastende flygtningesituation. Folk er blevet fordrevet som følge af konflikterne i Tjetjenien til de omkringliggende områder, så mange tusind mennesker lever i landflygtighed, og terror har også løbende været en del af det billede, vi gennem de seneste mange år har set af Tjetjenien.
     Brud på menneskerettighederne, terror, fordrevne flygtninge er uacceptabelt, uanset hvilken af parterne der i forbindelse med de enkelte hændelser er de skyldige. Fra dansk side må vi naturligvis, både når det gælder brud på menneskerettighederne, og når det gælder terror, tage skarpt afstand fra det, uanset hvilke parter der begår disse forbrydelser.
     Når det er sagt, er der heldigvis også trods alt fremskridt at spore i Tjetjenien, hvilket også udenrigsministeren har været inde på det i sin redegørelse her i starten af debatten. Jeg synes i hvert fald, at det understreger én væsentlig ting, og det er, at vi fra dansk side skal holde os i dialog med Rusland og med alle, der kan bidrage til at styrke en udvikling i den rigtige retning i Tjetjenien.
     Det gælder de muligheder, regeringen har for at dyrke forbindelser og lægge pres på for at drive udviklingen i den rigtige retning, og det gælder det, som vi som parlamentarikere kan gøre bl.a. i Europarådet for at lægge pres på stridens parter for at få normaliseret situationen og
i sidste ende få en acceptabel situation, når det gælder menneskerettigheder, få stoppet terrorvirksomheden og også få de landflygtige tilbage til deres bopæl, til det land, som de hører til. Derfor er det vigtigt, at vi fortsætter arbejdet, fortsætter det pres, der er lagt, og jeg synes på trods af det ikke særlig pæne, men tværtimod utilfredsstillende billede, vi kan se, at der er tegn i sol og måne på, at det nytter med et langsigtet, tålmodigt arbejde for at drive tingene i den rigtige retning. Men der findes ingen lette løsninger på det - og slet ikke nogen, som vi sådan med et snuptag og et forslag til vedtagelse her i Folketinget i dag kan bruge til at få vendt tingene fra den ene dag til den anden.

Jeg er glad for, at den beskrivelse af situationen i Tjetjenien, som hr. Lars Barfoed gav, var betydelig tættere på sandheden end den beskrivelse, som hr. Morten Messerschmidt gav, som jeg ikke synes tegnede et rigtigt billede. Det vil jeg da gerne kvittere for.
     I den forbindelse vil jeg godt sige, at når nu man tegner det billede af de menneskerettighedskrænkelser, der foregår, og man mener, at der skal gøres en masse ting, kan hr. Lars Barfoed så ikke komme på en eneste ting, som man mener at Danmark kunne gøre selvstændigt, uden at man nødvendigvis skal inddrage EU eller andre internationale organisationer, hvor der er en tendens til, at det bliver laveste fællesnævner? Kan hr. Lars Barfoed ikke komme på et eneste initiativ, som Danmark kunne tage selvstændigt i den her sag?

Jamen Danmark har faktisk gjort noget. Danmark har jo løbende deltaget i arbejdet i Europarådet, hvor der lægges et pres for at få en acceptabel menneskerettighedssituation. Det har rent faktisk ført til domme over for Rusland, som Rusland jo også har accepteret, Rusland har betalt de bøder, der er forbundet med dem, og Danmark arbejder i bilaterale kontakter såvel som i de multilaterale organer, som vi er repræsenteret i, for også i Tjetjenien at få skabt en bedre menneskerettighedssituation og få stoppet terroren. Så jeg mener, vi gør noget.
     Men man skal ikke bilde sig ind, at vi kan sidde her i det danske Folketing og træffe en beslutning, der så fra den ene dag til den anden får afgørende betydning for menneskerettighedssituationen i Tjetjenien. Så enkel er verden desværre ikke. Det ville jeg da ønske. Jeg ville ønske, at hr. Rune Lund og jeg og andre gode kræfter her i Folketinget kunne blive enige om, at nu stopper vi det dernede med brud på menneskerettighederne og terror, men sådan er det jo ikke.

Jeg påstår ikke, at noget kan ordnes med et snuptag i Tjetjenien. Det er der ingen der tror på. Det er en meget vanskelig situation. Men vi har i årevis haft en situation, hvor vi har kunnet se, at der er blevet ved med at blive myrdet i tusindvis af mennesker. Over 200.000 er blevet myrdet siden 1994 - ligesom i Darfur, hvor der er døde lige så mange mennesker, det er bare sket over en kortere tid.
     Vi har et Tjetjenien, som er et europæisk Darfur i slowmotion, og vi har kunnet se, at det, som er sket indtil videre, ikke har hjulpet, der er ikke blevet gjort nok. Og i den situation må man da stoppe op og sige: Jamen hvad kan vi så gøre? Er der noget mere, vi kan gøre?
     Og der er det jo sådan i det forslag til vedtagelse, som SF og Enhedslisten har fremsat i dag, at der f.eks. står støtte til demokratiske kræfter, f.eks. Soldatermødrenes Komité; der står rejse en sag mod Rusland ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som vil skabe mere fokus og også politisk pres på Rusland; og der står, at man også f.eks. kan arbejde for at inddrage den internationale krigsforbrydersomstol for at dømme folk, der har stået for krigsforbrydelser. Er det ikke nogle gode tiltag, som man kunne gribe fat i?

Jeg mener ikke - med al respekt for vores lands styrke og formåen - at en dansk enegang med anlæggelse af internationale retssager er noget, som flytter noget. Jeg mener måske tværtimod, at det vil undergrave vores muligheder for i en bredere sammenhæng at bidrage til at lægge et pres.
     Så jeg tror, vi let kunne risikere at bruge kræfterne på noget, som fører til intet, men som måske tværtimod undergraver vores position og vores rolle andre steder. Så jeg tror ikke, vi skal gå den vej, som hr. Rune Lund foreslår.

Jeg må tilstå, at det jo er en interessant udvikling, man ser
i Det Konservative Folkepartis politik i forhold til Rusland-Tjetjenien-konflikten. Da udenrigsministeren var folketingsmedlem og Det Konservative Folkepartis ordfører på det her område, var der helt andre boller på suppen. Der var det jo en konsekvent kritik af Rusland, en konsekvent og meget anerkendelsesværdig kamp for at støtte tjetjenernes ret til selvstændighed. Og i 2001, da vi havde den sidste debat under den forrige regering, da hr. Per Stig Møller stadig væk var hr. Per Stig Møller i opposition, ville han godt være med til, at vi skulle sætte Rusland for Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det ville han godt dengang. Han gjorde helt klart rede for, at han faktisk havde været imod at optage Rusland i Europarådet, men fordi han regnede med, at Rusland nu kunne holdes bedre i ørerne, ville han alligevel stemme for. Vil hr. Lars Barfoed indrømme, at menneskerettighedssituationen i Tjetjenien er blevet bedre siden 2001, og at det kan begrunde, at man stadig væk holder fast i, at Rusland skal være med i Europarådet?

Jeg tror, at medlemskabet af Europarådet trods alt har bidraget til, at vi i højere grad kan lægge pres på Rusland, et pres, som vi ikke kunne lægge, da Rusland ikke var medlem af Europarådet. Så jeg tror egentlig, at den analyse, som hr. Per Stig Møller anlagde på det tidspunkt og altså accepterede russisk medlemskab, var en korrekt analyse. Derfor tror jeg, at vi ville ødelægge mulighederne for dialog og pres på Rusland, hvis det var sådan, at vi lige pludselig stillede krav om, at Rusland ikke skulle være medlem af Europarådet.
     Jeg har klart givet udtryk for, hvordan jeg vurderer situationen, og den er ikke tilfredsstillende. Tværtimod er der anledning til at kritisere den. Men når det er sagt, så er der dog tegn i sol og måne på, at der er ting, der bevæger sig i den rigtige retning, og jeg tror, det ville være farligt på nuværende tidspunkt at tage skridt, der kunne få den udvikling til at stoppe og måske gå i den modsatte retning.

