Den næste sag på dagsordenen var:
5) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 109:
Forslag til folketingsbeslutning om brugerbetalte velfærdsbesøg i kvæg- og svinebesætninger. Af Kristen Touborg (SF) m.fl. (Fremsat 2/3 2007).

Forslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Efter beslutningsforslaget fra Socialistisk Folkeparti pålægges regeringen at indføre brugerbetalte velfærdsbesøg hvert 3. år i alle danske kvæg- og svinebesætninger med virkning fra den 1. januar 2008.
     Jeg vil gerne starte med at slå fast, at regeringen har sympati for de intentioner, der ligger bag beslutningsforslaget. Vi mener, det er væsentligt, at der løbende arbejdes med at sikre et højt dyrevelfærdsmæssigt niveau i dansk landbrug, herunder i svine- og kvægbesætningerne. Regeringen er derfor også meget positivt indstillet over for initiativer, der kan forbedre velfærden for dyrene i besætningerne. Jeg vil i den forbindelse også pege på resultaterne af velfærdskontrollen for 2005, og ikke mindst den senere tids omtale af problemerne med skuldersår hos svin viser, at vi fortsat har en række udfordringer på dette område.
     Når vi fra regeringens side alligevel ikke kan støtte beslutningsforslaget, hænger det sammen med, at vi allerede har kontrol på området i dag, ligesom der er en række nye tiltag på vej.
     Som reglerne er i dag, foretager fødevareregionerne hvert år en stikprøvekontrol af mindst 5 pct. af alle besætninger med mindst 10 landbrugsdyr. Stikprøvekontrollen er risikobaseret, hvilket indebærer, at kontrolfrekvensen er højere for besætninger, hvor der er en særlig risiko for dyrevelfærdsmæssige problemer.
     Jeg vil også nævne, at det følger af dyreværnslovens § 3, stk. 4, at den, der erhvervsmæssigt holder dyr, skal sørge for, at dyreholdet tilses af en dyrlæge mindst en gang årligt. Efter dyreværnslovens § 20, stk. 1, har en dyrlæge anmeldelsespligt, hvilket betyder, at en dyrlæge, der bliver bekendt med, at dyr behandles uforsvarligt, har pligt til at anmelde dette til politiet. Begge regler er i øvrigt strafbelagte, således at en besætningsejer, som ikke sørger for dyrlægetilsyn, kan straffes med bøde eller fængsel indtil
4 måneder. Og en dyrlæge, som tilsidesætter sin anmeldelsespligt, kan straffes med bøde. Ud over de allerede gældende regler om dyrevelfærdsmæssig kontrol i landbrugsbesætninger er der, som jeg nævnte før, en række nye initiativer på vej. Det følger således af aftalen mellem regeringen og Dansk Folkeparti om finansloven for 2006, at der skal indføres krav om egenkontrol med dyrevelfærd i besætninger. Formålet med egenkontrollen er at sikre, at reglerne om dyrevelfærd overholdes og dette løbende kan dokumenteres gennem de fornødne registreringer. Som det er tilfældet inden for fødevareområdet, indebærer ordningen med egenkontrol i landbrugsbesætninger, at de omkostninger, som måtte være forbundet med at udføre egenkontrollen, skal afholdes af besætningsejeren. Den lovgivningsmæssige udmøntning af ordningen med egenkontrol sker i forbindelse med det forslag om ændring af dyreværnsloven, som jeg netop har fremsat. De nærmere administrative regler om ordningen, herunder fastlæggelse af de specifikke krav, der skal stilles til egenkontrolprogrammerne, vil blive fastsat bl.a. på grundlag af drøftelser med branchen. Ordningen forventes at kunne træde i kraft senere i år. Som et yderligere initiativ kan jeg henvise til, at ministeren for familie- og forbrugeranliggender har besluttet at nedsætte en arbejdsgruppe, der skal foretage en undersøgelse af kontrollen på det veterinære område, herunder på dyrevelfærdsområdet. Formålet med undersøgelsen er at analysere styringen af Fødevarestyrelsens kontrolindsats samt tilrettelæggelsen og udførelsen af kontrollen på det veterinære område. Arbejdsgruppen skal bl.a. foretage en vurdering af omfanget af og indholdet af egenkontrollen i primærproduktionen, relevansen af de enkelte kontrolområder og mulighederne for at yde vejledning og rådgivning i forbindelse med kontrollen. Undersøgelsen omfatter alle kontrolopgaver på det veterinære område, herunder som nævnt også dyrevelfærdsområdet. Resultatet af undersøgelsen skal afleveres til familie- og forbrugerministeren primo september 2007, og det er herefter hensigten, at resultatet skal danne grundlag for en drøftelse mellem regeringen og de øvrige partier, herunder en drøftelse af, om der er behov for at ændre styringen og tilrettelæggelsen af kontrollen på det veterinære område.

     Sammenfattende vil jeg sige, at der allerede i dag er regler, som sikrer dyrevelfærdsmæssig kontrol i landbrugsbesætningerne, ligesom der er flere nye initiativer på vej. Som jeg nævnte indledningsvis, er vi fra regeringens side parate til at iværksætte de initiativer, som er nødvendige for en forbedring af dyrevelfærden i landbruget, men vi lægger altså også vægt på, at beslutningsgrundlaget er
i orden, før vi pålægger erhvervet nye byrder. Jeg mener ikke, at tiden er inde til at gennemføre yderligere ændringer af den generelle velfærdskontrol i landbrugsbesætninger. Eventuelle ændringer af den velfærdskontrol, som vi har i dag, bør navnlig afvente resultatet af arbejdet i den omtalte arbejdsgruppe under Familie- og forbrugerministeriet, og regeringen kan på denne baggrund ikke støtte beslutningsforslaget.

