Den næste sag på dagsordenen var:
9) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 85:
Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af vejbenyttelsesafgift (roadpricing) for lastbiler. Af Klaus Hækkerup (S) m.fl. (Fremsat 6/2 2007).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Socialdemokratiet har fremsat forslag om at indføre en vejbenyttelsesafgift for lastbiler over 12 t, og provenuet skal anvendes til en generel omlægning af bilafgifterne. Baggrunden for forslaget er ifølge forslagsstillerne, at Tyskland har en kilometerbestemt afgift på tunge køretøjer, og tysk vognmandskørsel i Danmark er derfor i forslagsstillernes øjne mildt beskattet i forhold til dansk vognmandskørsel i Tyskland.
     Det fremføres, at der ved at indføre en tilsvarende dansk afgift kan rettes op på den aktuelle skævhed mellem de to lande, og samtidig vil det styrke brugen af transport på jernbane. Forslagsstillerne henviser til, at en omlægning af bilafgifterne er en del af regeringsgrundlaget.
     Lad mig indlede med at definere nogle begreber, som jeg senere kan vende tilbage til.
     En afgift baseret på retten til at bruge vejnettet i et bestemt tidsrum - f.eks. i 1 år - kaldes ofte en vejbenyttelsesafgift. Den type afgifter har vi for tunge køretøjer i Danmark. I Tyskland eksisterer en afgift, også kaldet en Maut, der er baseret på det faktiske antal kørte kilometer. Den type afgifter kaldes ofte for vejafgifter. Jeg forstår på forslagsstillerne, at det er sådan en vejafgift, der ønskes indført i Danmark.

     Først må jeg gentage, at kørsel med tunge køretøjer allerede er beskattet i Danmark. Biler på 12 t eller derover skal købe vejbeviser, de såkaldte eurovignetter, der giver betaleren ret til at bruge det danske vejnet i en specificeret periode. Det gælder både danske og udenlandske køretøjer. Da afgiften er etableret i et samarbejde med Beneluxlandene og Sverige, giver den samtidig den danske chauffør ret til at køre i disse lande, og omvendt kører de andre landes chauffører i Danmark, når de har betalt i hjemlandet.
     Den danske vejbenyttelsesafgift fungerer meget effektivt, og i 2005 var provenuet 456 mio. kr., og omkostningerne til systemet var ganske begrænset. Desuden har systemet kørt i en del år og er dermed en velfungerende regulering for Danmark.
     Skal der omvendt indføres en vejafgift, der baserer sig på antallet af kørte kilometer, er man nødt til at overveje, om en ny afgift vil være lige så velfungerende. Det er Skatteministeriets vurdering, at udgifterne til etablering og drift af systemet sandsynligvis vil kunne blive store set i forhold til et tilvejebragt provenu. Det skyldes, at der skal udvikles og etableres et helt nyt teknisk system, der består af både centralt udstyr og elektroniske enheder i hver enkelt lastbil. Desuden er opgaven forbundet med omkostninger til kontrol.
     Det vil samtidig være vigtigt at huske på, at meromkostninger ved systemet skal afholdes af nogen. I første omgang vil afgiften skulle pålægges transportørerne, men vil
i sidste ende blive væltet over på forbrugerne. Forslagsstillerne begrunder vejafgiften med, at der eksisterer en skævhed mellem afgiftsniveauet i Danmark og Tyskland. Det fremføres, at danske vognmænds kørsel i Tyskland beskattes hårdt på grund af den høje vejafgift, den såkaldte Maut. Tysk kørsel i Danmark er omvendt mildt beskattet på grund af den lavere danske vejbenyttelsesafgift. Jeg mener ikke, at man sådan kan sammenligne de to systemer. Som jeg nævnte i indledningen, er det netop meget forskellige strukturer. Samtidig kan man ikke isoleret se på danske og tyske vognmænd. Systemerne overholder EU's krav om ikke at diskriminere på tværs af nationalitet. En vognmand fra Danmark, der kører sydpå, ville skulle betale i både Danmark og Tyskland, og det er helt uafhængigt af, hvilket nationalitetsmærke lastbilen har. Der er derfor ikke nogen begrundelse for at sætte afgiftsniveauerne ens, og som omtalt vil det desuden medføre, at meromkostningerne ved transport pålægges forbrugerne. Det mener jeg ikke ville være en god idé. Forslagsstillerne fremfører også, at andre lande har eller planlægger at indføre kilometerbaserede vejafgifter. Dertil skal siges, at regeringen følger udgiften nøje. Ved andre landes indførelse af de nye systemer har det vist sig, at nye problemstillinger rejser sig. En teknisk udfordring vil således være, hvordan man sikrer, at alle køretøjer udstyres med elektroniske enheder, der er nødvendige for, at systemet fungerer. Udenlandske vognmænd, der kun kører en enkelt tur igennem Danmark og derfor ikke har installeret en elektronisk enhed, skal kunne tilbydes en løsning af de danske myndigheder. I f.eks. Tyskland har det været meget omkostningskrævende at løse det problem. Forslaget nævner også et nyt EU-direktiv, der muliggør indførelsen af vejafgifter og sænker grænsen for, hvilke køretøjer der skal omfattes. Der er det altså vigtigt for mig at understrege, at direktivet giver mulighed for, men ikke noget pålæg om at indføre kørselsbaserede vejafgifter. Hvis man skulle gøre det, stilles der trods alt nogle krav til, hvordan afgiften skal konstrueres, så nationale systemer ikke virker forvridende i forhold til hinanden. Et argument for en ny vejafgift er tilsyneladende, at den efter forslagsstillerens vurdering vil fremme brug af transport på jernbane, da vejtransport gøres relativt dyrere. Andelen af godstransport med jernbane er i dag meget lille, og det er næppe klart, at en vejafgift nødvendigvis vil overflytte gods til bane uden at være uforholdsmæssig dyr og omkostningskrævende. Det vil kræve en nærmere forundersøgelse af trafikmønstrene, hvis man på et tidspunkt skulle overveje at indføre en sådan vejafgift. De argumenter, jeg har nævnt her, gør, at jeg ikke ser behov for, at der indføres en ny vejafgift baseret på kørte kilometer, som det foreslås. Regeringen kan ikke støtte forslaget.

Tak til ministeren. Der er et enkelt spørgsmål fra hr. Klaus Hækkerup, værsgo.

Jeg synes, at ministeren også nåede rundt om nogle af de ting, der var lidt uklare i forslaget, og det er de, fordi vi jo som opposition ikke har det kæmpe administrationsapparat bag os, der gør, at vi kan vende hver en sten i den her sag, selv om vi har været meget omkring.

Men det undrer mig alligevel, at ministeren kan stå her og sige, at der skal indføres et helt nyt system i Danmark.

     Mit spørgsmål er: Er det ikke ministeren bekendt, at de jo har et system i Tyskland, som man eventuelt kunne overveje at købe sig ind på, at de i Tjekkiet har været i udbud med henblik på at indhente tilbud på et system og åbenbart er ved at vælge et andet system end det tyske? Så der er altså et marked, og der er også en markedspris. Jeg kender den ikke i dag, men det var noget af det, man kunne få undersøgt. Jeg vil bare spørge: Er ministeren slet ikke bekendt med, at der foregår den slags, når han står og siger: Det er et nyt system, det bryder vi os ikke om, det vil vi ikke have?

Jo, netop fordi vi har været inde og undersøge det. Og jeg takker i øvrigt for, at hr. Klaus Hækkerup nærmest fremførte det, som om man som minister altid er bedre forberedt og bedre klædt på i forhold til argumenterne, end man er som oppositionspolitiker. Jeg kan give hr. Klaus Hækkerup ret i, at man tit og ofte som minister er bedre forberedt.
     Men netop fordi vi har været inde og kigge på det her, er det jo sådan, at vi har undersøgt, hvad konsekvenserne af indførelsen har været. Det har været meget, meget blandede og
i nogle tilfælde absolut ikke særlig gode og efterlevelsesværdige systemer - også med store omkostninger - der skulle indføres i de forskellige lande. Og derfor er jeg skeptisk over for indførelsen af et helt nyt system, også selv om det er et helt nyt system, som er prøvet et andet sted. Jeg tror på, at det set i forhold til danske vilkår vil være et nyt system, som jeg ikke er tilhænger af.

