Den næste sag på dagsordenen var:
2) Første behandling af lovforslag nr. L 200:
Forslag til lov om ændring af straffeloven. (Dansk straffemyndighed i forhold til seksuel udnyttelse af børn i udlandet). Af justitsministeren (Lene Espersen). (Fremsat 29/3 2006).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Indimellem ser vi i tv-udsendelser klip, der viser nogle ganske uhyggelige handlinger de steder, hvor der sker turistorienteret og industrialiseret seksuel udnyttelse af børn. Det er ikke noget, vi bare kan lukke øjnene for, det er noget, vi må gøre noget ved, og derfor har regeringen også nedsat et udvalg, som har afgivet en betænkning om, hvordan vi kan straffe de mennesker, som udnytter børn seksuelt, udnytter børn under 15 år til prostitution og bruger børn under 18 år som pornomodeller.
     Udvalget er kommet frem til, at selv om det ikke er strafbart, hvis en dansk turist - som vi jo har set i udsendelser i fjernsynet - f.eks. rejser til et andet land og udnytter et barn under 15 år seksuelt, er det sådan, at fordi man har reglen om dobbelt strafbarhed, så det er muligt at straffe i det land, handlingen foregår i, har vi ikke kunnet straffe den pågældende efter hjemkomsten til Danmark.
     Dette forhold bliver ændret med lovforslaget her. Fremover kan en person, som rejser til udlandet og udnytter et mindreårigt barn seksuelt, straffes for overtrædelse af den danske lovgivning ved sin tilbagevenden til landet, uanset om det er en dansk statsborger eller en herboende udlænding. Det er vi i Venstre meget godt tilfredse med.
     Man kan sige, at vi har været igennem lidt af den samme øvelse tidligere, nemlig i forbindelse med omskæring af kvinder. Vi havde eksempler på, at herboende udenlandske forældre tog til Somalia, fik omskåret deres piger her og vendte tilbage til Danmark, og dér foretog vi en lignende ændring, så forældrene nu kan straffes for det.
     I Venstre er vi godt tilfredse og ser frem til en god og saglig udvalgsbehandling af forslaget.

Langt de fleste af os væmmes selvfølgelig ved tanken om seksuel omgang med mindreårige, og jeg tror ligesom den foregående ordfører, at det vender sig i os alle, når vi i tv-indslag ser mænd med små asiatiske børn på skødet under Østens palmer.
     For Socialdemokratiet er det vigtigt, at seksuelt misbrug af mindreårige straffes hårdt, uanset om det foregår her i Danmark eller uden for landets grænser, og derfor styrkede den tidligere SR-regering rigspolitiet i jagten på børneporno på internettet, ligesom der blev indført forbud mod køb af sex af unge under 18 år. Inden længe skal vi her i Folketingssalen behandle et beslutningsforslag fra Socialdemokratiet, som strammer reglerne for internetudbydere, der har chatrooms, hvor udbud og ikke mindst interesse for sex med mindreårige åbenbart florerer i et ganske foruroligende omfang.