Ministeren har som sædvanlig mange smukke ord om dyrevelfærd og mange fine hensigter, men når det kommer til handling, er der desværre ikke så rigelig plads, som der er med ordene.
     Når ministeren siger, at vi har regler, der sikrer dyrevelfærd, så må jeg spørge ministeren, om det efter ministerens opfattelse er tilfredsstillende, at vi har tre gange så mange døde søer nu, som vi havde for 10 år siden; om det er tilfredsstillende, at der er mere end dobbelt så mange døde køer, som vi havde for 10 år siden. Jeg vil spørge ministeren, om ikke der er noget, der tyder på, at det system, vi har i øjeblikket, hvor der er velfærdskontrol hvert 20. år i gennemsnit - hvert 20. år - ikke er tilstrækkeligt. Eller hvordan synes ministerne selv det går?

Jeg vil gerne sige til hr. Kristen Touborg, at nej, jeg synes ikke, det er tilfredsstillende, at der er så store problemer
i landbruget med at overholde ikke mindst dyreværnsreglerne. Det er også en af baggrundene for, at der er blevet sat en masse initiativer i søen, også lang tid før det her beslutningsforslag blev fremsat, for at sikre, at der bliver strammet op på reglerne. Jeg har allerede redegjort for, hvordan reglerne er i dag, og derfor er det jo en tilsnigelse at sige, at der kun er et besøg hvert 20. år. Det ved hr. Kristen Touborg, der jo selv er aktiv landmand, er fuldstændig og helt og aldeles forkert. Der kommer dyrlæger hele tiden ude på besætningerne, og der er også lovgivningsmæssige krav på området. Men det, der er væsentligt for mig at sige, er, at med det initiativ, som regeringen har taget med Dansk Folkeparti om egenkontrollen, pålægges alle besætningsejere rent faktisk en merudgift, og det tror vi har en meget stor effekt. Så må jeg sige, at jeg synes, det er lidt underligt at stå her og drøfte, hvad man kan gøre derudover for at forbedre kontrollen. Jeg ved, at hr. Kristen Touborgs eget parti og de øvrige partier her i Folketinget har en aftale med familie- og forbrugerministeren om, at man, efter at undersøgelsen er gennemført i Familie- og forbrugerministeriet, skal sætte sig sammen og se på, hvordan man ændrer styringen og tilrettelæggelsen af kontrollen på det veterinære område. Det virker altså meget mærkeligt, at man laver en aftale mellem alle de politiske partier i Folketinget, og at det første, et politisk parti siger, er: Vi tror alligevel ikke rigtig på den aftale, vi har, så vi må hellere sætte nogle flere ting i søen. Der er masser af initiativer, og derfor synes jeg altså, det er besynderligt, at vi skal stå her og diskutere noget, der vel i princippet bare er et spørgsmål om at føre overbudspolitik.

Det er rigtigt, som ministeren bemærker, at der jo er kontrol
i besætningerne langt tiere end hvert 20. år, men den kontrol, ministeren snakker om der, er sundhedsrådgivning, som er udført af en dyrlæge, der er betalt af f.eks. svineproducenten. Og udviklingen de senere år, efter at vi har indført sundhedsrådgivningen, viser vel med al ønskelig tydelighed, at det går den forkerte vej, selv om vi har indført sundhedsrådgivningen. Så den form for kontrol er jo ikke tilstrækkelig. Det, der er galt, er, at offentlig kontrol kun foregår hvert 20. år i gennemsnit, og jeg spurgte, om ministeren synes, at det er tilstrækkeligt. Derudover skal jeg kun sige, at forslaget bygger på fuldstændig de samme principper, som regeringen selv har indført ved miljøkontrol af landbruget, så på den måde burde regeringen godt kunne acceptere det her.

Nej, jeg må fastholde over for hr. Kristen Touborg, at jeg synes, at det her er et stærkt populistisk forslag. Jeg synes, det ville have klædt SF i stedet for at anerkende, at regeringen sammen med Dansk Folkeparti faktisk har taget et initiativ om egenkontrol. Vi mangler lige lovgivningen omkring det, og den får vi på plads inden sommerferien.
     Derudover har hr. Kristen Touborg faktisk selv som ordfører for SF lavet en aftale med familie- og forbrugerministeren, hvor man har tilkendegivet, at nu laver vi en kulegravning af hele kontrollen på det veterinære område, herunder også dyrevelfærdsområdet.