Jeg vil bare sige, at hvis jeg havde et lige så stort apparat bag mig, som ministeren har, ville jeg kunne møde mindst lige så godt forberedt som ministeren til de her debatter.
     Jeg lagde mærke til, at ministeren sagde, at det jo også vil koste noget at kontrollere systemet. Det er rigtigt; ethvert system kræver en kontrol. Og jeg ved godt, at regeringen er imod kontrol og afgifter, også kontrol af, at udenlandske vognmænd betaler de afgifter, de egentlig bør, i Danmark. Hvis ministeren er i tvivl, kan han jo læse Børsen fra i tirsdags, hvor der lige præcis er en klage fra de danske vognmænd over den kontrol, som Told og Skat gennemfører af, om udenlandske vognmænd nu også betaler den afgift, de skal, i Danmark; det kommer klart til udtryk her.
     Jeg vil spørge ministeren: Var det egentlig ikke mere relevant, og ville det ikke fremme konkurrenceevnen, hvis man også effektivt sørgede for - som med det her system, der er foreslået - at udenlandske vognmænd kom til at betale i Danmark i stedet for at være free riders, hvad der åbenbart er regeringens måske ikke grundholdning, men så den holdning, der kommer frem i praksis, når vi taler kontrol på skatteområdet?

Jeg vil gerne understrege, at systemet i dag allerede er baseret på, at udenlandske lastbiler skal betale afgift i Danmark. Og derfor har vi allerede en model i dag, som gør, at man, hvis man skal overholde reglerne, betaler afgift for vejbenyttelse i Danmark.
     Derfor vil det være et system, som naturligvis, hvis man vil undgå al form for omgåelse, kræver meget kontrol, men det vil et nyt system også gøre. Og derfor tror jeg ikke, at man på det område vil se nogen forskel fra det eksisterende velprøvede, omkostningslette system og så til et andet og, frygter jeg, meget mere omkostningstungt system.

Jeg synes, det er glædeligt at høre, at skatteministeren altid forbereder sig, det synes jeg er dejligt. Og så må en del af forberedelserne jo også have været at se på, hvem det er, der så slider på det danske vejnet. Med al den forberedelse, ministeren har haft, er ministeren så enig i det, der står i beslutningsforslaget, nemlig at det i virkeligheden er lastbilerne, der slider på de danske veje - ikke personbilerne, men lastbilerne? Kan ministeren bekræfte det, eller er ministeren uenig i det?

Jeg tror, det ville kræve en vis letsindig omgang med sandheden, hvis man prøvede at benægte, at tungere biler slider mere på vejen end lette biler. Det ville i hvert fald være et klart signal om, at man ikke havde forberedt sig særlig meget, hvis man kom med den påstand. Så jeg skal straks sige: Ja, jo tungere en bil er, jo mere slider den på vejnettet.
     Men det må også være sådan, håber jeg, at forslagsstillerne har indset, at en øget afgift på vejbenyttelse for at få presset gods over på jernbanen vil komme til at betyde, at der vil være en fordyrelse af godstrafikken, for hvis ikke der er en fordyrelse, vil man ikke få nogen overflytning til jernbanen i forhold til den benyttelse, der er i dag, og det betyder, at man får en dyrere godstransport i Danmark.

     Det mener jeg f.eks. vil være med til at gøre varerne dyrere, og jeg mener, at der i sidste ende kun vil være forbrugerne til at betale regningen, og det er jeg ikke tilhænger af. Altså, jeg er ikke tilhænger af, at de skal have en større regning. Det er fakta, at de kommer til at betale den, men jeg er ikke tilhænger af, at de skal have en større regning.

Tak til skatteministeren. Så går vi over til ordførerne, og det er først hr. Jacob Jensen.

Det er næppe nogen overraskelse for de tilstedeværende, at Venstre ikke kan støtte det forslag, som ligger her, og det kan vi ikke af en række årsager. Vi vil ikke som i Socialdemokraternes regeringstid indføre en ny skat og en ny afgift cirka en gang om måneden, som tilfældet var.
     Det er egentlig også lidt overraskende, at Socialdemokraterne kan fremsætte sådan et forslag, for jeg havde egentlig forstået det sådan, at Socialdemokraterne havde tilsluttet sig skattestoppet. Men jeg kan så forstå her på den seneste tids debat, at det - i hvert fald for visse fremtrædende socialdemokratiske folketingsmedlemmers og borgmestres vedkommende - kun var et taktisk spil, og så kan jeg bare sige, at taktikken må have fejlet i den her sammenhæng.
     Erhvervslivet skal tjene de penge, som skal bruges for at udvikle vores velfærdssamfund. Det skal ske igennem incitamenter og konkurrencedygtighed, ikke igennem flere afgifter.
     Jeg mangler også at høre fra Socialdemokraterne, hvordan man vil undgå en konkurrencemæssig forvridning ikke alene mellem Danmark og udlandet, men også mellem - kan man sige - det bynære samfund og provinsen, hvis man indfører en sådan kilometerafgift, som der lægges op til her. For man kan jo forestille sig, at transporterne simpelt hen er længere, når man opererer i de mere tyndt befolkede områder i forhold til det bynære samfund, og det betyder alt andet lige, at konkurrencen og dermed afgiften vil blive pålagt skævt i forhold til, hvor man opererer.
     I Venstre vil vi være med til at skabe fremgang også i provinsen, og vi vil ikke pålægge de tyndtbefolkede områder en afgift og dermed en konkurrenceulempe. Derudover mangler jeg også at høre fra Socialdemokraterne, om man har forholdt sig til de erfaringer, som man har gjort sig i Tyskland, hvor man jo har indført den her Maut, for som jeg har forstået det, og som jeg også kunne forstå på skatteministeren, er der jo en del, for ikke at sige en pænt stor del, af det provenu, som man får ind ved den her Maut, som går til administration. Jeg har ladet mig fortælle, at det er omkring 25 pct., men det kan vi måske få uddybet lidt senere. Endelig viser analyser fra bl.a. COWI og det tyske TransCare jo også, at en sådan kilometerafgift, som der lægges op til her, faktisk ikke virker efter hensigten, for det er jo sådan, at lastbiler og erhvervstransporter allerede kører så rationelt som muligt. Vi forventer jo ikke, at man kaster sig ud i myldretiden, medmindre det er strengt nødvendigt, at man skal nå et bestemt mål eller måske skal følge en stram køreplan. Så derfor vil det efter vores opfattelse være en skatteskrue uden en reel effekt. Men det er selvfølgelig dejligt at kunne genkende Socialdemokraterne igen, dvs. flere skatter og afgifter på erhvervslivet, der jo som bekendt i sidste ende vil ende hos forbrugerne uden nogen samfundsmæssig effekt. Det vil vi i Venstre naturligvis ikke være med til og slet ikke, når det oven i købet er med til at skævvride konkurrencen mellem by og land. Erhvervslivet skal vi passe på, vi skal ikke brandskatte det. Vi kan derfor ikke støtte forslaget, som det ligger her.

Tak til ordføreren. Og så har hr. Klaus Hækkerup bedt om en kort bemærkning. Værsgo.

Mit spørgsmål er afledt af Venstres sædvanlige og, synes jeg, også lidt tungen ud ad vinduet-argumentation om, at da Socialdemokraterne sad i regering, blev afgifterne sat op en gang om måneden. Hvor mange gange blev afgifterne sat ned, da Socialdemokraterne sad i regering? Er det ikke relevant at snakke om, hvis man skal lave en ordentlig og rimelig politisk debat? Er det ikke også relevant at spørge om, hvad provenuet egentlig var, ved at de blev sat op, og hvad provenuet, tabet, egentlig var, ved at afgifterne blev sat ned? Er det ikke det, der er det centrale?
     Så kan jeg sige, at af de omfattende svar, jeg har fået fra Statsministeriet, fremgik det jo, at den samlede provenuvirkning var stort set neutral, så godt som man nu kan gøre det op ud fra de tal, som Statsministeriet har sendt over.