Sådan som vi ser det, går det i den modsatte retning. Det er det, der er hele problemet i det her, nemlig at menneskerettighedssituationen i Rusland og Tjetjenien er enten den samme eller er blevet værre, end den var dengang. Stadig væk vil jeg godt spørge: Det, hr. Per Stig Møller sagde dengang, var jo, at han faktisk var imod at optage Rusland, men så kom der de her betingelser ind, hvor man skulle presse Rusland til at overholde menneskerettighederne
i Tjetjenien, og derfor ville han godt være med til det, hvis man nu kunne få det pres ind på Rusland. Men sandheden er jo, at man ikke har presset Rusland til at overholde menneskerettighederne. Det er stadig væk lige så slemt, som det var dengang.

Nej, jeg mener, som jeg også sagde før, at hr. Per Stig Møllers analyse af situationen dengang var rigtig og vi ser tegn i sol og måne på en forbedring - ikke at situationen er tilfredsstillende, for det er den ikke, og det har jeg klart og tydeligt sagt at jeg ikke mener den er - men man har dog nu en menneskerettighedsombudsmand i Tjetjenien, som giver udtryk for kritik af situationen. Vi har set Rusland anerkende nogle domme og betalt de bøder, der er forbundet med det. Vi har muligheden for en dialog og et pres også i Europarådet. Medlemskabet af Europarådet forpligter i sig selv, og det er noget, vi kan holde Rusland fast på, og derfor mener jeg, at det ville betyde et skridt i den modsatte retning, hvis vi lige pludselig sagde, at nu skulle de ikke være med, for så havde vi ikke den pressionsmulighed, og så kunne vi ikke holde dem fast i det medlemskab.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er nu hr. Naser Khader.

Tak til SF og Enhedslisten for at have rejst denne vigtige forespørgselsdebat, også tak til udenrigsministeren for redegørelsen.
     Den nuværende konflikt har varet siden 1990'erne, og selv om der er visse lyspunkter, er der stadig væk en del, der går alt for skævt. Sagt lige ud er Tjetjenien Europas sorte hul, hvad angår menneskerettigheder. Intet kan forsvare eller legitimere terror, og kun politiske løsninger kan skabe varig fred. Samtidig påhviler der de russiske myndigheder et stort ansvar i konflikten. Konflikten har svækket det russiske demokrati og blotlagt totalitære tendenser i det russiske styre, som man ellers havde ønsket var fortid. Det eneste, der er kommet ud af den langstrakte konflikt, er tusinder af døde, og at høgene på begge sider er blevet styrket.
     Det er vigtigt at forstå, at konfliktens baggrund ikke er terror, selv om dette ikke undskylder terror. Den århundredgamle russiske kolonisering af Kaukasus har skabt mange ar og er fortsat grobund for denne konflikt og andre konflikter i området. I moderne tid er området blevet brugt til at skabe små, hurtige sejre til at styrke den russiske indenrigspolitik. Da Putin skulle være præsident, skaffede han sig i sin egenskab af premierminister et par hurtige sejre i Tjetjenien.
     Konflikten i Tjetjenien afslører, at præsident Putin har en noget blakket demokratiopfattelse. Det skal vi fra dansk side være særlig opmærksomme på og særlig kritiske over for. For krigen handler ikke kun om Tjetjenien, men også om hele det russiske demokrati og muligheden for at udvikle en demokratisk retsstat. Derfor er konflikten i Tjetjenien også et brændpunkt i verdenspolitikken. Siden den 11. september 2001 har kampen mod terror givet Rusland for stort et spillerum til at iklæde overgrebene i Tjetjenien et skær af en fælles sag.
     Men der har været fremskridt her på det seneste, som udenrigsministeren redegjorde for i sin redegørelse, og det går faktisk mod en bedring af de sociale forhold i Tjetjenien
- små skridt, men alligevel positive fremskridt. Og de internationale menneskerettighedsorganer viser også vejen frem. Adskillige gange er Rusland blevet dømt ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol for manglende beskyttelse af menneskerettighederne. Flere sager venter på en afgørelse. En konkret hjælp til ofrene i Tjetjenien er at hjælpe domstolen med at komme hurtigere igennem de mange sager, der venter. Men vi må fastholde kravet om, at Rusland overholder sit ansvar for at sikre sine borgeres rettigheder. I Tjetjenien har russiske myndigheder beviseligt overtrådt disse rettigheder.

     Det er Danmarks opgave at være aktiv også på dette område. Bilateralt og i internationale fora skal vi fastholde, at alle lande har et klart ansvar for at beskytte deres borgeres menneskerettigheder. Vi må ikke opgive kampen mod terror eller lade storpolitiske hensyn overskygge vore fundamentale principper. Men menneskerettighedskrænkelserne i Tjetjenien og det demokratiske underskud i Rusland løses ikke ved at lukke Rusland ude i kulden, som Enhedslisten foreslår. Kun en ærlig og kritisk dialog kan bane vejen frem for en bedre fremtid, og det er også derfor, vi er med i det forslag til vedtagelse, som Venstres ordfører fremlagde i starten af den her debat.

Jeg kunne da bare godt tænke mig at spørge hr. Naser Khader, hvor det lige præcis er i vores forslag til vedtagelse, at vi vil lukke russerne ude. Det kunne jeg godt tænke mig at få præciseret.

Jeg mener, at Enhedslistens og SF's forslag til vedtagelse blander alt for mange ting sammen, og jeg synes, det er alt for stærkt. Det er berettiget at kritisere russerne, men eksempelvis at ekskludere dem fra Europarådet vil medføre en manglende mulighed for dialog. Det er bare et eksempel på udelukkelsen.

Men hvis nu et land er optaget af i organisation og ikke lever op til kriterierne, skal man så ikke indgå i en dialog med det land, som så i sidste ende - der står ikke, at de skal smides ud her og nu, men der står, at man skal diskutere med dem - kan føre til, at man ekskluderer dem, hvis ikke de overholder reglerne? Det er den ene ting.
     Det er da at gå ind i en dialog, og det er at gå ind i en reel dialog, ikke bare sådan en tom dialog. Det er derimod den dialog, som hr. Naser Khader lægger op til. Man skal blive ved med at please russerne, man skal blive ved med at snakke med dem, og så ved vi, hvad der sker, så fortsætter myrderierne i Tjetjenien, som de har gjort i årevis. Jeg synes, det er et meget dårligt eksempel, som hr. Naser Khader kommer med.
     Hvis det endelig skal være et godt eksempel, er det nok det bedste eksempel, som hr. Naser Khader kan komme med, for alle de andre ting, der står i vores forslag fra SF og Enhedslisten, handler f.eks. om at tage kontakt til den lovligt valgte tjetjenske regering, som så er i eksil. Der er jo en lang række konkrete forslag, som går langt videre end det, som hr. Naser Khader kan beslutte sig for. For det, som hr. Naser Khader vil beslutte sig for, er jo i realiteten bare at videreføre den snak, som siden 1994 ikke har ført nogen steder hen.

Der var vist ikke nogen spørgsmål i det, der blev sagt. Det, jeg oplever Enhedslisten har gang i, er bare en masse slag i luften. Jeg er meget enig og deler vreden, jeg deler bekymringen, jeg synes, det er dybt bekymrende, hvad der foregår, men jeg mener ikke, at løsningen er en masse slag i luften og så udelukkelse af Rusland fra de forskellige fora, hvor vi kan indgå i konstruktiv dialog med dem.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen.