     Det virker da højst besynderligt, at man laver en aftale om nu at gå ind og se på området igen og så kommer rendende sådan lidt ved siden af og siger: Derudover, selv om der er sat en masse ting i gang, må vi hellere lige komme med lidt ekstra.
     Så jeg vil sige til hr. Kristen Touborg, at jeg synes, der er rigtig mange gode initiativer i gang. Jeg synes, man skulle se effekten af dem, før man kommer rendende og siger:
Vi tror ikke på de ting, som ikke engang er sat i gang endnu.
     Jeg vil også sige til hr. Kristen Touborg, at jeg ikke gider at deltage i det hylekor, som han utallige gange kommer med, hvor der sker en mistænkeliggørelse af dyrlægerne. Jeg har allerede her redegjort for, at det er strafbelagt også for dyrlægerne, hvis man ikke lever op til sit ansvar som dyrlæge. Jeg synes altså ikke, det er klædeligt, at SF her bringer et helt erhverv i miskredit og nærmest påstår, at fordi de udøver sundhedsrådgivning, så er de dyrlæger ikke til at stole på; at de aldrig vil foretage nogen anmeldelser. Der er ikke noget, der tyder på, at der ikke sker anmeldelser. Tværtimod viser tallene jo, som hr. Kristen Touborg selv har påpeget under debatten her i dag, at der sker flere anmeldelser, og det er jo et rigtigt skridt, så vi får fanget de brodne kar.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Første ordfører er fra partiet Venstre, det er hr. Michael Aastrup Jensen.

Dette beslutningsforslag indeholder som så mange andre beslutningsforslag fra SF nogle meget sympatiske intentioner, som man skal være yderst speciel for ikke at bryde sig om. Desværre skyder beslutningsforslaget, som det også så mange gange har været tilfældet med beslutningsforslag fra SF, langt over målet og konflikter med en række kontrolinstanser, som allerede eksisterer på området.
     God dyrevelfærd i dansk landbrug er naturligvis noget, vi alle ønsker, men som allerede sagt skyder dette beslutningsforslag langt over målet, da der i dag allerede er meget kontrol på området, og da der allerede er flere initiativer på vej. Som ministeren har redegjort for, udføres der i fødevareregionerne i dag et stort antal risikobaserede stikprøvekontroller, ligesom der er en mængde meget klar lovgivning på området, der placerer et direkte ansvar hos så vel den, der erhvervsmæssigt holder dyr, som hos den dyrlæge, der bliver bekendt med ulovligheder, altså med, at gældende regler ikke bliver overholdt.
     Om end Venstre på nævnte baggrund ikke kan støtte det forhåndenværende beslutningsforslag, ser vi frem til også at indgå i drøftelserne om kontrollen på det veterinære område, når konklusionerne fra arbejdsgruppen under ministeren for familie- og forbrugeranliggender ligger klart. Men indtil de ligger klar, forholder vi os afventende og pålægger således ikke de erhvervsdrivende yderligere regler og administrative byrder, som reelt ingen klar dyrevelfærdsmæssig konsekvens vil have.

Ordføreren anfører, at der i øjeblikket udføres en lang række risikobaserede kontroller, og at SF's lovforslag derfor skyder langt over målet.
     Jeg vil godt spørge Venstres ordfører, om han finder, at offentlig kontrol hvert 20. år i gennemsnit kan anses for at være en lang række - ja, det kan det jo, for når man har en, to, tre, så har man vel en række, og hvis man har fire, så har man måske en lang række.
     Synes Venstre virkelig, det er tilstrækkeligt, at der er offentlig kontrol hvert 20. år i gennemsnit? Vil Venstre ikke på et eller andet tidspunkt have gjort noget ved det?

Som også ministeren var inde på, er det jo sådan, at dyrlægerne, som jo tit er ude på de enkelte gårde, har et decideret strafmæssigt ansvar for at sørge for at indberette, hvis de finder, at der er noget at komme efter i forbindelse med noget dyrevelfærd.
     Derudover er der også et helt nyt konkret forslag om egenkontrol, som vi jo også har vedtaget, og som i øjeblikket er ved at blive udrullet.
     Så vi har jo en lang række forskellige gode tiltag, som skal højne dyrevelfærden. På linje med ministeren vil jeg også sige, at jeg synes, det er lidt mistænksomt populistisk, hvis man skal sige det på den måde, at SF nu prøver at komme inden om en arbejdsgruppe, som er i gang med en analyse af, hvordan det går på området.

Det er korrekt, at dyrlægerne, som det anføres af Venstres ordfører, har pligt til at anmelde og til at gøre noget ved det, hvis der er dyremishandling eller noget, der minder om det.
     Men jeg er nødt til at spørge Venstres ordfører, om Venstre synes, det går den rigtige vej. Synes Venstre virkelig, at den omstændighed, at der er tre gange så mange døde søer nu, som der var for 10 år siden, og at der er dobbelt så mange døde køer, tyder på, at vi har en udvikling
i gang, hvor dyrlægernes indberetning er tilstrækkelig, eller hvad synes Venstre egentlig om det? Hvad har Venstre egentlig tænkt sig reelt at gøre ved det her problem?

Jeg har sagt det mange gange før: Der findes desværre brodne kar inden for alle brancher, og det gør der desværre også inden for dette område. Det er jo lige præcis derfor, at regeringen sammen med Dansk Folkeparti i forbindelse med finansloven 2006 indgik et konkret forslag om, at man nu indfører egenkontrol ude på de enkelte gårde for at højne dyrevelfærden. For vi ønsker jo alle sammen en så høj grad af dyrevelfærd som muligt, og det vil egenkontrollen jo lige præcis være med til at sørge for.
     Hvis arbejdsgruppen under familie- og forbrugerministeren kommer frem med nogle andre gode initiativer, jamen så er vi også klar til at diskutere dem. Men vi har allerede taget en lang række gode skridt i den retning.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har ønsket korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Kirsten Brosbøl fra Socialdemokratiet.

