Den næste sag på dagsordenen var:
2) Første behandling af lovforslag nr. L 180:
Forslag til lov om indfødsretsprøve. Af integrationsministeren (Rikke Hvilshøj). (Fremsat 30/3 2006).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

Lovforslaget her er en opfølgning på aftalen om styrkede danskkundskaber, som vi lavede den 8. december 2005. Vi vedtog dengang, at der ud over prøven i dansk skulle udarbejdes en prøve, der kunne dokumentere den nye danske statsborgers viden om det danske samfund, dansk historie og dansk kultur. Udarbejdelsen af en sådan prøve skal imidlertid forelægges Folketinget, og derfor behandler vi sagen her i dag.
     Venstre støtter dette forslag, idet vi er af den bestemte opfattelse, at det at kunne dansk og have viden om den danske historie og kultur, netop når man får dansk statsborgerskab og dermed får nogle øgede rettigheder, er af betydning både for integration, trivsel og beskæftigelse her
i landet. Prøven, som Folketinget med lovforslaget giver ministeren bemyndigelse til at udarbejde, vil bestå af 40 spørgsmål, hvoraf de 28 skal besvares korrekt. Der vil blive udarbejdet en speciel lærebog, der giver baggrund for, at disse spørgsmål kan besvares, og prøven vil kunne tages både på et af de sædvanlige prøvesteder eller efter selvstudium. Her vil i øvrigt være en opgave, som oplysningsforbundene fint kan påtage sig.
     I Venstre er vi tilfredse med, at dansk kultur, historie og samfundsforhold vil få en styrket placering også i den almindelige 3-årige danskundervisning, der tilbydes nyankomne udlændinge. Vi er i Venstre også tilfredse med, at det fremgår af lovforslaget, at der vil blive fastsat regler om brug af hjælpemidler og om adgang til aflægge denne aktuelle prøve på særlige vilkår for prøvedeltagere med særlige behov, ligesom det sker ved de andre danskprøver. Og vi er tilfredse med, at lovforslaget præciserer, at den endelige bekendtgørelse om prøvernes indhold og tilrettelæggelse vil blive sendt ud til høring. Endelig er vi i Venstre tilfredse med, at det præciseres, at dette lovforslag ikke berører den aftale fra december, hvori det slås fast, at ansøgeren om dansk statsborgerskab, som kan dokumentere at lide af en fysisk eller psykisk sygdom af mere alvorlig karakter og derfor ikke mener at kunne opfylde betingelserne for danskprøve og for denne prøve i danske forhold, kan få forelagt spørgsmålet om dispensation fra kravene for Indfødsretsudvalget.

Hertil kommer, at den enkelte udlænding gennem en række uddannelser i øvrigt kan opfylde de krævede danskkundskaber, sådan som det har været sædvane hele tiden.
     Venstre kan støtte dette forslag.

Ordføreren var jo meget glad for alt det, som lovforslaget præciserer, og det kan man jo altid være glad for. Jeg havde forventet også at få en enkelt bemærkning om alt det, lovforslaget ikke præciserer, for det virker jo dybest set som et lovforslag, hvor vi giver integrationsministeren ret til at lave en prøve, som hun næsten, med visse undtagelser, selv kan vurdere, hvordan skal sættes sammen. Det præciseres nemlig ikke, hvilken slags spørgsmål det er, ud over at det er noget med historie, samfundsforhold osv. Der har floreret mange rygter om, at det bl.a. kunne være sådan nogle multiple choice-opgaver om, hvorvidt man kendte årstallet for reformationen eller stavnsbåndets ophævelse, eller hvad ved jeg.
     Forestiller Venstres ordfører sig, at den slags spørgsmål vil kunne indgå i indfødsretsprøven?

Jeg kan forestille mig mange spørgsmål, der kan indgå i en sådan prøve, der har med danske samfundsforhold at gøre, hvor man først skal have læst i en bog, som bliver udarbejdet, og på baggrund af den kan besvare disse spørgsmål. Der går ikke rygter om, at det er en multiple choice-agtig prøve.
     Derfor lagde jeg meget vægt på at sige, at når prøven er endeligt udarbejdet af de sagkyndige mennesker, der skal lave den, så vil den endelige bekendtgørelse blive sendt ud til orientering og til bemærkninger osv. og til høring, sådan som det plejer at foregå med den slags ting. Det er jeg meget tilfreds med, for så kan hr. Simon Ammitzbøll også få lejlighed til at se, hvad det drejer sig om.

Det glæder jeg mig nu også meget til. Og så vil jeg bare sige, at grunden til, jeg sagde rygter, er, at der i lovforslaget står, at der f.eks. kan være tale om spørgsmål, hvor prøvedeltageren skal angive det korrekte svar blandt flere svarmuligheder, i parentes multiple choice-spørgsmål. Men det kan jo også være så meget andet, ligesom så mange andre forhold i det her lovforslag ikke er særlig præcise. Men nok om det.
     Mit andet spørgsmål skal handle om den sidste ting, som ordføreren nævnte i sin tale, nemlig at folk med mere alvorlige psykiske/fysiske handicap jo stadig kan have mulighed for at søge dispensation, også for det her, hvis de gerne vil have dansk indfødsret. Men er det ikke korrekt, at det kan de ikke, hvis de lider af posttraumatisk stresssyndrom? Det fremgår, så vidt jeg er orienteret, af den aftale, som fru Britta Schall Holberg har indgået sammen med De Konservative og Dansk Folkeparti. Det er det ene.
     Det andet er: Hvordan forholder fru Britta Schall Holberg sig til den udmærkede kritik, som hr. Allan Niebuhr fra De Konservative har fremført af netop det punkt med manglende dispensationsmulighed for torturofre med posttraumatisk stresssyndrom?

Det er meget godt, at man præciserer heroppefra, hvad det er, Venstre er glad for i det her lovforslag. Det er helt rigtigt, at det er et bemyndigelseslovforslag. Det vil senere bliver udmøntet, og så vil der blive lejlighed til at se, hvordan udmøntningen sker, og til at kommentere den.
     Med hensyn til det sidste spørgsmål kan jeg sige, at det netop var derfor, jeg sagde, at det var vigtigt at sige, at de, der har svære psykiske sygdomme, og som kan dokumentere det, ligesom det har været aftalt hele tiden, og som det har været aftalt i aftalen fra den 8. december, har mulighed for at få forelagt deres sag for Indfødsretsudvalget. Det har jeg det godt med. Det var det, spørgsmålet gik på.

Nu stillede den radikale ordfører jo et meget præcist spørgsmål, nemlig om den kritik, der er rejst i forbindelse med en bestemt form for handicap. Det kan jo ikke komme bag på nogen, at det også ville være et element, som kunne inddrages her, fordi der står »om mulige dispensationer«, men vi kan forstå, at aftalen betyder, at lige netop det emne, som den radikale ordfører rejser, og som vi må forvente, at den konservative ordfører, som har nævnt det i offentligheden og netop har fremdraget det som noget, der ikke ville kunne give dispensation, også vil rejse. Er det også noget af det, Venstres ordfører er vældig glad for?

Jeg vil gerne præcisere igen, at det, jeg sagde, var, at endelig er vi i Venstre tilfredse, og at her præciseres, at dette lovforslag ikke berører den aftale. Den aftale, der er lavet om dette spørgsmål med hensyn til dispensationerne og alt det der, vedrører ikke det her lovforslag. Det her lovforslag vedrører alene en bemyndigelse til ministeren til at udarbejde en multiple choice-prøve af den karakter - eller hvordan den nu kommer til at se ud.
     Det andet spørgsmål er et helt andet spørgsmål

Som det formentlig vil komme til at fremgå af debatten, er der virkelig meget, der ikke står i dette lovforslag, som man kunne forestille sig skulle stå i dette lovforslag, mens der her virkelig står noget om det, vi har spurgt om. Det står i bemærkningerne i anden spalte på side 2 og i første spalte på side 3, men det kan jeg forstå er noget af det, Venstres ordfører så mener ikke hører til lovforslaget.
     Jeg vil anse det for at være en kritik af lovforslaget og et forsøg på faktisk at undgå at svare på spørgsmålet, som jo er meget enkelt: Ville man kunne få dispensation for posttraumatisk stresssyndrom, eller ville man ikke kunne? Ville Venstres ordfører være tilfreds, hvis man kunne det, eller er Venstres ordfører glad for, at man ikke kan det?

Det var jo netop derfor, jeg sagde, at der jo er de samme dispensationsmuligheder, som der er inden for den almindelige danskprøve til at få dispensation, hvis man lider af en psykisk sygdom af særlig alvorlig karakter. Den mulighed ligger der også her. Og det var dertil, jeg svarede, at jeg er glad for, at den dispensationsmulighed er her, så jeg kan ikke forstå spørgsmålet.

Jeg har også lyttet med interesse, både til ordførerens tale, selv om jeg ikke sad i salen på det tidspunkt, men på mit kontor og lyttede med, og også til svarene, og jeg undrer mig over, at Venstres ordfører siger, at det så ikke har noget med det her forslag at gøre.
     Hvornår får Folketinget så mulighed for at tage stilling til det spørgsmål? Og er Venstres ordfører enig eller uenig med den konservative ordfører om, at vi har et reelt problem, der stiller nogle mennesker i en umulig situation med hensyn til at få dansk indfødsret med den aftale, der er indgået mellem regeringspartierne og Dansk Folkeparti?

Jeg bliver jo nødt til igen at sige, at det ikke er den aftale, der er til diskussion her i dag.
     Det, der er diskussionen her i dag, er spørgsmålet om at give en bemyndigelse til intregrationsministeren om at lave den indfødsretsprøve, som er en del af aftalen. Det er det, lovforslaget handler om, og i det lovforslag er der nøjagtig den samme dispensationsmulighed, som i øvrigt ligger i aftalens ordlyd.

Jeg går ud fra, at ordføreren selv synes, at det er centralt og relevant, da ordføreren jo selv tog spørgsmålet op i sin ordførertale. Og der er jo en særlig historie bag indfødsret og måden, vi håndterer den på her i Tinget, som man kan diskutere om stadig væk er relevant, som tingene har udviklet sig.
     Men er problemet ikke, at som reglerne er, så kommer Folketinget aldrig til at tage stilling til det spørgsmål, som Venstres ordfører nægter at forholde sig til, og at såfremt vi skal have en debat om den aftale, der er indgået, som bl.a. er rejst af den konservative ordfører - og jeg forstår, efter at det har været diskuteret på et konservativt gruppemøde, og at den konservative gruppe derfor står bag - så kommer Folketinget ikke til at forholde sig til det, hvis ikke Venstre og Venstres ordfører vil diskutere den sag under det her lovforslag?