     Vi støtter fra Socialdemokratiets side lovforslaget. Den foregående ordfører har på tilstrækkelig vis redegjort for de tekniske detaljer i det, så det vil jeg ikke gøre, men jeg vil dog sige, at vores støtte naturligvis ligger i forlængelse af den støtte, Socialdemokratiet også gav i april 2003 til at indføre det samme princip, altså at man undviger fra kravet om dobbelt strafbarhed i tilfælde af omskæring af kvinder.
     Men vi mener dog, at forslaget har en alvorlig mangel. Vi har svært ved at forstå, hvorfor straffelovens § 235 om besiddelse af børneporno ikke er medtaget i forslaget. I Danmark har vi jo gennem længere tid styrket indsatsen mod børneporno. Som jeg omtalte tidligere, har bl.a. tidligere SR-regeringer - og denne regering har fortsat det - givet rigspolitiet bedre muligheder for at efterforske den her afskyelighed. Teleudbydere og internetudbydere har sat advarsler op på deres hjemmesider og på deres servere, der giver sådan en pop up-advarsel, når man nærmer sig de her afskyelige sider. Målt på antallet af gange om dagen, de her advarsler popper op og udløses - her taler vi altså om tusindvis af gange - er interessen for besiddelse af børneporno desværre enorm.
     Samtidig er besiddelsen af børneporno en usædvanlig alvorlig forbrydelse. Hvorfor er den det? Jo, fordi den seksuelle udnyttelse af det lille barn fastholdes på billedet til glæde for de afskyelige typer, som har vanvittige tanker om, hvad de kan tillade sig at gøre med børn. Derfor mener vi
i Socialdemokratiet, at lovforslaget skal ændres, og at straffelovens § 235 om besiddelse af børneporno skal medtages
i den endelige udgave af lovforslaget. Samtidig mener vi også, at forslaget forpligter regeringen til, bl.a. i dialog med børneorganisationer og rejsebranchen, at iværksætte kampagner, således at vi kan få stoppet de sexturister, som er i fokus i forslaget. For det er jo rigtigt nok, som det påpeges i forslaget, bl.a. fra politiets side, at den egentlige effekt af det her kan være ganske begrænset. Ikke desto mindre kan der være en udvej ved, at man også påvirkningsmæssigt og holdningsmæssigt sætter initiativer i søen, som kan få folk væk fra tanker om, hvad de vil gøre med mindreårige, også på udlandsrejser. Men som sagt: Socialdemokratiet kan støtte forslaget. Vi vil dog allerede nu annoncere, at vi har tænkt os at stille et ændringsforslag, så straffelovens § 235 også bliver en del af det her forslag.

Tak til hr. Morten Bødskov. Så er det hr. Kim Christiansen som ordfører.

Vi har alle sammen de forfærdelige overgreb, der foregår mod børn i Danmark, inde på nethinden, og jeg tror også, alle kan være enige om, at vi aldrig skal acceptere pædofili, men tværtimod bekæmpe disse personer med alle tilgængelige midler.
     For at det her ikke skal blive en lang gentagelse af de to foregående ordføreres indlæg, så er der selvfølgelig det glædelige i det, hvilket også har været nævnt, at der nu bliver mulighed for at skride ind over for den her sexturisme, der foregår, hvor personer forgriber sig på børn
i andre lande. Eksempelvis har vi set nogle helt groteske eksempler i Thailand. Det kan Dansk Folkeparti naturligvis kun bakke varmt op om. Hr. Morten Bødskov nævnte børnepornografi, og jeg må indrømme, at det da er en ting, vi også gerne vil være med til at kigge på i det videre udvalgsarbejde. Der her er et fantastisk godt udspil fra justitsministeren, synes vi, og det, jeg i hvert fald vil bestræbe mig på, er i udvalgsarbejdet at komme helt ned i det, så vi også sikrer os, at det her kommer til at være fuldt dækkende. Bedre sent end aldrig. Det her har været lang tid undervejs. Jeg tror, at det er omkring 4 år siden, at justitsministeren første gang nævnte stramninger i den her forbindelse. Men det er glædeligt, at de nu er her, og dem bakker Dansk Folkeparti naturligvis op, og vi ser frem til et godt udvalgsarbejde om det her.

Tak til hr. Kim Christiansen. Jeg ser ingen konservativ ordfører på nuværende tidspunkt, og derfor er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører.

Det Radikale Venstre deler ministerens foragt for seksuel udnyttelse af børn - det tror jeg vi alle sammen gør - og derfor er vi også positivt indstillet over for det lovforslag, som ligger her.