     Jeg vil godt spørge om en anden ting, og det er det med administrationen. Gør det slet ikke indtryk på Venstre? Det gjorde det jo desværre ikke på skatteministeren. Ifølge statistikken hos Skatteministeriet blev der i de første 11 måneder af 2006 indbetalt 265 mio. kr. i vejafgift, og for den samme periode året før var tallet 397 mio. kr. Er det tegn på, at der er en effektiv kontrol, når vi samtidig ved, at transportarbejdet er steget?

Jeg synes, at det centrale, som vi skal diskutere, er det forslag, som ligger her. Når man giver en skatteskrue til en socialdemokrat, er det lidt som at give en is til en lille dreng og så sige til ham, at han ikke må spise den. Det er synd for både socialdemokraten og for drengen. Og det er i øvrigt også synd for de forbrugere, som i sidste ende kommer til at mærke den skatteskrue, som vi jo alle sammen godt ved
i sidste ende kommer til at blive skruet på. Med hensyn til administrationen: Jeg kan forholde mig til de erfaringer, som vi har hørt om, og det synes jeg faktisk er meget relevant, når vi også får nogle fine bemærkninger til forslaget her, som henviser til den tyske model. Jeg synes, det er relevant nok - og vi kan jo så komme tilbage til det mere præcise overslag - at kigge på de erfaringer, som de har haft. Jeg synes bare, det er en stor del af det her beløb, man i givet fald vil opkræve, som går til noget, som ingen af os har noget som helst ud af - altså
25 pct., sådan som jeg har fået oplyst det. Det synes jeg ikke er specielt hensigtsmæssigt, og derfor kan vi som sagt ikke støtte det.

Ja, ja, overraskelsernes tid er jo ikke forbi endnu, men det kan ske, at hr. Jacob Jensen vil sætte sig ordentligt ind i forslaget.
     Når hr. Jacob Jensen står her og snakker om, at det her er en skatteskrue uden ende, og at de fæle Socialdemokrater sidder der og puger penge sammen til kassen, vil jeg godt sige: Skudt forbi. Med det kæmpe overskud, som ikke engang regeringen kan forklare at der er i dag, er der jo ikke behov for at kræve flere penge op. Det, som det her forslag tilsigter, er en omlægning af afgifterne, og det merprovenu, der kommer ind, skal bruges til at nedsætte afgiften andre steder. Det er noget, hverken Socialdemokratiet eller regeringen eller Folketinget eller andre på den måde skal sidde og tjene fedt på.
     Jeg vil godt spørge: Er det virkelig regeringens politik, at man ikke vil være med til at lave en miljøvenlig omlægning af afgifterne; at man ikke vil sænke afgifterne for de biler, der er miljørigtige, som kører mange flere kilometer end gennemsnittet pr. liter benzin, og som er sikkerhedsmæssigt godt indrettet? Er det virkelig Venstres politik, at man ikke vil være med til det?

Nu er det sådan, at vores økonomiske politik baserer sig på et skattestop. Og jeg kan godt forstå, at det er lidt svært for den socialdemokratiske ordfører at forholde sig til det, for der er jo lidt divergerende opfattelser af, hvorvidt man egentlig støtter det eller ej. Men det er sådan med et skattestop, at der kan man ikke sætte en afgift i vejret, uden at det er tvingende nødvendigt. Og der mener vi faktisk ikke, at det er tvingende nødvendigt, når vi oven i købet kan se i undersøgelser fra COWI og Tyskland, at der faktisk ikke er en reel effekt.
     Og tilmed at påstå, at det har en miljømæssig konsekvens
- jamen altså, lastbilerne kører jo, uanset om der kommer en afgift eller ej. Det er bare et spørgsmål om, hvor dyr den transport bliver. Og det kan godt være, at de så kommer til at køre på nogle andre tidspunkter - det kunne man jo selvfølgelig håbe - men det er ikke det, som de her undersøgelser viser. De viser jo, at man kører så hensigtsmæssigt og så rationelt, som man nu kan, allerede i dag. Jeg kunne da ikke forestille mig, at der var nogen transportchauffører eller erhvervsdrivende, som kørte i myldretiden, hvis ikke det var strengt nødvendigt eller der var en grund til det. Derfor vil det ikke have den effekt, som der egentlig eftersøges her, og derfor kan vi ikke støtte det, som det ligger.

Jeg bemærkede, at Venstres ordfører ikke tog ordet miljø i sin mund på noget tidspunkt, men Venstres ordfører snakkede om tvingende nødvendighed. Er den klimadebat og den opmærksomhed, vi har fået på klimaet, ikke noget, der kunne svinge Venstres ordfører op til bare en lillebitte smule at snakke om nødvendighed?
     Det her forslag er jo præcis en miljønødvendighed, som gør, at vi må gå i den retning på en eller anden måde. Er det Venstre fuldstændig fjernt at tage klimadebatten alvorligt?

Nej, selvfølgelig er det ikke det. Altså, klimadebatten er alvorlig, og den er på dagsordenen. Og det er jo i allerhøjeste grad en dagsorden, som regeringen har været med til at sætte her på det seneste.
     Jeg vil også godt sige til hr. Poul Henrik Hedeboe, at vi jo også må forholde os til de effekter, som der kommer ud af det her. Altså, jeg har endnu ikke set, at den afgift, som man vil pålægge det transporterhverv, som der her er tale om, skulle have den effekt, som hr. Poul Henrik Hedeboe påstår den vil have.
     Transporterne skal jo foregå. Så kan man sige: Jamen det bliver væltet over på noget jernbanetransport. Det kunne man da overveje, men jeg tror bare ikke på, at det vil ske. Jeg tror på, at vi vil se, at de her transporter vil blive fordyret, og der er kun ét sted, den pris skal betales, og det er hos de forbrugere, som skal forbruge de varer, som bliver transporteret.

     Jeg tror stadig væk ikke på, at man vil kunne få den adfærdsregulering, altså at man kan få nogle lastbiler til at køre uden for myldretiden, mere end vi allerede oplever i dag
- det kan vi jo se af de undersøgelser, som COWI og TransCare har foretaget. Så derfor er jeg altså noget betænkelig ved at give den her skatteskrue, vel at mærke en skatteskrue, som påvirker erhvervslivet, og hvor det påhviler erhvervslivet at give lettelsen et andet sted. Det er ikke vores kop te.

Vi ved med stor sikkerhed, at godstransport er noget, der vil stige. Vi kan med meget stor sikkerhed sige - for det har vi erfaret - at det er det miljøområde eller det klimaområde, som er mest ustyrligt. Og vi ved også, at når gods skal flyttes, er det et spørgsmål om at prioritere den, skal vi sige trafikform, som skal flyttes, og som er mest miljøvenlig, hvis vi vil tage ordet miljø i vores mund. Og det her kan jo flyttes over til godsbanen, det er det, der er hensigten i det. Er Venstre ikke enig i det?

Danmark er på mange områder et stort land, men geografisk er vi altså ikke et specielt stort land. Det betyder, at når man skal transportere gods fra den ene ende af landet til den anden og man forsøger at gøre det via jernbanen, kan det rationelt set ikke betale sig - det har vi også set af de mængder, der skal flyttes. Og det skal under alle omstændigheder lastes til en lastbil igen. Så hvis man tænker sådan samfundsøkonomisk, herunder på de miljøkonsekvenser, det måtte have, har det altså ikke stor betydning. Det har en betydning, hvis vi taler internationale transporter, men det er jo en helt anden diskussion. Det er jo ikke det, der er tale om her.

Tak til ordføreren, og næste ordfører er hr. Mikkel Dencker.