Ork jo, vi har sandelig diskuteret det, sidste gang vi havde første behandling af et indfødsretslovforslag. Den debat har vi sandelig taget, jeg tror, i timevis, sidste gang vi var samlet her. Det er bare slet ikke det, det lovforslag her handler om. Det handler igen, siger jeg så, om en bemyndigelse til ministeren til at udarbejde den prøve, som er en del af aftalen.
     Og så vil jeg gøre opmærksom på, at aftalen er indgået mellem et flertal i Folketinget, og det er jo også Folketinget, hvis jeg lige må have lov at sige det. Det næste er, at den aftale i meget høj grad fulgte den praksis, som et flertal, som i øvrigt også indbefattede Socialdemokratiet, har ført siden, i hvert fald så længe jeg har siddet med i Folketinget her siden sidste folketingsvalg.

Tak til fru Britta Schall Holberg. Så er det fru Pia Gjellerup som ordfører.

Da Socialdemokratiets ordfører i denne sag, hr. John Dyrby, ikke har mulighed for at være her i salen lige i dette øjeblik, skal jeg på Socialdemokratiets vegne fremføre vores holdning til lovforslaget.
     Det er et meget besynderligt lovforslag, det vil jeg sige til de mennesker, der måtte sidde her og høre på det, og også til de mange, der følger med i transmissionen af debatten her fra salen. Man kunne jo nemlig tro, at det var et forslag, der handlede om kundskaber og pensum, prøveformer, evalueringer og karaktergivning osv. Det lød det jo nærmest også til, da vi hørte Venstres ordfører. Og se, hvis det var det, nemlig en på sædvanligvis i dansk lovgivning og dansk uddannelsesvæsen etableret prøve om kendskab til dansk kultur og danske samfundsforhold, dansk historie, så ville vi fra Socialdemokratiets side formentlig have god grund til at være positive.
     Vi synes, at der er en udmærket ambition i det helt overordnede, hvis det ellers var udmøntet, sådan som man sædvanligvis i Danmark i respekt for danske samfundsforhold og kultur og tradition, lovgivning gør, når man arbejder med at lave prøver og gennemføre prøver. Men her er der tale om et lovforslag, som er ren bemyndigelse, en bemyndigelse til at etablere en indfødsretsprøve og en bemyndigelse til at etablere og afholde den og fastsætte regler om prøveafholdelse, betingelser for deltagelse i prøven, og om opkrævning af gebyr og om prøvens gennemførelse.
     Nu har jeg læst næsten hele lovforslaget op. Det er en lang bemyndigelse til integrationsministeren til at lave en prøve, som vi i øvrigt så ikke ved noget om.
     Man kan jo dog konstatere, at der er nogle enkelte tilløb til anvisninger i bemærkningerne på, hvordan prøven kan være udformet. Altså, det er angivet f.eks., at prøven kan indeholde 40 spørgsmål, ja, den kan vel også indeholde 30 eller 50, men den kan indeholde 40 spørgsmål, står her, og heraf skal de 28 besvares korrekt, men det anføres dog, at antallet af spørgsmål så vel som kravet til korrekte antal besvarelser også fastlægges af integrationsministeren. Det vil sige, at vi i virkeligheden ikke har fået nogen som helst oplysning, andet end at der skal være en hel del spørgsmål, og at en hovedpart af dem skal besvares korrekt.
     Så er der en ting, der er meget præcis, og det er, at prøven skal være skriftlig. Altså, det er det eneste, vi lovgivere i virkeligheden rigtig får et håndtag i, nemlig at det skal være en skriftlig prøve. Den kan dog blive elektronisk på et tidspunkt, men det har dog også et vist skær af skriftlighed over sig.
     Så fastslås det, at prøven skal afholdes af en række prøveafholdere, og det er jo interessant, for hvem skulle den ellers afholdes af? Det får vi ikke noget at vide om. Men højdepunktet er vel, at ministeriet føler sig foranlediget til at skrive, at man i forbindelse med udarbejdelse af lærebogsmateriale og i forbindelse med udarbejdelse af spørgsmål vil inddrage den nødvendige sagkundskab. Det takker vi for, men skal jeg forstå det sådan, at når det ikke står i et lovforslag fra Integrationsministeriet, er det, fordi man ikke agter at inddrage sagkyndig bistand? Det kan vist ikke være rigtigt, men det siger noget om, hvor tomt det hele er.

     Det er altså til at overse, hvad det konkrete indhold af forslaget er, og jeg synes ikke rigtig, vi her i Folketinget kan anse det for at være en tilfredsstillende lovgivningsprocedure. Man burde jo gøre sådan, som der i øvrigt står beskrevet. Noget skal der jo stå, og det står beskrevet, hvordan man skal tilrettelægge danskprøver, hvordan pensum osv. skal være tilrettelagt, og hvordan undervisningen og prøvemulighederne skal indgå i det danske uddannelsessystem. Det burde være noget sådant, Folketinget skulle forelægges for at kunne give en bemyndigelse til at udføre det på et grundlag, der er noget mere sagligt og noget mindre tilfældigt, må man måske have lov til at sige, end disse beskrivelser.
     Fra Socialdemokratiets side vil vi kræve et helt andet forarbejde og ikke blot nøjes med løftet om en efterfølgende høring for at kunne medvirke til at gennemføre et lovforslag som det foreliggende.

På fredag skal jeg på et møde på Nyborg Strand diskutere spørgsmålet om dansk i skolen med Socialdemokratiets uddannelsesordfører. Skal børnene lære mere end ét sprog, skal vi vælge at gøre dem tosprogede fra begyndelsen, fordi det er så praktisk at kunne tale både dansk og engelsk?
     Da jeg overvejede spørgsmålet, var der en ting, der faldt mig i tankerne, nemlig det helt elementære, at et menneske kun har ét modersmål, og modersmålet er jo, som ordet siger, det sprog, man har lært af sin mor, og som dermed er noget enestående og uerstatteligt, nemlig den åndsvirkelighed, i hvilken sjælen lever og er. Uden modersmål kun sjælløshed, uden modersmål kun tomme hylstre - måske nok lærdomshylstre, som kan stå på ét ben og citere på både engelsk og fransk, men er uden dybde, uden åndelig bundethed og uden sjæl.
     I denne forbindelse faldt et gammelt ord mig ind. Præsten Troels Smith skrev et digt i 1848, da det slesvig-holstenske oprør truede med at rive Danmark i stykker, og i sin angst for fremtiden udmalede han en tilstand, hvor danskerne - som han skrev - var blevet et folk foruden mæle med børn foruden sjæle. Ja, sproget, modersmålet sætter sjælen, det levende, virkelige menneske, og det er jo
i denne sammenhæng vi må anskue spørgsmålet om det folkelige og det sproglige. Med denne lidt patetiske indledning vil jeg sige, at vi hilser dette lovforslag om indfødsretsprøve i dansk for dem, der skal være danske, velkommen. Dermed understreger vi jo, at det ikke er ligegyldigt, at der tales dansk i Danmark. Vil man have dansk indfødsret, skal man kunne tale dansk, og skal man kunne stemme til et folketingsvalg i Danmark, skal man kunne tale dansk - ikke dansk på kaudervælskniveau, men dansk på et sådant niveau, at man kan læse og orientere sig på dansk. Dette er et sine qua non for nu at tale udenlandsk, en grundbetingelse for dansk indfødsret, hvorom der slet ikke må kunne herske tvivl, og derfor også årsagen til, at vi ikke vil acceptere psykisk sygdom, det såkaldte posttraumatiske stresssyndrom, som en automatisk mulighed for at kunne dispensere fra danskprøven. Vi har det enkle og uundgåelige argument: Psykisk syge har behov for behandling, men de har ikke derfor adkomst til indfødsret, for dansk indfødsret er ikke et behandlingsmiddel. Sammenhørende med dansk indfødsret er og bliver det danske sprog. Det skal stå fast, og derfor er den nye indfødsretsaftale et virkeligt fremskridt i forhold til tidligere og en understregning af, at det danske folk ikke skal og ikke må blive et folk foruden mæle med børn foruden sjæle.

     Dette føler jeg trang til at sige endnu en gang ved denne førstebehandling, og dermed vil jeg i al enkelthed sige god for den indfødsretsprøve, der ikke blot kræver dansk sprog som betingelse for indfødsret i Danmark, men også kræver kendskab til dansk kulturhistorie og danske samfundsforhold. De fremmede skal naturligvis vide, hvilket land de bliver børn af, og de fremmede skal kende sproget, tonen og takten i det folk, de hermed kommer til at tilhøre.
     Vi er jo blevet et foregangsland i Europa med denne genvundne respekt for den folkelige identitet. I bl.a. Holland er man begyndt at stille tilsvarende krav til fremmede, der nu - inden de overhovedet kan komme ind i landet - skal vise, at de ved, hvilket land det drejer sig om. Det er respekt for identiteten, og ordet identitet hører nært sammen med ordet sjæl, for at være sig selv og at tage identitet er et andet ord for sjæl.
     Er kendskab til H.C. Andersens eventyr, Grundtvigs salmer og sange og Holbergs komedier ikke en del af dansk kultur? Er kendskab til danmarkshistorien, beretningen om, hvordan dette lille land trods uhyre vanskelige forhold i geografisk og strategisk henseende har overlevet gennem tusinde år, ikke forudsætningen for at kunne høre hjemme i Danmark? Er kendskabet til dansk lovgivning, Jyske Lov, grundloven, som er den verdslige - med et fremmedord sekulære
- lov, der råder i landet, ikke grundlaget for at kunne forstå danske samfundsforhold, hvor loven skal tjene menneskelivet og ikke et helligt ideal? Jo, der er afgørende ting, som en fremmed, der vil blive dansk, skal vide, og det er godt, der nu kommer denne prøve, som sikrer, at de ved det. Vi ser med spænding frem til indholdet af prøverne. Vi har tillid til ministeriets gode vilje til at skabe fyldestgørende prøver, også selv om en del af dem består af det tungebrækkende ord multiple choice-prøve, og vi vil såmænd også gerne komme med gode råd, hvis der er brug for det. Kort sagt: Vi hilser lovforslaget velkomment, og vi glæder os til at se frugterne af dets indhold.