Dyrenes velbefindende i dansk landbrug er noget, der ligger os Socialdemokrater meget på sinde. Man må jo sige, at vi desværre i de her år ser en udvikling, hvor produktionsdyrene lever et ekstremt hårdt liv og er under stort pres, mens de lever. Vi ser sygdomme og forskellige skavanker som f.eks. skuldersårene, som vi har hørt en del om den seneste tid.
     Selv om man kan sige, at landbruget på mange måder i dag minder om alle mulige andre industrivirksomheder, så er der altså lige den afgørende forskel, at man har med levende dyr at gøre som den vigtigste produktionsenhed. Det er levende dyr, der leverer råvarerne til mælken og osten og til flæskestegen og frikadellerne, og derfor påhviler der altså det her erhverv et helt særligt ansvar for, at dyrene trives og ikke bare behandles som rene produktionsmaskiner.
     Derfor har vi også fra Socialdemokraternes side foreslået, at de brodne kar, som vi jo altså ser der stadig er en række af, offentliggøres på internettet, så det ikke er hele erhvervet, der bliver hængt ud, hver gang der er en sag på det her område. Vi har også i fællesskab med den øvrige opposition fremsat et beslutningsforslag om, hvordan vi kan blive bedre til at forebygge skuldersår, og herunder at det skal følges op med systematisk kontrol af de besætninger, der har problemer.
     Som vi også tidligere i debatten har hørt, er det altså sådan nu, at der kun er almindelige velfærdsbesøg i gennemsnit hvert 20. år i besætningerne. Det synes vi er helt utilstrækkeligt, og derfor har vi også sammen med den øvrige opposition tidligere foreslået, at kontrollen øges til hvert
10. år i gennemsnit, altså en fordobling af det nuværende. Men vi er sådan set positive over for at se på det forslag, som SF her lægger frem. Vi synes, det er en tanke værd at prøve at se på den mulighed, der her foreslås, for at gøre det brugerbetalt og på den måde få mulighed for også at øge frekvensen af kontrolbesøgene. Vi kender jo brugerbetaling fra andre områder, sådan som vi har set i svaret fra ministeren, bl.a. fra slagtekyllingerne, og vi kender det, hvilket hr. Kristen Touborg også har været inde på, fra den kommunale miljøkontrol med landbruget. Så det er ikke en ukendt måde, der her bliver foreslået, og derfor vil vi også gerne være med til at se på, om det her kunne være en løsning, hvis det altså så kan betyde, at vi kan få en hyppigere og bedre kontrol. Men som ministeren også har været inde på, har vi altså besluttet, at vi sammen med den forhandlingsgruppe, som lige nu sidder og ser på fødevarekontrol, også skal se på den veterinære kontrol her til efteråret. Der skal vi jo altså se på, hvordan vi både kvalitativt og kvantitativt kan styrke veterinærkontrollen. Vi synes, det er oplagt, at vi i den forbindelse også tager det spørgsmål om brugerbetalingen op, samtidig med at vi ser på organiseringen og styringen af det veterinære beredskab. Der synes vi jo også, vi skal overveje, hvordan en sådan brugerbetaling eventuelt kunne komme ind i forbindelse med en styrkelse generelt af veterinærkontrollen. Der er ikke nogen tvivl om, at vi ønsker en styrkelse, men vi synes, det er oplagt, at vi tager det op i den anledning.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke bedt om korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Christian H. Hansen fra Dansk Folkeparti.

Forslaget her fra SF om brugerbetalte velfærdsbesøg i kvæg- og svinebesætninger synes vi faktisk overordnet i Dansk Folkeparti at der er nogle rigtig gode intentioner i.
     Der har jo igennem længere tid været meget fokus på, at der har været problemer i landbruget i forbindelse med den her kontrol. Der har også været eksempler på nogle i landbrugserhvervet - det er dem, jeg kalder de brodne kar - som ikke har fattet, at man skulle tage tingene alvorligt. Derfor er det jo relevant, at man siger, at vi er nødt til at indføre noget mere kontrol.

     Når det er sagt, vil jeg sige, at Dansk Folkeparti og regeringen jo i forbindelse med finansloven for 2006 har lavet en aftale om mere egenkontrol, som kommer i gang senere på året. I øjeblikket er der forhandlinger i gang ovre i Familie- og forbrugerministeriet, som også skal se på det her område. Vi synes, at det er mest rimeligt, at de forhandlinger får lov til at blive afsluttet.
     Så er der også den her ting om at indføre brugerbetaling på området. Man kan jo godt dristes eller fristes, eller hvad vi nu skal kalde det, til at sige, at der kan vi komme i klemme med det, vi kalder skattestoppet. Da jeg så gennemtænkte det, tænkte jeg egentlig også på, at man i forbindelse med det her beslutningsforslag - det var bare en tanke, der sådan faldt mig ind - kunne sige, at man gjorde den her ordning frivillig. Det vil sige, at man lavede en ordning, som landmændene frivilligt kunne tilslutte sig, dog sådan at de selv betalte, men så kunne de måske ligefrem reklamere med, at de her havde indgået sådan en aftale, hvor de selv betalte for nogle ekstra besøg. Det var noget, man godt kunne tage med ind i en drøftelse under udvalgsbehandlingen af det her forslag, hvis forslagsstillerne nu ellers er indstillet på det, for så ville det være ad frivillighedens vej, vi indførte det.
     Jeg vil også gerne nævne, at jeg ved, at man i landbruget er i gang med at indføre nogle systemer, som går ud på mere kontrol, sådan at man kommer op på vistnok ca. 33 pct., som man fra erhvervets egen side lægger op til at ville have af besøg. Så fra deres side bliver der også gjort en indsats for at få løst de problemer, som vi må erkende er der.
     Med disse ord skal jeg sige, at vi ser frem til de forhandlinger, der ligger ovre i Familie- og forbrugerministeriet. Vi vedkender også, at vi har indgået den her aftale med regeringen i finansloven om mere egenkontrol; den er vi faktisk rigtig glade for at vi har indgået. Og så ser vi frem til, at vi under udvalgsbehandlingen kan drøfte det her forslag fra SF, samtidig med at de andre ting bliver iværksat.
     Dette være ordene for i dag.

