Den næste sag på dagsordenen var:
2) Første behandling af lovforslag nr. L 40:
Forslag til lov om ændring af straffeloven. (Skærpede regler om strafudmåling for forbrydelser begået med baggrund i den forurettedes lovlige ytringer i den offentlige debat). Af justitsministeren (Lene Espersen). (Fremsat 27/10 2005).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Det her lovforslag tager udgangspunkt i, at vi i Danmark også er kommet ind i en ny tid. Hvis vi går tilbage til grundlovens tilblivelse, især § 77, hvor vi jo har nogle grundlæggende principper om ytringsfrihed i Danmark, som det er værd at værne om, som det er værd at passe på, og som er et helt grundlæggende fundament for hele vores demokrati, så må vi sige, at vi i dagens Danmark får nogle provokationer udefra af borgere, som er bosat i Danmark, som har tænkt sig at bygge deres liv i Danmark, som har tænkt sig at blive i Danmark, og som har tænkt sig at bygge de næste generationer her.
     For nogle af de borgere, der er kommet hertil, kan det være svært at forstå hele vores tradition og hele vores kultur, der ligger omkring demokratiet og ytringsfriheden. Det er jo sådan, at enhver har ret til at ytre sig, og det skal i særdeleshed indskærpes, og alle skal være opmærksomhed på, at enhver har ret til at ytre sig i det offentlige rum. Vi har set nogle eksempler, som vi må sige har været temmelig groteske.
     Der var Carsten Niebuhr Instituttet, hvor en professor underviser i islam og efterfølgende modtager trusler på grund af det foredrag, der er givet på Carsten Niebuhr Instituttet, fra nogle grupper, der var imod det, der var blevet sagt, og som ikke var enig med professoren. Der har vi en demokratisk metode i Danmark, hvor man selvfølgelig har lov at tage til genmæle, men ikke med trusler.
     Vi har haft en oplevelse med en ung pige med en udenlandsk baggrund, som offentligt ytrer sig og går imod tvangsægteskaber, hvorefter hun modtager trusler - og trusler på livet. Det kan vi ikke leve med.
     Ytringsfriheden og alle de demokratiske rettigheder skal vi værne om. Derfor kan Venstre også gå ind for det lovforslag, som justitsministeren fremsætter nu, nemlig lov om ændring af straffeloven, hvori det bliver indskærpet, at enhver har ret til at ytre sig offentligt uden at skulle udsættes for trusler. Og ifald det sker, så indgår det tydeligt i straffeloven, at man kan straffes for at udøve trussel mod nogle, der ytrer sig i det offentlige rum.
     Venstre ser det her som et meget fornuftigt forslag og går fuldt ind for det og vil derfor stemme for det.

Jeg vil bare bede fru Irene Simonsen om at bekræfte, at der også findes eksempler på folk, der er blevet udsat for voldstrusler og vold, fordi de har fremført synspunkter, som var vendt imod fremmedhadske og racistiske synspunkter i den danske debat. Og så vil jeg bare gerne have, at fru Irene Simonsen også bekræfter, at racistisk vold udøvet af etniske danskere også er steget radikalt.
     Det er bare, fordi jeg synes, at fru Irene Simonsens eksempler på, hvorfor det her er nødvendigt, måske var lidt rigeligt, kan man sige, sådan sorteret efter en logik, som jeg ikke deler.

Jamen det kan jeg kun bekræfte, vil jeg sige til hr. Per Clausen, at jeg synes, det er væsentligt at sige, at enhver har ret til at ytre sig, uanset hvad man ytrer sig om, uden at skulle udsættes for trussel.

Men synes fru Irene Simonsen så alligevel ikke, at det er bemærkelsesværdigt, at de eksempler, hun vælger at fremhæve, entydigt retter sig mod én bestemt gruppe, hvor man jo lige så godt kunne finde en række eksempler, som ville rette sig mod andre grupper. Hvis man nu inddrog andre grupper, så kunne det også fremstå lidt mere, som om det er Venstres position, at man faktisk vender sig mod ekstreme og truende kræfter, uanset om de tilhører det meget dansk-nationale segment eller de tilhører en muslimsk fundamentalistisk gruppe.

Personligt synes jeg, at vi igennem nogen tid har stået i en situation, hvor jeg i hvert fald har ytret mig adskillige gange offentligt om, at vi skal have respekt for hinanden, respekt for hinandens kultur. Men den er tovejs; den gælder begge veje. Og der har været en tendens til, at når det var en ytring mod danskere, så har vi måttet dukke os lidt, fordi vi endelig ikke skal hænges ud som racister. Nu er der lighed for loven, og det er tydeligt her. Derfor går Venstre også ind for det her forslag.

Jeg kan ikke lade være med - lidt provokeret af det, som hr. Per Clausen siger, og sådan i relation til, at der jo er andre grupper end dem, som fru Irene Simonsen har nævnt, som vi hører er ofre for de her ting - at spørge, om ikke fru Irene Simonsen kan bekræfte, at særlig jødiske grupper både i det danske og i det europæiske samfund rent faktisk ser en klar eskalering i overfald, trusler og voldelige angre.? Måske fru Irene Simonsen har en idé om, hvor de angreb kommer fra?

Nu står jeg her som lovgiver og ikke som dommer, men jeg kan
i hvert fald bekræfte for hr. Morten Messerschmidt, at der fra flere sider også er en eskalation af trusler, og det synes jeg er grotesk i et demokratisk samfund. Derfor er det ikke blot meget nødvendigt, at vi sætter denne her debat på dagsordenen, men også ser nuanceret på den: at loven gælder alle, vi er alle lige for loven, og loven er ens for alle.

Jeg er meget glad for det, som fru Irene Simonsen siger, og jeg vil kun sige, at jeg støtter det fuldstændig.
     Men jeg synes også, det er vigtigt at gøre det fuldstændig klart, at grunden til den forråelse, som har fundet sted, og som er årsagen til, at man nu finder det nødvendigt at indskrive det her i § 81 i straffeloven, ikke er, at danskerne pludselig har ændret mentalitet. Grunden er jo, at den europæiske og den danske befolkningssammensætning over en periode på ganske, ganske få år er blevet fundamentalt ændret og er blevet påvirket - nogle kalder det kulturberiget, men jeg ville nok vælge et andet begreb - af folk udefra, som altså har en helt anden, meget mere rå måde at gå til tingene på.
     Vi har set, hvordan man kan samle store demonstrationer imod ytringsfriheden, imod de demokratiske frihedsidealer. Jeg beder bare fru Irene Simonsen bekræfte, at det altså er et problem, som særlig relaterer sig til den muslimske indvandring, som vi har haft her i landet.

Jeg vil gerne pointere her fra talerstolen, også ganske tydeligt, at jeg også ser det som positivt, at vi er blevet en mere blandet befolkning. Men jeg ser det samtidig som meget nødvendigt, at vi så også får tydeliggjort, hvad det er for et demokrati, vi har i Danmark, og ikke lader os provokere til at lave vores demokrati om, men netop fastholder det demokrati og de traditioner, vi har.
     Men jeg vil gerne gentage: Jeg ser det som noget positivt, at vi får andre nationaliteter til vores land, vi skal bare sikre os, at det er tydeliggjort, at vi alle er lige for loven, og at loven er ens for alle.

Tak til fru Irene Simonsen. Så er det hr. Morten Bødskov som ordfører.

Jeg vil gerne på forhånd sige, at Socialdemokratiet kan støtte det her lovforslag, men vil dog prøve at se, om det ikke kunne lade sig gøre at få en debat, der er en anelse mere nuanceret end den, der er fremført af den tidligere ordfører, for det er jo principielle synspunkter, vi her behandler. Ytringsfriheden er, som vi alle ved, fundamentet for et levende demokrati. Alle vi bærende politiske partier her i Folketinget har jo dybe rødder i bevægelser, hvor ytringsfrihedens kerne, nemlig den frie samtale, er grundlaget for bevægelsernes eksistens.