Det er svært at komme herop efter hr. Søren Krarup, der jo i den grad har ordet i sin magt, men jeg vil i stedet vende mig mod fru Britta Schall Holbergs indledende indlæg om forslaget, for det var jo en ganske glimrende beskrivelse af, hvad det handler om.
     Regeringen indgik i slutningen af 2005 sammen med Dansk Folkeparti en aftale om den fremtidige behandling af indfødsretssager. Den er vi gennemgående ganske godt tilfreds med, og her har vi et godt lovforslag, der laver nogle opstramninger. Det styrker danskkravet, det styrker kravet til, at man ikke forudgående har begået omfattende kriminalitet - noget som jeg finder meget væsentligt - og så indfører det altså denne indfødsretsprøve, som er en prøve på, om man har sat sig ind i dansk kultur, dansk historie og dansk samfundsforståelse. Det synes jeg sådan set er et meget, meget naturligt krav at stille til mennesker, der ønsker at blive danske statsborgere.
     Jeg ser ikke noget som helst odiøst i, at man tilrettelægger undervisningen på denne måde. Bl.a. har man i fjernsynet fået det til at se ud, som om det er en prøve, nogle mennesker lige bliver kaldt ind til, og så skal de kunne svare på 28 af 40 spørgsmål, men det er jo ikke det, det handler om. Det er en 3-årig uddannelse med 2.000 undervisningstimer i dansk sprog. Dansk historie indgår også som et modul, og der aflægges en prøve baseret på nogle lærebøger, som man i forvejen har arbejdet med. Der stilles spørgsmål, som man kender, som man har bearbejdet, og som man har fået undervisning i, så værre er det altså ikke. Det skal vi holde fast i.
     Derfor synes vi også, det er en rigtig fornuftig måde at stille tingene op på. Den har vi fuld tillid til, og på den baggrund skal jeg kort og godt sige, at vi selvfølgelig står fuldt ud bag dette lovforslag, og at vi kan støtte det.

Jeg kender og respekterer jo hr. Allan Niebuhr for arbejdet i Folketingets Indfødsretsudvalg, og derfor forstår jeg heller ikke helt, at den konservative ordfører så ubetinget kan støtte denne næsten carte blanche-ministerbemyndigelse på den måde, vi er vidner til her i Folketinget i dag.

     Jeg kunne egentlig godt tænke mig at stille det samme spørgsmål til hr. Allan Niebuhr, som jeg stillede fru Britta Schall Holberg: Hvilke spørgsmål er det, hr. Allan Niebuhr forestiller sig? Forestiller han sig, for nu at være helt konkret, at vi kan risikere, at det ender med en prøve, hvor man skal kunne svare på, hvilket år reformationen skete, hvilket år stavnsbåndet blev ophævet, hvilket årstal grundloven første gang blev revideret osv. osv.? Er det den slags spørgsmål, hr. Allan Niebuhr forestiller sig?

Jeg vil sige det på den måde, at jeg har stor tillid til ministeren, og jeg er helt sikker på, at ministeren vil være med til at udforme nogle spørgsmål, som er både moderne og anvendelige i det videre arbejde. Jeg kan da godt finde spørgsmål af en anden karakter end den, hr. Simon Emil Ammitzbøll her ridser op, men dermed være ikke sagt, at spørgsmål af den art ikke også vil kunne forekomme.
     Der ligger det i det, at de spørgsmål, der bliver stillet, er spørgsmål, der også er blevet stillet i den undervisning, man har gennemgået, og som også er omfattet af den lærebog, man er blevet uddannet efter, og det synes jeg er det væsentlige. Men jeg håber så sandelig, at man kan finde spørgsmål, der er af en sådan karakter, at de omfatter lidt mere af den anvendelige viden, man skal have for at kunne eksistere og fungere i det danske samfund.

Det håber jeg så sandelig også.
     Jeg bed mærke i en af de ting, hr. Allan Niebuhr sagde. Hr. Allan Niebuhr har tillid til ministeren, men ordet tillid har jo fået sådan en sjov klang i de senere år. Man skal have tillid til ministeren, man skal have tillid til efterretningstjenesten og til politiet, og det gennemsyrer den lovgivning, der bliver fremsat. Men når tilliden skal gå den anden vej, kan det knibe lidt mere, f.eks. med tilliden til de læger, som skal komme med indstillinger i forbindelse med dispensationsreglerne, som lovforslaget jo også kommer lidt ind på.
     Hr. Allan Niebuhr har jo selv genaktualiseret dispensationsreglerne, da han i påsken fremkom med en offentlig fortrydelse fra Det Konservative Folkeparti, fordi folk med posttraumatisk stresssyndrom ikke kan søge om dispensation. Hvor stor er chancen for, at Det Konservative Folkeparti kan få rykket Venstre og Dansk Folkeparti? Og vidste Det Konservative Folkeparti ikke, hvad det var for en aftale, man gik med i? Det vidste alle vi andre jo.

Jo, det vidste De Konservative godt, men vi er jo ikke tonedøve, og vi hører undervejs, hvad der bliver sagt af både fagkundskaben og politiske kolleger. Det har givet grundlag for at se nærmere på selve teksten, det var det, jeg snakkede om i dagene op til påske, og det var i øvrigt ikke første gang, jeg gjorde det.
     Jeg så gerne, at man lige nøjagtig fjernede den formulering, at der er én bestemt psykisk lidelse, som man ikke kan få forelagt til prøvelse i Indfødsretsudvalget; det var det, jeg bad om. Men så var der altså en journalist, der ringede mig op og sagde: Hvad nyt er der egentlig i det?
     Hvis jeg ser på, hvad jeg sagde her fra denne talerstol ved den store forespørgselsdebat, vi havde i januar, så sagde jeg faktisk fem gange, at jeg ikke kunne lide, at man lige nøjagtig havde et punkt med stresssyndromet som en ikkeeksisterende mulighed. Det havde den pågældende journalist set i manuskriptet, og det er det, jeg gerne vil have afprøvet. Men det skal ikke foregå her fra talerstolen. Det skal foregå ved en samtale mellem parterne i den aftale, som er indgået, og her håber jeg selvfølgelig at jeg har en vis indflydelse. Men har jeg ikke det, står vi selvfølgelig ved den aftale, vi har indgået. Længere er den ikke.

Er det ikke sådan, at allerede inden De Konservative valgte at tiltræde aftalen, kom informationen om konsekvenserne af, at PTSD var en negativ diagnose i forbindelse med dispensationsmulighederne, fra RCT, som i sin skrivelse gjorde opmærksom på, hvilke konsekvenser det ville have? Derfor må man jo have været opmærksom på, hvad det ville betyde for den gruppe personer, som nu fik forringede dispensationsmuligheder.

Jeg vil da gerne gentage, hvad jeg lige sagde før, at vi står ved, at vi har været med til at lave en aftale med den ordlyd. Vi har efterfølgende fundet ud af, at den ordlyd godt kunne være anderledes, for måske at være lidt mindre kritisabel, og det er det, vi gerne vil prøve om vi kunne rette op på med en dialog mellem forligsparterne om den her aftale.
     Det, jeg bl.a. godt kunne tænke mig, var, at der med lidelsen posttraumatisk stresssyndrom var mulighed for, at vi kunne gå ind og skønne over helheden i den pågældende sag, bl.a. om man i en familie står alene tilbage som den eneste, der ikke kan opnå dansk statsborgerskab. Der er mange andre ting, men det er altså ikke det, lovforslaget handler om.
     Det her lovforslag er det, vi har gennemgået nu, og resten kommer altså ikke til at foregå fra den her talerstol, men i den dialog, som jeg forhåbentlig får med ordførerne for de to andre partier, der står bag den her aftale.

Det er selvfølgelig rigtigt, at det ikke lige konkret er det, den her diskussion handler om, men man kan jo sige, at for os andre, som ikke er en del af de to partier, som hr. Allan Niebuhr vil snakke med om dispensationsreglerne med hensyn til PTSD, er det jo relevant at vide, hvordan det her bliver sammensat i forhold til de øvrige krav, der allerede er til at få indfødsret.
     Jeg er selvfølgelig overordentlig glad for at høre de ting, som hr. Allan Niebuhr anfører, for det er jo nogle af de samme ting, som vi også har anført for netop at kunne vurdere personen. Hvis personen eksempelvis er den eneste i familien, der ikke har dansk statsborgerskab, mens resten af familien har dansk statsborgerskab, mener vi også, at det skal tælle med til at kunne give statsborgerskab for at få familien til at hænge sammen.
     Jeg er sådan set meget glad for at høre de bemærkninger, De Konservative har gjort, men nu vil jeg godt spørge i relation til den diskussion, der i øvrigt foregår mellem Dansk Folkeparti og De Konservative om, hvem der bestemmer i regeringen, og hvem der ikke bestemmer i regeringen:
     Er det sådan, at hr. Allan Niebuhr vil insistere på, at de her ting er noget af det, som vil komme med, eller er det sådan, at det i sidste ende er Dansk Folkeparti, der har det sidste ord at skulle have sagt med hensyn til, om det, som hr. Allan Niebuhr gerne vil have med, og som vi fra oppositionspartierne også gerne vil have med, kommer med som en mulighed for at dispensere i tilfælde af bl.a. PTSD?

Nu er det jo sådan, at når vi snakker om indgåede aftaler, så er jeg af den personlige opfattelse, at indgåede aftaler overholder man, og det gør vores parti også, men jeg står ved, at jeg ikke er glad for den ordlyd, og der vil jeg selvfølgelig prøve, om jeg kan gøre min indflydelse gældende og få den ændret. Men jeg er også i den situation, at jeg har indgået en aftale, og såfremt jeg ikke kan flytte holdningen hos de andre, der har været med til at lave den aftale, jamen så står aftalen ved magt. Det skal der ikke herske nogen som helst tvivl om.
     Jeg håber på, at jeg ved en fornuftig, saglig snak kan få ført mine synspunkter igennem, og så vil jeg gerne sige, at uanset hvad pressen har skrevet igennem de senere dage, så har min holdning til det her overhovedet intet med bogstavleg eller noget som helst andet at gøre.
     Det her har jeg sagt fem gange fra den her talerstol i januar, længe før man begyndte at snakke om bogstaver og De Radikale og Dansk Folkepartis kritiske forhold til De Konservative, så det har intet med den her sag at gøre.

Så er det fru Pia Gjellerup, der har en kort bemærkning til ordføreren, og så tror jeg, vi skal tilbage til lovforslaget igen.

Jeg synes jo, at der er et helt særskilt problem i den her sag, for det, vi taler om, er en måde, hvor Folketinget er lovforberedende og bagefter besluttende myndighed. Det er jo sådan, at Folketinget vedtager, hvem der skal have dansk indfødsret. Vi kan gøre det fuldstændig, som vi synes. Vi kan bare lade være at give nogen, og vi kan give nogle. Vi behøver slet ikke at begrunde det.
     For at det ikke skal sejle fuldstændig, så har vi i mange, mange, mange år haft det sådan, at vi har haft en vejledning til den administration, som bistår os med at sætte sager på indfødsretslovforslaget efter nogle retningslinjer.
     Se, nu er hr. Allan Niebuhr ikke tilfreds med udformningen af disse retningslinjer, men ikke desto mindre er han med til med sin såkaldte respekt for aftaler, der er indgået, at forhindre Folketingets mulighed for at behandle de pågældende sager.

     Det betyder, at vi statsretligt er i en helt fuldstændig uacceptabel situation, hvor der er mennesker, der ikke får behandlet deres sag i Folketinget, hvilket de efter grundloven faktisk har krav på, uden at der er konstateret et flertal for at udelukke dem, tværtimod.
     Synes hr. Allan Niebuhr, at det er tjenstværdigt at bidrage til en sådan statsretlig komplikation?