Rusland har stor politisk og økonomisk betydning. Rusland spiller en vigtig rolle for Europas energiforsyning. Ruslands fremtid har stor betydning for Europas fremtid. Men så meget desto vigtigere er det, at vi ikke lukker øjnene for, hvad der sker i Rusland.
     De fleste af os var glade, da det sovjetiske undertrykkelsessystem brød sammen. En reel demokratisering af dette enorme land ville få vidtgående konsekvenser for os alle sammen. Men udviklingen har været skuffende. Nuvel, Rusland er blevet en markedsøkonomi, men prisen er dels en enorm ulighed og dels enorme tilbageskridt i demokratiet. Og krigen i Tjetjenien må med alle dens grusomheder få alle anstændige mennesker til at protestere.

     Krigen i Tjetjenien er kaldt den glemte krig i Europa, men målt i lidelser for befolkningen er den fuldt på højde med de krige og konflikter, som andre steder i verden får mediernes opmærksomhed, og som andre steder i verden får alle til at handle, til at gøre noget, men om Tjetjenien, om Rusland er der glemsel.
     Denne glemsel er en skændsel for den europæiske civilisation, og det er en skændsel, at Putin får en servil modtagelse, hvor han end kommer frem. Det gælder ikke mindst
i EU. Skyldes det de russiske naturgasressourcer, skyldes det Schröders fuldstændig uacceptabelt tætte samarbejde med Putin og Rusland om naturgasselskaber, de økonomiske interesser i mange EU-lande? Er det det, der er årsagen til det? Putin er ansvarlig for drab og fordrivelse af hundredtusindvis af mennesker i Tjetjenien. Putins politiske skæbne er meget tæt forbundet med den tjetjenske konflikt. Da han blev hevet ind af Jeltsin, var han forholdsvis ukendt, men da nogle bomber blev sprængt i Moskva, formentlig af russiske efterretningsfolk, fik han anledning til at starte den anden tjetjenske krig, og det var det, som skabte den politiske platform, han blev valgt på. Putin hævder selv, at krigen i Tjetjenien er en del af krigen imod terror. Det skal medgives - og det skal vi ikke lægge skjul på - at der også er udført brutale terroraktioner fra tjetjensk side, som vi må tage afstand fra. Men disse kan ikke begrunde en politik, hvor man konsekvent undertrykker og dræber civilbefolkningen. Når der her fra regeringens side bliver lagt vægt på demokratiske fremskridt i Tjetjenien, må jeg sige, at jeg ikke forstår, at politikere her i Folketingssalen vil stå i fuld alvor og lægge vægt på det som nogen form for argumentation, der kan have betydning. Efter vores mening er det en forkert argumentation. Under alle omstændigheder er situationen stadig væk så skandaløs, at det er uholdbart, at det overhovedet bliver fremført som et seriøst argument, det være sig af ministeren, det være sig af politikere fra regeringspartierne. Samtidig har Putin strammet magten om det russiske samfund i helt uhørt grad. Han er selv tidligere efterretningsmand, og meget tyder på, at det russiske efterretningsvæsen igen har fået stor magt. Det blev sagt meget præcist af Izmailov, som er kommentator på avisen Novaja Gazeta, i et interview i Weekendavisen for nylig. Izmailov sagde følgende, og jeg citerer: »Efterretningstjenesterne har lige så megen magt i dag som under Stalin. Forskellen er, at dengang kunne de åbent erklære, at regimets fjender skulle likvideres. Det kan de ikke i dag, for Rusland er officielt et demokrati. Så nu dør regimets fjender i trafikuheld, af forgiftninger, af skudattentater eller ved selvmord.« Det er karakteristisk, at alle, der graver i den russiske fremfærd i Tjetjenien, har en risiko for at blive dræbt, der mildt sagt ligger over gennemsnittet, som det var tilfældet med den modige og ukuelige Anna Politkovskaja. Og det er karakteristisk, at alle, der kommer tæt på lyssky affærer omkring efterretningstjenesten, bliver dræbt, som det var tilfældet med Litvinenko. Derfor er vi nødt til klart også i praksis, i handling at tage afstand fra den udvikling, der finder sted i Rusland
i øjeblikket, som er helt, helt skandaløs i forhold til det, man burde kunne forvente af et europæisk land.

Hr. Holger K. Nielsen nævnte, at vi havde haft store forhåbninger til udvikling af demokratiet i Rusland, da det tidligere Sovjetunionen blev opløst, men siger så, at der siden er sket enorme tilbageskridt for demokratiet. Jeg vil bare bede hr. Holger K. Nielsen om at bekræfte, at situationen før opløsningen af Sovjetunionen var mindst lige så slem, som den er nu, for ikke at sige værre, for der var jo slet ikke nogen form for demokrati og slet ikke nogen tilløb til det, ikke engang anerkendelse af demokrati og menneskerettigheder. Er hr. Holger K. Nielsen ikke enig i det synspunkt?

Holger K. Nielsen (SF):
Jeg er fuldstændig enig, men jeg kan ikke se, hvad det overhovedet kan bruges til som argument i dag.

Det, jeg hæftede mig ved, var bare, at hr. Holger K. Nielsen altså først siger, at man havde forhåbninger til demokratiet, og at han så siger, at der er sket enorme tilbageskridt. Altså, der var jo ikke demokrati i Sovjetunionen.
     Nu har vi en situation, hvor vi har mulighed for at forsøge at fastholde Rusland i en udvikling i retning af respekt for menneskerettigheder og demokrati. Det, vi jo gerne skulle holde fast i, var at få skabt en udvikling i den retning, og der nytter det jo ikke noget, at vi afskærer os fra en dialog. Så får vi jo slet ikke noget demokrati, og så får vi slet ikke respekt for menneskerettighederne.

Nej, men vi skal da have dialog. Det synes jeg i og for sig at hr. Rune Lund meget udmærket gjorde opmærksom på før, men der må også være konsekvens.
     Jeg vil lige gøre opmærksom på, at Europarådets Parlamentariske Forsamling faktisk for ikke så mange år siden foreslog at suspendere Rusland fra Europarådet. Det blev så underkendt af ministrene.
     Men altså, det er jo ikke noget helt nyt, og der var adskillige borgerlige danske politikere, der i Den Parlamentariske Forsamling dengang stemte for at suspendere Rusland. Så det er jo ikke en helt ny tanke, at man ligesom skal sige til Rusland: Nu skal I overholde de forpligtelser,
I er blevet medlem af Europarådet på. Hvis I ikke gør det, så bliver I suspenderet. Der synes jeg, man ligesom burde have noget mere konsekvenspædagogik, for nu at bruge det udtryk, hvor man siger: O.k., der er en aftale om, I kan komme med, og det er vigtigt, at I er med, men så skal I også overholde jeres del af aftalen. Det, som sker nu, er jo, at Rusland ikke overholder noget som helst, og det værste er jo, at Putin er flintrende ligeglad i øjeblikket. Han er flintrende ligeglad, fordi de vestlige ledere bøjer sig i støvet for ham; de kysser hans fødder. De er så interesserede i den russiske energiforsyning og naturgas, at de er villige til at acceptere hvad som helst, ligegyldigt hvad han laver af undertrykkelse af folk, af krænkelser af menneskerettigheder. Det er en af de virkelige skandaler i europæisk politik i øjeblikket.

Tak til ordføreren. Så er det udenrigsministeren.