Jeg skal ikke bruge Tingets tid på at gennemgå forslaget i detaljer, det synes jeg at ministeren og Venstres ordfører har været så dygtige til. Men jeg skal i hvert fald til at begynde med løfte sløret for, at Dansk Folkeparti ikke støtter det her beslutningsforslag.
     Det er der flere grunde til. Den første af grundene, jeg vil komme ind på, er vores rent principielle modstand mod fænomenet vejbenyttelsesafgifter eller roadpricing, som Socialdemokraterne foreslår her. Roadpricing går jo ud på, at man via GPS-teknologi, altså via satellitter, skal overvåge, hvor bilerne kører henne, og derudfra beregne, hvad der skal betales i afgift.
     Vi bryder os ikke om det her element af overvågning, og jeg frygter også, at hvis man først indfører det for lastbiler, så er vejen hen til, at man også gør det for almindelige personbiler, ikke ret lang. Så alene af den grund er vi modstandere af beslutningsforslaget.
     Jeg må også sige, at det egentlig ikke er overraskende, at Socialdemokraterne har været lidt i det kreative hjørne og har opfundet en ny afgift, som man vil pålægge danskerne. Det er jo Socialdemokratiets sande ansigt, at man er kreativ på det her område, og at man ønsker at beskatte i vidt muligt omfang.
     Forslagsstillerne skriver i beslutningsforslaget, at man drager omsorg for skattestoppet, i og med at man vil kanalisere pengene tilbage på et tidspunkt, i form af at man vil lempe afgiften på anden form for kørsel, nemlig personbilerne, som jeg opfatter det. Men jeg opfatter også Socialdemokratiets omsorg for skattestoppet som en hul omgang, en falsk omgang, for facaden krakelerede jo i den her uge, i og med at den tidligere politiske ordfører, fru Bundsgaard, gik til bekendelse og sagde, at skattestoppet bare var noget, man tilsluttede sig af taktiske grunde, og så vil man vende tilbage til tidligere tiders skattepolitik, når man har fået magten igen.
     Det var jo noget, mange borgmestre også bekræftede. Så det er altså bare et forsøg på at snyde vælgerne, sådan at de stemmer på Socialdemokratiet. Og når så fru Helle Thorning-Schmidt har indtaget statsministerkontoret, springer ulven ud af fåreklæderne igen, og så får den hele armen med nye skatter og afgifter.
     Jeg synes, det er en skræmmende tanke, men det er rart at få bekræftet billedet af Socialdemokratiet.
     Jeg skal sige, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte det her beslutningsforslag.

Jeg vil da godt høre, hvad Dansk Folkepartis holdning så er til det nye satellitovervågningssystem Galileo, som vi jo havde en meget grundig gennemgang af i Trafikudvalget for små
14 dage siden, og hvor Europaudvalget, formoder jeg, har tiltrådt den indstilling, vi kom med fra Trafikudvalget.

     Det er jo nemlig sådan, at man med Galileo kan overvåge ganske nøje, hvad der sker i medlemslandene. Det er et nyt satellitovervågningssystem, som EU har igangsat, og som de bl.a. samarbejder med Kina om. Og en af de diskussioner, man har, er netop, hvordan man kan blokere i systemet, sådan at der er områder, som man ikke samler oplysninger ind fra,
f.eks. fra militære områder, så man stadig væk, om jeg så må sige, kan holde skjult, hvad der sker der. Men det er altså et meget, meget tæt overvågningssystem
i forvejen. Og jeg skal bare høre: Betyder det, som Dansk Folkepartis ordfører sagde her, at Dansk Folkeparti vil stemme imod indførelsen af Galileo?

Nu er jeg ikke medlem af de to udvalg i Folketinget, som hr. Hækkerup refererer til, og har derfor heller ikke deltaget i de gennemgange, som hr. Hækkerup også refererer til. Så jeg synes, at hr. Hækkerup først og fremmest skal tage den diskussion med vores ordfører på området - jeg tror nok, det er hr. Walter Christophersen - som har deltaget i den gennemgang, der bliver refereret til.

Hr. Klaus Hækkerup for den anden korte bemærkning.

Nu troede jeg, det var sådan, at Dansk Folkeparti på overvågningsområdet havde den samme holdning, hvad enten det var i Trafikudvalget eller i Skatteudvalget eller i Europaudvalget, men det forstår jeg at man altså ikke har.
     Men så vil jeg godt vende tilbage til det med skattestoppet.
     I regeringsgrundlaget står der, og det er jo på side 25, om omlægning af bilbeskatningen, at »regeringen vil nedsætte et udvalg, som skal undersøge mulighederne for over en længere årrække at foretage en provenuneutral og miljøfremmende omlægning af den samlede bilbeskatning.« Det er jo præcis det forslag, vi også har lagt frem her. Vores forslag er ikke mere skatteskrue eller mindre skatteskrue end det, der står i regeringsgrundlaget, og jeg skal bare spørge Dansk Folkepartis ordfører, der jo nu igen svang sig op til en stor debat om brugen af skatteskruen, om det betyder, at Dansk Folkeparti vil stemme imod ethvert forslag, der kommer fra regeringen i henhold til regeringsgrundlaget på side 25 om omlægning af bilafgifterne.

Nu ved jeg godt, at Dansk Folkepartis indflydelse kunne give anledning til at tro, at Dansk Folkeparti var med i regeringen; det kunne man tro, hvis man ikke fulgte så meget med i politik. Men det er vi altså ikke, så derfor kan jeg ikke stå inde for, hvad regeringen har valgt at skrive i sit regeringsgrundlag. Men jeg må jo tage stilling til det beslutningsforslag, der kommer her, og der vil man så indføre en afgift, hvor provenuet skal bruges på et tidspunkt længere ude i fremtiden, og det er ikke at overholde skattestoppet.

Betyder det sidste svar fra hr. Mikkel Dencker så, at hvis man ændrede noget i beslutningsforslaget og sagde, at det så skal indføres, i det øjeblik man f.eks. lægger registreringsafgiften på almindelige personbiler om, altså bruger provenuet derfra, så er hr. Mikkel Dencker sådan set indstillet på at støtte beslutningsforslaget? For det var det, der lå i det sidste svar, sådan som jeg hørte det.

Nu sagde jeg i mit ordførerindlæg, at der var flere grunde til, at vi ikke kunne støtte det her forslag. Den ene grund var, at vi ikke mener, at skattestoppet overholdes. Den anden grund var, at vi ikke går ind for roadpricing, og derfor kan vi heller ikke støtte forslaget.
     Så mener jeg også, at det er udmærket, at Socialdemokraterne fremlægger deres tanker om beskatning af bilisme, for når man skal have gang i en stor proces - og jeg fornemmer, at det, regeringen vil gøre ifølge regeringsgrundlaget, er at lave en omlægning af bilafgifterne
- så er det vigtigt, at man tager en grundig gennemgang af det og en grundig diskussion, og i den relation synes jeg, det er udmærket, at de har fremlagt forslaget. Det betyder ikke, at vi er enige, og jeg vil i hvert fald ikke i dag stå og sige ja til et forslag, som skal kradse adskillige hundrede millioner - eller det var over 1 mia. kr. - ind fra en bestemt gruppe bilister og så måske kanalisere dem et andet sted hen. Det kræver en dybere analyse, end der er baggrund for her.

Jeg har fuld forståelse for, at hr. Mikkel Dencker ikke kan stå på talerstolen og overskue de beregninger. Det kan vi andre såmænd heller ikke, så det har jeg fuld forståelse for.

     Men må jeg ikke konkludere, at hr. Mikkel Denckers svar skal forstås derhen, at det, vi egentlig foreslår i beslutningsforslaget, godt kunne være et led i en samlet omlægning af bilafgifterne i Danmark, hvis det var skruet rigtigt sammen og det kom på det rigtige tidspunkt, og at det måske i øvrigt gav nogle mennesker i dette samfund en mulighed for at købe en bil, mennesker, som ellers ikke ville have mulighed for at købe en bil?
     Så vil hr. Mikkel Dencker ikke give håndslag på, at så vil man i virkeligheden godt se på det her som et led i en samlet pakke; er det ikke det, jeg kan konkludere?