Jeg kan sige til fru Pia Gjellerup, at den tanke har jeg bestemt også selv arbejdet med. Jeg har netop af samme grund bedt om at få et juridisk responsum fra huset her om, hvorvidt ansøgere om dispensation har krav på at få deres sag forelagt Indfødsretsudvalget, for det er jo det, det handler om. Jeg bad om det på sidste udvalgsmøde, og det er undervejs, men det svar har jeg altså ikke fået endnu.
     Det vil selvfølgelig indgå i mine videre drøftelser, om mennesker, der søger dansk indfødsret, har krav på at få deres dispensationsansøgning forelagt Indfødsretsudvalget, eller at man har mulighed for fra ministeriets side at lægge nogle til side. Det er jo et meget åbent spørgsmål, som jeg venter at få et juridisk svar på. Det synes jeg er ret vigtigt for mig at vide.
     Men derudover er aftalens indgåelse jo helt inden for de retningslinjer, som vi arbejder efter her i Folketinget, og når vi siger Folketinget er besluttende, så er det også gennem Indfødsretsudvalget, at det her fungerer.

Der vil jeg tillade mig at korrigere den konservative ordfører.
     Vi har bedt Indfødsretsudvalget lave et sagsforberedende arbejde, men det er Folketinget, der er beslutningsmyndighed; vi har ikke henlagt vores beslutninger til nogen.
     Derfor er hr. Niebuhrs spørgsmål, som jeg i øvrigt gerne vil anerkende, om der er nogen, der har krav på, at vi behandlede og satte lovforslaget på, sådan set et udmærket spørgsmål, men det var jo ikke det, der var mit. Det var, om Folketinget har krav på at få sager bragt til behandling, om det er sådan, at der er et flertal i Folketinget, der i virkeligheden uden at mene det - det kan vi høre på hr. Niebuhrs indlæg også tilbage i januar - forhindrer Folketinget i at komme til at behandle nogle sager. Det er det, der er tale om.
     Det er hensynet til individet, hr. Niebuhr har spurgt om, jeg spørger om det statsretlige, respekten for Folketinget.

Altså, respekten for Folketinget er, at der er et flertal i Indfødsretsudvalget, der har lavet en aftale, og den bliver forelagt til godkendelse: Kan et flertal i Folketinget godkende det her lovforslag eller ej?
     Jeg kan ikke rigtig følge, hvori den manglende respekt for Folketinget ligger, når vi snakker om flertal i både Indfødsretsudvalget og flertal i Folketingssalen. Den har jeg svært ved at finde.

Der har i påskens løb været så utrolig mange skumlerier og gætterier og bogstavlege, at jeg simpelt hen føler trang til at komme med det vidnesbyrd, at jeg har det allerbedste forhold til Det Konservative Folkepartis indfødsretsordfører, hr. Allan Niebuhr. Jeg har den største respekt for ham, og jeg vil sige, at jeg i hvert fald har set det sådan, at vi har arbejdet utrolig godt sammen.

Jeg kan da kun kvittere og sige, at jeg da er glad for det, som hr. Søren Krarup her siger.
     Det, der er vigtigt for mig, er at slå fast, at jeg ikke med mine synspunkter her har fremført noget, som skulle dele Folketinget op i nye grupperinger. Det her er en holdning, jeg har haft, og som jeg har anført fra den her talerstol allerede i januar måned, og den står jeg ved. Men jeg står samtidig også ved, at jeg har indgået en aftale, som kun kan ændres, hvis der enighed om det blandt dem, der har indgået aftalen.

Den anerkendelse kræver vel ikke gentagelse. Så er det hr. Bjørn Medom Nielsen for en kort bemærkning til ordføreren.

Nu kan det jo skyldes det indholdsløse i selve teksten her, at vi som opposition interesserer os for dem, som vi ved noget om, nemlig dem, som kan begrænses i at få mulighed for at komme ind og få en prøve til dansk statsborgerskab.
     Nu er det således, at den konservative ordfører henviser til forligsparternes eventuelle dialog. Nu kan jeg sige, at jeg har hørt debatten, og jeg kan da høre, at de to andre partier i aftalen om begrænsningerne i reglerne om indfødsret, har givet et klart indtryk. Dansk Folkepartis ordfører har givet klart udtryk for, at tingene står, hvor de står, Venstres ordfører har givet klart udtryk for, at tingene står, hvor de står. Så vi kan jo lige så godt spørge:
     Hvad er konsekvensen for den konservative ordfører af, at vi allerede nu kan forudse, hvor dialogen ender?

Heller ikke i det forhold er jeg tonedøv. Jeg hører også, hvad der bliver sagt, og jeg ved også godt, at de kort, jeg har på hånden, ikke er de bedste i den her sag set i forhold til den aftale, der er indgået.

     Så jeg kan kun håbe på, at jeg kan få overbevist andre om, at de synspunkter, jeg har på netop ordlyden af at indføre en enkelt lidelse som værende ikkegyldig, måske ikke er så heldig, og at vi dermed måske skulle ændre på teksten. Men det foregår stadig væk i en snak, jeg skal have med ordførerne for de to partier, som jeg har indgået en aftale med.
     Mine kort er ikke de bedste, det er helt klart, jeg ved godt, hvem der har trumferne på hånden.

Nu har vi i dag den 19. april, og ordføreren refererer hele tiden til indledende bemærkninger i januar. Der har altså været adskillige måneder til i forligskredsen at tage en snak om det her spørgsmål.
     Nu kan jeg jo så stille det retoriske spørgsmål: Er det her i virkeligheden ikke et spørgsmål om at give en gratis omgang?

Jeg vil sige det på den måde, at det, jeg også sagde på mødet
i januar, var, at vi fra udvalgets side har tilskrevet Den Almindelige Danske Lægeforening for at få en dialog om lægeerklæringer indeholdende diagnosen posttraumatisk stresssyndrom. Jeg har præcis i dag modtaget brev tilbage fra Den Almindelige Danske Lægeforening, der meget gerne vil have et møde med os. At den her sag dukkede op et par dage før påske, var ikke noget, jeg havde bestilt. Det var, fordi man fra Ritzaus Bureau havde været ude at høre om et møde, som jeg havde deltaget i, med læger og med folk fra RCT netop omkring posttraumatisk stresssyndrom, hvor jeg havde udtrykt de samme betænkeligheder. Det var det, der så gjorde, at pressen pludselig blev interesseret i, hvad jeg havde tænkt mig at gøre. Jeg venter selvfølgelig på det brev fra lægerne, som er en del af det her, men det er ikke noget, jeg har bestilt, og det er ikke en gratis omgang. Det er en velment holdning, jeg har til netop den her situation.

Jeg sidder jo her og glæder mig over, hvor pænt Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti omtaler hinanden. Hr. Allan Niebuhr startede sin tale med en ros til hr. Søren Krarup, og jeg kunne jo høre, at han har fået god kvittering.
I går så jeg i fjernsynet, at hr. Jakob Axel Nielsen nærmest kom med en ubegrænset kærlighedserklæring til Dansk Folkeparti, så det skal nok gå alt sammen. Men jeg undrer mig over, at der er nogen, der kan mene, at det her lovforslag ikke handler om dispensationsmuligheder, i og med at det, vi behandler her, er spørgsmål om at give en bemyndigelse til at lave nogle prøver som en forudsætning for at kunne få dansk indfødsret. Der må det da være en naturlig del af den diskussion, hvilke muligheder der så er for at kunne blive fritaget for den prøve, hvis der er særlige omstændigheder. Derfor vil jeg godt spørge hr. Allan Niebuhr, den konservative ordfører: Hvordan kan det være, at den konservative ordfører, som jeg går ud fra forhandlede det på plads med det andet regeringsparti og Dansk Folkeparti, accepterede, at man ikke kan få en dispensation, det er sagt konkret, hvis det er sådan, at man lider af posttraumatisk stresssyndrom? Hvorfor har man indgået aftalen? Jeg er enig med hr. Allan Niebuhr i, at han nu står i en svag position, fordi der er indgået en aftale, men hvorfor har man indgået aftalen, når hr. Allan Niebuhr siger, at han fra starten faktisk har været modstander af den aftale, han selv har indgået?

Nu er det sådan, at man altid har lov til at blive klogere, og man har også lov til at erkende, hvis man har lavet noget, hvor man måske bagefter kommer til at se, at det, hvis man havde været opmærksom på det, burde have været lavet på en anden måde.
     Der er ingen tvivl om, at hensigten med det her var, og det har også været sagt af flere end mig her fra talerstolen, at vi har set et væld af lægeerklæringer om netop lidelsen posttraumatisk stresssyndrom, vi har haft lægeerklæringer, som jeg nævnte det ved forespørgslen i januar, på, at den pågældende med lidelsen posttraumatisk stresssyndrom i svær grad ikke ville kunne lære dansk, og vi har givet afslag, hvorefter den pågældende et halvt år efter tager eksamen i danskprøve 2 og dermed går direkte på lovforslaget, som det hedder.
     Altså, vi har haft en form for måske manglende respekt for det, der stod i nogle af de lægeerklæringer, og det er det, der er grunden til, at der kom til at stå, som der gjorde. At jeg så gerne vil prøve, om jeg kunne få det her lavet om, er i erkendelse af, at jeg er blevet klogere, af, at jeg måske ikke har gjort mit arbejde godt nok. Det skal jeg gerne erkende, men sådan er situationen.

Jeg synes da på sin vis, det er tiltalende, at hr. Allan Niebuhr kommer med en klar tilståelse af, at han ikke har lavet en aftale, som var god nok, og at han ikke har været tilstrækkelig opmærksom. Men det må vel også være en ministers ansvar, når man sidder med hele apparatet, at fremlægge tilstrækkelige, ordentlige oplysninger for dem, man sidder og forhandler med.
     Derfor vil jeg godt spørge: Er Det Konservative Folkeparti parat til, med det, som hr. Allan Niebuhr nu har været ude og sige, og som han har oplyst er med baggrund i en diskussion i den konservative folketingsgruppe, bare at acceptere, at hr. Søren Krarup og Dansk Folkeparti kan sige, at det vil de ikke acceptere, uanset hvor sagligt det er? Det, vi taler om her, er jo rigtige levende mennesker, som man giver en urimelig behandling.
     Eller er hr. Allan Niebuhr og Det Konservative Folkeparti parat til at få løst det her problem på en anstændig måde sammen med det flertal, som hr. Allan Niebuhr sammen med De Konservative kan skabe her i Folketinget for den sag?

Jeg er ikke parat til at placere aben på andres skuldre end mine egne. Det er mig, der på den konservative gruppes vegne har forhandlet det her igennem, og det er mig, der er blevet opmærksom på, at det her ville jeg måske gerne have skrevet på en anden måde. Det har jeg forelagt min gruppe og har fået opbakning til at prøve at arbejde på. Men vi er stadig væk også, som jeg sagde før, et ordentligt parti, der har indgået en aftale. Hvis den aftale skal ændres, skal den ændres med de parter, der har været villige til at lave en aftale sammen med os, så vi også kan tro på hinanden i kommende aftaler.
     Jeg håber stadig væk på - også for de menneskers skyld, som det berører - at jeg kan aftale det her på en anstændig og en værdig måde. Men jeg er ikke interesseret i at begynde at dele ansvar ud. Ansvaret er alene mit.