Jeg kan næsten ikke lade være med at starte der, hvor hr. Lars Barfoed slap, for den skingre tone, vi hører fra hr. Holger K. Nielsen, er næsten mageløs, i betragtning af at jeg var ordfører i 1980'erne, dengang hr. Holger K. Nielsen ikke kunne behage Sovjetunionen nok, og nu siger hr. Holger K. Nielsen, at magten er strammet i uhørt grad.
     Jamen kan hr. Holger K. Nielsen se sig selv i spejlet? Kan hr. Holger K. Nielsen overhovedet holde ud at høre på, hvad han lavede i 1980'erne, hvor han stemte for den ene tåbelige dagsorden efter den anden for at behage Sovjetunionen?
     Så skal man høre det utrolig skingre sprog her over for en dansk regering, som faktisk har sagt fra over for Putin, hvor hr. Holger K. Nielsen aldrig sagde fra over for Bresjnev, men var enig med hr. Lasse Budtz, der sagde gudskelov og tak for Brezjnev, og stemte for dagsordener af den art.
     Jeg har egentlig slet ikke lyst til at tage ordet her, fordi det er så vammelt at høre på. Men jeg gør det altså alligevel af hensyn til de seere, der måtte være, så de kan få noget oplysning, som er sådan lidt mere afbalanceret i forhold til det, hr. Holger K. Nielsen har leveret. Hr. Rune Lund har vi jo opgivet.
     Den danske statsminister gjorde jo det under EU-topmødet med Putin, at han faktisk rejste Tjetjenienspørgsmålet. Den danske regering var den regering, der i 2002, da vi havde formandskabet for EU, sørgede for, at Tjetjenien kom på dagsordenen på EU-topmøder med Rusland. Det var taget af under det spanske formandskab.
     Og det er jo fuldstændig rigtigt: Jeg står nemlig ved, hvad jeg sagde og gjorde før i tiden, hvad hr. Holger K. Nielsen er løbet så utrolig hastigt fra her under den her debat med det sprog, han bruger. Jeg står ved min kritik af Rusland. Rusland opfører sig ikke rigtigt. Jeg står ved min kritik af Rusland før 1997 i den her sag.
     Men jeg har også sagt det her ved tidligere anledninger
- og det kan ikke nytte noget, at hr. Holger K. Nielsen glemmer, hvad der er blevet sagt under disse debatter; det er meget, meget let at glemme det, men det er for billigt - når hr. Holger K. Nielsen har moret sig over det, hr. Per Stig Møller sagde i 1990'erne. Ja, det sagde jeg, og det står jeg ved, men på det tidspunkt kunne jeg ikke vide, at det blev en røverrede, der kom med de to frihedsår, at der blev islamisme, at der blev terror, at der blev kidnapninger, at der udgik terror fra området; det var ikke til at vide, før det skete. Derfor har jeg naturligvis vurderet situationen igen efter den udvikling, der var, for Tjetjenien misbrugte jo sin situation.

     Jeg synes faktisk også, at SF og Enhedslisten totalt har ignoreret katastrofen i Beslan, at de totalt har ignoreret operaen - eller hvad det var, bygningen hed, jeg tror, den hed operaen i Moskva - og at de totalt har ignoreret undergrundsbanen.
     Altså, man har sat sig uden for mulighederne for at få vores sympati, når man har den terror, og når man altså heller ikke har taget afstand fra den terror. Man kan sige, at man var uskyldig i den, at man ikke havde noget med den at gøre, men Basajev samarbejdede jo med den regering, hr. Holger K. Nielsen vil støtte, og den har ikke taget afstand fra disse terrorhandlinger.
     Hvis man skulle følge hr. Holger K. Nielsens forslag om statsdomstolen, skal man lige huske på, at jeg netop var for, at Rusland kunne komme ind, og jeg var tøvende, og det var kun den russiske ombudsmand, der overbeviste mig. Jeg havde samtaler med ham i Europarådet om det, hvor han sagde: Få dem ind, for så kan de komme for Menneskerettighedsdomstolen. Med alle de klager, så får borgerne klageadgang for Menneskerettighedsdomstolen.
     Ja, det var sagen, og det har de også gjort. Der ligger jo hundreder af klager for Menneskerettighedsdomstolen, og der dømmes, og der betales også erstatning fra Ruslands side, efter dommene er faldet. Så ligger der nogle, der kræver ændringer af lovgivningen - de er tungere, og de er sværere - og de ligger på Ministerrådets bord.
     Europarådet har nu en fast repræsentant i Groznyj. Det er jo godt. Europarådet har en menneskerettighedskommissær, som faktisk har været i Tjetjenien i februar 2007. Det er jo godt. Det kunne han ikke, hvis ikke vi havde fået dem ind. Det var derfor, jeg gik ind for, at de kom ind.
     Han har udsendt en pressemeddelelse efter sit besøg i februar 2007, hvori han udtrykker tilfredshed med fremskridtet vedrørende genopbygning, men også kommer med en opfordring til at undersøge og retsforfølge begåede forbrydelser som led i en proces med henblik på at hele sårene. Det er jeg jo enig i.
     Til sammenligning havde menneskerettighedskommissær Gil-Robles i foråret 2006 som sin sidste gerning skrevet en rapport om forholdene og udviklingen i Tjetjenien. Han skrev også der, at der var sket fremskridt, men at der fortsat var meget at gøre med hensyn til fremme af menneskerettigheder og demokrati og retssamfund. Det er vi jo enige i.
     Men hvis jeg skulle rejse den statssag, som hr. Holger
K. Nielsen nu gerne vil have, må jeg sige, at han altså glemmer, at Menneskerettighedsdomstolen faktisk har fungeret siden 2001. Det havde den jo ikke før 2001. Der var faldet domme. Og hvis vi nu skulle følge hr. Holger K. Nielsens geniale forslag om information i dag, ville det betyde, at hele den Menneskerettighedsdomstol skulle sættes i stå, at hele den individuelle klageadgang ville blive sat i stå, at der ikke ville blive udbetalt erstatninger, og at vi ville komme til at sidde i årevis, uden at vi kunne få afgjort de konkrete sager. Og hvis vi skulle sende dem for Den Internationale Straffedomstol, som hr. Holger K. Nielsen foreslår, ville det sige, at hr. Holger K. Nielsen faktisk nu vil lægge pres på ICC og ophæve ICC's uafhængige status, altså have, at jeg skal meddele ICC: I har en uafhængig status, men det blæser jeg på. Nu skal I gøre, hvad Danmark siger. Det er jo at ophæve domstolens uafhængighed. Det er jo hr. Rune Lunds og hr. Holger K. Nielsens geniale forslag, at information er at ophæve ICC's uafhængighed. Fremragende! Men så kan man selvfølgelig bruge den anden vej, som betyder, at vi kan få FN's Sikkerhedsråd til at henvise sagen til Den Internationale Straffedomstol. Jo, det kræver så en meget stor uvidenhed om Sikkerhedsrådets sammensætning, hvis det var det, de tænkte på. For så skal jeg bare oplyse hr. Rune Lund og hr. Holger K. Nielsen om, at Rusland sidder i Sikkerhedsrådet med vetoret. Så hvor stor mulighed tror hr. Holger K. Nielsen og hr. Rune Lund der er for, at de stemmer for det og ophæver deres vetoret i det spørgsmål? Så det, der altså er at gøre - det har hr. Jan Petersen understreget meget kraftigt i sin tale - er at fastholde kritikken, at fastholde det europæiske spor, og det er det, vi gør. De forslag, som SF og Enhedslisten er kommet med, er enten patetiske eller forkerte, dårlige, og jeg mener, at den vej vi kører med at fastholde det på den bilaterale dagsorden, at fastholde det på EU-dagsordenen og at støtte de menneskerettighedsorganisationer, støtte hjælpen til befolkningen dernede, støtte Dansk Flygtningehjælp, som vi gør konkret, jo er den rigtige metode. Og Dansk Flygtningehjælp får altså også kontor dernede i løbet af i år, går man ud fra. Det må da være vejen frem. Det er ikke tilfredsstillende, hvad der foregår, men det er bedre i Rusland, end det var under Sovjetunionen, på trods af at hr. Holder K. Nielsen stod og sagde stort set det modsatte til hr. Lars Barfoed. Det er sådan, at hr. Holger K. Nielsen jo lagde sig på maven for Sovjetunionen. Men nu er han modig nok til at sparke Rusland, for der er ikke nogen frygt for, at Rusland skulle sparke igen, for der er jo ikke nogen væbnet konfliktmulighed i Europa i dag. Vi skal trække Rusland frem. Det sker gennem dialog, gennem kritisk dialog, og det er den, vi kører igennem Europarådet, det er den, vi kører igennem EU, og det er den, vi kører bilateralt. Det må være vejen frem. Det kan godt være, at de der slag i luften, som SF og Enhedslisten kommer med, er meget sjove til indvortes brug, men de har ikke nogen gang på jorden.