     Børn er som bekendt de allersvageste i enhver sammenhæng, og dermed er det endnu mere vigtigt at sikre børn imod overgreb end at sikre voksne imod det. Jeg synes, det er meget forfærdeligt at høre historier om, at folk tager til udlandet for at udnytte børn seksuelt og dermed slippe for straf.
     Det er selvfølgelig et opgør med eller i hvert fald en undtagelse i forhold til princippet om dobbelt strafbarhed. Vi er allerede tidligere gået med til at lave en undtagelse i forbindelse med kvindelig omskæring, og vi vil også godt tilslutte os, at vi laver en undtagelse på det her område.
     Vi har dog nogle spørgsmål, vi vil stille i forbindelse med udvalgsbehandlingen, som er af lidt mere teknisk-praktisk karakter. De handler om, hvad der sker, hvis man nu gør det her i alle vesteuropæiske lande. Hvilken betydning vil det så have, at der er forskellige seksuelle lavaldre i forskellige EU-lande? Og hvilke forskelle vil det gøre også for de lande, hvor der er en betragtelig højere seksuel lavalder for homoseksuelle end for heteroseksuelle?
     Jeg tror ikke, der er noget, som kan gøre, at vi ikke skulle stemme for lovforslaget, men vi vil i hvert fald gerne have nogle afklaringer af nogle af de her spørgsmål.
     Endelig vil jeg gerne kvittere for hr. Morten Bødskovs forslag om eventuelt at tage børnepornografi med ind i det her lovforslag. Jeg vil ikke give en endelig tilslutning til, at Det Radikale Venstre nødvendigvis vil stemme for Socialdemokratiets forslag, men jeg vil godt sige, at det er overvejende sandsynligt. Jeg synes, at det lyder som et rigtig fornuftigt tiltag, Socialdemokraterne kommer med her.

Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Så er det fru Anne Baastrup. Hr. Tom Behnke må vente i skammekrogen, til vi er færdige med ordførerrækken.

Det er et principielt lovforslag. Vi har jo fået taget vores mødom, når det drejer sig om omskæring af kvinder og fjernelse af det dobbelte strafbarhedskrav der.
     Men ikke desto mindre skal vi være meget opmærksomme på, hvad vi gør. Vi er derfor i SF enige i Jurisdiktionsudvalgets konkretisering af det; at forudsætningen for, at man kan gå ind og lave en fjernelse af kravet om dobbelt strafbarhed, er, at man er meget præcis med hensyn til, hvilke bestemmelser det rent faktisk handler om.
     Det, vi også skal være opmærksomme på, er, at det her lovforslag formentlig ikke kommer til at betyde noget som helst. Den undersøgelse, der blev lavet tilbage i vistnok 1998, viser jo, at stort set alle lande i verden har en seksuel kriminel lavalder, som i store træk svarer til den, vi har i Danmark: 14 år. Nogle går lidt længere ned, men alligevel. Der er en seksuel lavalder i stort set alle lande.
     Det betyder jo også, at det er strafbart at have seksuelt samkvem med børn, altså begå overgreb mod børn. Men ikke desto mindre tror vi, at det er en god idé at komme med det her lovforslag, fordi det også over for danske statsborgere og herboende udlændinge indskærper, at det er strafbart.
     Der, hvor vi har hovedproblemet, er: Hvordan kan vi overhovedet få efterforsket de her sager? Har dansk politi mulighed for at skaffe bevis? Har dansk politi mulighed for rent faktisk at føre sagerne for domstolene? Det skal vi være opmærksomme på. Det er ekstremt svært, hvis det overhovedet kan lade sig gøre.
     Vi siger ja til det her lovforslag, men vi skal også vide, at det formentlig ikke kommer til at få en eneste sag for de danske domstole.

Tak til fru Anne Baastrup. Så er det fru Line Barfod som ordfører.

Enhedslisten er også meget betænkelig ved at ændre på princippet om dobbelt strafbarhed, selv om det kun er i forhold til nogle enkelte bestemmelser. Det gælder særligt, fordi behovet jo ikke er dokumenteret, hvilket fru Anne Baastrup var inde på, nemlig at det er højst usandsynligt, at der overhovedet vil komme nogen sager for de danske domstole, dels fordi der er meget få lande, som ikke har en seksuel lavalder, der minder om den danske, dels fordi det vil være meget svært for dansk politi at efterforske sager i de lande.
     Det er jo også noget af det, som høringssvarene fremdrager, bl.a. høringssvaret fra Landsforeningen for Beskikkede Advokater.
     Vi er nået frem til, at vi alligevel støtter forslaget som led i kampen mod sexturisme fo at begå overgreb mod børn. Men vi tror, at det vil have langt større effekt, hvis vi sætter midler af til at lave nogle kampagner for at ændre danske mænds - det er det jo især, men der kan vel også være tilfældet med danske kvinder - opfattelse af, hvad man kan tillade sig at gøre mod børn.