Det kan hr. Dyrby Paulsen ikke. Jeg sagde, at vi er imod princippet og ideen om roadpricing, og det er vi stadig væk, også om 1 år, formoder jeg, om 2 år og om 5 år, så det regner jeg ikke med bliver tilfældet. Men jeg sætter pris på det her forslag i den relation, at det da er godt med nogle ideer. Det er godt nok ikke en idé, vi kan bruge til noget i Dansk Folkeparti, men det er da i orden, at man lufter sine tanker, for bilafgifter er et område, der fylder meget i borgernes økonomi, og derfor er det jo godt, at man tager en grundig diskussion om det. Så den lille cadeau skal Socialdemokraterne da have.

Det er lidt svært at forstå den vinkel, som hr. Mikkel Dencker anlægger. Er hr. Mikkel Dencker ikke med på, at der sådan af nødvendighed skal ske en eller anden tilretning af bilområdet i retning af mere miljøvenlig trafik?
     Det her forslag forsøger jo eller går i hvert fald i retning af at flytte noget af godstransporten fra lastvogne over på godsbane. Hvis hr. Mikkel Dencker ikke vil følge den vej, kunne hr. Mikkel Dencker så løfte sløret for, hvad det overhovedet er, Dansk Folkeparti vil på det her område? Vil man gøre noget i retning af at sikre et bedre miljø, et bedre klima?

Vi vil gerne gøre noget for at sikre et bedre klima og et bedre miljø, men jeg tror bare ikke, at det her forslag er det rigtige. Bilafgifter er noget, der fylder meget i folks økonomi, sagde jeg til den forrige spørger. Det er jo rigtig mange penge, som man kradser ind fra borgerne på den her måde, og derfor skal man jo tænke sig rigtig godt om, inden man laver noget som helst om i forbindelse med det her system, for det drejer sig om adskillige milliarder hvert år, som statskassen får ind.
     Men jeg kan da godt forestille mig, at de her store firhjulstrækkere, der er store og tunge og måske kører 5 km på literen, eller hvad ved jeg, bliver beskattet højere på et tidspunkt, og at man så anvendte provenuet til at sænke generelt, eller at man opsatte nogle kriterier ud fra nogle miljøegenskaber til at nedsætte afgiften for nogle biler.

Det sidste her var en offensiv vinkel. Det var så på persontransportområdet. Men kunne vi også få en idé på godstransportområdet? Vi ved, at der kommer nogle meget stigende godsmængder, og hvis ikke vi gør noget for at retningsgive der, ja, så får vi også en stor og stigende miljøbelastning på godstransportområdet. Har Dansk Folkeparti også en idé der, når roadpricing ikke må tages i brug?

Jamen jeg synes faktisk, at det system, vi allerede har i forvejen, som ministeren også refererede til, er et udmærket, velfungerende system.
     Jeg har såmænd ikke noget imod, at man flytter noget godstrafik over på jernbaner. Jeg vil sige, at det nok mere er vores trafikpolitiske ordfører, der har ekspertisen til at svare på den slags spørgsmål, men jeg har personligt ikke noget imod, at man flytter trafikken over på jernbaner. Det nedsætter i hvert fald også risikoen for trafikuheld, hvor lastbiler er indblandet.

Tak til ordføreren. Så går vi til den næste ordfører, og det er hr. Jakob Axel Nielsen.

Det er jo dejligt at komme efter nogle ordførere, der har forklaret det hele så godt og så grundigt, for jeg kan kun være enig med både hr. Jacob Jensen og hr. Mikkel Dencker.
     Vi Konservative er også helt og aldeles principielt imod vejbenyttelsesafgift eller roadpricing, som det også kaldes. Det er en ny skat, og vi er imod nye skatter. Nye skatter kan
i de forkerte hænder - det kan jo være, at det her land på et eller andet tidspunkt igen bliver underlagt de forkerte - blive skruet på og skruet på og skruet på, og det er vi imod. Vi er også principielt imod den overvågning, der ligger
i det, fordi det er snublende nært, at det så også lige pludselig er noget, der kommer ind i almindelige personbiler; så findes der en eller anden GPS, der altid ved lige nøjagtig, hvor alle biler er. Det er vi principielt imod. Men primært handler det altså om, at det er en ny skat, og allerede derfor er vi meget, meget skeptiske.

     Dernæst har det været nævnt, at der er en konkurrencefordel for udenlandske vognmænd og chauffører, der kommer fra lande, hvor der betales en vejbenyttelsesafgift - også af vognmænd fra Danmark - når de så kommer herop. Det ved jeg at der fra Transport- og Energiministeriet holdes øje med, man er opmærksom på den ting, men det hører med til historien, at Danmark geografisk er et meget lille land og derfor også et meget lille transitland. Så det er ikke et forhold, der har nogen påviselig relevans.
     Derudover findes der jo allerede et system for lastbiler, for biler over 12 t, og derfor stiller jeg mig i virkeligheden noget uforstående over for, hvorfor man skal til at lave et helt nyt system.
     Så derfor er vi imod det her forslag.

Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. John Dyrby Paulsen.

Kunne hr. Jakob Axel Nielsen ikke have den godhed at forklare mig logikken i, at vi har lastbiler, der slider på vores veje - det gør personbiler stort set slet ikke - men at det i vores logik, i regeringens logik er personbilerne, der skal betale, og lastbilerne slet ikke? Hvordan hænger den logik sammen for De Konservative?
     Så er det rigtigt, at der i dag er en vejbenyttelsesafgift, og jeg vil godt spørge hr. Jakob Axel Nielsen: Hvor meget er det, vi får ind der; hvor meget er det, danske og nogle udenlandske lastbiloperatører betaler i vejbenyttelsesafgift? Er det ikke rigtigt, at det ikke er ret mange penge?

Hr. John Dyrby Paulsen har jo selv givet en del af svaret, nemlig ved at sige, at vi har en vejbenyttelsesafgift for biler over 12 t. Det vil sige, at de lastbiler, som - det er korrekt - slider meget mere på vejene, jo også betaler.
     Jeg husker ikke eksakt provenuet for den her vejbenyttelsesafgift, men det er korrekt, at det ikke er et beløb, der tåler nogen form for sammenligning med registreringsafgifterne, hvis det er det, hr. John Dyrby Paulsen vil ind på, når han i den sammenhæng nævner, hvorfor de almindelige biler skal betale.
     Her vil jeg da gerne komme ind på den konservative holdning, og den er, at vi synes, at vi i Danmark har alt, alt, alt for dyre biler, og det har vi syntes i meget lang tid. Vi har en prioritering og et ønske om, at vi får sikrere biler, at vi får grønnere biler, og at vi får billigere biler. Det er ikke sagt i nogen prioriteret rækkefølge, det hele er lige vigtigt, nemlig sikrere biler, billigere biler og grønnere biler, og det synes vi at regeringen, da den har det stående i sit regeringsprogram, skal se at komme med et forslag om. Men det er en anden sag, som vi skal diskutere efterfølgende.

Jeg kan så oplyse den konservative ordfører om, at vejbenyttelsesafgiften i Danmark er forsvindende lille, også
i forhold til det provenu, man får ind her. Der er altså en væsentlig, væsentlig forskel. Jeg kan jo stadig undre mig over, hvis Det Konservative Folkeparti er så optaget af, at danskerne skal have billigere, bedre og mere miljøvenlige biler - det er jo en smuk tanke - hvorfor det så er, at de biler, der i virkeligheden slider allermest på vores veje, nemlig lastbilerne, overhovedet ikke skal bidrage til, at almindelige danskere kan få billigere, bedre, sikrere og grønnere biler. Ville det ikke være naturligt, at lastbilerne, der slider meget og stort set ikke betaler noget, bidrog, så almindelige mennesker har større mulighed for at få en bil, der er grønnere, billigere og bedre?