Det er jo ikke sikkert, at ordføreren slipper så let, for der er bedt om korte bemærkninger af hr. Kristen Touborg.

Jeg synes, det er udmærket, at man vil indføre egenkontrol - ja, ordføreren siger mere egenkontrol, men der er vel ikke noget i forvejen. Men er det ordførerens opfattelse, at det er tilstrækkeligt at gå ud og lave nogle skemaer, som man kan krydse af på, sammenholdt med at man har et dyrlægebesøg, altså en sundhedsrådgivning? Er det tilstrækkeligt, og kan man så bare fortsætte med kun at have et offentligt kontrolbesøg hvert 10. eller hvert 20. år?
     Finder Dansk Folkeparti virkelig, at det er tilstrækkeligt? Overlader man det så bare til, om den praktiserende dyrlæge plus besætningsejeren kan finde ud af at sætte krydserne rigtigt i et egenkontrolprogram?

Nu skal man jo ikke altid springe op af æsken som en trold, især ikke, hvis ikke man har lyttet til, hvad der er blevet sagt.
     Jeg sagde højt og tydeligt, at vi synes, at der er nogle gode intentioner i det her forslag. Vi synes også, at vi under udvalgsbehandlingen kunne drøfte, om det her kunne blive en frivillig ordning. Vi sagde, at der var nogle forhandlinger i gang ovre i ministeriet, som formodentlig - sådan er det som regel, når der er forhandlinger - munder ud
i nogle tiltag, plus at jeg så roste det her med egenkontrollen. Når jeg roser det med egenkontrollen og den aftale, der er indgået her, er det jo ikke ensbetydende med, at jeg siger, at det er nok. Nej, jeg sagde netop også: Vi har forhandlinger i gang, og vi kan kigge på det her under udvalgsbehandlingen. Jeg må så også sige, at noget af det, som har været allermest fremme her på det sidste, jo har været diskussionerne om skuldersår. Der skal vi på et senere tidspunkt, inden vi går ind i den mødefri periode i Folketinget, behandle et forslag, som er fremsat af hele oppositionen inklusive Dansk Folkeparti. Så det der med at sige, at vi synes, at små ting er nok, holder ikke stik.

Jeg vil godt stille et spørgsmål i forbindelse med ordførerens udsagn om, at det kunne komme i karambolage med skattestoppet.
     Det er min opfattelse, at et sådant brugerbetalt tilsyn ikke vil være i strid med skattestoppet. Jeg vil henvise til, at regeringen jo faktisk selv på miljøområdet har gennemført fuldstændig det samme brugerbetalte tilsyn, og det er faktisk det, SF har brugt som model til det her.
     Derfor burde de ting da kunne hænge sammen, og det er så mit spørgsmål til ordføreren: Er ordføreren enig i det?

Nu er det jo ikke mit problem, hvis regeringen har lavet en fejl i forbindelse med opfattelsen af skattestoppet, det er jo faktisk regeringens problem.
     Min opfattelse af skattestoppet er, at hvis man indfører brugerbetaling på et område, så skal man give lige så meget kompensation på et andet område, og det fremgår heller ikke af beslutningsforslaget, at man vil det. Men som jeg sagde, er det jo noget, der kan indgå i drøftelserne under den her udvalgsbehandling, vi skal have af forslaget. Det kunne jo også være, man skulle lave det til en frivillig ordning.
     Nu må jeg jo ikke stille hr. Kristen Touborg spørgsmål, men jeg kunne have lyst til at spørge, om ikke det ville være en god idé - det kan han så måske svare på lidt senere i dag
- at man gjorde det til en frivillig ordning, sådan at landmændene faktisk kunne gå ud og sige: Her er noget, der ligger som en frivillig ordning, men jeg har satset i min besætning at gå med i sådan en aftale og betalt for nogle ekstra besøg. Jeg tror faktisk, det kunne blive en rigtig god reklame for dem.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Allan Niebuhr fra Det Konservative Folkeparti.