Tak til hr. Allan Niebuhr. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører.

Dette lovforslag er en del af den indfødsretsaftale, som Venstre, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti indgik kort før jul. Alene af den grund kan jeg allerede nu afsløre, at Det Radikale Venstre vil stemme imod lovforslaget, da vi ikke er med i aftalen. Det er måske ikke så mærkeligt.
     Men jeg vil godt lige præcisere et par ting, for det bliver fremstillet, som om Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti er de eneste, der ønsker at stille krav til de mennesker, der gerne vil have dansk statsborgerskab. Det ønsker vi sådan set også fra radikal side. Vi er sådan set med på at stille krav til sprogkundskaber, og vi er sådan set med på at stille krav til viden om historie og samfundsforhold.
     Vi er faktisk enige med Institut for Menneskerettigheder, der i sit høringssvar bemærker, at kendskab til samfundsforhold m.v. i et stigende antal lande er blevet gjort til betingelse for naturalisation, sideordnet med krav om kendskab til landenes sprog. Efter instituttets opfattelse er det klart, at det kan være af væsentlig betydning for udlændinges integration i et land, at de har kendskab til landets sprog. Men de siger så, at det ikke er tilsvarende klart, at udlændinge også skal have paratviden om samfundsforhold, kultur og historie, som landets indfødte befolkning ikke har.
     Det er jo det, der er pointen. Det er fint nok at undervise udlændinge i danske samfundsforhold og dansk historie i løbet af den undervisning, hvor man også skal lære sproget, og man kunne eventuelt tage det op i den mundtlige prøve. Men en skriftlig prøve, hvor man sandsynligvis vil ende med at stille højere krav end de krav, man kan stille til almindelige danske statsborgere, kan vi ikke være med til. Når jeg siger sandsynligvis, er det jo, fordi det her lovforslag er en lang række af carte blanche-bemyndigelser til integrationsministeren.
     Jeg vil gerne kvittere for ministerens venlighed og også nogle gange imødekommenhed, men mit personlige syn på integrationsministeren kan bare ikke være afgørende for, hvilke love vi vedtager i Folketinget. Jeg vil ikke vedtage love, der alene baserer sig på tillid til ministeren, og hvor Folketinget ikke har ordentlig hånd i hanke med de ting, vi vedtager.
     Er det en multiple-choice-test, vi skal have? Det mente Venstres ordfører i første svar til mig. Da jeg havde læst op fra lovforslaget, regnede hun med det. Er det en multiple-choice-test, vi skal have? Det bliver det nok, mener den konservative ordfører. Men vi ved det ikke. Vi ved heller ikke, hvor mange spørgsmål der er. Der er en lang række ting, vi ikke ved.

     Endelig er der det med ansøgere med forskellige handicap eller fysisk/psykiske sygdomme. Det kom Venstres ordfører, Fru Britta Schall Holberg, jo selv ind på i sin tale. Det er også omtalt i lovforslaget, og derfor vil jeg også komme ind på det her i min tale.
     For der er to misforståelser, som jeg synes vi skal have ryddet af vejen, inden et flertal desværre - sandsynligvis - vedtager dette lovforslag. Det ene er, at fru Britta Schall Holberg nævnte, at folk med alvorlige, dokumenterede psykiske/fysiske lidelser har mulighed for at søge dispensation. Det er og bliver forkert. For der står i den aftale, som fru Britta Schall Holberg selv har været med til at indgå, at folk, f.eks. torturofre, der lider af posttraumatisk stresssyndrom, ikke kan ansøge på denne baggrund.
     Den anden ting er til den konservative ordfører, hr. Allan Niebuhr. Han sagde nemlig tidligere: Hvis jeg havde været mere opmærksom på de her ting omkring det med posttraumatisk stresssyndrom noget tidligere, så havde vi ikke været i den situation, vi er i nu, hvor Det Konservative Folkeparti er med i et, jeg er lige ved at sige moralsk flertal sammen med oppositionen og et andet realpolitisk flertal sammen med Venstre og Dansk Folkeparti.
     For sandheden er jo, at det problem har Indfødsretsudvalget, der i øvrigt har hr. Allan Niebuhr som formand, været opmærksom på hele tiden. Vi har haft en dialog med RCT om at lave en ny procedure for de mennesker, der skulle søge om dispensation på baggrund af posttraumatisk stresssyndrom.
     Det havde vi møde med dem om, inden aftalen mellem Venstre og Dansk Folkeparti og De Konservative blev indgået. Vi fik et skriftligt forslag fra RCT, inden aftalen mellem Venstre, De Konservative og Dansk Folkeparti blev indgået. Men 14 dage senere indgik hr. Allan Niebuhr fuldt vidende om problematikken og fuldt vidende om, at der var et andet flertal i Folketinget, en aftale med Venstre og Dansk Folkeparti.
     Man kan overveje, om lige præcis dette spørgsmål egner sig til det politiske spil og drilleri, som vi også er vidne til her. Det ville jeg normalt sige at det ikke gør. Men når Det Konservative Folkeparti opfører et spil, som om det er noget, de er blevet opmærksom på på et senere tidspunkt, og når de kan gå ud i tv og underholde den danske befolkning hele påsken med, at de nu er blevet klogere og derfor har det rigtige synspunkt, men desværre er bundet af en aftale med Venstre og Dansk Folkeparti, så er det jo ikke korrekt. Det Konservative Folkeparti vidste det, og de gjorde det med åbne øjne.
     Det skal være ordene, og vi stemmer selvfølgelig imod.

Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Så er det hr. Kamal Qureshi som ordfører.

Jeg vil ikke herfra gentage alle de problemstillinger, der er omkring det forslag, for det er der flere af de andre, der har været inde på. Så jeg prøver i hvert fald at koncentrere mig om nogle af de ting, som jeg synes måske ikke er blevet nævnt, men som i hvert fald er meget væsentlige for SF.
     Jeg vil slå fast, at vi overhovedet ingen problemer har med, at der bliver lavet en prøve. Vi foreslog det vistnok allerede vistnok før valget i 2001, ellers gjorde vi det i hvert fald efter valget i 2001. Vi har sådan set ikke nogen problemer med, at der bliver indført en prøve.
     Der, hvor vi har vores meget store diskussion og problem, som også gør, at vi siger nej til den her prøve, er simpelt hen, at vi kan være bange for, hvad prøvens indhold vil være. Vi har slet ikke kunnet forholde os til indholdet. Vi har set det på nogle af de andre diskussioner, men vi har ikke i den her sammenhæng kunnet finde ud af, hvad det skal være.
     For SF er det meget væsentligt, at de, der kommer til Danmark, kan se Danmark, sådan som vi fra SF's side ser Danmark. Det er Danmark som et moderne land, et europæisk land, der er en del af en global sammenhæng. Det er et samfund, der er baseret på demokrati, respekten for menneskerettigheder, de universelle rettigheder, det sekulære samfund, som også er et progressivt samfund. Det er sådan, SF ser Danmark, og det er i den retning, vi gerne ser Danmark bevæge sig yderligere.

     Havde vi haft lejlighed til at lave sådan en prøve, så ville den selvfølgelig være baseret på de holdninger til Danmark og de værdier til Danmark, som vi fra SF's side står for.
     Så kan vi sådan set stå i den anden situation, nemlig at vi blandt forligspartierne, det flertal, som vil stemme det her forslag igennem, jo har Dansk Folkeparti, som er et parti med en gammeldags, nationalistisk holdning. Det er et parti, der på ingen måder er tilhænger af globalt samarbejde og global respekt. Det er et parti, som i højere grad baserer sig på et samfund med religiøse værdier end et samfund med menneskerettigheder. Flere af dets folketingsmedlemmer har direkte sagt, at menneskerettigheder er noget forfærdelig noget. Det er et parti, som også grundlæggende er imod kvinders ligestilling på en lang række områder. Det er et parti, der fører en politik, som på mange måder er racistisk.
     Vi kan selvfølgelig være bange for, at det er spørgsmål til de værdier, der kan lægge fundamentet for den prøve, som nu bliver udformet, og som vil gøre, at Danmark vil lide yderligere skade i forhold til den skade, det allerede har lidt på grund af regeringens samarbejde med Dansk Folkeparti.
     Jeg vil citere fra Mandag Morgen. Det drejer sig om en undersøgelse, som peger på, at det danske brand er på global nedtur. Der står:
     Før krisen fremstod Danmark som et ærkeærkenordisk land, åbent, gavmildt, tolerant, demokratisk, stærkt orienteret mod menneskerettigheder og fairness. Dette billede har lidt et knæk i store dele af verden, og dermed er det stærkeste element i det danske brand vingeskudt.
     Det synes jeg er et problem, og det her er en artikel, som er lavet af et anset internationalt analysefirma, som Mandag Morgen i sin undersøgelse denne uge refererer til. Jeg citerer yderligere fra artiklen:
     Danmark er gået fra at være et land, der nød en entydig respekt i vores fremme af fred og sikkerhed og vores indsats for menneskerettigheder, til at være et land, der er forbundet med større tvetydighed og direkte fjendtlighed.
     Vi kan godt være bange for, at den her prøve vil være endnu et skridt i den retning, hvor Danmark ikke vil fremstå, som vi fra SF's side gerne ser det, nemlig som et samfund, der er åbent med respekt for menneskerettigheder, og som er tilhænger af et internationalt samarbejde, men et samfund, der mere er indadvendt, nationalistisk og lukket.
     Det er vi selvfølgelig kede af, og derfor vil vi heller ikke være med til at give - med al respekt for ministeren, og jeg har sådan set også al mulig respekt for ministeren som person - en blankocheck til et ministerium, som i den grad præges af en politik, som Dansk Folkeparti er arkitekten bag. Det vil vi fra SF's side ikke føle os trygge ved, og derfor vil vi stemme imod forslaget.

Tak til hr. Kamal Qureshi. Der er vist ingen ordfører fra Enhedslisten, og så er det hr. Høgni Hoydal.

Jeg har på et samråd med ministeren fået stadfæstet, at man, når det gælder folk, der søger om statsborgerskab, og som er bosiddende i Færøerne og Grønland, vil dispensere fra kravet om denne indfødsretsprøve. Det er som sådan udmærket. Jeg tillader mig dog alligevel at gøre nogle principielle betragtninger over dette lovforslag, for det ligger mig meget på sinde.
     Jeg ser denne lov som del af en lang række lovforslag og en politik, som er udtryk for en gammeldags nationalisme og et på mange måder uhyggeligt menneskesyn. Det, man er i færd med at gøre her, er at sætte statsborgerskab lig med en bestemt kultur eller et bestemt sprog, en bestemt værdi af mennesker.

hvad en dansk statsborger er. Man er altså i færd med at skabe en dansk statsborger i Dansk Folkepartis billede, som situationen er i øjeblikket.