Jeg vil også kommentere udenrigsministerens indlæg i debatten her lidt mere i mit indlæg i den anden ordførerrunde, men jeg har dog ét spørgsmål, som jeg synes, at udenrigsministeren bør svare på. Det er om, at udenrigsministeren jo tidligere har lagt vægt på, at der skal foregå en diskussion med alle parter i forhold til Tjetjenien, og så vidt jeg ved, er der ikke blevet afholdt et eneste møde med repræsentanter for den lovligt valgte tjetjenske regering - den regering, som blev valgt ved det valg, som var i 1997.
     Hvis nu udenrigsministeren fik en invitation fra en repræsentant for den lovligt valgte tjetjenske regering fra 1997, var det så en invitation, som udenrigsministeren ville tage imod?

Altså, 1997-regeringen er jo ikke en regering. Jeg går ikke ind for, at man siger, at vi skal ophæve og opløse Rusland. Rusland er en føderation, og der er mig bekendt ikke nogen her i Folketinget - jo, måske Enhedslisten, men jeg tror heller ikke hr. Holger K. Nielsen har gjort det - der har foreslået en opløsning af Rusland. Det vil sige, at vi ikke kan gå ind og anerkende regeringer inde i Rusland.
     Vi anerkender heller ikke guvernører, og vi anerkender ikke borgmestre. Det er altså sådan, at Tjetjenien er en del af Den Russiske Føderation. Vi opfordrer til, at man finder en løsning på Tjetjenienspørgsmålet gennem fair og frie valg, hvor man altså føler sig repræsenteret af dem, som er i Tjetjenien, og som i overensstemmelse med forfatningen er lederne inden for den russiske føderation.
     Der har været en rundbordssamtale mellem parterne i Tjetjenienkonflikten - igen foranstaltet af Europarådet. Derfor synes jeg også, det var godt, de kom med i Europarådet, for der har man også foranstaltet en rundbordssamtale, jeg tror endda to, for at få fremmet situationen.
     Man har altså også haft et udvalg fra Europarådet i Groznyj, som vi fik at vide af hr. Messerschmidt, og jeg håber da aldrig nogen sinde, at hr. Rune Lune får tid til at komme med, fordi det ville betyde, at der var for mange mandater til Enhedslisten. Men Europarådet har altså også været der med sine egne øjne og set det. Så der er de fremskridt, men de er ikke gode nok, og de er ikke hurtige nok, og derfor fastholder vi kritikken.

Nu er det jo et faktum, at der er en eksilregering, men hvis man nu skal snakke med alle parter i konflikten - og jeg er sådan set ligeglad med, om det er et uformelt møde, eller om det er et formelt møde - eller hvis nu f.eks. Sakajev, Tjetjeniens udenrigsminister, som bor i London, henvender sig og beder om et møde, og det kan godt være et uformelt møde, vil det så ikke være fornuftigt at tage et møde med en person som Sakajev, for ligesom at konsultere og inddrage og snakke med alle parter i den her konflikt?
     Det ville jeg synes var fornuftigt, og jeg tror da ikke, at udenrigsministeren kan benægte, at den tjetjenske regering valgt i 1997 på trods af alle de mennesker, som russerne siden har myrdet fra den regering, stadig væk er en af parterne i konflikten. Burde man så ikke holde et møde med dem, i og med at man vil snakke med alle parter?

Jeg tror ikke, der er nogen, der ved, hvor meget Sakajev og hans folk dækker i Tjetjenien i dag. Det ved hr. Rune Lund jo heller ikke. Der har været valg derovre siden 1997 - dem har man så ikke være tilfredse med, men det har der jo været - og 1997-regeringen eksisterer altså ikke, og vi anerkender ikke en regering fra et område, der ikke har nogen regering, og som altså er en del af Den Russiske Føderation.
     Vi anerkender, at man får frie og fair valg; det er det, det drejer sig om. Jeg skal ikke deltage i specielle møder. Jeg arbejder igennem Europarådet og EU og holder ikke specielle møder med folk, der påstår at repræsentere nogle, vi ikke ved om de repræsenterer eller ej. Det ved vi jo rent faktisk ikke.

Tak til udenrigsministeren, og så er det hr. Holger K. Nielsen som ordfører i anden runde.

Jeg tror, det var hr. Jan Petersen, der på et tidspunkt sagde, at hvis man spurgte befolkningen uden for det her hus, om de kendte noget til Tjetjenienkonflikten, ville de fleste sige, at den kendte de ikke noget til. Og det er rigtigt nok, og det er jo et meget godt eksempel på, at det her er en glemt krig. Og det er formentlig også derfor, at man oplever det tonefald, som man har oplevet her i Folketingssalen i dag. For det er dog lidt underligt, at ingen har ræsonneret over de forskelle i standard, der er, når Vesten reagerer på forskellige konflikter.
     Antallet af dræbte og fordrevne og undertrykte i Tjetjenien er fuldt på højde med, hvad Saddam Hussein præsterede i Irak. Formentlig er det mere. Det er fuldt på højde og formentlig værre.

     Om Irakkrigen blev man ved med at hævde, at fordi man skulle have en forbryderisk diktator sat på porten, gik man i krig. I forbindelse med Tjetjenienkonflikten gør man ikke noget som helst. Servilitet i forholdet til Putin er svaret på det. Og det er dog alligevel lidt karakteristisk.
     Og når man så hører ministeren og hans arrogance, må jeg sige, at den i den grad emmer af dårlig samvittighed. Det er også et interessant eksempel på, hvad det gør ved folk, når de får høje poster. Da han var i opposition, var han en af de mest aktive i kampen for tjetjenernes rettigheder. Der var ikke grænser for, hvad han dengang ville gøre for at hjælpe tjetjenerne og for at presse russerne. Nu anerkender han hele den magtlogik, som også Putin baserer sit regime på, helt uden forbehold, helt uden diskussion, helt uden spørgsmål. Det er meget interessant, og i hvert fald må man tage det som udtryk for, at en mand siger én ting, når han er i opposition, når han så bliver minister, vender han 180 grader, og det er det, vi har set med den danske udenrigsminister. Det må så blive hans problem, når han skal se sig selv i spejlet. Det skal jeg ikke gå mere ind på her.
     Jeg må lige sige som en korrektion, at jeg faktisk er enig med hr. Lars Barfoed i og bestemt synes, at demokratiet havde det værre før 1989, end det her det nu i Rusland. Men det er jo ikke et argument for noget som helst. Det, der er problemet i Rusland nu, er, at man er på vej tilbage til det niveau, som man havde før 1989. Det er problemet, og det må da give anledning til visse overvejelser også i den danske regering.
     Og det er det, jeg ikke helt forstår, når man tilsyneladende stadig væk ikke vil være med til at give økonomisk støtte til menneskerettighedsorganisationer og til demokratiske bevægelser i Rusland, men gør det i Hviderusland, hvor man siger, at Lukasjenko er en af de sidste diktatorer i Europa, og derfor er det vigtigt, at vi støtter demokratiske bevægelser i Hviderusland, så de ligesom bliver i stand til at sætte sig op imod Lukasjenko. Jeg er fuldstændig enig, det er en rigtig politik.
     Men hvorfor kan man ikke gøre det samme over for Rusland? Er der ikke også behov for at støtte de demokratiske bevægelser, som Putin konsekvent undertrykker i Rusland i øjeblikket gennem sine nye antiterrorlove, gennem sin lovgivning mod ngo'er, gennem sin stramning af magten i forhold til pressen i Rusland? Der er lige så stort behov for, at vi går ind og støtter demokratiske bevægelser i Rusland, som der er det i Hviderusland.
     Jeg vil godt spørge ministeren, om det ikke kunne give anledning til nogle overvejelser omkring Ruslandspolitikken, at man støtter den demokratiske bevægelse?
     Og så endnu en gang om hele Ruslandspolitikken: Det nytter ikke noget, at vi lukker øjnene for den udvikling, der sker i Rusland i de her år - heller ikke selv om Rusland har naturgasreserver, heller ikke selv om Rusland er et vigtigt land i Europa. Vi er nødt til at have blot et minimum af fælles moralske standarder for, hvad det er, vi gør, i forhold til, om der er tale om mindre lande, eller om der er tale om store lande. Det er desværre ikke tilfældet i den her sag.