Jeg vil starte med at sige, at vi fra konservativ side ikke kan støtte beslutningsforslaget. Det kan vi ikke af flere grunde.
     Det kan vi bl.a. ikke af den grund, som også er blevet nævnt flere gange nu, at regeringen og Dansk Folkeparti jo har taget problemstillingen op i forbindelse med finanslovvedtagelsen, nemlig det med at øge egenkontrollen i besætningerne.
     Vi er også en del af den aftale, som de fleste partier her jo også må vedgå sig at være en del af, med familie- og forbrugerministeren om, at man ser på veterinærforhold og
-kontrollen.
     Derfor kan jeg fuldt ud tilslutte mig det, justitsministeren sagde. Det her forslag virker ret populistisk, når det tages i betragtning, at man selv er en del af en aftale, som er i gang, og som man ligesom må vente på et resultat af.
     Så vil jeg også sige, at det, jeg hører her, jo også er en ufattelig generalisering af et helt erhverv, nej, faktisk af to erhverv. Jeg hørte før hr. Kristen Touborg sige om øgning af egenkontrollen, at der vel ikke har været noget i forvejen. Jeg håber da så sandelig, at de fleste landmænd i Danmark dagligt foretager en egenkontrol, når de færdes rundtomkring i deres besætninger. Jeg tror så sandelig på, at langt, langt de fleste landmænd i Danmark er ansvarlige landmænd, der, når de ser, at deres dyr har problemer, tilkalder en dyrlæge. Så den der med, at der ikke har været foretaget egenkontrol, kan jeg altså ikke købe, og jeg synes, det er en generalisering af landmændene ud over alle grænser.
     Det synes jeg også gælder for den måde, man vurderer dyrlægestanden på. Det er åbenbart sådan, at SF mener, at man kun kan stole på en dyrlæge, hvis dyrlægen er betalt af det offentlige. Hvis dyrlægen kommer som en offentlig kontrollant, så kan man stole på ham, men den dyrlæge, som man som landmand har bedt om at komme, eller som kommer i forbindelse med en egenkontrolordning, sætter nok ikke krydsene rigtigt. Ham kan man nok ikke stole på, selv om det er lovbestemt og under ansvar, at en dyrlæge har pligt til at anmelde, hvis der foretages ting, som ikke er i overensstemmelse med almindelig god dyrevelfærd.
     Vi skal senere, hvilket også hr. Christian H. Hansen lige nævnte, drøfte et forslag om skuldersår. Den drøftelse tager vi da også, når den tid kommer, og vi har selvfølgelig også nogle forslag til, hvordan vi kan håndtere det.
     Men jeg vil nok sige, at jeg synes, at regeringen, Dansk Folkeparti og også partierne i forbindelse med aftalen med familie- og forbrugerministeren allerede har responderet på, at der er nogle problemer med dyrevelfærden nogle steder i Danmark, og at det skal vi selvfølgelig gøre noget ved. Det gælder, både når det er grise, og når det er alle andre former for dyr i dansk landbrug. Det vil vi selvfølgelig reagere på, men vi er ikke med på den her meget, meget populistiske fremstilling, som SF lægger op til med det her beslutningsforslag.

Vi siger tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger fra hr. Kristen Touborg.

Det er med nogen forundring, at jeg hører De Konservative sammenholde egenkontrol med de daglige tilsyn, som besætningsejeren udfører, når man samtidig hører, at De Konservative i fremtiden i høj grad vil bygge dyrevelfærdsmæssig kontrol på egenkontrol. Jeg går naturligvis ikke ud fra, at det er det daglige tilsyn, De Konservative mener, når de siger egenkontrol. Jeg går ud fra, at der er noget mere og en mere udbygget sikkerhed for, at man kan bruge det til noget.
     Så jeg vil godt spørge den konservative ordfører sådan lidt mere eksakt: Hvad er det egentlig, der ligger i egenkontrollen? Hvad er det for ting, der skal krydses af? Har De Konservative en tanke om, hvordan det egentlig skal fungere med sådan en egenkontrol?

Jeg går ud fra, at hr. Kristen Touborg som landmand er enig i, at den ypperste form for egenkontrol er den daglige besigtigelse, landmanden foretager af sine dyr. Han kender sine dyr, han ved, hvor problemerne er, han ved, hvad han skal holde øje med. Det er da langt, langt vigtigere end afkrydsning i skemaer.
     Derudover kommer så de mere formelle egenkontroller, som man også kender så mange andre steder fra, i danske virksomheder, og derfor også kan gøre brug af i landbruget.
     Men jeg ser stadig væk, at den egenkontrol, som foretages af bedriftsejeren eller den, som han nu bruger til det daglige tilsyn af sine dyr, er den allerallerbedste egenkontrol og den allerallerbedste foranstaltning mod, at dyr tager skade, og dermed også den bedste form for dyrevelfærd, man kan få. Jeg ønsker ikke at generalisere dansk landbrug ved at sige, at det ikke er nok.

Dagligt tilsyn var der for 10 år siden, det var der i går, og det er der forhåbentlig også næste år. Det synes jeg ikke har ret meget med egenkontrol at gøre. På trods af at vi har haft daglige tilsyn, er det jo gået den forkerte vej hele vejen igennem.
     Synes den konservative ordfører, det er tilfredsstillende, at hver fjerde so i Danmark havner på destruktionsanstalten? Synes den konservative ordfører ikke, at der er behov for lidt mere end sådan godt landmandskab til at sikre, at vi kommer den rigtige vej?
     Den konservative ordfører glemte at sige, hvad sådan en egenkontrol lidt mere specifikt går ud på. Det var sådan nogle meget overordnede meldinger, der kom, men nu har den konservative ordfører chancen en gang til.