     Men ytringsfrihed er også samtidig fundamentet for vores velfærdssamfunds udvikling. Man kan sige, at velfærdssamfundets historie i høj er grad båret af en kamp på ord, meningsudvekslinger og en udsøgt evne til, selv om det ofte går hårdt til i kampen på ord, faktisk at være i stand til at finde sammen om langtidsholdbare kompromiser på de afgørende områder.
     Grundloven slår ytringsfriheden fast, og i forlængelse af er ytringsfriheden selvfølgelig også fundamental for Socialdemokratiet. Som alle frihedsrettigheder bygger ytringsfriheden også på respekten for det enkelte individ og dets frihed til at udtrykke sig. Derfor er trusler, overgreb eller andre forsøg på at forhindre folk i at komme til orde i den offentlige debat et angreb på vores ytringsfrihed og et angreb på selve fundamentet i vores samfund.
     Vi fra Socialdemokratiet kan som sagt derfor støtte, at det fremover skal betragtes som en skærpende omstændighed, hvis eksempelvis et overfald sker med baggrund i et offers lovlige ytringer, altså hvor offeret har deltaget i en faglig udveksling af ord, et debatmøde eller andet.
     Og lidt med hentydning til den forrige ordfører så er realiteten jo den - i hvert fald har vi, der har været aktive længe i politik, oplevet - at der så at sige er flere eksempler på folk, der bliver overfaldet på baggrund af deres deltagelse i den offentlige debat.
     Der vil med den her lovgivning komme stramninger, når overfaldene begås af religiøse fanatikere, men det er klart, at vi lovgiver for alle her, og derfor skal straffene for overfaldene selvfølgelig også skærpes, når vi har med politiske ekstremister at gøre, og dem er der adskillige eksempler på også herhjemme.
     Ingen af delene hører hjemme i et moderne, åbent og veludviklet velfærdssamfund som vores, og derfor synes vi fra Socialdemokratiets side, at det her lovforslag er godt, og vi kan støtte, at det bliver vedtaget.

Tak til hr. Morten Bødskov. Så er det hr. Morten Messerschmidt som ordfører.

Den her debat og behandlingen af det her lovforslag bliver holdt i efterdønningerne af de reaktioner, som vi så i forbindelse med, at dagbladet Jyllands-Posten valgte at trykke de 12 tegninger af profeten Muhammed. Det sætter jo hele den her diskussion i en helt anden kontekst, end vi
i Danmark normalt har befundet os i. Vi har i kraft af den indvandring, som et flertal her i Folketinget har ønsket og har skabt legimitet for - om end der ikke har været nogen folkelig opbakning til det - oplevet en klar forråelse af det danske samfund, en klar forråelse af det politiske miljø og en dybt ubehagelig introduktion af det voldelige element i det politiske liv. Vi ved, hvordan chefredaktører på det nævnte dagblad er blevet truet med forskellige vederstyggeligheder. Vi ved, som også fru Irene Simonsen har været inde på, at professorer, som læser op af Koranen, bliver truet og overfaldet på grund af det - ikke, som fru Irene Simonsen siger, for det, de har sagt, men alene fordi de tillader sig som vantro at læse op af Koranen, der for muslimer altså er en hellig bog. Det er en helt ny dogmatik, en hel ny fascistisk måde at tænke religion på, som vi aldrig før har set i Danmark, og det er kun positivt, at justitsministeren nu tilpasser det danske retssystem til at kunne håndtere den form for voldeligheder og modbydeligheder. Flere i det her Folketing har været udsat for realiteterne af den indvandring, som et flertal her i Folketinget altså har skabt grobund for siden 1983-udlændingelovgivningen. Man behøver kun at tænke ganske få måneder tilbage for i avisoverskrifterne at kunne finde eksempler på et voldeligt overgreb på en minister. Vi ved, hvordan selv fremragende folketingsmedlemmer i midterpartier, som tillader sig at tale imod islamiske fundamentalister, bliver udsat for trusler. Vi ved, hvordan partiledere bliver udsat for trusler og overgreb, fordi de gør opmærksom på det uacceptable i, at vi i Danmark har en så stor minoritetsgruppe af fremmede, af muslimer, som ikke tilpasser sig det danske samfund. Vi oplever desværre en bølge over Europa af voldelige angreb mod personer, der er legitimationen for demokratiet, og dermed voldelige overgreb imod demokratiet.

     Det er uacceptabelt, og vi kan kun hilse det varmt velkomment, at justitsministeren lægger op til, at det naturligvis skal være en skærpende omstændighed.
     Jeg vil så i en sidebemærkning sige, at vi under udvalgsbehandlingen vil være opmærksomme på, hvorvidt formuleringerne er de rigtige. Hele diskussionen om, hvorvidt det kun er lovlige ytringer, der skal være omfattet, eller om også ulovlige ytringer skal være omfattet, mener vi er relevant. Det, at man skriver »lovlige ytringer« i stedet for bare at skrive »ytringer«, gør sådan set, at man legitimerer overfald i forbindelse med ulovlige ytringer.
     Ud over at stå her som folkevalgt, står jeg jo her som en dømt person. Jeg er dømt i Østre Landsret for at have sagt det, som jeg i min politiske optik mener er fuldstændig rigtigt om det multietniske samfund. En realisering af det her betyder, at overfald på mig, fordi jeg er dømt i Østre Landsret, er mere legitimt end overfald på en person, der ikke er dømt. Her i landet må det være sådan, at det er domstolene, der dømmer. Vi skal ikke ud i situationer med selvtægt, hvor man skal have lov til, eller det skal være mindre strafbart, at overfalde folk, fordi man har fundet deres ytringer ulovlige. Det skal domstolene klare; det skal gadens parlament ikke klare.
     Med de ord vil jeg sige, at det er bedrøveligt, at vi er nødt til at behandle et sådant lovforslag som det her. I Danmark har der i meget, meget lang tid været en forståelse for, hvordan tingene må køre på demokratisk vis. Der har været en grundlæggende accept af, at det er flertallet, der bestemmer. Det er alene på grund af en udskiftning af befolkningen, det er udelukkende på grund af indvandringen, at vi er tvunget til at lave den her tilpasning af straffeloven.
     Et forrået samfund må kræve en skrappere straffelov, og vi hilser naturligvis velkommen, at regeringen ønsker at opdatere og tilpasse straffeloven til de ulykkelige omstændigheder, som et flertal her på Christiansborg altså har bragt vort land i.

Nu forstår jeg selvfølgelig godt hr. Morten Messerschmidts særlige personlige interesse i, at også ulovlige ytringer skal beskyttes. Jeg er sådan set heller ikke uenig med hr. Morten Messerschmidt i, at i den udstrækning man mener, at sådan en stramning er nødvendig, er det nok lidt tvivlsomt at sætte skellet ved, om det, man har sagt, er lovligt eller ulovligt. Det kan man jo ofte først vide et godt stykke tid bagefter.
     Det, jeg så i forlængelse deraf vil spørge hr. Morten Messerschmidt om, er: Tror hr. Morten Messerschmidt ikke, at den meget, skal vi sige, hadske tone, som anvendes af nogle i den danske debat - både fra fundamentalistiske muslimers side over for det, man kunne kalde den normale danske kultur, og når hr. Morten Messerschmidt og hans venner i Dansk Folkeparti og de, der er værre, de findes dog, fører en meget hadsk tone over for muslimer - i virkeligheden ikke har den effekt, at den øger risikoen for vold, for på begge sider kan man jo pege på det verbale overfald, man bliver udsat for, samtidig med at den måde, man ligesom umenneskeliggør modparten på, gør det meget nemmere at bruge vold?