     En ting er, at vi har fået dispensation for dem, der søger fra Færøerne og Grønland, en undtagelse, der bekræfter reglen, men vi har jo her også hørt om de psykisk syge. Man kunne også spørge: Hvad med dem, der ikke er gode til historie og årstal, dem, der har klaret sig dårligt i skolen? Skal de ikke nyde samme rettigheder som andre? Hvad med dem, der er ordblinde? Hvad med døve og stumme osv. osv.? Man er i færd med lave et redskab, som efter min mening er udtryk for et meget uhyggeligt menneskesyn.
     Efter min mening udgør et statsborgerskab en rettighed og nogle pligter, der følger den borger, der nu har bopæl i den stat, som han er bosiddende i, og kravet er ligestilling og lige rettigheder.
     Danmark er jo en gammel kolonimagt og har ikke blot haft Færøerne og Grønland som kolonier, men også Island og før det Norge. Og taler vi lidt historie her, så skal vi ikke mange år tilbage, før den danske konge omtalte det danske rige og dansk statsborgerskab som gældende beboerne i vore riger og vore lande, fuldt ud vidende om, at det danske statsborgerskab ikke var knyttet til nogen bestemt sproglighed eller nogen bestemt kultur. Der var jo også færinger, der var grønlændere, der var islændinge, og der var nordmænd. I dag er man ved fuldstændig at sætte lighedstegn, sådan at dansk statsborgerskab er lig med en idealdanskhed.
     Og så taler man om det her ligestillede rigsfællesskab. Hvis der nu var ligestilling mellem tre folk, som man mange gange hører gentaget her i dette land, ville man jo til den her danske statsborgerskabsprøve også skulle kræve, at de, der skal have statsborgerskab, også skal kende grønlandsk og færøsk sprog og historie. Det ønsker jeg nu ikke, men det ville være konsekvensen af det her.
     Så jeg synes, det er et meget, meget betænkeligt lovforslag, også ud fra den tredje principielle betragtning, at jeg synes, det er forkert at give en minister myndighed til at fastsætte disse krav, som kommer til at blive fuldstændig afgørende for, om folk får de samme rettigheder og pligter, som andre har i dette samfund.
     Så ud fra de tre betragtninger synes jeg altså, at man skulle lægge en helt linje med hensyn til de her krav. Jeg synes som sagt, det er udtryk for gammeldags nationalisme, og jeg vil advare imod dette lovforslag.

Jeg kender ikke så meget til hr. Høgni Hoydal, men jeg har på forhånd velvilje og respekt for ham, og derfor kan jeg ikke lade være med at stille ham følgende spørgsmål, når han nu i fuld alvor siger, at det, der ligger i dette lovforslag, fører til ensretning: Ved hr. Høgni Hoydal ikke, at et folk jo normalt har en fælles identitet, fælles kultur? Det er det ord, der i dag bruges overalt som grundordet, det, der hedder sammenhængskraft. Er hr. Høgni Hoydal fuldstændig fremmed for, at for at et folk og et folkestyre kan fungere, er sammenhængskraften nødvendig? Vil hr. Høgni Hoydal virkelig i fuld alvor kalde sammenhængskraft for ensretning?

Nej, jeg vil ikke kalde sammenhængskraft for ensretning, slet ikke. Hvis man er borger i et land, i et samfund eller i en stat, så vil man gennem sit ophold, når man søger statsborgerskab osv., hvis der nu var ligestilling mellem borgerne, selvfølgelig tage del i det her på ens egen måde, men jeg ser dette lovforslag som et udtryk for, at man nu skal op til en prøve i, om man opfylder nogle bestemte værdimæssige og sproglige krav. Hr. Søren Krarup omtalte det, som at man skal ikke tale kaudervælsk. Altså, jeg kan nævne, at alle mine familiemedlemmer og mine venner i Færøerne ikke ville opfylde de her krav, for de ville efter hr. Søren Krarups mening ikke tale godt nok dansk og ville ikke kunne svare på spørgsmålene om Jyske Lov og grundloven og alt muligt andet.
     Det jeg siger, er, at man er ved at definere Danmark som en meget, meget snæver nationalstat, og jeg mener, det kan lede til ensretning, også når vi ikke engang ved, hvad kravene bliver. Hvad nu, hvis kravene bliver skærpede mere og mere? Man ekskluderer folk og kræver, at de skal kunne noget bestemt.
     Jeg er da f.eks., hvis jeg lige må tilføje det, på Færøerne opvokset med et samfund, der på mange måder er tosproget, og som bruges af mange kulturer. Jeg synes da ikke, det er noget problem, at danske statsborgere har forskellig kulturel oprindelse og måske ikke kan de samme ting.

Jeg synes, det er en ejendommelig argumentation. Hvis jeg kom til Færøerne, og jeg betragter færingerne som et selvstændigt folk, så ville jeg ikke kunne tale ordentligt færøsk, jeg ville formodentlig tale et kaudervælsk og være svær at forstå. Jeg ville da sige, at hvis jeg ville blive en del af det færøske folk, så ville jeg da betragte det som en nødvendighed, at jeg sørgede for at lære et sprog, som fik mig til at blive en del af det færøske folk.
     Det er da ikke nogen ensretning, og der er da ikke noget nedsættende i, at færingerne ligesom danskerne prøver på at understrege det, der binder dem sammen som folk, sådan at de bliver et folk, sådan at der er et folkestyre, sådan at den sammenhængskraft, der simpelt hen er både folkets og samfundets grundlag, bliver styrket. Det er mig en gåde, at hr. Høgni Hoydal i fuld alvor kan være afvisende over for det.

Hvis hr. Søren Krarup bosatte sig på Færøerne, hvad han skal være velkommen til, og boede der i 9 år og ikke havde lært sig ordentligt færøsk, så ville jeg da sige, at han for min skyld gerne måtte få færøsk statsborgerskab, når vi forhåbentlig snart får den færøske stat. Det vil også alle de andre, som ikke taler godt nok færøsk, få, for det her med sammenhængskraft og lige rettigheder og pligter hænger efter min mening ikke sammen med nogen lovmæssige krav fra et Folketing eller et parlament.
     Det hænger sammen med, om man føler sig som en ligestillet del af et fællesskab. Og jeg går ud fra, at når folk har boet 9 år på Færøerne, og selv om de skulle have problemer med integrationen, så vil det ikke hjælpe på den sammenhængskraft, at man begynder at stille lovmæssige krav. Jeg tror, at man opnår en sammenhængskraft og en fælles identitet, som godt kan være flerkulturel, når man giver folk samme behandling og lige rettigheder, og det er det, som statsborgerskab handler om. Det er mit menneskesyn.

Jeg synes, det er en lidt underlig måde, ordføreren takker ministeren på for den åbenhed, ministeren har udvist over for, at ansøgere med bopæl på Færøerne eller i Grønland ikke skal bestå denne prøve.
     Men derudover vil jeg spørge ordføreren, om ikke ordføreren anser det for en værdi, at mennesker, som kommer fra helt fremmede lande andre steder fra, igennem denne prøve og det lærebogsmateriale, der vil foreligge, kan blive gjort bekendt med, at en væsentlig del af dansk historie og kultur bl.a. indbefatter Færøerne og Grønland.

Jeg vil gerne understrege over for fru Britta Schall Holberg, at jeg da er glad for, at vi kan få en dispensation for folk, der søger om statsborgerskab, fra Færøerne og Grønland, som vi fik lovning på i samrådet. Det er jeg meget glad for, men derfor må jeg da også kunne se situationen for dem, der bor i Danmark.
     Hvorfor skal nu folk i Færøerne og Grønland have dispensation, hvis en psykisk syg ikke kan få det? Jeg vil da ikke sige, at nu er jeg tilfreds, for nu har jeg fået noget for min part, for jeg ser mere principielt på det her.
     Til fru Britta Schall Holbergs spørgsmål: Jo, selvfølgelig er det fint, at man kan have et fælles kommunikationssprog i en stat, men en stat som den danske kan jo også bestå af gamle kolonier osv., og derfor kan man ikke begynde at definere en statsborger alene som en person, der kan lidt dansk og kan en bestemt historie og nogle bestemte årstal.
     Jeg tror, at det skal komme igennem den periode, man har opholdt sig i landet, og hvis det ikke er kommet i de 9 år, før man søger, er det et helt andet problem, som ikke kan løses via lovgivning og eksklusion.

Det er jeg da helt enig i. Det er jo også derfor, den danske stat giver 3 års undervisning til mennesker, som kommer hertil, hvor alt det i øvrigt kan indeholdes, som ordføreren taler om.
     Men jeg tror, der må være en misforståelse. Det blev nævnt i ordførertalen, at blinde og døve og andre ikke havde mulighed for at få hjælpemidler. Der står jo netop i lovforslaget, at det vil være en del af det, på samme måde som når man skal tage danskprøve 3, og desuden gives der udtryk for, at hvis man har særlig vanskelige psykiske forhold, så kan der gives dispensation.
     Jeg vil gerne have en bekræftelse af, at ordføreren har læst lovforslaget sådan, for det er rent faktisk det, der står.

Jo, jeg har også læst lovforslaget sådan, at der er mulighed for dispensation.
     Men jeg talte principielt om det menneskesyn, og, kan man sige, den politiske virkelighed, der ligger bag det her, og der ser jeg det her lovforslag som del af en eksklusion, hvor man begynder at definere en slags ideel dansk statsborger på kulturelle og sproglige krav.
     Så nævner jeg nogle andre grupper, der kan komme i problemer, f.eks. folk, der generelt har problemer med indlæringen. Får de også dispensation? Det ved jeg så ikke.

     Men hele menneskesynet her bygger på eksklusion, hvor man skal kunne noget bestemt for at kunne opnå de her lige rettigheder. Jeg synes, det er lige omvendt. Man kan ikke udvikle sig som menneske og som ligestillet borger, før man får de lige rettigheder, der hører til.

Det er sådan set en kommentar til den diskussion af sammenhængskraften, som er interessant. For hvis vi skal have sammenhængskraft i det danske samfund, og i øvrigt for den sags skyld i det danske rigsfællesskab, må vi vel nødvendigvis lægge et kriterium for det fællesskab, som så at sige indeholder fællesnævneren for det hele.
     Det vil sige, at prøven nødvendigvis så må være sådan, at det er en prøve, der kan bestås af enhver person på en arbejdsplads, uanset om det er på en dansk arbejdsplads, på Færøerne eller i Grønland, at man så at sige tager nogle kernediskussioner og siger, at det her er noget, som alle danskere kender til, og det burde folk så kunne, og det vil vi også gerne lære de nye, der kommer hertil. Det er vel den måde, man kan skabe sammenhængskraft på i det danske samfund, og ikke ved at lave nogle regler, som gør, at det måske kun er nogle meget få af dem, der sidder og udformer de her regler, som overhovedet kan bestå en sådan prøve. Hovedparten af for den sags skyld Folketinget tror jeg kunne have svært ved at leve op til de kriterier.