Jeg vil gerne fastslå, at vi da godt kan se, at der har været nogle problemer, og at der er nogle problemer med dyrevelfærden i visse dele af dansk landbrug. Det er jo også derfor, regeringspartierne sammen med Dansk Folkeparti i finansloven har sat nogle flere penge af til at få gennemført nogle kontroller, bl.a. den egenkontrol.
     Vi vil meget gerne være med til den styrkelse, og vi vil også gerne være med til at gøre nogle ting, bl.a. når vi kommer til spørgsmålet om skuldersårsproblematikken, som vi skal have op. Vi er helt åbne over for - også med den aftale, der skal foregå ovre hos familie- og forbrugerministeren - at se på de forhold, der skal være med til at forbedre det. Så vi er heller ikke tilfredse med, at der er flere og flere dyr, der dør, at der er flere og flere dyr, der kommer til skade i avlsperioden, og som ikke kan bruges til andet end destruktion til sidst. Det er vi slet ikke tilfredse med.
     Det er også derfor, vi tager nogle tiltag. Derfor sidder vi heller ikke på vores hænder. Vi træffer nogle foranstaltninger, der er med til at sikre, at god dyrevelfærd også bliver in i fremtiden. Men vi er altså ikke med i den der meget populistiske fremstilling, som SF har valgt at tage som udgangspunkt med dette forslag.

Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Ole Glahn fra Det Radikale Venstre.

I hele debatten om dyrevelfærd er det vigtigt, at de store problemer, der er i nogle landbrugsbedrifter, søges løst ved, dels at erhvervet gør en indsats, dels at vi fra Folketingets side sætter nogle minimumskrav og nogle grænser for, hvad vi vil acceptere. Diskussionen om, om det er det ene eller det andet, synes jeg ikke er relevant. Vi er nogle, der i mange år har vidst, at der var problemer med den måde, man havde indrettet landbrugets produktion på, fordi den i vidt omfang har været karakteriseret ved, at pengene har styret mere end dyrevelfærden. Det kan bl.a. ses ved den måde, søer har deres liv på, hvor, som det har været fremme i debatten, en fjerdedel ender på destruktionsanstalter og der er problemer med skuldersår osv. Det ses også ved, at et meget stort antal køer dør. Det vil altså sige, at man presser på for at efterkomme det, man fra landbrugets side siger er kravene fra forbrugerne om at få meget billige produkter. Man har så presset dyrene til at yde ud over de grænser, som naturen faktisk sætter.

     Derfor mener jeg og vi i Det Radikale Venstre, at det er vigtigt, at vi laver en form for knibtangsøvelse, i hvert fald i en overgangsperiode. Vi er jo fra Det Radikale Venstres side ikke specielt glade for, at vi skal udvikle et kontrolsamfund, men vi erkender, at det i den aktuelle situation er nødvendigt, at vi også fra statens side går ind og presser yderligere på for at få fremmet en udvikling, hvor dyrevelfærden er i højsædet.
     Jeg vil også gerne notere mig, at Dansk Svineproduktion nu vil gøre en større indsats for, at dyrevelfærden kommer mere i centrum. De er kommet med en række forslag til nye kontrolordninger i svineproduktionen, dels gennem egenkontrol med dyrlægeovervågning, dels ved at sætte nogle standarder på de produktioner, man har, som nogle af slagterierne allerede sætter i dag, dels gennem en aftale med Dyrlægeforeningen om, at landbruget skal gøre en særlig indsats imod skuldersår.
     Jeg synes sådan set også, det er på tide, at de gør det. Men forandringer skabes jo gennem nye krav, der bliver stillet, og ny kritik, der bliver rejst. Og vi kan jo lige så godt sige alle sammen, at denne ekstra indsats for velfærden ikke havde været politisk mulig at få igennem Folketinget, hvis ikke også pressen havde afsløret nogle af disse forfærdelige scener, som vi har set i den senere tid.
     Man må sige, at landbruget generelt har måttet lægge kinder til mange øretæver og lægge ører til megen udskæld, og noget af det er altså også begrundet, men jeg er meget enig
i det, som hr. Allan Niebuhr var inde på, at det ikke er alle landmænd. Og det er da specielt ikke økologiske landmænd, som
i høj grad har tilrettelagt deres produktion efter, at dyrevelfærden er en del af deres måde at behandle naturen på, og der gør man det på en sådan måde, at man tilgodeser dyrevelfærden. Derfor er der skrappere regler i økologisk landbrug, end der er i det traditionelle landbrug. At det så yderligere også er sådan, at det øger den menneskelige velfærd, i form af at landmænd, der har været traditionelle landmænd og så går over til at være økologer, kan berette om, hvilken glæde det er at være blevet økologisk landmand, fordi man nu kan se, at man er med naturen, og at man arbejder med naturens sammenhænge, i stedet for at man som tidligere i den traditionelle landbrugsproduktion var en, der på mange områder bekæmpede naturen og trodsede naturen. Fra radikal side synes vi, der er mange positive intentioner i det her forslag, men vi vil også, som flere andre har været inde på, sige, at vi nu er i gang med nogle forhandlinger med familie- og forbrugerministeren, hvor vi bl.a. skal ind på de veterinære forhold, og dem vil vi selvfølgelig have afsluttet, inden vi tager endelig stilling til det her. Vi synes også, der er nogle ting, der yderligere skal belyses, men vi vil sige, at vi er i gang med en holdningsproces, som er meget vigtig, og vi glæder os over, at den danske befolkning også er med os. Med disse bemærkninger vil jeg sige, at vi altså er åbne over for at gå videre med det på det rette tidspunkt og på det rette sted.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kristen Touborg fra SF.