     Det, der vil have allerstørst effekt, er, at vi gør en langt større indsats for at bekæmpe ulighed i verden, altså igen hæver ulandsbistanden og gør noget for at fjerne den fattigdom, der kan føre til, at der overhovedet er nogen i nogen lande, der kan finde på at sælge deres børn, så de kan blive brugt af udenlandske turister. Herunder mener vi, det er særlig vigtigt at støtte kampen for demokratiske rettigheder, kvindebevægelse osv., og derfor er det selvfølgelig en væsentlig del af den ulandsbistand, som vi burde give i langt større omfang, end vi gør, der bl.a. skulle gå til at støtte demokratiske bevægelser:
fagbevægelse, kvindebevægelse osv.
     Man kan derfor sige, at det her jo lidt er et slag i luften fra regeringens side; man ændrer lidt i straffeloven, men det, der for alvor kunne forebygge de her overgreb, går man ikke ind og gør særlig meget ved. Det synes vi faktisk man burde gøre langt mere fra regeringens side.
     Så skal jeg endelig til slut sige, at vi lægger vægt på det, der fremgår af bemærkningerne og også af høringsoversigten, om, at det med det her ikke er meningen at ramme frivillige forhold mellem to unge med næsten samme alder, f.eks. en 15-årig dansker og en 14-årig islænding. Det er ikke det, der er formålet med den her lov, ligesom man jo normalt heller ikke efter dansk ret ville ramme den slags forhold.

Tak til fru Line Barfod. Så er det hr. Tom Behnke.

Jeg skal beklage meget, at jeg kom for sent. Der var et andet møde, der trak en lille smule ud, og derfor skal jeg til gengæld også gøre det kort her og sige, at lovforslaget, vi behandler i dag, jo er et lovforslag, vi fra konservativ side længe har gået og glædet os til at skulle behandle i Folketinget.
     Vi har den opfattelse, at seksuelt misbrug af børn er afskyeligt, og at det skal straffes, uanset om det foregår i Danmark eller i udlandet. Det er ikke rimeligt, at nogen kan spekulere i at foretage overgreb på børn andre steder i verden, bare fordi reglerne dér er anderledes, end de er i Danmark.
     Derfor er vi helt indstillet på, at det princip, vi normalt har omkring dobbelt strafbarhed, fraviges i de her sager. Vi siger: Vi vil simpelt hen ikke finde os i det uanset, og derfor kører vi efter de danske bestemmelser, altså de danske bestemmelser om, hvornår der er tale om seksuelt misbrug af børn.
     Vi gør oven i købet også det, at vi med forslaget her indretter det på en sådan måde, så det er de danske strafferammer, der bliver straffet efter, og ikke nødvendigvis de strafferammer, der er i det pågældende land, hvor overgrebet har fundet sted. Det er ud fra, at nogle lande måske ganske vist har de samme materielle bestemmelser, som vi har i Danmark, men deres strafferammer er nogle andre end vores.
     Så vi er meget tilfredse med lovforslaget. Jeg har jo kunnet sidde og lytte til debatten, indtil det blev min tur, og jeg er da utrolig positivt overrasket over, at det ser ud til, at forslaget bliver enstemmigt vedtaget.
     Fra konservativ side er der fuld opbakning til ministerens forslag.

Tak til hr. Tom Behnke. Så er det justitsministeren.

Jeg vil også gerne indlede med at takke for den store politiske opbakning, der er til lovforslaget, og indlede med generelt at sige, at det er meget afgørende for regeringen, at danske statsborgere ikke slipper for straffeansvar for seksuelt misbrug af børn, selv om forholdet begås i udlandet.
     Derfor nedsatte vi Jurisdiktionsudvalget, således at der var et sagkyndigt udvalg, der juridisk kunne vurdere, hvorledes man kunne lave et lovgrundlag, der sikrede, at herboende danskere og danske statsborgere kunne stilles til ansvar for det seksuelle misbrug, der måtte ske af børn i udlandet.
     Som flere har været inde på, har lovforslaget to hovedelementer. Det ene hovedelement er, at vi sikrer, at der ikke stilles krav om dobbelt strafbarhed, hvis en dansk statsborger eller en herboende udlænding seksuelt misbruger et barn under 15 år, eller hvis vedkommende har samleje eller anden kønslig omgang med en prostitueret under 18 år, eller hvis man anvender børn eller unge under 18 år som pornomodeller.
     Den bestemmelse retter sig først og fremmest imod, at der er forskellige seksuelle lavaldre, forskellige grænser for, hvad der er tilladt og ikke tilladt i andre lande, og der ønsker vi altså ikke, at det, at man har en meget lav seksuel lavalder, medvirker til, at børn bliver misbrugt.