Det er et interessant spørgsmål, hr. Per Clausen stiller, og det må nødvendigvis determinere, at man i hvert fald definerer, hvad had er. Er det hadsk, at et parti bliver udråbt til ikke at være stuerent? Er det hadsk, at en partileder i dagblade i venstreorienteret propaganda skal fremstilles som et dyr, som en urenhed? Det skaber had. Og der mener jeg altså, at hr. Per Clausen er lige så ansvarlig, som de personer, hr. Per Clausen søger at henvise til.
     Men det må jo være sådan, at man i et demokrati respekterer, at befolkningen, at politikere kan fremsætte deres synspunkter, uanset hvor enig eller uenig man er. Hr. Per Clausen har alle muligheder for her over for mig og andre
i Dansk Folkeparti at kritisere den politik, den retorik, vi fører, men det kan aldrig nogen sinde legitimere, at hverken hr. Per Clausens venner eller uvenner foretager voldelige angreb. Jeg vil da gerne understrege, hvis det kan glæde hr. Per Clausen, at det bestemt ikke kun er islamiske fundamentalister, men jo i høj grad også autonome, som griber til voldelige angreb. Der vil jeg da håbe, at vi, altså Dansk Folkeparti og Enhedslisten, kan forenes i at fordømme de autonomes angreb. Helt afgjort.

Nu har Enhedslisten aldrig haft nogen problemer med at fordømme voldelige angreb på folk, uanset hvad begrundelsen er. Det, hr. Morten Messerschmidt bare ikke forholder sig til, er, at når man bruger en meget hadsk, kritisk tale og generaliserer en gruppe, så gør man også integrationen af den gruppe vanskeligere. For det er meget vanskeligt det ene øjeblik at beskrive disse mennesker i meget negative vendinger og bagefter have den holdning, at arbejdsgivere og andre skulle ansætte dem. På den måde er man med til at skabe større arbejdsløshed og større sociale problemer og bringe den gruppe i en situation, hvor den føler sig udstødt af samfundet.

     Men jeg tror, hr. Morten Messerschmidt må erkende, at når man føler sig udstødt af samfundet, er risikoen for, at man griber til forkastelige midler, uanset hvad begrundelsen er, større, end hvis man føler, man er en integreret del af samfundet.

Det er altså en retorik, som jeg faktisk troede var blevet efterladt i det forgange årtusinde: Problemerne med muslimerne er alene opstået, fordi danskerne er nogle grimme racister, og det er i øvrigt os selv, vi skal kigge på.
     Skal vi ikke se at komme videre? Vi ved udmærket godt, at de, der udgør den virkelig ekstreme fraktion i de islamiske miljøer, rent faktisk foregiver at fungere godt i det danske samfund. De fire unge mennesker, som netop er blevet varetægtsfængslet for at forberede terrorangreb mod Danmark, var der jo ingen, der ville kalde stigmatiserede, og der var heller ingen, der ville sige, at de ikke var tilpassede eller ikke integrerede.
     Jeg vil sige til hr. Per Clausen, at den argumantation har vi andre altså forladt for længe siden, for den har ingen gang på jorden. Det, der for den islamiske fraktion af muslimerne legitimerer det her, er ganske enkelt det forhold, at de ikke ønsker at se den vestlige verden som den førende civilisation på kloden. De anser vores verden for uren, og de føler, det er fuldstændig legitimt, at de fører krig imod den. Det er den situation, vi står i.
     Hr. Per Clausen har et særligt ansvar, fordi han har været med til at føre disse mennesker ind i vort land, og det synes jeg faktisk hr. Per Clausen skulle tænke nærmere over i stedet for at sidde og grine i skægget.

Tak til hr. Morten Messerschmidt. Så er det hr. Tom Behnke som ordfører.

Uden at blive alt for højtidelig vil jeg alligevel sige, at forslaget her jo dybest set handler om ytringsfrihed. Det handler om vores kulturarv, det handler om noget så dansk som Grundtvig, om vores demokrati, om vores debatform og om vores tradition for, at vi kan tale om tingene. Vi kan diskutere, vi kan skændes om tingene, og vi kan være lige ved at rykke hovedet af hinanden i en diskussion, men vi griber ikke til vold.
     Vi afskyr enhver form for vold, og den, der ikke kan klare sig i en debat eller diskussion, må ikke gribe til vold. Det ligger dybt i os alle, og det ligger så fjernt for os overhovedet at tænke den tanke, at man kan komme dertil, at man må gribe til vold, fordi man ikke længere kan finde ord for sine synspunkter. Derfor er dette forslag virkelig vigtigt lige nu.
     Vi har desværre set nogle tilfælde, hvor nogle er kommet med fuldt lovlige ytringer om deres holdninger, deres meninger, det, de tænker, og det, de tror, men på baggrund heraf er blevet udsat for overfald og vold, fordi nogle var så uenige med dem, at de ikke gad tage sig tid til diskussionen og debatten, men greb direkte til vold.
     Vold relateret til ytringer er helt og absolut uacceptabelt, fordi det er stærkt ødelæggende for et frit og demokratisk land, som Danmark er. Derfor er vi nødt til allerede nu helt præcist at markere, at vold, som er relateret til ytringer, er uacceptabel.
     Med forslaget her bliver det klart fastslået direkte i straffeloven, at det er en strafskærpende omstændighed, hvis volden har været betinget af eller er udsprunget af lovlige ytringer, på samme måde som det jo allerede i dag står i lovgivningen, at det f.eks. også er en strafskærpende omstændighed, hvis det er sådan, at volden har været forbundet med det, man kalder hate crimes. Det er altså allerede sådan, at hvis volden bunder i religiøs overbevisning, seksuel observans eller lignende, er det også en strafskærpende omstændighed.
     Nu udvider vi altså anvendelsesområdet ved at sige: Også når vold er relateret til ytringer, skal det være en strafskærpende foranstaltning. Når det er skrevet ind i loven, kan hverken dommeren, domsmændene, forsvareren eller anklageren komme uden om den bestemmelse. Man kan ikke se bort fra, at der ligger det element i straffeloven, at det er en strafskærpende omstændighed, og derfor kan vi fra konservativ side støtte lovforslaget.

Det bliver lidt længere end den forrige tale.
     Ytringsfriheden er central i et demokratisk samfund. Den er faktisk forudsætningen for en demokratisk debat, for en demokratisk dialog og for en forståelse af folkestyret, og derfor finder Det Radikale Venstre det meget betimeligt, at justitsministeren har fremsat dette forslag for Folketinget.
     Som nogle har været lidt inde på, kan man sige, at pointen er, at dette forslag kan modvirke eventuelle tendenser til selvcensur i den demokratiske debat, og det synes vi også er meget positivt. På den anden side synes vi også, det er vigtigt, at man i et demokratisk samfund med udstrakt ytringsfrihed er sig bevidst om det ansvar, der følger med, når man har fuld ytringsfrihed, og at man er sig bevidst om tonen i forskellige former for debatter.
     Da først jeg selv og senere Det Radikale Venstre som sådan så på forslaget, var vi meget begejstrede. Men jeg må indrømme, at jeg er noget overrasket over den sammenhæng, forslaget er blevet placeret i her i løbet af formiddagen, og jeg er ked af, at det nærmest er blevet sat ind i en sammenhæng, hvor en udpegning af bestemte befolkningsgrupper er baggrunden for, om man synes, forslaget er godt. Det synes jeg ikke det skal handle om.
     Det er faktisk et forslag, som jeg tror vi alle sammen - eller måske næsten alle - kan være enige om, fordi det netop er så centralt, og derfor synes jeg måske, det er lidt ærgerligt, at man propper det ind i en bestemt sammenhæng, der handler om at pege fingre i stedet for kun at holde sig til det, det handler om, nemlig forsvaret af ytringsfriheden.
     Sluttelig vil jeg sige, at Det Radikale Venstre lidt i forlængelse af det, hr. Tom Behnke sagde, ser forslaget som et led i bekæmpelsen af det, man kalder hate crimes, altså forbrydelser, der eksempelvis er begået med udgangspunkt i offerets lovlige ytringer, som vi ser i dag, eller offerets religion, seksualitet, race m.v. Der er visse dele af spørgsmålet om hate crimes, som vi vil forfølge over for justitsministeren i den kommende tid, så vi får det udbygget endnu mere.
     Det skal være ordene fra Det Radikale Venstre.

Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Simon Ammitzbøll, om det ikke er utrolig vigtigt, at vi netop nu styrker den debat, der er om den danske ytringsfrihed og de grundlæggende rettigheder, vi har.
     Jeg kan jo godt høre, at hr. Simon Ammitzbøll forsøger at skyde mig noget i skoene med, at jeg retter forslaget mod en bestemt gruppe. Men jeg vil gerne bede hr. Simon Ammitzbøll bekræfte, at jeg netop pointerede, at vi oplyser udadtil, hvor vigtig ytringsfriheden er, hvordan vi skal hæge om den, hvad den i det hele taget betyder, at vi alle er lige for loven, og at loven er lige for alle. Det er det, der er grundessensen i forslaget.
     Så kunne jeg også godt tænke mig at spørge hr. Simon Ammitzbøll, om det ikke er rigtigt, at der er visse grupper - heldigvis ikke store grupper, men visse grupper - som i den grad provokerer vores ytringsfrihed.

Tak for spørgsmålet, som jeg faktisk er utrolig glad for, for det giver mig jo lejlighed til at slå fast, at ytringsfrihed faktisk ikke er en speciel dansk værdi, sådan som en del folketingsmedlemmer åbenbart har misforstået det.
     For mig at se er ytringsfrihed noget, der kommer i forlængelse af hele oplysningstraditionen, som Det Radikale Venstre gerne vil forsvare, så selvfølgelig vil vi, som jeg også sagde i min ordførertale, forsvare en meget udstrakt grad af ytringsfrihed. Den er faktisk meget central for et demokrati og for den demokratiske debat.
     At alle er lige for loven tror jeg aldrig nogen har været i tvivl om er et synspunkt, som Det Radikale Venstre forsvarer. Jeg kunne jo være flabet og stille spørgsmålet tilbage til netop integrationsordføreren for Danmarks såkaldte liberale parti Venstre, om det også gælder på alle punkter i det partis politik, men det skal jeg undlade. Det tror jeg er svar nok.

Nu stiller jeg et meget mere konkret spørgsmål og lader være med at putte flere spørgsmål ind i det, så jeg er sikker på, at hr. Simon Ammitzbøll også svarer på det, jeg spørger om.
     Jeg spørger: Er det rigtigt, at der er sket en forråelse
i vores samfund, der er i hvert fald sket en forråelse, som jeg er bekymret over, og at der i visse mindre udenlandske grupper - læg mærke til, hvad jeg siger: mindre grupper. Det er ikke hele gruppen af udlændinge, jeg taler om, for vi har mange rigtig gode udlændinge, der har været en stor ressource for vores samfund - er sket en forråelse og er en meget lille forståelse for og accept af, hvad demokrati, herunder retten til ytringsfrihed, er?

Jeg vil give fru Irene Simonsen ret i, at der i de seneste år er opstået en kraftig forråelse; ikke kun blandt folk, som har for lidt forståelse for ytringsfriheden - det problem accepterer vi, og det er også derfor, vi stemmer for det lovforslag, vi behandler i dag - men også i den offentlige debat, hvor man udpeger minoriteter, hvor man marginaliserer folk, og hvor man prøver at undergrave sammenhængskraften i det danske samfund gennem den forråelse. Og endelig er der vel også opstået en forråelse, som hr. Per Clausen var inde på tidligere, og som viser sig ved, at antallet af racistiske overgreb desværre er stigende, og det beklager vi stærkt i Det Radikale Venstre.

I forlængelse af det spørgsmål, som fru Irene Simonsen rejste, og inspireret af det svar, hr. Ammitzbøll gav, kunne jeg godt tænke mig at spørge, om hr. Ammitzbøll måske kan pege på et eksempel, som vil falde inden for dette område, men ikke relaterer sig til udlændingepolitikken - altså på den ene side islamiske fundamentalister, som ikke ønsker ytringsfrihed, og på den anden side de eksempler, som hr. Ammitzbøll pegede på med danskere, der er utilfredse med den førte politik. Hvis vi nu ser bort fra den gruppe, kan hr. Ammitzbøll så pege på et eksempel fra andre politiske områder, som ville falde ind under dette problemområde?

Jeg ved ikke, om det er hr. Morten Messerschmidt bekendt, men der er faktisk folk, der har helt andre synspunkter på f.eks. det udlændingepolitiske område end hr. Morten Messerschmidt, der også bliver udsat for trusler på grund af deres politiske overbevisning. Det skulle være de fleste bekendt, og det er desværre en del af den danske debat, ligesom det desværre er en del af den danske debat, at også folk, der deler hr. Morten Messerschmidts synspunkter, bliver udsat for trusler.
     Jeg tager lige stor afstand fra begge dele, og jeg håber faktisk, der kan være enighed her i Folketingssalen om, at begge problematikker faktisk er lige slemme, fordi vi netop i et demokrati, i et folkestyre, skal forsvare retten til at være uenige. Det er jo netop også det, som er det centrale i det lovforslag, vi behandler her i dag.

Jeg ved ikke, om hr. Ammitzbøll var fraværende under min ordførertale, men jeg nævnte faktisk specifikt - ganske vist ikke ved navn - Det Radikale Venstre som midterpartiet, idet jeg selvfølgelig henviste til hr. Naser Khader, som jeg ved har været udsat for ubehageligheder fra fundamentalistiske muslimer.
     Men det, jeg gerne vil have hr. Ammitzbøll til at forholde sig til, er: Når hr. Ammitzbøll siger, at det selvfølgelig gælder både dem, som er imod indvandringen, og dem, som er imod demokratiet og ytringsfriheden, er jeg enig, for det må naturligvis gælde for alle fløje, at vi ikke ønsker vold. Men jeg kan bare ikke forstå, at hr. Ammitzbøll afviser, at problemet skulle være noget, der meget klart er afstedkommet af den førte udlændingepolitik, og derfor vil jeg gerne bede hr. Ammitzbøll peger på et område, som ikke har noget med udlændingepolitikken at gøre, men hvor der er sket den samme forråelse, som helt åbenbart er sket i takt med udlændingepolitikken, uanset hvilken af fløjene vi fokuserer på. Kan hr. Ammitzbøll pege på et andet område?

Jeg vil først lige gøre op med den misforståelse, der var i hr. Morten Messerschmidts spørgsmål. Jeg lagde ikke op til en diskussion mellem på den ene side dem, der er imod indvandring, og på den anden side dem, der er imod ytringsfrihed og demokrati. Jeg talte bare om, at lige meget hvilke synspunkter de har, skal alle have ret til at være forsvaret af ytringsfrihed og demokrati og af den beskyttelse, vi i øvrigt giver - også Det Radikale Venstre, der hverken er tilhænger af den førte indvandringspolitik eller modstander af demokrati og ytringsfrihed. Jeg siger det bare for at slå det fast.