Tak. Tak til ordføreren. Og så er det hr. Rune Lund som ordfører i anden runde.

Det er jo en meget interessant debat, vi har haft her i dag. Men det, som desværre er meget tydeligt, er, at vi har en række partier - det er alle andre partier end Enhedslisten og SF - som sådan set synes, at vi skal fortsætte med status quo. Vi skal fortsætte med status quo over for Rusland, selv om de siden 1994 har slået mindst 200.000 mennesker ihjel i Tjetjenien.
     Dobbeltstandarderne og dobbeltmoralen bliver jo virkelig udstillet i denne her sammenhæng, for vi har en konflikt i Darfur, hvor den sudanske regering har stået bag et folkedrab. Den internationale fordømmelse er overvældende; den danske udenrigsministers fordømmelse er overvældende; man må gøre det ene, og man må gøre det andet - og det er godt, og det skal gøres nu, og det er fint, at man vil gøre det.
     Men hvor kommer handlingen så, når vi når til Tjetjenien, hvor vi har præcis lige så mange døde som i Darfur? Det er foregået noget langsommere, det har taget fra 1994 til i dag, det er Darfur i slowmotion, men der er døde lige så mange mennesker. Men når det er Rusland, skal fløjlshandskerne tages på.
     Det må være en meget mærkelig fornemmelse for udenrigsministeren at stå her på Folketingets talerstol i dag og mene de ting, han gør, når vi ved, hvad udenrigsministeren mente, dengang udenrigsministeren ikke var udenrigsminister. Jeg vil nu læse et citat op, og så synes jeg, at udenrigsministeren skal prøve at gætte på, hvem det er, der siger det. Jeg læser op:

     Regeringen bør tage initiativ til at få stillet Rusland for Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol for krigsforbrydelser i Tjetjenien. Der er meget massive krænkelser ifølge Human Rights Watchs seneste rapport, og der anbefaler vi så, at den fremsendes til Menneskerettighedsdomstolen med anmodning om, at man tager sagen op, gerne i samarbejde med Europarådslande. Det vil sige, at udenrigsministeren altså får en mulighed for at se, om der er andre af lande, der vil følge Danmark og bringe Rusland for Menneskerettighedsdomstolen, og er der ikke det, ja, så kan Danmark selv tage sagen op og bør selv tage sagen op. Danmark har jo tidligere indbragt Tyrkiet, så vi mener altså, at Danmark skal indbringe Rusland.
     Er det noget, som hr. Rune Lund har skrevet som en tale til i dag, eller er det noget, som andre personer til stede her i Folketingssalen har sagt ved en tidligere lejlighed? Hvad tror udenrigsministeren? Skal jeg afsløre det for udenrigsministeren? Det er udenrigsministeren selv, der har udtalt det her i 2001. Og derfor klinger det også utrolig hult i dag, når udenrigsministeren står på Folketingets talerstol og siger: SF vil dit og dat, og de vil bare snakke og kritisere, og Enhedslisten og Enhedslistens hr. Rune Lund vil også bare være sur og stå nede på sin talerstol og være ukonstruktiv.
     Jeg må sige til udenrigsministeren: Vi står jo bare og siger det, som udenrigsministeren sagde, dengang udenrigsministeren ikke var udenrigsminister. Så på den måde må man jo bare konstatere, at man har ét Tjetjenienstandpunkt, til man får et nyt.
     Men der skal i virkeligheden en helt anden konsekvent politik over for Rusland til. Det er det, der er nødvendigt for at få sagen til at rykke sig. Vi har set, at der ikke er sket noget som helst de seneste mange år. Vi har også set, at kritiske russiske ngo'er lukkes og glasklare demokrater i Rusland bliver forbudt at arbejde. Det er jo noget, der sker hele tiden. Så sent som i lørdags slog politiet brutalt ned på en større demonstration og arresterede flere hundrede personer, og det var en helt fredelig manifestation, som bl.a. krævede et stop for krigen i Tjetjenien.
     Vi kan se, hvordan russerne er fløjtende ligeglade med, hvad der bliver sagt til dem. De lytter ikke, for det har ingen konsekvens. Og det er også derfor, at det forslag til vedtagelse, som SF og Enhedslisten har fremlagt i dag, er et forslag, som ikke bare går ud på snak, ikke bare går ud på, at man skal please Rusland, men som rent faktisk også vil have en konsekvens, hvis der ikke sker noget.
     Det er jo bl.a. derfor, at vi har foreslået, at man skal støtte de demokratiske kræfter, at man skal rejse en sag mod Rusland ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og at man skal arbejde for, at Den Internationale Krigsforbryderdomstol bliver inddraget - og her passer det overhovedet ikke, hvad udenrigsministeren siger om, at vi skulle gå ind og anfægte denne domstols uafhængighed. Både Enhedslisten og SF kender udmærket reglerne for, hvordan tingene foregår i FN og FN's Sikkerhedsråd. Det handler simpelt hen om, at man prøver at arbejde for at skabe et pres
i den retning, man prøver at få det på den politiske dagsorden. Det kan da godt være, at det ikke lykkes, men ved at sige tingene, ved at tale om tingene, ved at rejse diskussionerne, lægger man jo også et politiske pres, vil jeg sige til udenrigsministeren. Og det synes jeg bare er enormt bedrøveligt at udenrigsministeren ikke vil eller ikke ser sig i stand til. Udenrigsministeren taler også meget om terrorisme, og som jeg nævnte i mit indledende indlæg, er det jo også sådan, at når der er begået terrorisme mod tjetjenerne, f.eks. mod de folkevalgte tjetjenere, den tjetjenske regering, som altid har taget afstand fra terrorisme, har det jo også været tyndt med udmeldinger fra den danske regering. F.eks. var der ikke nogen fordømmelse, da Tjetjeniens præsident, Maskhadov, blev myrdet den 8. marts 2005. Til gengæld har vi hørt udenrigsministeren stå og sige, at samarbejdet med det russiske marionetstyre i Tjetjenien, Kadyrovregeringen, bare er helt i orden, og at det er nogle, man skal samarbejde med, for det er jo dem, der er der. Det er nogle mennesker, som er valgt ved et fupvalg med stemmeprocenter, som man så det i Sovjetunionen i sin tid. Så jeg vil bare afsluttende sige: Jeg synes, det er ærgerligt, at vi har et folketingsflertal her, som bare vil snakke, og som ikke vil have, at snakken skal føre nogen steder hen. Der er brug for en langt mere håndfast kritik af Rusland, der er brug for at tage langt flere værktøjer i brug, hvis vi skal stoppe de myrderier, som Rusland står bag hver eneste dag i Tjetjenien - Tjetjenien, som er Europas Darfur.

Tak, tak. Altså, selv om lampen ikke lyser, giver det ikke forlænget taletid. Ønsker udenrigsministeren at kommentere her? Udenrigsministeren.

Jeg bliver så træt så træt, når jeg hører hr. Rune Lund. Og det er derfor, jeg efterhånden har opgivet at svare ham, for jeg stod jo lige og svarede hr. Holger K. Nielsen på spørgsmålet om situationen i 2001 og 2007. Hr. Rune Lund havde stoppet ørerne totalt til, og derfor spilder han Folketingets tid med at gentage det, hr. Holger K. Nielsen sagde, og som hr. Holger K. Nielsen havde fået svar på.