Nu synes jeg, at Socialdemokraternes skatteordfører, hr. John Dyrby Paulsen, er et interessant og venligt menneske, men han kunne være et af de mennesker, som jeg hentydede til i min ordførertale, der kunne finde på at skrue lidt for meget på de her skruer, hvis det var sådan, at de forkerte folk kom til magten. Og derfor må jeg vende tilbage til det rent principielle og det ideologiske, som jeg også mener at det er, nemlig at det er en skat. Og vi ønsker ikke flere skatter. Vi ønsker de nuværende skatter, og vi ønsker de væsentligste af dem, nemlig indkomstskatterne, sat ned. Marginalskatten skal ned i Danmark.
     Derfor er det utidigt at begynde at tale om nye skatter, men jeg kan godt forstå, at hr. John Dyrby Paulsen gør det, for katten er jo kommet ud af sækken i den her uge, og vi ved, at skattestoppet ikke er noget, som Socialdemokraterne tager særlig højtideligt, andet end ved skåltaler, og når man, som hr. Mikkel Dencker meget præcist formulerede det, skal snyde vælgerne.

Jeg vil bare spørge, når man nu hører hr. Jakob Axel Nielsen tale så varmt for, at marginalskatten skal ned, hvordan den her afgift egentlig påvirker marginalskatten. Så vidt jeg kan se, påvirker den den overhovedet ikke. Der er altså ikke noget skatteargument for at gå imod det her.
     Man kan godt, som hr. Jakob Axel Nielsen gør, sådan prøve at insinuere, at det nok er løgn, når Socialdemokraterne siger, at de vil bruge det provenu, der kommer ind, til at sænke afgiften på miljørigtige biler, også på miljørigtige lastbiler og også på lastbiler, der er sikkerhedsmæssigt forsvarlige. Men på samme måde kunne jeg jo mistænke Det Konservative Folkeparti for at lave alt muligt andet fikumdik. Det synes jeg egentlig talt vi skulle holde os fra i den her debat.
     Det her er en debat om, hvordan vi bedst sikrer, at vi får en fornuftig udvikling i bilparken, og hvordan vi får løst vores transportopgaver, og det er det, forslaget her tager sigte på. Jeg kan love, at hver eneste krone, der vil komme ind ved en ændring af den her afgift, vil blive brugt til at nedsætte andre afgifter på bilområdet, og det er præcis derfor, vi er inden for regeringens skattestop - og det vil jeg egentlig godt bede Det Konservative Folkepartis ordfører om at bekræfte - nemlig at det her er fuldt og helt
i overensstemmelse med regeringens skattestop.

Nu spurgte hr. Klaus Hækkerup, hvad sammenhængen var mellem det her forslag og marginalskatterne, og der er jeg da fuldstændig enig med hr. Klaus Hækkerup i, at den er ikkeeksisterende; der er ikke nogen sammenhæng.
     Men jeg mener også, at hr. Klaus Hækkerup heller ikke har forstået, hvor stramt man skal fortolke skattestoppet, når det er sådan, at hr. Klaus Hækkerup siger, at man bare kan foreslå nye skatter, og jeg føler mig ikke overbevist om, at det her forslag betyder, at alle pengene kommer tilbage igen. Jeg føler mig ikke overbevist om, at man ikke med det her forslag har fået en idé til, hvordan man kan hive ekstra skatter og afgifter ind.
     Jeg frygter, at det er nye afgifter, der kommer regnende ned over befolkningen, sådan som vi i ugen, der gik, rent faktisk hørte at nogle borgmestre gør med parkeringsafgifter, nemlig at de lader dem regne ned over befolkningen, fordi man på den måde kommer ud over skattestoppet. Der var en viceborgmester i Kolding, der for åben skærm sagde, at man er begyndt at udstede parkeringsafgifter - og lade dem regne ned over befolkningen - for at komme uden om skattestoppet. Derfor vil jeg gerne stå vagt om, at vi ikke skal have nye skatter.

Så er det hr. Klaus Hækkerup for den anden korte bemærkning.

Nu vil jeg tillade mig at citere fra regeringsgrundlaget, hvor der står:
     »Omlægning af bilbeskatningen. Regeringen vil nedsætte et udvalg, som skal undersøge mulighederne for over en længere årrække at foretage en provenuneutral og miljøfremmende omlægning af den samlede bilbeskatning.«
     Når nu Det Konservative Folkepartis ordfører er så nervøs for, at Socialdemokratiet skal snyde på vægten her, så vil jeg godt give ham et tilbud, et rigtig godt tilbud: Vi laver et forlig om det her. De Konservative får vetoret med hensyn til, hvor provenuet skal anvendes, og vetoret med hensyn til, at man ikke anvender hele provenuet. Det kan være en del af aftalen. Vi skal være enige.
     Så kan De Konservative få bortvejret den helt ubegrundede mistanke - men den har man altså - at vi prøver at snyde på vægten. Jeg ved ikke, hvorfor vi skulle gøre det. Vi har et overskud på statens budget på 100 mia. kr., hvorfor skulle vi dog lave nye skatter, hvorfor skulle vi ville et eller andet fælt? Men det må jo være De Konservatives egen overvejelse.
     Jeg vil bare sige: De Konservative kan få vetoret. Kunne vi så lave en aftale om at lave en fornuftig omlægning af bilafgifterne, helt i overensstemmelse med regeringsgrundlaget?

Det er korrekt, som hr. Klaus Hækkerup citerer, at der i regeringsprogrammet står, at der skal laves en provenuneutral omlægning af registreringsafgifterne, og der er det vores holdning, at det burde være sket for et stykke tid siden, og at vi vil have billigere biler, sikrere biler og grønnere biler.
     Når jeg ikke kan gå med til hr. Klaus Hækkerups tilbud, er det, fordi jeg også kan høre noget på nogle vandrør om, at et eller andet må være undervejs. Der mener jeg, at jeg gerne vil se det, regeringen kommer med, og som for mig at se gerne må komme meget hurtigt. Jeg forventer, at regeringen kommer med en provenuneutral omlægning af bilafgifterne, sådan at det bliver billigere, grønnere og sikrere. Det tilbud vil jeg gerne se fra regeringen.

Vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Poul Erik Christensen.

Uanset om man er for det fremsatte forslag eller man er imod det, må alle jo erkende, at antallet af lastbiler, antallet af transporter er stigende. Man må også anerkende, at de bliver ved med at stige. Der bliver flere lastbiler, der bliver mere gods, der skal transporteres mellem landsdelene.
     Baggrunden for det er selvfølgelig, at man ikke har en samlet plan over transporten af gods i Danmark. Det er lidt ad hoc, hvad man har. Man har ikke satset nok på andre og mere miljøvenlige transportformer, jeg tænker på godstransport via bane, jeg tænker på nogle ordentlige terminaler forholdsvis tæt på brugerne. Det er man nødt til at gøre noget ved.
     Det kan ikke nytte, at et mindre flertal her i Folketingssalen nedstemmer dette forslag og dermed tror, at man så har løst alle miljøproblemerne på landevejene og problemet med CO₂-udslippet. Det har man ikke.
     Jeg kan være lidt i tvivl om, om det provenu, som forslagsstillerne siger skal bruges til danske personbiler, er en del af et skattestop. Det vil jeg ikke gøre mig klog på. Vi har ikke en sådan tidsel i den radikale have, derfor har jeg ikke viden om, om det er inden for eller uden for eller ved siden af et skattestop.
     Jeg synes, at forslaget fortjener en ordentlig behandling. Jeg synes, det er vigtigt, at der bliver sendt nogle signaler her fra Folketingssalen om, at vi ikke kan fortsætte med den måde, vi forurener, den måde, vi transporterer på landevejene på. Jeg vil deltage positivt i udvalgsbehandlingen, men dog ikke love, at vi på et senere tidspunkt vil stemme for forslaget, idet vi vil diskutere provenuanvendelsen.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Poul Henrik Hedeboe.