     Hr. Morten Messerschmidt kan jo have en vis pointe, når han siger, at problemet er opstået med den førte udlændingepolitik - forstået på den måde, at der måske kan være visse marginaliserede grupper, der kan føle sig presset så langt ud, at de kan have svært ved at forholde sig på en ordentlig måde til den demokratiske debat. Men jeg synes, det hænger meget sammen med de problemer, der skyldes, at vi har forrået hele debatten og har undergravet - eller rettere: I har undergravet - sammenhængskraften i det danske samfund ved at marginalisere bestemte befolkningsgrupper, hele tiden omtale dem som problemer og hele tiden gøre problemerne værre, end de er. Så marginaliserer man dem, og man skaber en forråelse og en opsplitning i det danske samfund, som ikke er god, hvis vi også i fremtiden skal have en ordentlig forståelse og en ordentlig sammenhængskraft.

Jeg vil gerne sige til hr. Simon Emil Ammitzbøll, at jeg synes faktisk, ordføreren gør et behjertet forsøg på at afbalancere debatten.
     Jeg tror faktisk, at når man lytter til debatten, er der ikke så meget, der kan overraske, når man hører hr. Morten Messerschmidts synspunkter. Men jeg må sige, at det store regeringsparti Venstres ordfører har overrasket mig en hel del, som jeg også gjorde opmærksom på i min egen ordførertale.
     Men for ligesom at få balancen yderligere stadfæstet:
Kan hr. Simon Emil Ammitzbøll ikke bekræfte, at hvis man
f.eks. slår op i årsberetningerne fra Politiets Efterretningstjeneste, kan man se, at de både har øje på de ekstreme fundamentalistiske miljøer, altså islamiske kredse, og også har øje på stærkt højreorienterede miljøer, eksempelvis omkring en større fodboldklub i det jyske? Der er masser af eksempler på, at der er den type folk med vanvittige synspunkter - på begge fløje, om man vil, som hr. Morten Messerschmidt siger. Jeg siger det bare, for at vi kan få lidt balance i debatten og få fastslået, at dette lovforslag gælder for alle, og at vi i hvert fald ikke efter denne debat skal sidde med en opfattelse af, at man fra Venstres og Dansk Folkepartis side kun ønsker at pege i én retning.

Jeg er fuldstændig enig med spørgeren, og jeg kan selvfølgelig bekræfte de oplysninger, hr. Morten Bødskov fremkommer med.
     Som jeg har prøvet at sige flere gange, både i min tale og i de svar, jeg har givet spørgerne fra Venstre og Dansk Folkeparti, synes jeg netop, det er vigtigt, at vi med forslaget her får slået fast, at ytringsfriheden er et vigtigt element i et demokratisk samfund. Jeg synes, det er vigtigt, at lige meget hvem det er, der prøver at begå overgreb mod ytringsfriheden, skal samfundet forsvare sig.
     Hr. Morten Bødskov har selvfølgelig fuldstændig ret i, at det både gælder, hvis det er islamiske fundamentalister, der fremsætter trusler mod f.eks. hr. Naser Khader, og hvis det er højreorienterede ekstremister, som er skyldige i forskellige former for ekstremistiske og racistiske angreb. Jeg synes, det er vigtigt, at vi holder fast i den balance, og det var også derfor, jeg netop påpegede de ting og holdt dem op mod de taler, der kom fra Venstre og Dansk Folkeparti.

Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Så er det fru Anne Baastrup som ordfører.

SF's indfaldsvinkel til dette lovforslag var: Jamen hallo, er det her ikke allerede kriminaliseret i § 81? Derfor fandt vi
i og for sig, at lovforslaget var overflødigt, men samtidig har vi jo respekt for Justitsministeriets jurister, og hvis det er korrekt, at der simpelt hen er et hul i § 81, vil vi naturligvis støtte lovforslaget. Der har mildt sagt været en forbløffende tilgang til lovforslaget - forbløffende! Dansk Folkepartis og specielt ordførerens holdning er vi jo fuldstændig klar over, men at Venstres ordfører kunne have den samme indfaldsvinkel kom bag på mig. Jeg har selv som flygtningeordfører gennem mange, mange år oplevet, hvad det vil sige at være udsat for den type trusler og angsten for, at de skulle blive til virkelighed, fordi nogle højreorienterede systematisk fandt, at der ikke skulle flygtninge til landet, og hvis man argumenterede for det, var det en ubehagelig oplevelse at være den ordfører i partiet, der var ansvarlig for området.

     Der er naturligvis ingen diskussion om, at lovlige ytringer skal have lov til at blive ytret. Forudsætningerne for et demokrati er ytringsfrihed, og det er en skærpende omstændighed, hvis man som person bliver angrebet på grund af en lovlig ytring. Vi har jo alle den historiske erfaring fra Nazityskland, så vi ved, hvad det kan ende med, hvis man begynder at angribe mennesker på grund af deres lovlige ytringer. Jeg vil i den forbindelse minde om Niemüllers sætninger, som vi alle skal huske:
     »Først tog de kommunisterne; jeg gjorde ingenting, for jeg var ikke kommunist. Så tog de jøderne; jeg gjorde ingenting, for jeg var ikke jøde. ...« Og sådan forsætter det.
     Det er derfor helt afgørende, at vi herinde står vagt om den ytringsfrihed, der er så central, hvis vi skal kunne bevare vores demokratiske styre. Derfor støtter SF lovforslaget, men vi vil naturligvis under udvalgsarbejdet benytte os af lejligheden til at få hel klarhed over: Hvor er grænserne for straffelovens nuværende § 81, og hvad er det for et hul, der bliver fyldt ud?

Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, først fra hr. Morten Messerschmidt.

Jeg lyttede interesseret til den tidligere formand for Retsudvalgets ordførertale, for jeg har en forventning om, at netop hun må kende den danske straffelov.
     Når hun nu gør meget ud af at understrege, at bestemmelsen både gælder dem, som angriber muslimer på grund af deres tro, og muslimer, som angriber ytringsfriheden, fordi den er en del af demokratiet, vil jeg gerne spørge, om fru Baastrup ikke er enig i, at det at angribe folk på grund af deres tro faktisk allerede i dag er omfattet af den paragraf, vi taler om, og som siger:
     »... at gerningen har baggrund i andres etniske oprindelse, tro, seksuelle orientering eller lignende ...«. Når det allerede står i paragraffen, kunne jeg godt tænke mig at vide, hvorfor fru Baastrup kan mene, at den ændring, vi foretager her, skulle have noget at gøre med angreb på andre på grund af deres tro. Det er jo allerede omfattet af paragraffen, så den retorik, som fru Baastrup sammen med sine venner i andre partier gør brug af, kunne jeg egentlig godt tænke mig at få en udspecificering af. Troen er omfattet, det er kun ytringerne, vi taler om her.

Jeg kan forstå af hr. Messerschmidts argumentation, at han føler sig trængt. For mig at se er der ingen diskussion om, at dette er en klargøring af hate crimes, og hr. Messerschmidt ved jo eller burde vide, at antallet af mennesker, der udsættes for trusler, er stigende.

Nej, jeg vil afkræfte, at jeg føler mig trængt. Jeg føler mig snarere lidt overbærende, for sagen er jo den, at det, fru Baastrup siger, simpelt hen ikke er rigtigt.
     Fru Baastrup gjorde i sin ordførertale meget ud af at sige, at det handler om begge grupper. Det handler både om dem, som ytrer sig imod en gruppe mennesker på grund af deres tro, og om dem, som ytrer sig mod det danske samfund, fordi det danske samfund er et demokrati. Det er selvfølgelig et hæderligt synspunkt, men det er altså bare ikke i overensstemmelse med gældende lov her i landet, netop fordi straffelovens § 81, stk. 1, nr. 6, allerede omtaler den gruppe mennesker, som altså er personificeret ved tro eller etnisk oprindelse.
     Så vil jeg bare spørge, om fru Baastrup ikke godt kan give mig ret i, at når noget allerede er omfattet af straffeloven, kunne det godt være, at det lovforslag, som justitsministeren har fremsat, ikke bare søger af bekræfte den eksisterende straffelov, men rent faktisk prøver at tilføje noget nyt, nemlig at nu er det altså ytringer og ikke religiøs overbevisning, vi har med at gøre.