     Situationen i 2001 vedrørende Menneskerettighedsdomstolen var en ganske anden end i 2007, fordi Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg siden 2001 har pådømt en masse sager og dømt Rusland i en masse sager, og der ligger 100 sager tilbage, som de arbejder med. Så hvis jeg nu skulle gøre det, som måske kunne have været fornuftigt
i 2001, ville det være stærkt ufornuftigt i 2007. Men der er jo det med Enhedslisten og SF, at de sidder fast i den samme skure og kan ikke bevæge sig videre. Når hr. Rune Lund så siger, at vi skal gøre meget mere, må jeg altså sige, at de to eneste ting, som hr. Rune Lund og hr. Holger K. Nielsen har foreslået, jo ikke kan bruges. Det står også i Information i dag: Vi skal rejse sagen som en statssag ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det har jeg nu forklaret flere gange, for ellers ville det stoppe alle de sager, hvor konkrete tjetjenere kan få erstatning og har fået erstatning. Så det er jo et rigtig dårligt forslag. Og det andet forslag med ICC har ingen som helst gang på jorden, for Rusland vil jo ikke acceptere det i Sikkerhedsrådet. Det var det eneste, de kom med, hvorimod vi kører konsekvent og fast både bilateralt med Rusland - også med de tilbageskridt, hr. Holger K. Nielsen nævnte - og gennem EU. Det er jo dér, det har zweck. Så skal jeg lige minde om, når nu hr. Holger K. Nielsen siger, at vi ikke hjælper civile organisationer - eller var det hr. Rune Lund, det er jo ét fedt - at vi faktisk har programmer for flygtninge og internt fordrevne i de tre kaukasiske republikker. Vi arbejder faktisk også med civile organisationer i Rusland, altså ikke alene Tjetjenienspørgsmålet. Under det store økonomiske udviklingsprogram på 110 mio. kr., som Udenrigsministeriet gennemfører i Kaliningrad og Pizkov, inddrages også fremme af demokrati gennem etablering af god forvaltningsskik, altså decentralisering og inddragelse af civilsamfundet. Vi støtter Dansk Flygtningehjælp som en af dem, der virkelig er brudt igennem
i området, med 24 mio. kr. Så det er jo simpelt hen bare forkert, hvad der er blevet sagt heroppe. Men det skal ikke drejes til, at vi står og forsvarer, hvad Rusland gør. Nej! Men vi bruger EU, og vi bruger Menneskerettighedsdomstolen til at få stoppet det igennem et retssamfund. Og hvad angår Politkovskaja, havde jeg jo, som jeg sagde
i min tale, ambassadøren i tale og sagde: Den her sag må afklares. Den må gå igennem domstolen, og den må opklares. Så det var heller ikke rigtigt, at vi ikke gjorde noget dér. Men det er jo temmelig håbløst, fordi man har skruet sig fast i ikke at ville høre og ikke ville se og ikke ville lære.

Det er som sædvanlig en meget værdig optræden af udenrigsministeren fra Folketingets talerstol. Men jeg bliver nu nødt til at kommentere nogle af de ting, som bliver sagt. Lad os tage de sager, som så er anmeldt: Hvis vi skal tro på en menneskerettighedsorganisation som Human Rights Watch, er
80 pct. af alle de sager, der er blevet anmeldt, blevet frafaldet igen. Det er da et problem, og der er da en masse sager, som man kunne gribe fat i og tage op. Vi har jo også problemet med, at når der bliver rejst individuelle sager, sker der jo tit det, at de, som har rejst sagen, så bliver myrdet, skudt, forsvinder. Det er jo netop dér, hvor en stat kan rejse en sag, for det er ikke lige så nemt at myrde en stat eller få en stat til at forsvinde. Det er jo derfor, en statsretssag ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol har en helt anden karakter, end når man rejser individuelle sager. Og når man rejser sådan en retssag, sender det jo også et bestemt politisk signal, som også vil lægge et bestemt politisk pres. Jeg må bare konstatere, at udenrigsministeren mener noget andet i den her sag i dag, end han gjorde, da udenrigsministeren ikke var udenrigsminister, og det synes jeg man skal tage til efterretning: at der ikke er noget problem med, hvad SF og Enhedslisten mener i den her sag, for vi har ment det samme hele tiden. Næh, den, der har ændret holdning her, er udenrigsministeren, som nu står og skal forsvare en holdning, som han ikke havde, før han blev udenrigsminister.

Altså, det kan jo ikke nytte noget, må jeg sige til hr. Rune Lund, at man mener, at verden i 2007 er den samme som i 2001. Det kan godt være, det er lettere. Sådan var det let nok, dengang I alle sammen derovre var marxister, for uanset hvad der skete her i verden, kunne I slå op i Marx, og så kunne I finde ud af, hvad I skulle mene. Men den tid er jo forbi.
     Det er jo sådan, at man ikke kan bruge de samme midler i 2007, som man kunne bruge i 2001, hvis det viser sig, at der er kommet en anden situation. Den anden situation er, at Menneskerettighedsdomstolen i Strasbourg er begyndt at fungere. Det er rigtigt, der er frafald, og det er rigtigt, at det går ikke hurtigt nok, men det gælder jo med alle sager
i Europarådets domstol, fordi den er overbebyrdet. En af meningerne med at få nye medlemmer var jo bl.a., at det gav borgerne nye rettigheder og nye muligheder. De bruges altså. Derfor mener jeg, det er en helt anden situation i 2001. Jeg er ikke tilfreds med den russiske straffrihed. Der er for meget, der ikke undersøges. Der er for meget, der ikke afsløres. Der er for mange militærfolk, der ikke kommer for retten. Det har vi også sagt til dem. Det har jeg sagt i mine bilaterale samtaler med russiske udenrigsministre. Det siges også gennem EU, og det siges i Europarådet.

Men det ændrer jo ikke ved, at det, som udenrigsministeren vil gøre, hele tiden vil være efter laveste fællesnævner, fordi udenrigsministeren ikke vil gøre noget, uden at der er en masse andre, der gør det, og så ved vi, hvad der sker. Det er godt nok at gøre ting internationalt og gennem EU f.eks., men vi ved jo også, at det i de fora så bliver efter laveste fællesnævner. Hvis nu Danmark kunne gøre nogle ting selv, kunne Danmark vise en vej.

     Jeg kan ikke forstå, at udenrigsministeren stiller sig op og argumenterer på den måde, som han gør, når der nu kommer nogle konkrete forslag i et forslag til vedtagelse fra SF og Enhedslisten, som f.eks. siger, at man skal give støtte til demokratiske kræfter, herunder menneskerettighedsorganisationen Memorial og Soldatermødrenes Komité - at man skal støtte dem både politisk og økonomisk - og at man skal tage kontakt til repræsentanter for den i 1997 lovligt valgte regering og den slags ting. Det er jo netop initiativer, som man kunne tage i Danmark på egen hånd. Men det er noget, som udenrigsministeren ikke vil, og derfor bliver det i sidste ende udenrigsministeren, der har et problem, fordi udenrigsministeren ikke vil tage de ekstra initiativer, der kunne lægge det ekstra pres på Rusland i dets forhold til Tjetjenien, hvor der er en helt forfærdelig og rædselsfuld konflikt.