Jeg er enig i, at man selvfølgelig skal have prøver i et samfund, og at man selvfølgelig skal uddanne folk til at kunne nogle grundlæggende ting. Jeg synes bare, det er forkert at indføre de her prøver i forbindelse med en naturalisation.
     For forud for denne såkaldte naturalisation ligger jo, at disse folk har opholdt sig i dette land eller i Færøerne eller Grønland i mange år. Og hvis de dér ikke har lært sproget osv., så er det et helt andet problem, som jeg ikke mener burde have noget med statsborgerskabet at gøre. Jeg tror, at et statsborgerskab er at få lige rettigheder og lige pligter i et samfund. Det kan kun fremme integrationen og sammenhængskraften.
     Jeg forstår i virkeligheden slet ikke den her tanke om den her eksklusionsprøve, og jeg tvivler også meget på, hvordan der kan laves en prøve, der siger, at det her er noget, man skal kunne. Jeg har ikke hørt noget bud på, hvad det skulle være, heller ikke hvis det skulle være for Færøernes og Grønlands vedkommende. Ville danskere vide noget om færøsk historie eller grønlandsk historie? Det gør man vel næppe.

Kan hr. Høgni Hoydal ikke give mig ret i, at hvis man kigger på diskussionerne, der har været af indfødsretten, så har prøven jo lige siden 2001 gennemgået en lang række stramninger, som alle sammen har været begrundet i, at der er for mange, der lever op til kravet i prøverne.
     Så hr. Høgni Hoydal har jo ret i, at det her ikke handler om at inkludere flere i fællesskabet. Det her handler om, at Dansk Folkeparti har et grundlæggende problem med, at folk, der kommer til Danmark, for hurtigt bliver integreret, simpelt hen for hurtigt opfylder de krav, som man stiller, og derved består prøverne, og så bliver der givet statsborgerskab.
     Derfor er, kan man sige, antallet af prøver, der bliver bestået, simpelt hen for mange efter Dansk Folkepartis mening, og derfor skal antallet af mennesker, der får statsborgerskab, ned, og det gør man selvfølgelig ved at lave regler, der er ekskluderende, sådan som hr. Høgni Hoydal også er inde på at det her vil være.
     Så det hænger vel i den sammenhæng naturligt sammen i den logik og det menneskesyn, som hr. Høgni Hoydal også er inde på, og som kendetegner indfødsretslovgivning generelt?

Jeg er fuldstændig enig med hr. Kamal Qureshi, og det her er selvfølgelig et led i at stramme kravene, sådan at færre får statsborgerskabet.
     Jeg kan ikke nægte det danske Folketing at gøre det, men jeg synes som sagt, det er udtryk for en meget uhyggelig tendens, som ikke tilsvarer det billede, jeg har haft af Danmark i min opvækst, nemlig som et åbent samfund og som et samfund, der egentlig går forrest på verdensplan for menneskerettighederne, og ikke som en meget snæver nationalstat. Det kan Danmark jo heller ikke være som en gammel kolonimagt.
     Hvis man definerer det, som man gør nu, har man altså sagt, at Danmark er Danmark her. Altså, det er ikke andet, og så er der ikke nogen statsborgere i dette land, som har en helt anden baggrund og en helt anden opvækst og et helt andet sprog. Så jeg ser det her som et udtryk for en udelukkelse, som jeg ikke kan se andet formål med end at ekskludere.

Vi siger tak til ordføreren. Så er det integrationsministeren.

Jeg vil gerne takke for behandlingen af lovforslaget. Den var meget forudsigelig. Jeg er glad for at høre, at de partier, der står bag indfødsretsaftalen, støtter op om lovforslaget, der sikrer, at vi kan lave den indfødsretsprøve, som er en del af aftalen om indfødsret, altså de krav, som vi i fremtiden stiller for, at man kan opnå dansk statsborgerskab.
     Så har debatten i øvrigt handlet om alt muligt andet end selve lovforslaget. Men må jeg ikke godt lige komme med nogle bemærkninger om det at lave en lov om en indfødsretsprøve og det, som nogle, kan jeg forstå, forventer at den indeholder. Jeg er ikke bekendt med, at der, når vi i øvrigt laver lovgivning, heller ikke på undervisningsområdet, står noget detaljeret om indholdet i prøven.
     I lovforslaget bliver der beskrevet de generelle emner, prøven skal indeholde, prøvekravene og prøvegrundlaget. Endvidere så er det præciseret, at prøven skal indeholde spørgsmål, hvis besvarelse skal bedømmes objektivt. Og jeg undrer mig lidt over, at der er nogle, der hæfter sig mere ved, om det nu er multiple choice eller ikke multiple choice, hvordan vi nu end definerer det, end at de hæfter sig ved, og det er sådan set det vigtigste i det her, at det er en prøveform, hvor man objektivt kan bedømme svaret. Der er multiple choice et af redskaberne. Det dansksproglige niveau for prøven fastsættes i sagens natur af hensyn til det dansksproglige krav, vi i øvrigt stiller for, at man kan opnå dansk indfødsret, og der er også mulighed for at klage over prøven. Jeg vil også gerne understrege, at der med det her lovforslag faktisk sikres en betydelig videre grad af offentlighed om prøven, end hvad der sædvanligvis gælder for prøver. Jeg lægger op til, at der udarbejdes et lærebogsmateriale, som selvfølgelig er offentligt tilgængeligt, og at de udarbejdede spørgsmål, der skal indgå
i indfødsretsprøven, også bliver offentliggjort. Det sikrer, at enhver kan gøre sig bekendt med indfødsretsprøvens indhold og det faglige og sproglige niveau, og sådan som jeg kender Folketingets partier og også oppositionen her i Folketinget, er jeg ikke i tvivl om, at de vil blive gjort til genstand for omfangsrig diskussion. Med hensyn til den nærmere regulering, som er helt normal, vil prøven blive reguleret og fastsat i en bekendtgørelse, som sendes i offentlig høring. Så har jeg i øvrigt lige nogle korte bemærkninger til hr. Kamal Qureshi om, hvad Danmark er for en størrelse, og hvad det er for et land. Jeg kan sådan set være enig i mange af de positive ting, som hr. Kamal Qureshi havde med i sin betegnelse af Danmark - ikke det her med alle de her negative billeder af Danmark, som hr. Kamal Qureshi også gerne vil tegne - nemlig at vi er et demokratisk samfund, at vi er et åbent samfund og de mange andre ord, som hr. Kamal Qureshi puttede på. Men det, jeg manglede og savnede fra hr. Kamal Qureshi, og som var fuldstændig fraværende, men som også er en del af Danmark, er vores historie. Den undlod hr. Kamal Qureshi fuldstændig at nævne som en ting, der også er en del af Danmark. Det er altså vores historie, der gør, at Danmark er der, hvor vi overhovedet er i dag. Det synes jeg er meget relevant, og derfor er Danmarks historie selvfølgelig en af de ting vi siger det er naturligt at kende til, hvis man gerne vil være statsborger i Danmark. Hr. Høgni Hoydal beklager sig så også meget over, at man overhovedet skal stille krav. Altså, der er en årsag til, at vi ikke har et globalt statsborgerskab. Der er en årsag til, at statsborgerskab er knyttet til nationer, som har en vis fælles identitet, og den definerer man selvfølgelig et eller andet sted, og det gør vi også i Danmark. Det finder jeg fuldstændig naturligt. At vi nu stiller krav om, at man også skal bestå en indfødsretsprøve, som ikke er en kæmpeeksamen - man skal besvare nogle spørgsmål og dermed vise, at man har en vis viden om Danmarks historie, om dansk kultur og om danske samfundsforhold - synes jeg er helt naturligt, og det vil vi sikre udmøntet med det her lovforslag.

Jeg er jo heller ikke i tvivl om, at jeg er enig med ministeren i mange af de værdier i det danske samfund, som jeg værdsætter. Men jeg må sige, at det undrer mig, at ministeren ikke mener, at det, som jeg også sagde var vigtigt for os, SF og mig, nemlig at Danmark er et moderne samfund, et europæisk samfund, et globalt samfund, et samfund med demokrati og universelle menneskerettigheder, og at Danmark er et sekulært samfund, er dansk historie. Jeg må sige, at det overrasker mig.
     Det overrasker mig, at ministeren mener - hvis det er det, det er udtryk for - at det, at vi i dag har, det demokrati, Danmark har; at det, at vi i dag befinder os i et europæisk samarbejde, i et globalt samarbejde; at det, at Danmark er et sekulært samfund, ikke er en del af Danmark, altså, at det bare er faldet ned fra himlen i går. Det er jo en del af den danske historie. Det er jo noget, som igennem længere tids forløb har udviklet sig til det demokrati, det verdslige samfund, det europæiske samfund, det globale samfund, som Danmark er i dag. Det er jo i den grad et resultat af et langt historisk forløb.
     Jeg kan slet ikke forstå, at ministeren mener, at det, jeg anfører som bærende værdier i det danske samfund, sådan simpelt hen er pillet ud af et historisk forløb. Jeg kan ikke forestille mig, at ministeren ikke mener, det er en del af den danske historie.

Da jeg hørte hr. Kamal Qureshi, så hørte jeg det faktisk fuldstændig løsrevet fra Danmarks historie. Men jeg er så glad for, at vi er enige om, at vi ikke kan løsrive det Danmark, som vi kender i dag, fra den historie, som har lagt grunden til det samfund. Derfor er viden om Danmarks historie også relevant for at forstå Danmark i dag.

Jamen selvfølgelig er det det. Ikke alene er ethvert land og også Danmark resultatet af et længere historisk forløb, men også et samfund, der er i konstant bevægelse. Det er jo den bevægelse, som også har en betydning for, i hvilken retning Danmark bevæger sig.
     Når nu ministeren siger, at hun synes, det er underligt, at vi synes, det er mærkeligt, at der ikke er mere konkrete punkter i forhold til, hvad den her prøve skal indeholde, så er det ikke kun noget, vi bare griber ud af den blå luft. Også Advokatsamfundet anfører i deres høringssvar, at de mener, at de offentlige og private prøveafholdere får forholdsvis omfattende beføjelser til at træffe konkrete afgørelser, altså som Folketinget ikke vil få indsigt i.
     Jeg synes, det havde været fair, hvis vi i dag havde kunnet forholde os til en prøve, som var mere eller mindre færdig, og hvor man ligesom kunne sige: Det er det, vi gerne vil prøve de nye borgere i.
     Så kunne vi diskutere det og forholde os til det. Og så kunne det oven i købet være, at vi kunne blive enige, og at vi kunne støtte det her forslag, frem for en diskussion nu, hvor vi i blind tillid til det politiske flertal i Folketinget er tvunget til at sige ja eller nej, måske oven i købet nej til noget, som vi måske godt kunne være gået hen og blevet enige om og sagt ja til i sidste ende. Det synes jeg er ærgerligt.