Hr. Morten Messerschmidt bruger mange ord, men ikke alle er helt klart forståelige.
     Det, det drejer sig om, er, som mit eksempel gik på, at da jeg som flygtningeordfører op gennem 1990'erne blev udsat for trusler, var jeg helt sikker på, at hvis de blev ført ud
i livet, var jeg beskyttet af straffeloven. Men fordi dette lovforslag er blevet fremsat, kan jeg nu forstå, at det var jeg ikke.

Så er der en kort bemærkning til ordføreren fra fru Irene Simonsen.

Jeg vil da gerne over for fru Anne Baastrup bekræfte, at jeg bestemt i den grad tager dyb afstand for højreekstremistiske kræfter, som benytter sig af trusler. Det hjælper ikke, at fru Anne Baastrup står og ser overbærende ud, som om jeg ikke har fattet en pind, for det har jeg.

     Når jeg kigger på lovforslaget, kan jeg se, at gerninger, som har baggrund i anden etnisk oprindelse, tro, seksuel orientering eller lignende, allerede er omfattet af straffeloven. Men i den nye tekst står der præcist, at f.eks. handlinger, som har baggrund i politisk, religiøs, etisk eller faglig holdning, også er omfattet, og det betyder altså, at der bliver sat et andet fokus. Men grundprincippet gælder stadig, alle er stadig lige for loven, og jeg vil gerne pointere endnu en gang, at det er det, jeg har sagt. Jeg vil ikke fejlciteres af andre fra talerstolen.

Jeg kan forstå, at fru Irene Simonsen er blevet bekymret over den måde, som både hr. Simon Emil Ammitzbøll og jeg har fortolket fru Irene Simonsens tale på, så derfor er det jo godt, at fru Irene Simonsen via sine korte bemærkninger kan præcisere, at det såkaldt liberale parti Venstre stadig mener, at der skal være retssikkerhed til stede i det danske samfund.

Jeg er ikke et øjeblik bekymret. Jeg har blot fremført, hvad der står i lovforslaget, og at jeg indimellem bliver fordrejet er noget, jeg ofte oplever, fordi man vil sætte mig og Venstre i bås som fremmedfjensk. Men det er ingenlunde tilfældet.
     Hvis fru Anne Baastrup efter debatten her læser, hvad jeg har sagt i mine taler, vil fru Anne Baastrup netop se, at jeg adskillige gange fremhæver, at store dele, ja, størsteparten af den gruppe udlændinge, der er i Danmark, er en stærk ressource, som vi har gavn og glæde af, og som jeg hilser velkommen, men at bekymringen stadig går på en lille gruppe, som ikke kan eller vil fatte, hvad demokrati er.

Jeg tror faktisk ikke, fru Irene Simonsen helt har hørt efter, hvad det var, jeg sagde.
     Jeg har troet, at § 81 omfattede dette forhold, men efter at justitsministeren har fremsat dette lovforslag, kan jeg forstå, at ikkelovlige ytringer ifølge straffeloven ikke betragtes som en skærpende omstændighed, så jeg forstår ikke, hvorfor jeg skal have skældud for, at SF faktisk støtter forslaget. Jeg kan ikke se, det kan skyldes andet, end at fru Irene Simonsen af frygt for misforståelser gerne vil have lejlighed til at præcisere, at fru Irene Simonsen stadig mener, at der skal være retssikkerhed i Danmark.

Tak til fru Anne Baastrup. Så er det hr. Per Clausen som ordfører.

Enhedslisten er enig i det, der i hvert fald i fremsættelsen er intentionen med lovforslaget, nemlig at beskytte de mennesker, der bruger deres ytringsfrihed. Det synes vi er meget vigtigt, for vi mener faktisk, at ytringsfriheden snarere bliver brugt for lidt end for meget i Danmark.
     Vi mener også, det er vigtigt, fordi vi og vore venner på venstrefløjen godt kender til at blive udsat for trusler og overfald fra højreekstreme kræfter, hvad enten disse højreekstreme kræfter har udgangspunkt i en fundamentalistisk islamisk opfattelse, eller de på normalt dansk har udgangspunkt i racistiske og halvfascistiske synspunkter. Det har man bl.a. kunnet se i Århus, hvor White Pride og lignende grupper jo har ført an i en voldelig kampagne mod venstrefløjen. Det handler faktisk ikke - det kan jeg sige til hr. Morten Messerschmidt - kun om indvandrerpolitik og fremmedpolitik og den slags, men også om, at folk får tæsk af den simple grund, at de er kommunister og - jeg skal lade være med at sige mere for ikke at komme på kanten af, hvad man kan tillade sig at sige fra denne talerstol.
     Vi er altså enige i, at det er fantastisk vigtigt, at retten til ytringsfrihed beskyttes. Men vores udgangspunkt, når vi går ind i diskussionen, er imidlertid, at vi sådan set mener, at domstolene nok har den samme holdning, og at domstolene godt af sig selv kan inddrage sådanne momenter i deres fastsættelse af straffen.
     Vi synes i og for sig, at vi er i en situation, hvor der er enighed om, at vi har et stigende problem med hate crimes, som kommer til udtryk i form af en stigning i antallet af overfald på primært bøsser, men også lesbiske; folk bliver altså overfaldet på grund af deres seksuelle orientering. Vi har en stigning i antallet af overfald på folk på grund af deres etniske tilhørsforhold, og vi har også en stigning - det tror jeg i hvert fald er helt rigtigt - i antallet af trusler og indimellem også voldelige overfald på folk på grund af deres politiske ytringer, og det skal der selvfølgelig gøres noget ved.

     Der synes jeg så bare, at det kan være, at det her lovforslag kunne medvirke til at gøre noget ved det, men problemet er jo, at når det så indgår i en sammenhæng, hvor i hvert fald nogle bruger en argumentation, som er med til at skærpe konflikterne med muslimer i det her land, så tror vi faktisk ikke, at forslaget, selv hvis det bliver vedtaget, har nogen som helst positiv effekt.
     Der tror vi, at man skulle overveje, om det ikke var andre veje, man skulle gå, hvis det handlede om at få gjort op med hate crime. Og hvis det var sådan, at der var behov for en generel skærpelse af lovgivningen i forbindelse med hate crime, så tror jeg i virkeligheden, at vi ville se en langt større stigning i overfald på folk, som er baseret på deres seksuelle orientering og deres etniske tilhørsforhold, end vi ser i overfald, som er baseret på, hvad folk har ytret. Så der er altså grund til at tage nogle mere sammenhængende initiativer på det her område.
     Så er det jo heller ikke ret lang siden, at Straffelovsrådet gennemgik alle bestemmelser om skærpende og formildende omstændigheder med hensyn til fastsættelse af straf. Og der synes vi sådan set ikke, vil jeg sige, at det, der er kommet frem i forslaget og slet ikke i denne debat, vi har haft i dag, er noget argument for, at vi skulle vedtage det her.
     Vi vil ikke stemme for forslaget, men vi vil heller ikke stemme imod forslaget, for vi vil selvfølgelig ikke udsende det signal, at vi ikke mener, at det skal være skærpende at udsætte folk for vold på grund af de ytringer, de er kommet med.
     Jeg skal bare til sidst sige, at jeg for så vidt deler hr. Morten Messerschmidts betragtning om, at det kan være lidt risikobetonet at indskrænke det til kun at omfatte lovlige ytringer, for så kan man jo bagefter hævde, man troede, det var ulovligt, også fordi der jo var nogle, der havde anmeldt det, og så har man jo en eller anden retsusikkerhed i den fase.
     Nu skal man jo aldrig overfalde mennesker på grund af deres ytringer eller af andre grunde, så folk skal bare lade være. Men jeg synes alligevel, at hr. Morten Messerschmidt lige præcis på det område har en pointe. Det siger jeg kun, fordi jeg ellers kun har grimt at sige om hr. Morten Messerschmidts ordførerindlæg, men det er han næppe heller ked af at jeg siger.