Nu agter jeg altså ikke at stå her og føre Enhedslistens udenrigspolitik. Jeg kan også konstatere i dag, at hvis der en skønne dag skulle komme en socialdemokratisk regering, vil den heller ikke føre Enhedslistens udenrigspolitik. Så Enhedslisten er altså temmelig alene i verden. Og det må Enhedslisten så leve med.
     Jeg ønsker at arbejde sammen med EU, det giver meget større indflydelse, og fastholde kritikken af udviklingen i Rusland og de politiske mord og mordene på journalisterne. Det hjælper ikke ret meget, at Danmark gør det alene. Det hjælper ret meget, at Danmark arbejder igennem EU for at få fælles EU-holdning til spørgsmålet.
     De der andre separate indsatser: Jamen der er vi jo i gang med civilsamfundet, vi har et naboskabsprogram, hvor Rusland er involveret, vi arbejder for, at demokrati, demokratiske procedurer og institutioner fastholdes og udvikles i Rusland.
     Det er klart, at det ikke går godt nok i Rusland, men det går betydelig bedre, end det gik førhen. Og det går trods alt også bedre, end vi havde turdet håbe på i 1991, hvor man frygtede et stort sammenbrud i Rusland. Der var jo mange på venstrefløjen her i Folketinget, der var fulde af angst for, hvad der dog skulle ske med Rusland, og det kæmpe sammenbrud
i Rusland, man forudså fra venstrefløjens side, da man fik demokrati i Rusland.

Ja, hvor det sidste skulle komme fra, vil jeg da egentlig godt vide, men det kan vi jo vende tilbage til sidenhen, for det er da det værste sludder, jeg har hørt længe.
     Det, jeg vil spørge om, er den økonomiske støtte til demokratiske kræfter. Jo, der bliver givet noget støtte i naboskabsprogrammerne til god forvaltningsskik og den slags. Men det, vi tænker på, er jo støtte til demokratiske oppositionsbevægelser mod Putin, lige så vel som man støtter bevægelser i Hviderusland, og det er menneskerettighedsbevægelser som Memorial og Soldatermødrenes Komité, som vi nævner som eksempel. Jeg vil godt spørge ministeren, om regeringen vil overveje at give økonomisk støtte til den form for bevægelser - bevægelser, der arbejder for demokrati og menneskerettigheder i Rusland, og som ikke nødvendigvis har Putins støtte.

Jeg er nødt til at hjælpe hr. Holger K. Nielsen med hans historiske hukommelse. Det er muligt, at hr. Holger K. Nielsen så ikke har begået den fejl, men det var der så ret mange andre på venstrefløjen, der gjorde. Jeg husker under Gorbatjov, hvordan vi fik at vide, at vi ikke måtte gøre noget som helst for at støtte balternes frihedskamp, for det ville blive helt forfærdeligt, hvis Gorbatjov faldt. Men Gorbatjov var altså kommunistpartiet, det var ikke demokrati. Det er historieforsnævring af fuldstændig uhørte dimensioner, der finder sted hos hr. Holger K. Nielsen i dag, og det er lidt trist, for venstrefløjen tog fejl, og så stå dog ved, at
I tog fejl. Om menneskerettighedsbevægelser: Vi har kontakt. Vi har kontakt med forskellige menneskerettighedsgrupper i Rusland, og det vil vi blive ved med at have. Men de støtteprogrammer, vi har, drejer sig altså om strukturelle programmer for at få demokratiet til at bide sig fast med demokratiske strukturer og institutioner. Der tror jeg, at det, det drejer sig om, er at sikre, at demokratiet med retssikkerhedssamfundet, retssamfundet, ytringsfriheden osv. bliver knæsat. Det er retssamfundet, der vil være det, der skal trække, og det er decentraliseringen, der skal trække. Så i forbindelse med flygtningehjælpen giver vi jo nede
i Kaukasus konkret støtte, således at Dansk Flygtningehjælp virkelig kan fungere dernede. Hr. Holger K. Nielsen får ikke Danmark til at gå ind og være aktiv indenrigspolitisk spiller i et andet land. Det er altså et medlem af Europarådet, og vi er ikke aktive indenrigspolitiske spillere, og det vil hr. Holger K. Nielsen jo heller ikke kunne være. Det er man ikke. Et andet land er heller ikke aktiv indenrigspolitisk spiller i Danmark. Det var jo det, hr. Holger K. Nielsen bad om.

Jo da, i Hviderusland, helt bevidst, hvor man siger, at der skal man ind. Der er diktatur og en diktator, Lukasjenko. Man går ind og støtter de bevægelser, som han undertrykker. Jeg synes, det er en fuldstændig rigtig politik. Man skulle have gjort det i Irak også i øvrigt over for Saddam Hussein i stedet for at gå i krig. Så kunne man have opnået langt mere på kortere tid.

     Det, jeg siger, er, at man fuldstændig underkender de demokratiske tilbageskridt, som sker i Rusland. Rusland er ved at udvikle sig til et diktatur! Og derfor er man nødt til også at gå ind og støtte de bevægelser, som modarbejder den udvikling. Det er det, jeg godt vil have regeringen til at anerkende: at man ligesom revurderer sin Ruslandspolitik og ikke bare falder på halen for Putin, fordi han har gasreserver, fordi det er en stor økonomi, fordi det er en stor politisk magt. Man skal ligesom have nogle rene standarder for, hvad man støtter rundtomkring i verden, og det tilsiger, at man går ind og støtter demokratiske bevægelser i Rusland.

Der er den forskel på Hviderusland og Rusland, at Hviderusland ikke er medlem af Europarådet. Det er Rusland altså. Det var Europarådets medlemslande, jeg talte om.
     Men hr. Holger K. Nielsen må ikke trække den derover og få det til at fremstå, som om at vi forsvarer alt, hvad der foregår i Rusland. Det gør vi bestemt ikke. Vi forsvarer ikke den udvikling, der har været på medieområdet. Vi forsvarer heller ikke den straffrihed, som altså stadig væk ser ud til
i for høj grad at præge behandlingen af de overgreb, militæret har begået i Kaukasus. Det forsvarer vi ikke. Så den her debat kunne have været konstruktiv og ordentlig, hvis hr. Holger K. Nielsen og hr. Rune Lund havde kørt på et ordentligt spor, men det gjorde de ikke. Vi er da bekymrede over situationen i Tjetjenien, vi er da bekymrede over situationen i Rusland. Men hr. Holger K. Nielsen og hr. Rune Lund vil stille det op, som om at vi, som går ind for den her vedtagelse, forsvarer alt - det er jo ikke rigtigt, vi er bekymrede over den udvikling - og at de, som går imod vores vedtagelse, står for alle de rigtige ting. Det er jo heller ikke rigtigt. De er kun kommet med to forslag, som er ubrugelige. Vi kunne have haft en meget konstruktiv debat, hvis ikke hr. Holger K. Nielsen og hr. Rune Lund ville have kørt den ned til en konfrontationsdebat, for det danske Folketing kunne have ført en konstruktiv debat. Det beklager jeg meget, det ville jeg meget gerne have været rede til, men forslagene fra SF og Enhedslisten er ubrugelige, og tonen har været fuldstændig umulig at have med at gøre. Vi fastholder presset på Rusland. Vi vil fastholde presset, således at demokratiet får mulighed for at folde sig ud. Jeg konstaterer bare, at det er bedre, end det var, men det skal blive bedre, end det er. Vi konstaterer også, at det ikke er godt nok i Tjetjenien. Vi er enige med Europarådet i den vurdering, vi er enige med de eksperter, der har udtalt sig om det, og det påtaler vi over for Rusland. Ved Politkovskajamordet var jeg med det samme på sagen og sagde: Dette må for Ruslands retssikkerheds egen skyld opklares. Det tror jeg faktisk er en direkte indsats. Og det er lidt ærgerligt, at det, der kunne have været blevet en konstruktiv debat, blev en så primitiv debat. Det skal jeg beklage, for det kunne altså have været en spændende og konstruktiv debat, og det er jeg glad for at de fem partier har bidraget til.

Hermed sluttede forhandlingen.

Den fg. formand ():
Som tidligere meddelt vil afstemningen om de forslag til vedtagelse, der er blevet fremsat, blive foretaget i mødet i morgen.