     Den anden del af lovforslaget retter sig mod det straffeniveau, der er i nogle af de andre lande i verden. Der må vi jo erkende, at der er lande, hvor man ikke straffer så hårdt, som vi gør i Danmark; nogle steder idømmes der angiveligt alene en bødestraf, hvis en person foretager seksuelt misbrug af børn. Og regeringen finder det altså meget krænkende, hvis ikke der er en mulighed for at kunne straffe efter de gældende danske regler. Det er lovforslagets hovedindhold, og jeg er glad for, at der har været så stor opbakning til det.
     Hr. Morten Bødskov spurgte til afgrænsningen. Jeg vil sige, at det, Jurisdiktionsudvalget har set på, har været seksuelt misbrug af børn, og det er så også det, lovforslaget vedrører. Det, jeg kan høre Socialdemokratiet er optaget af, er besiddelse af børnepornografisk materiale. Og man må sige, at det i hvert fald ligger uden for det, som Jurisdiktionsudvalget skulle tage stilling til, og det er derfor ikke medtaget i reguleringen. Men jeg besvarer selvfølgelig spørgsmål desangående under udvalgsbehandlingen.
     Generelt vil jeg sige også til de om ikke knubbede, men så lidt kritiske bemærkninger, der har været til virkningen af lovforslaget, at det er korrekt, hvilket også fremgår af den kommenterede høringsoversigt, som vi har oversendt til Retsudvalget, at det i praksis vil være forbundet med betydelige vanskeligheder at gennemføre sager mod danske statsborgere eller herboende udlændinge for seksuelt misbrug af børn i udlandet.
     Ud over at man skal kunne etablere et samarbejde med udenlandske politimyndigheder om indsamling af beviser osv., er der ingen tvivl om, at det vil være forbundet med visse vanskeligheder. Det lægger jeg ikke skjul på. Jeg vil ikke stå her og sige, at nu er jeg sikker på, at der bliver en stribe sager, der vil køre ved de danske domstole om ganske kort tid. Men ikke desto mindre tror jeg faktisk, at forslaget vil have en effekt, og den tror jeg først og fremmest vil være præventiv. For i og med vi ændrer lovgivningen, således at vi kan komme efter de mennesker, der måtte ønske at tage til udlandet og der udnytte, om man så må sige, lempelige regler, tror jeg, at det vil afholde rigtig mange fra at gøre det fremover. Derfor tror vi, det vil have en almenpræventiv effekt, at der kommer et sådant forslag.
     Derudover vil jeg sige, at en af de rigtig positive ting ved det internationale samarbejde altså er, at vi bliver bedre og bedre til at samarbejde med hinanden om opklaring og kriminalitetsbekæmpelse. Det sker både i nordisk regi, hvor vi i mange år har haft fælles forbindelsesofficerer, og i Europol-regi, hvor vi også i stigende omfang har fælles forbindelsesofficerer og dermed, om man så må sige, kan udnytte hinandens kompetencer til både at inddrive beviser og hjælpe hinanden i grænseoverskridende sager. Vi har også Interpol-samarbejdet. I alle disse fora mener jeg selvfølgelig at vi skal have den her nye lovgivning for øje, så vi gør, hvad vi kan for at få opklaret sagerne.
     Men som sagt tror jeg, at lovforslaget først og fremmest vil have en præventiv karakter i forhold til de mennesker, der bor her i Danmark, og som er danske statsborgere, men det er naturligvis også helt oplagt, at vi selvfølgelig også vil gøre, hvad vi kan for at løfte sagen i det internationale samarbejde, der foregår.

Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning til ministeren fra hr. Morten Bødskov.