Der er nu en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Morten Messerschmidt.

Jeg skal ikke sige noget grimt om hr. Clausens indlæg. Det føler jeg ikke rigtig nogen trang til. Jeg vil bare spørge sådan rent opklarende: Når nu hr. Clausen siger meget specifikt, at der er behov for at skabe hjemmel for, at det er en skærpende omstændighed, hvis man udøver vold på grund af folks etniske oprindelse og/eller seksuelle orientering - jeg tror, det var de to ting, som hr. Clausen specifikt nævnte - er hr. Clausen så ikke er enig i, at det er der allerede i dag, nemlig i straffelovens § 81, stk. 1, nr. 6? Derfor har det lovforslag, som vi behandler her, sådan set ikke nogen relevans.
     Jeg kan forstå, at det egentlig er irrelevant for hr. Clausen, der hverken støtter eller er imod forslaget, men sådan for at klarificere i forhold til de tidligere ordførere, der i hvert fald ikke har været helt klare på den sondring her, vil jeg godt høre, om hr. Clausen, som jeg forstår at jeg har en vis enighed med - måske vi også kan blive enige på det her område - ikke er enig i, at netop med hensyn til etnisk oprindelse og seksuel orientering er det faktisk allerede en del af den danske straffelov.

Nu foreslog jeg faktisk heller ikke, at man skulle kriminalisere det eller indføre en paragraf om, at det er skærpende, for jeg er enig med hr. Morten Messerschmidt i, at det allerede står i lovgivningen. Jeg sagde bare, at det, vi ser, er en generel tendens til stigninger i hate crime, også på de områder, hvor man allerede har det indført som en skærpende omstændighed. Og det er for mig at se bare et ekstra argument for, at det, at det er en skærpende omstændighed i straffeloven, måske godt kan sende nogle signaler, men tilsyneladende virker det ikke særlig effektivt. Derfor synes jeg måske, det var meget mere interessant at diskutere, hvad det er for nogle ting i vores samfund, der fører til øget hate crime, og så bekæmpe de ting
i vores samfund. Jeg forstod tidligere på hr. Morten Messerschmidt, at det var nogle synspunkter, han havde forladt tilbage i det forrige årtusind, nemlig det med at man skulle beskæftige sig med de reelle forklaringer på problemerne og forsøge at løse de reelle problemer, og at man i stedet for bare skal sætte folk i fængsel.

Jeg vil da gerne indlede med at sige, at jeg er en stor fortaler for ytringsfriheden, og derfor kan man da også sige, at der har været en god og livlig debat om det her lovforslag
i formiddag, men der har da været tidspunkter under debatten, hvor jeg har spurgt mig selv, om det var lovforslaget, der blev behandlet, eller om det var en anden debat, der foregik. Jeg synes i hvert fald, at vi har været meget langt omkring. Jeg tror, det er væsentligt at få sat tingene fuldstændig på plads, også fordi den ene har skudt den anden motiver, vedkommende ikke har haft, i skoene, og begrundelserne har været lidt forskellige for, hvorfor man støtter lovforslaget.

     Baggrunden for, at dette lovforslag bliver fremsat, er regeringens oprigtige ønske om at beskytte vores ytringsfrihed og via lovgivningen også tilkendegive, at vi sætter ytringsfriheden meget højt. Samtidig vil jeg sige generelt, og det kan forhåbentlig medvirke til at gyde lidt olie på vandene, at hvis man ser på, hvordan debatten har formet sig og udviklet sig i Danmark, ikke mindst de sidste par år, har den, heldigvis, været kendetegnet ved, at der er mange, der ytrer sig, og som er med til at skabe en god og livlig og saftig debat, men at ekstreme grupper på både den ene og den anden side - ingen nævnt, ingen glemt - en gang imellem har haft svært ved at acceptere, at folk ønsker at deltage i den offentlige debat og ytre sig på fuldt lovlig vis.
     Der har bl.a. været en kritik af de beskikkede forsvarsadvokater, tror jeg, for at sige, at lovforslagets intentioner da er meget smukke, men om det her ikke bare bliver signallovgivning for Folketinget for at fortælle, at vi ikke vil finde os i, at folk bliver overfaldet eller truet, fordi de skriver læserbreve og holder foredrag.
     Det er muligt, at der er nogle, der har den opfattelse, men jeg tror, at vi nogle gange, når vi lovgiver, giver en yderligere strafferetlig beskyttelse, og jeg tror også, at det kan være med til at påvirke den måde, alle agerer på i den offentlige debat og altså tager, om man så må sige, det, som Folketinget nu vedtager, til sig i deres videre overvejelser. Og der mener jeg altså ikke, at man kan tale om signallovgivning, men nærmere om, at man måske via lovgivningen og den debat, vi har her i Folketingssalen, kan være med til at ændre folks holdninger til det at have ytringsfrihed og have en livlig debat.
     Jeg vil også godt sige til de mange, der har været inde på spørgsmålet om ekstremisme, at det er min klare opfattelse, og det bygger jeg bl.a. på det her tema, som hr. Simon Emil Ammitzbøll har meget ret i, at vi i Danmark ikke har patent på ytringsfrihed, men at vi måske nok er verdensmestre i det, fordi vi har en meget vidtgående ytringsfrihed. Hvis man diskuterer det her, bl.a. med kolleger i udlandet, må man en gang imellem sætte spørgsmålstegn ved, om det nu er så sundt at have en så livlig og saftig og egentlig også ret provokerende offentlig debat. Min påstand er faktisk, at ytringsfriheden er en af de bedste måder at bekæmpe ekstremisme på.
     Jeg tror, at vi ved at give folk mulighed for at deltage helt og fuldt og kraftigt faktisk giver en slags ventil til, at folk får lov at komme til orde. Og samtidig må jeg sige, at det har den heldige sidegevinst, at hvis folk, der har meget ekstreme synspunkter, og det er både på den ekstreme højrefløj og på den ekstreme venstrefløj, får lov at tale ud
i det åbne rum, så viser de jo hele den danske befolkning, hvor tåbelige deres synspunkter er. Og det er nok gavnligt på den måde, at der så ikke er så mange, der lader sig hverve som medlemmer til disse folks forskellige foreninger. Jeg synes i hvert fald, det er meget tankevækkende, at hvis man ser på, hvor mange borgere i dette land eller herboende personer, der lader sig rekruttere eller indrullere
i ekstreme organisationer, så er antallet bemærkelsesværdigt lavt set i forhold til andre lande, hvor man begrænser ytringsfriheden. Og det er måske også lidt i det lys, at lovforslaget skal ses. Jeg synes, at vi skal gøre alt for at sikre, at vi har en livlig, fri og god ytringsfrihed, og vi må for alt i verden ikke ende med, at ytringsfriheden bliver begrænset af en slags selvcensur, fordi folk alligevel ikke rigtig tør sige, hvad de egentlig mener af frygt for at blive mødt med trusler eller vold. Jeg håber, at det trods alt har medvirket lidt til at få forklaret, hvad der har været regeringens bevæggrunde for lovforslaget, og at det forhåbentlig kan medvirke til, at vi
i den videre behandling så også har det som udgangspunkt. Hr. Morten Messerschmidt valgte i sit ordførerindlæg at bebude, at der i hvert fald kommer spørgsmål om, hvorvidt lovforslaget i dets nuværende udformning er godt nok, og som jeg kunne forstå Dansk Folkepartis ordfører, ønskede Dansk Folkeparti, at spørgsmål omkring ulovlige ytringer også skulle medtages. Jeg vil altså sige til hr. Morten Messerschmidt, at jeg synes, det umiddelbart lyder som en meget dårlig idé. For der er jo, synes jeg, meget stor forskel på at ytre sig lovligt og ulovligt i debatten. Man kan sige, at straffeloven jo allerede i dag yder en beskyttelse også af personer, der ytrer sig ulovligt, men som efterfølgende bliver mødt med
f.eks. trusler eller vold.