Jeg vil gerne sige tak for debatten og tak for de mange partier, der har udtrykt enten stor sympati for forslaget eller i al fald for intentionerne i forslaget. Det gælder jo faktisk alle partier - nej, jeg skulle hilse fra Enhedslisten og sige, at de var positive over for forslaget. Så har jeg husket det.
     Regeringen, regeringspartierne og ministeren fremfører jo mange gode hensigter i forbindelse med dyrevelfærd, kommer med mange tilkendegivelser om, hvad der er på vej, og hvad vi har gennemført. De har mange gode ord om det, men desværre synes jeg, der er meget lidt handling også på det her område.
     Jeg synes, regeringen og regeringspartierne snakker meget og længe for at bortforklare og sige, at 20 år i gennemsnit mellem velfærdsbesøgene lige bestemt er et passende kontroltryk. Jeg synes, vi får mange forskellige vinkler på, hvorfor lige der godt må være 20 år imellem. Jeg synes umiddelbart, det er ret ulogisk, at der går så lang tid imellem.

     Jeg synes heller ikke, regeringen har nogen god sag ved at prøve at argumentere for, at det skam er et udmærket tidsinterval at operere med. Jeg har mistanke om, at den holdning har en del med skattestoppet at gøre. Jeg tror faktisk, at det, hvis ikke vi havde skattestoppet, nok ville have været sådan, at vi ville have haft velfærdsbesøg noget oftere, end vi har i dag. Men det vil vores forslag jo rent faktisk ikke falde på grund af - hvis det bliver vedtaget - for det er jo brugerbetalt, og det er jo helt efter samme model som det, regeringen har indført på miljøområdet, hvor landbruget får miljøkontrol med visse intervaller, og der betaler man så i henhold til medgået tid. Det er jo egentlig en meget udmærket ordning, og det er så den model, vi har brugt her, for vi ville se på, hvordan man kunne lave en forøgelse af dyrevelfærdskontrollen uden at ramle ind i skattestopprojektet.
     Der er vel ingen, der er i tvivl om, at vi med den udvikling, vi har set de sidste 10-15 år med hensyn til antallet af døde dyr, har presset dyrene ud over den grænse, som er rimelig. Jeg vil sige, at landbruget har presset dyrene langt ud over den grænse.
     Jeg synes også, at man må sige, at det, vi skulle bygge dyrevelfærdskontrollen på, nemlig sundhedsrådgivning, som langt de fleste landmænd er tilsluttet, har spillet fallit, sådan som det er. Det viser udviklingen jo at det har.
     Nu har der jo været sagt en del om her i dag, at det er at lægge dyrlæger for had fra SF's side, og at det er urimeligt at tage en hel branche osv. Min oplevelse med rigtig mange dyrlæger og for den sags skyld også med dyrlægernes organisation er, at de er enige i, at det, de kan gennemføre, ikke er tilstrækkeligt, fordi der er et afhængighedsforhold, som indebærer, at det er meget vanskeligt at sikre, at der bliver tilstrækkeligt med dyrevelfærd, fordi landmanden jo bare kan skifte dyrlægen ud, hvis det er sådan, at man er utilfreds med, at der bliver stillet nogle krav, som bonden ikke er tilfreds med.
     Man må jo sige, at forløbet med skuldersår er et tydeligt eksempel på, at det system ikke duer, for vi har vel rent faktisk haft de der sundhedsrådgivningsbesøg en gang pr. måned i 5, 6 eller måske 7 år, og i den tid må vi jo sige at det i hvert fald ikke er gået den rigtige vej i forhold til skuldersår, og det er det altså heller ikke i forhold til en række andre sygdomme, og det indebærer jo, at der rent faktisk er 170.000 søer om året, der bliver sendt til destruktionen. Det kan man vel dårlig betegne som brodne kar; man må vel erkende, at det er ret bredt, at der dør væsentlig flere dyr i rigtig mange besætninger, end der gjorde for 10 år siden.
     Jeg blev stillet et spørgsmål fra Dansk Folkepartis ordfører, om man ikke kunne indføre det her som en frivillig ordning. Jeg vil foretrække, at man gør det som en tvungen ordning, men det er klart, at kan man ikke komme igennem med den bedste løsning, jamen så kan man blive nødt til at kigge på den næstbedste løsning. Så jeg vil ikke afvise Dansk Folkepartis, jeg ved ikke, om det var et forslag eller det var nogle strøtanker, men jeg mener, vores forslag er væsentlig bedre.
     Til sidst skal jeg sige, at jeg ikke rigtig fik noget svar fra De Konservatives ordfører på, hvad det egentlig er for en model, man arbejder med med hensyn til egenkontrol, men det kan jo være, at jeg kan få forklaringen af forbrugerministeren i løbet af de forhandlinger, vi er i gang med.

Vi siger tak til ordføreren.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslaget overgik derefter til anden (sidste) behandling.

Afstemning

Den fg. formand ():
Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.