Jeg har vurderet, at det har været nødvendigt at have et lovgrundlag til at udvikle den prøve, og det er ikke noget, som Folketingets medlemmer ikke har mulighed for at forholde sig til, for der bliver fuld offentlighed om det, fuld offentlighed om hvert evig eneste spørgsmål, der bliver udarbejdet.
     Og i sidste ende er det Folketinget, der godkender, om det så, når man vedtager lov om indfødsretsmeddelelse, skal være grundlaget for at give statsborgerskab. Så det tror jeg nu nok vi skal få rigelig lejlighed til at drøfte.

Ministeren var så venlig at sige, at hele debatten havde været forudsigelig. Det kan man jo næsten kun give ministeren ret i, og det gælder måske også ministerens besvarelse.
     Vi ved nemlig stadig ikke mere, end vi vidste, da vi kom ind ad døren for snart halvanden time siden, eller hvor meget det efterhånden er. Intet mere ved vi. Den bekymring, som vi har i Det Radikale Venstre, vil jeg gerne give udtryk for her
i et spørgsmål til ministeren, for vi synes jo også, at det er vigtigt, at nye statsborgere skal lære noget om danske samfundsforhold og dansk historie. Det tror jeg efterhånden jeg har gentaget til hudløshed.

     Det, jeg er bange for, er, at man laver en standardiseret test, hvor man presser en bestemt danskhedsopfattelse ned over ansøgerne, en danskhedsopfattelse, som er præget af nogle meget snævre interesser, der også er repræsenteret her i Folketinget.
     Så kunne vi ikke få løftet en lille flig af, hvad den der test kommer til at indeholde?

Jeg forventer sådan set, at den her test bliver ret bred og handler om viden. Vi har jo andre debatter, hvor der er blevet brugt det her med danskhed. Altså, jeg har ingen intentioner om, at den her prøve skal handle om at teste folk
i danskhed, altså i følelser eller holdninger. Det her er en test i viden. Ved man noget om det danske samfund? Ved man noget om Danmarks historie? Ved man, at Færøerne og Grønland er en del af det danske rigsfællesskab? Ved man, hvordan det danske demokrati er bygget op? Det er den form for spørgsmål, og jeg forventer sådan set, at det bliver meget bredt og er om viden. Jeg har ikke tænkt mig at teste folk i deres holdninger til eller følelser i forbindelse med forskellige emner - det betragter jeg som en privat sag - men i viden om det danske samfund.

Nu kan spørgsmål om bestemte danskhedsopfattelser sagtens iklædes et spørgsmål af mere vidensmæssig karakter, vil jeg så påstå.
     Men i virkeligheden har jeg det næsten, som hr. Kamal Qureshi gav udtryk for lige før. Hvorfor har man ikke på et tidligere tidspunkt indledt en dialog med Folketingets partier om, hvad det kunne være, i stedet for at vi skal give sådan en carte blanche til integrationsministeren?
     Jeg må også sige, at hvis spørgsmålene får den karakter, som jeg frygter, så kan man jo med denne lov også forestille sig, at der, den dag der kommer et andet flertal i Folketinget, pludselig vil blive lavet et spørgsmål, der hedder: Er tolerance, mangfoldighed, etnisk ligestilling og religiøs ligestilling udpræget danske værdier? Og det vil blive et ja, man skal svare, med en radikal integrationsminister, tror jeg godt, jeg kan sige.
     Og sådan kan man blive ved med at forestille sig, hvad man skal blive spurgt om. Hvis det er om menneskerettighederne som en grundlæggende dansk værdi, så er jeg spændt på, hvordan folketingsmedlemmer fra i hvert fald Dansk Folkeparti vil reagere.
     Er problemet ikke, at vi bare giver carte blanche til ministeren? Og kan ministeren slet ikke se, at der er nogle problemer i det lovforslag, vi nu vedtager med på en gang bind for øjnene og skyklapper på?

Altså, nu er kriteriet, at svaret er objektivt, at der kan svares objektivt.
     Men derudover har jeg næsten lyst til at spørge den anden vej: Har hr. Simon Emil Ammitzbøll nogen sinde set et lovforslag, hvor det helt ned til punkt og prikke, når det handler om test og eksamen, indeholder, hvad det præcise indhold er? Sådan opererer Folketinget altså ikke.
     Vi lægger nogle rammer, og så er det ministerens ansvar at udmønte det og sørge for at føre det ud i livet under det ansvar, som ministeren også har, og med den risiko eller chance, der er for, at det kan give grundlag for en offentlig debat.
     Og med hensyn til at drøfte det med Folketingets partier er der en politisk aftale, som ligger til grund for det her lovforslag, og det er klart, at de aftalepartier, som er med i aftalen om indfødsret, jo er dem, jeg primært drøfter med, når jeg skal drøfte indholdet af det her lovforslag.

Folketingets regler tillader ikke hr. Simon Emil Ammitzbøll at svare, for han har opbrugt sine korte bemærkninger. Så det må stå hen i det uvisse. Den næste, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. John Dyrby.

Men så kunne jeg måske fortsætte i det samme spor, for jeg har jo bemærket, at ministeren siger, at det ikke er kutyme i Folketinget at lave detaljerede lovforslag og lignende. Hvis jeg skal forstå det derhen, at regeringen nu vil til at lave lovforslag, der ligner L 180, så bliver det altså nogle tynde bemærkninger og lovforslag, vi får igennem. Jeg kunne forestille mig, at man lavede finansloven på samme måde. Det bliver sådan en bemyndigelse til finansministeren til at lave en finanslov, og så kan vi ellers stemme for eller imod det. Det bliver lidt tyndt.
     Jeg synes faktisk, at det ville klæde ministeren, hvis man var kommet bare en anelse videre med, hvad det er, der skal være indholdet, hvem der skriver det og lignende. Sådan, som det lægges op lige nu, så er det, man skal svare på, det, man skal have en viden om, hvad et flertal i Folketinget lige nu mener er vigtigt at vide om dansk historie og danske samfundsforhold. Og det er ærlig talt lidt tyndt.

     Jeg vil godt opfordre ministeren til at få et bredere flertal for forslaget, og så vil jeg spørge helt konkret: Er ministeren indstillet på, at vi forhandler sagen i en bred kreds, eller er det kun regeringen og Dansk Folkeparti, der skal sætte sig sammen og skrive forslaget færdigt?

Forslaget er som udgangspunkt en udmøntning af en politisk aftale, som er indgået mellem regeringspartierne og Dansk Folkeparti. Men det skal jo undergå en behandling i Folketingets udvalg ligesom alle andre lovforslag, og her er der jo muligheder for alle for at drøfte det og også for at stille spørgsmål til ministeren.

Tak for tilkendegivelsen. Jeg opfatter den egentlig positivt, det vil jeg godt medgive ministeren.
     Så vil jeg spørge om to ting, og den ene er: Hvornår forventer ministeren, at det her sættes i gang, og hvornår forventer ministeren, det er færdigt? Og den næste ting er:
Når man engang når til vejs ende, vil man så spørge de relevante parter?
     Der står i lovforslaget - det må jeg jo medgive - at man vil inddrage den nødvendige sagkundskab. Vil man også gøre det, når man er færdig? Vil man så også spørge den nødvendige sagkundskab rundtomkring, bl.a. dem, der har kontakt til indvandrerne? Er det noget, der er værd at gå efter? Er det for svært? Er det i virkeligheden de forkerte spørgsmål, vi stiller? Vil man også på det tidspunkt inddrage dels andre politiske partier, dels i høj grad den sagkundskab, der er rundtomkring i landet?

Min forventning er ikke, at jeg som minister selv skal formulere spørgsmål. Der er folk, som er meget bedre til det og også til at sikre, at prøven får en relevant karakter, og det er sådan set her, sagkundskaben skal ind i billedet med det indholdsmæssige kombineret med selve prøveformen for at sikre, at man ret hurtigt kan kontrollere, om besvarelserne er objektivt korrekte. Vi vil indhente forskellige tilbud på, hvordan vi kan udforme det, og på at få udarbejdet lærematerialer, men det er ikke noget, som det er relevant for hverken ministeriet eller mig at udarbejde.

Den sidste korte bemærkning er til hr. Høgni Hoydal.

Nu kom ministeren jo selv ind på det såkaldte rigsfællesskab, som man jo påstår er et fællesskab af tre ligeværdige parter, tror jeg man plejer at sige - tre folk og tre ligeværdige parter.
     Nu vil jeg prøve, om ministeren kan følge mig i denne tankegang: Når man får dansk statsborgerskab, har man fulde rettigheder, både her i Danmark og i Grønland og Færøerne, og det vil sige, at når folk opnår dansk statsborgerskab, kan de flytte til Færøerne dagen efter. Ministeren er også minister for færøsk integration, og vil ministeren også kræve, at hvis folk, der får dansk statsborgerskab, bosætter sig på Færøerne, skal de kunne færøsk sprog og kende til færøsk historie og færøske samfundsforhold og gå op til en prøve i det?

Jeg ved ikke engang, om jeg overhovedet har adkomst til at regulere det, men det går jo begge veje, og det var jo præcis derfor vi havde samrådet lige før påske. Hvis man omvendt opnår statsborgerskab på Færøerne, skal man ikke bestå en prøve i dansk, fordi vi faktisk accepterer, at det er færøsk, der har været det sprog, man har lært sig, så det går begge veje.
     Nej, jeg har ikke nogen planer, og jeg må blankt erkende, at lige her og nu ved jeg ikke engang, om jeg har nogen adkomst til overhovedet at stille krav. Jeg tror, det er en debat, der i høj grad henvender sig til det færøske styre.

gni Hoydal (TF): Rent formelt er det jo et rent dansk område. Det er ikke et område, hvor færingerne har nogen som helst lovgivningsmagt, og det har Grønland heller ikke. Det, jeg prøver at få frem, er det menneskesyn og det samfundssyn, der ligger bag de krav, der stilles her. Hvis man stillede de samme krav til folk, der bor på Færøerne og i Grønland, ville en meget, meget stor del af befolkningen falde helt udenfor, også de mange danskere, der bor i Grønland og på Færøerne, og det er derfor, jeg spørger ministeren, om hun ikke kan forstå, at hvis man overførte kravene til Færøerne og Grønland, ville de ekskludere en masse mennesker fra samfundet. Man er i færd med at anlægge et meget, meget snævert syn på, hvad det er at være dansk statsborger.

Nej, det er vi ikke, for vi har netop nogle særlige vilkår for Grønland og Færøerne, så nej, der er ikke tale om noget snævert syn - tværtimod.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Den fg. formand (Elisabeth Arnold):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Indfødsretsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.