     Jeg synes, det vil være et lidt uheldigt signal at sende, at ting, som vi i Folketinget har valgt at sige er ulovlige, synes vi alligevel, at vi skal yde ikke blot den almindelige strafferetslige beskyttelse, men også en ekstraordinær strafferetlig beskyttelse. Og der må jeg sige, at jeg stadig væk den har opfattelse, at det er de lovlige ytringer, som skal have en ekstra strafferetlig beskyttelse.
     Jeg siger det også af en anden grund, og det er, at jeg tror, at hvis et flertal i Folketinget valgte at følge hr. Morten Messerschmidts argumentation og lave en lovændring, så kunne det måske medvirke til at skabe en endnu mere hadsk tone i debatten fra de ekstreme grupper, at det ligesom ville være et signal om, at vi nok skal beskytte dem og komme efter gerningsmanden, selv om de virkelig giver den hele armen og overtræder racismeparagraffen eller blasfemiparagraffen. Og det ville jeg synes var meget uheldigt.
     Jeg er naturligvis indstillet på at besvare spørgsmål, herunder også om afgrænsningsproblematikken, som jeg tror hr. Per Clausen var inde på, men min umiddelbare reaktion er altså, at jeg ikke synes, at det er en formålstjenlig vej at gå for det, der er formålet med det her lovforslag, nemlig at sikre, at vi har en god og saftig udnyttelse af vores ytringsfrihed, og at vi skal begrænse den tendens, der måske kan være til selvcensur, fordi der er personer eller grupper
i dette land, der ikke bryder sig om, at folk ytrer sig i debatten. Så jeg vil sige til Folketingets partier, at jeg er meget glad for tilkendegivelsen af, at der ikke er nogen, der stemmer imod - det havde selvfølgelig været bedst, hvis alle havde stemt for - og at jeg selvfølgelig meget gerne medvirker i den videre udvalgsbehandling til også at få sat sådan mere grundlæggende ting på plads. Én ting er sikker: Det her lovforslag gælder overalt i landet, og man ved jo, at straffeloven heldigvis både er farveblind i partipolitiske og i alle andre sammenhænge, så alle får en ensartet behandling.

Jeg kan sagtens forstå justitsministerens argumentation i forbindelse med det med de lovlige handlinger. Jeg vil bare sige, at det, som jeg søgte at give udtryk for, var, at jeg har svært ved at forstå, at jeg, i al den tid jeg måtte være
i aktiv politik, skal acceptere, at voldsmænd, som vælger at angribe mig, skal kunne henvise til en dom, jeg har, og dermed få en lavere straf end voldsmænd, der eventuelt, Gud forbyde det, måtte angribe andre. Jeg siger, at det skisma synes jeg ud fra en personlig, men altså også en rent ideologisk betragtning, er problematisk. Men jeg synes, vi skal afklare det, jeg synes, vi skal tage debatten under udvalgsarbejdet og se, hvor vi ender. Det, som sådan set interesserer mig meget i det, som justitsministeren sagde, var, at det er vigtigt, at folk kan få luft, og hvis man kender folks synspunkter, jamen så kan man på demokratisk vis sortere dem fra. Men hvorfor er det så, at justitsministeren så varmt støtter § 266 b, altså straffelovens racismeparagraf, som jo siger, at der er nogle synspunkter, der rent faktisk ikke må luftes, at der er nogle, der ikke må komme frem? For hvis justitsministeren, hvad jeg tror, har ret i, at folk sagtens kan sortere på demokratisk vis, hvorfor så hindre nogen synspunkter i at komme frem?

Jeg vil sige til det første, at vi selvfølgelig kan tage det under udvalgsbehandlingen, men jeg vil bare gøre opmærksom på, at straffeloven i dag allerede yder en særlig beskyttelse af personer, som har et særligt politisk hverv. Men vi kan selvfølgelig drøfte videre under udvalgsbehandlingen, hvorvidt hr. Morten Messerschmidt mener, at den beskyttelse er tilstrækkelig.
     Når det gælder spørgsmålene omkring straffelovens racismeparagraf, vil jeg sige, at jeg er en stor tilhænger af den, for jeg tror, at alle mennesker, som deltager i den offentlige debat, sagtens kan finde ud af at holde sig inden for de rammer, som straffelovens § 266 b stiller op. Nu skal jeg jo være forsigtig med, hvilke ord jeg bruger, men jeg tror, at det burde være muligt for alle mennesker, der forstår at tænke sig om, inden de formulerer sig, at deltage
i den offentlige debat og stadig væk holde sig på den rigtige side af lovens rammer.

Problemet er jo netop, at justitsministeren dermed ønsker at lægge rammer for holdningerne. Jeg forstår ikke, hvordan det kan hænge sammen med det, som justitsministeren siger i sin tale, at hun mener, at det skal være befolkningen, der selv sorterer synspunkterne - altså at det er godt, at folk får lov til at lufte deres synspunkter, fordi de så i deres tåbelighed kan blive udstillet for befolkningen, så der ikke er nogen, der gider støtte dem.
     Det er sådan set et synspunkt, jeg er meget enig i. Vi så ved sidste folketingsvalg, hvordan et parti, der søgte opstilling til Folketinget, og hvis leder kom med nogle fuldstændige afsindige betragtninger om muslimer, næsten ingen stemmer fik. Så det er jo egentlig noget, som befolkningen er i stand til at sortere.
     Der er jo ikke tale om nogen problemer i den her sammenhæng. Hvorfor er det så, at justitsministeren siger alt det rigtige, men i sidste ende gør det helt forkerte ved netop at fastholde, at der skal være rammer, politisk udstukne rammer, for, hvad der må siges i en fuldstændig demokratisk legitim debat. Det hænger da ikke sammen.

Jamen jeg mener da bestemt, det hænger sammen, for der er meget vide rammer for, hvad man kan gøre inden for ytringsfrihedens grænser i Danmark. Man kan forholde sig overordentlig kritisk både over for kristendommen, over for islam, over for fodbold, over for rødhårede, over for alting, uden at man overtræder straffelovens § 266 b. Man må jo bare ikke udtale sig på en måde, som er nedværdigende eller ydmygende over for bestemte befolkningsgrupper. Og jeg mener, at alle, der deltager i den offentlige debat og har gået i den danske folkeskole i 9 år, altså er i stand til at holde sig inden for de rammer og stadig væk have rig mulighed for at give udtryk også for meget ekstreme synspunkter.
     Så jeg vil sige, at jeg hylder ytringsfriheden, og jeg anser ikke den beskyttelse, som bl.a. racisme- og blasfemiparagraffen yder bestemte grupper, som et problem i forhold til ytringsfriheden.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.