I SF vil vi godt takke Socialdemokratiet for at have fremsat det her forslag. Når vi ser på det, er hovedoverskriften miljø. Jeg vil sige, at det har været beskæmmende at høre regeringsflertallets, inklusive Dansk Folkepartis, bemærkninger til det her forslag, hvori jeg ikke tror, vi overhovedet har hørt ordet miljø. Vi har en klimadagsorden, en CO₂-dagsorden, som virkelig trænger sig på i dagens Danmark, i dagens Europa, i dagens verden, og den bliver vi nødt til at tage alvorligt. Det område, der er mest ustyrligt, er transportområdet. Det er trafikområdet. Det er det mest ustyrlige, det er det område, vi ikke har fået styr på, og som vi simpelt hen bliver nødt til at gøre noget ved. Vi har nogle nye, store lande, Kina som det fremmeste, som også vil få en eksplosion på det her område. Vi bliver nødt til at gå foran og vise dem nogle eksempler på, hvad der skal gøres. Det her er en af måderne. Det bliver meget svært at få styr på transportområdet uden at begynde at tænke i vejafgifter, roadpricing, altså afgifter, der drejer sig mere om, hvor meget man kører. Vi bliver nødt til at gå den vej. Det her forslag drejer sig så kun om lastvognstrafik, og så er der et provenu, der føres over til de almindelige personbiler. Jeg regner med, at det så også vil være en idé at oprette en model for roadpricing der, det ved jeg ikke, men det ville være SF's forslag at kigge på det. Når vi skal have styr på godstransporten, bliver vi da nødt til at lave konkurrencevilkårene sådan, at det er mere attraktivt at benytte de mest miljøvenlige transportformer. Vi slipper ikke uden om det. Vi har en stigende godstransport, og vi kan være ret sikre på, at den fortsætter med at stige. Den globalisering, der er på området, gør, at den vil blive stærkt stigende. Der er det vigtigt, at vi selvfølgelig på de internationale linjer får mere godstransport, men også indenlands, også selv om vi ikke er et stort land. Vi bliver nødt til at tage hånd om vores egne CO₂-udledninger.

     I SF's regi er roadpricing en fremtidig nødvendighed. Vi vil godt have lavet en principbeslutning om at få det som grundlaget og få det fremadrettet i persontrafikken. Der er andre lande, Tjekkiet, Holland, som har lavet principbeslutninger om at indføre roadpricing. Det vil vi meget gerne også have i Danmark, og det her er så en start, hvor vi kopierer nogle af de lande omkring os, som er mere fremme i skoene, end vi er, og indfører det på lastvognsområdet. Det ville altså være torskedumt, og det ville - nu skal jeg ikke sige noget grimt, men sige det på den pæne måde - være overhovedet ikke at tage miljøet alvorligt at negligere det her. Det bliver I altså nødt til at gøre, venner. Tag miljøet alvorligt, gå positivt ind i det her. Det vil vi gøre
i SF. Vi vil godt diskutere modellen for, hvordan provenuet anvendes. Vi er ikke bundet af et skattestop. Vi forstår, at Socialdemokraterne gør rigtig meget for at tage det meget alvorligt. Det er ikke vores dagsorden, men vi vil gøre noget ved miljøet. Derfor går vi ind for det her forslag.

Tak til ordføreren. Så er den næste ordfører hr. Rune Lund.

Med den forventede vækst i lastbiltrafikken er det jo på høje tid, at der bliver grebet ind, at der kommer noget politisk styring, sådan at vejene ikke klumper til med lastbiler og personbiler, sådan at vi kan få en ordentlig trafik på vores veje. Derfor er det sådan, at vi i Enhedslisten hilser det her forslag velkommen, og vi påskønner intentionerne om, at vognmændene skal dække en større del af det slid, de påfører vejene.
     Det er kun rimeligt, specielt i betragtning af, at en lastbil, som ikke er overlæsset, jo faktisk slider for, hvad der svarer til 25.000 almindelige personbiler. Det vil sige, at når man ser en lastbil, der kører på vejen, kan man sige, at der kører ca. 25.000 personbiler, og alene det faktum siger jo noget om, at det er klart, at vi bliver nødt til at regulere området mere, end vi gør i dag, fordi det jo faktisk er lastbilerne, der i meget, meget høj grad slider på vejnettet.
     Bliver afgiften tilstrækkelig høj, vil en vejbenyttelsesafgift kunne få en positiv effekt på miljøforholdene og på omladning af gods fra vej til bane og skib. Når det så er sagt, skal det også nævnes, at vi fra Enhedslistens side synes, der er nogle skønhedsfejl i forslaget, og dem medvirker vi gerne til at få fjernet.
     Det er bl.a. forslaget om, at afgiften kun skal gælde for lastbiler over 12 t, svarende til den vægtgrænse, der er gældende i Tyskland. I Enhedslisten kan vi godt se nytten af ensartede, europæiske normer, men hvem siger, at den tyske vægtgrænse på 12 t er den rette? Hvorfor ikke lade forslaget omfatte alle vare- og lastbiler over 3½ t, sådan som det er tilfældet i Østrig og Schweiz? Da 3½ t alligevel skal gælde fra 2012, er der jo ingen grund til at opholde sig ved de 12
t. Det er jo ikke kun de store lastbiler, der slider på vejene, det er også de mindre. Heller ikke, når det gælder afgiftens størrelse, har tyskerne haft en heldig hånd, kan man sige, idet de afgifter, vi kender fra Tyskland, jo kun dækker en del af de udgifter, der er forbundet med lastbilernes vejslid, de dækker jo ikke miljøomkostningerne. Det, som måske i virkeligheden er det værste ved den tyske afgift, er jo, at den ikke har været høj nok til at kunne motivere den nødvendige omladning af gods fra vej til bane og skib. I stedet for skal vi hellere se lidt på, hvad schweizerne har gjort. De har nemlig sat afgiften til 2-3 kr. pr. kilometer, alt afhængig af emissionsniveauet, og bl.a. takket være den høje afgift er den indenlandske lastbilstrafik i de senere år faldet med ca. 10 pct. Foreløbig bliver der kun opkrævet for kørsel på motorveje, men det er meningen, at alle hovedlandeveje med tiden skal med. Samtidig med at afgiften blev indfaset i Schweiz, blev der overalt anlagt læssespor ved de virksomheder, der er lokaliseret i nærheden af en jernbane. Sådan handler man altså fremsynet i et land, der har erkendt, hvilke store problemer der er med en næsten ureguleret lastbilstrafik. Så synes vi også, det er en smule perspektivløst at lade ordningen være provenuneutral. I så fald vil der efter vores opfattelse ikke ske den nødvendige omladning fra vej til bane og skib, og det bør jo faktisk være et af de væsentligste formål med afgiften. Vi synes heller ikke, at provenuet skal bruges til en omlægning af bilbeskatningen. Vi synes, at man hellere skal bruge den til andre fornuftige ting, f.eks. at fremme den kollektive trafik eller fremme transporten af gods på skinner.

     Vi ser det her forslag som en mulighed for at motivere virksomhederne til at stræbe efter en mere hensigtsmæssig logistik, til en bedre udnyttelse af lastekapaciteten, ændrede transportruter m.v. Hertil kommer, at afgiften også vil give vognmændene et incitament til at udskifte de mere forurenende lastbiler. Og det er jo alt sammen godt. Men skal afgiften komme samfundet til gode, skal der ske en udbygning af kombitrafikken, af jernbanegodstrafikken, vi skal have flere læssespor ved virksomhederne, vi skal have flere decentrale omladeterminaler osv. osv. Vi skal simpelt hen have udbygget infrastrukturen i forbindelse med jernbanetransporten.
     Hvis man skal se på flere ting, som man kunne gøre, bør forslaget endelig også have indbygget en bestemmelse om regelmæssig justering af afgiften for at se, hvorvidt den medvirker til at tackle de opstillede målsætninger. Det kunne
f.eks. være hvert andet år. Jeg har jo noteret i dag, at der blandt regeringspartierne og Dansk Folkeparti ikke er vilje til at gå konstruktivt ind i de her diskussioner. Det er ikke nødvendigvis noget, vi begræder i Enhedslisten. Vi ved, at der kommer et valg på et tidspunkt. Og så synes jeg, at skatteministeren skulle høre på den tale, som Enhedslisten har holdt her i dag, for så kan skatteministeren se, hvilke fornuftige tiltag der vil blive gennemført, når vi på et tidspunkt får en ny regering efter et kommende valg. Jeg ved ikke rigtig, om jeg håber, at det her skal få skatteministeren til ligesom at bide til bolle og lave et forlig med Socialdemokraterne, men jeg kan være ret sikker på, at det, som bliver resultatet efter et kommende valg, vil blive betydelig bedre end det kompromis, som skatteministeren vil kunne lave med Socialdemokraterne.