Jeg har to ting. Den første er i forlængelse af vores annoncerede ændringsforslag til lovforslaget. Det er rigtigt nok, at fokus i regeringens lovforslag er seksuelt misbrug af børn, og det er helt fint, og det støtter vi som sagt fra Socialdemokraternes side, men det er vel også fair nok at sige, at hvis man læser den betænkning, der ligger til grund for det, så har der på det her punkt været en afvejning. Den afvejning ligger jo i forlængelse af, at det kan diskuteres, om det, at man så besidder børneporno, er en fortsættelse for det misbrugte barn så at sige. Hvordan det? Jo, netop ved at misbruget bliver fastholdt i den her børnepornografi. Det mener vi i Socialdemokratiet er en forsættelse af misbruget, og derfor er vi indstillet på at få det her ændringsforslag frem. Det er det, der er begrundelsen. Jeg vil gerne høre justitsministerens vurdering af den afvejning, der har fundet sted, og hvorfor den er faldet sådan ud, at det ikke er taget med.
     Det næste er jo, at Red Barnet og rigspolitiet mere eller mindre direkte siger, at hvis det her skal have nogen effekt, skal der være et tættere samarbejde med børneorganisationerne, rejsebranchen og andre, som har forbindelse med de her folk, der kunne tænkes at rejse ud med vanvittige tanker om, hvad de kan gøre med børn.

     Jeg kunne godt tænke mig at høre, om regeringen har tænkt sig at sætte noget sådant i værk, og om man har tænkt sig at kontakte rejsebranchen og børneorganisationerne for ligesom at kapsle forslaget fuldstændig ind.

Jeg vil sige til hr. Morten Bødskov, at udvalget som sagt har været inde og vurdere det punkt, hvor Socialdemokratiet annoncerer et ændringsforslag, og der er det sagkyndige udvalg altså nået frem til, at man ikke fandt, at det hørte med i forbindelse med det her lovforslag. Men det er vi selvfølgelig villige til at gå i videre drøftelser om under udvalgsbehandlingen, men jeg synes, der faktisk ligger ret saglige afvejninger i, hvorfor man ikke fandt, at det hørte med i det her lovforslag.
     For så vidt angår det andet spørgsmål, vil jeg sige, at jeg i hvert fald meget gerne medvirker til at orientere ikke kun børneorganisationer, men også rejsebranchen om det nye regelsæt, for jeg går ud fra, at Red Barnet, der jo har råbt og skreget på det her i årtier uden at kunne få politisk ørenlyd, nu også løfter deres ansvar og er med til at sikre, at man bruger den nye lovgivning meget proaktivt.
     Men jeg vil meget, meget gerne medvirke til, at der bliver bevidsthed om det, vi har gjort her, så de samarbejder, der må ske på tværs, også kan blive sat i gang.
     Jeg vil sige til hr. Morten Bødskov, at jeg i hvert fald
i min tid som justitsminister har sikret, at der er kommet initiativer, der også er med til at sikre, at vi bruger de fælles forbindelsesofficerer, som er udsendt, mere proaktivt til at sikre en hjælp til kriminalitetsforebyggelse.

Tak for svaret. Vi er meget glade for, at justitsministeren vil tage initiativ til at sikre, at organisationer og rejsebranche og andre bliver klar over det her. Man kunne jo overveje at gå ind og se, om man også kunne lave nogle fælles kampagner over for den her målgruppe, det vil jeg gerne have en kommentar til.
     Men det, jeg spurgte mere specifikt til i forhold til ændringsforslaget, er den afvejning, der har fundet sted i betænkningen fra udvalget. Mere direkte: Er justitsministeren ikke enig med Socialdemokraterne i, at der i børnepornografien er et meget tungtvejende element af udnyttelse af børn, som bliver fastholdt i billedeR, og at det i sig selv kan være en årsag til, at regeringen kunne overveje at støtte Socialdemokraternes ændringsforslag?

Udvalget har jo foretaget en meget saglig afvejning og fundet, at de straffelovsparagraffer, som lovforslaget nu indeholder, var dem, som var relevante i forhold til den opgave, som Jurisdiktionsudvalget var sat på. Men jeg medvirker meget gerne til en dialog under udvalgsarbejdet om, hvorvidt og hvordan Socialdemokratiets forslag kan indgå i de videre drøftelser.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Formanden:
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.