Tak til ordføreren. Skatteministeren har bedt om ordet for en bemærkning - heroppefra, skatteminister.

Jeg vil bare sige ... fra talerstolen?

Ja tak.

Jeg vil såmænd bare takke hr. Rune Lund, først og fremmest for at have sat fokus på, at oppositionen slet ikke er enig om, hvad der skal være i det her. Socialdemokratiet siger, at det skal være provenuneutralt, og SF siger, at det skal give et kæmpe provenu, der skal bruges til noget andet. Hr. Rune Lunds betragtninger om, hvad der skal være i det her, har jeg faktisk lagt mig meget på sinde, og jeg vil glæde mig til i en valgkamp at fortælle vælgerne, hvilke rædsler de kan vente sig, hvis der sker et regeringsskifte.
     Så jeg vil sådan set bare takke hr. Rune Lund for den meget udførlige beskrivelse af udbredelsen af afgiftssystemer
i transportsektoren, hvis regeringsmagten skulle skifte. Det vil være en meget stor hjælp i en kommende valgkamp om mange måneder.

Tak til skatteministeren. Hr. Rune Lund, værsgo.

Jeg synes sådan set, at jeg er stolt af de ting, jeg fremlægger her i dag. Jeg synes, det er fornuftigt at kigge på de erfaringer, der er gjort i Schweiz, hvor man har en afgift på 2-3 kr. pr. kilometer, afhængigt af emissionsniveauet. Der har man jo fået den indenlandske lastbiltrafik til at falde med 10 pct. Nu er skatteministeren jo ikke transport- og energiminister, men vi vil se en stigning i trafikmængderne frem til år 2020 på op til 75-100 pct., og det er noget, man bliver nødt til at tackle. Og en af måderne at tackle det på er ved at indføre en lastbilafgift.
     Jeg tror, der er mange bilister, som, når de kører på vejene, er meget frustrerede over, at der kører mange lastbiler rundt, og også at der kører mange tomme lastbiler rundt, som er meget generende, og som er meget farlige i trafikken. Sådan nogle lastbilafgifter kan være med til at få en mere glidende trafik, en bedre trafik, og samtidig kan vi sikre, at de, der virkelig slider på vejene, også er de, der betaler. Det tror jeg den almindelige dansker vil være meget glad for, specielt når man ved, at en lastbil, der ikke kører med overlæs - og vi ved, at mange lastbiler gør det - rent faktisk slider for, hvad der svarer til 25.000 biler.
     Det glæder jeg mig meget til at fortælle vælgerne i en kommende valgkamp. Jeg er sikker på, at det kan være med til, at der kommer en fornuftig regering efter et kommende folketingsvalg.

Ja tak. Og så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Klaus Hækkerup, værsgo.

Jeg vil da godt sige tak for modtagelsen af vores beslutningsforslag. Jeg vil også sige, at jeg ville være en enormt stor løgnhals, hvis jeg påstod, at jeg var overrasket over debattens forløb. Den gik fuldkommen, som jeg havde forventet. Er det så ikke skuffende? For der er jo en afvisning fra et flertal i Folketinget.

     Det synes jeg ikke. Vi har taget hul på debatten om indførelse af en eller anden form for vejbenyttelsesafgift, som vi vil have, lige indtil den er blevet indført. Det er på vej i resten af Europa, det giver en meget bedre mulighed for at lave en miljøfremmende og trafikstyrende politik at gennemføre det. Det kommer, det er jeg ikke i tvivl om, og vi kommer til at debattere det mange gange endnu i det her Folketing.
     Jeg har også bemærket mig, at det konservative landsrådsmøde for et par år, måske 3 år siden, kom med en positiv udtalelse om det. Det er åbenbart gledet lidt i baggrunden. Jeg har også bemærket mig, at Venstres tidligere trafikordfører, fru Gitte Lillelund Bech, også har udtalt sig med et mere åbent sind, må jeg sandelig sige, end det, vi har hørt fra Venstre i dag i spørgsmålet omkring roadpricing.
     Så de, der sådan måske mere arbejder med det inde på livet i Trafikudvalget, har nok en anden fornemmelse end den, man har i Skatteudvalget. Og jeg vil sige, at det egentlig er lidt skuffende at høre f.eks. Det Konservative Folkepartis ordfører bare falde ned i den rille, der siger: Det her er en ny skatteskrue.
     Som jeg sagde, har det været et stort arbejde at lave grundlaget for det her beslutningsforslag. Der er stillet mange spørgsmål både i Trafikministeriet og i Skatteministeriet, og der er stadig uafklarede huller. Og derfor er jeg da glad for at kunne sige, at jeg har medvirket til, at Skatteudvalget nu skal besøge Tyskland og får mulighed for at se nærmere på det system, de har dernede, og få afdækket nogle af de ting, som vi ikke har fået svar på endnu og måske heller ikke har kunnet få svar på.
     Jeg er da også glad for, at Trafikudvalget skal besøge Holland, og at vi der får en orientering om det system, hollænderne overvejer at indføre eller arbejder på at indføre fra 2012.
     Jeg tror, at vi får samlet mange nyttige erfaringer op hen over den mødefri periode med henblik på en beslutningstagen, når vi tager fat på det nye folketingsår.
     Så har der været sådan lidt diskussion om, hvad provenuet skulle bruges til, og skatteministeren syntes også, at han skulle kommentere det. Der er ikke tvivl om grundlaget for, hvad provenuet skal bruges til efter det her beslutningsforslag. Det skal bruges til at fremme en miljørigtig bilpark, en sikkerhedsmæssig rigtig bilpark. Afgiften skal ned på biler, der er miljørigtigt indrettede, og den skal ned på biler, der er sikkerhedsmæssigt rigtigt indrettede. Det er det, vi vil: større sikkerhed, renere miljø, det er det, regeringen ikke vil. Den vil ikke engang bruge det her instrument til det, selv om det står i dens eget regeringsgrundlag. Det er en overraskende ting.
     Og så vil jeg også godt sige, at det jo også er overraskende, at regeringen har kunnet medvirke til, at man i EU skal sænke grænsen fra 12 t til 3½ t for afgifterne. Er det i overensstemmelse med skattestoppet? Det er bare noget, der kommer, og det er godt, for det er i EU. Regeringen har jo en lille forklaring på det - en lille forklaring. Den siger: Vi mener, vi kan undgå det, fordi vi mener, det er så administrativt besværligt i Danmark, at Kommissionen da må kunne forstå, at vi ikke behøver at gå med til det. Lur mig, vi kender jo alle EU-systemet, at komme og sige, at det er administrativt besværligt, når vi ser, hvad vi i øvrigt har af sager med EU, der er administrativt besværlige - det kommer regeringen aldrig igennem med.
     Så tilbage er der bare det lidt overraskende spørgsmål:
Hvorfor har regeringen tilsluttet sig, at man kan nedsætte grænsen fra de 12 t til de 3½ t, sådan som hr. Rune Lund ganske rigtigt påpegede det? Er det et svar, vi måske får en anden dag?

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Birthe Skaarup (fg. formand):
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.