Den næste sag på dagsordenen var:
23) Første behandling af lovforslag nr. L 179:
Forslag til lov om børnemiljø i dagtilbud. Af familie- og forbrugerministeren (Lars Barfoed). (Fremsat 22/3 2006).

Lovforslaget sattes til forhandling.

Forhandling

I Venstre ønsker vi, at alle børn får en rigtig god start på tilværelsen. Derfor gik vi bl.a. til valg på at forbedre de mindste børns vilkår og lovede i valgkampen at afsætte 2 mia. kr. til børneområdet generelt. Med Venstre ved man jo, at det bliver til noget, så der er allerede nu sat adresse på de første 400 mio. kr. af de i alt 2 mia. kr. Det er netop derfor, vi i dag førstebehandler det her rigtig gode lovforslag. Lovforslaget skal bidrage til, at alle børn i dagtilbud får et godt fysisk miljø, et godt psykisk miljø og et godt æstetisk miljø. Det skal ske ved, at der udarbejdes en skriftlig børnemiljøvurdering, som skal indeholde en lang række af de elementer, som danner ramme om børnenes hverdag i institutionen. Danske børn opholder sig jo i utrolig mange timer i daginstitutionen. Derfor skal rammerne også være i orden, og derfor er vi i Venstre meget glade for, at det her lovforslag nu fremsættes.
     I Venstre lagde vi for nylig et familiepolitisk oplæg frem. Det gjorde vi, fordi familiepolitik og børnepolitik er vigtigt for os. Vi ønsker i sagens natur som liberale så stor frihed og fleksibilitet som overhovedet muligt for de danske børnefamilier. Derfor fremkom vi bl.a. med ti helt konkrete forslag til, hvordan vi fra politisk hold kan gøre hverdagen mere fri og mere fleksibel for de danske familier. Men frihed er jo ikke bare frihed, med frihed følger der et ansvar. Derfor er et af forslagene i vort familiepolitiske oplæg, at der skal indføres en adfærdskodeks i institutioner og skoler, så man på institutionen eller i skolen børn, forældre, lærere og pædagoger imellem diskuterer, hvad god opførsel egentlig er, og på den måde sætter fælles ramme for, hvilke forventninger og hvilke krav der stilles til hinanden. Derfor er vi også meget tilfredse med i Venstre, at netop det her lovforslag bl.a. opererer med, at en af de ting, som man kan gå ind og vurdere på institutionerne i det psykiske børnemiljø, er spørgsmålet om adfærdskodeks. Det er klart, at vi i Venstre vil arbejde for, at der bliver skubbet endnu mere til den proces, så vi får diskuteret emnet adfærdskodeks endnu mere og bedre igennem på alle institutioner, så alle institutioner forhåbentlig om nogle få år har hver sit eget regelsæt. Den her regering er den første regering, som har haft en samlet familiepolitik, en familiepolitik, som vi jo for få måneder siden fik en rigtig god debat om her i Folketingssalen, da vi havde den familiepolitiske redegørelse til debat.
     I Venstre er vi glade for, at den her regering ikke bare lader det blive ved smukke ord, når det gælder god familiepolitik. Derfor er det her lovforslag, der skal se på børnenes hverdag og de betingelser, som vi giver dem i hverdagen, blot et af mange tiltag, som regeringen tager fat på.
     I Venstre vil vi meget mere på det her område, og derfor har vi lavet vores familiepolitiske oplæg, men vi støtter naturligvis fuldt ud op om det her lovforslag.

Der er nogle korte bemærkninger til ordføreren. Først fra fru Lise von Seelen.

Ordføreren nævner i sin ordførertale, at Venstre er optaget af, at man får skabt de her forbedringer for børnene, og at lovforslaget her kan bidrage til det.
     De penge, som indgår i selve lovforslaget, er jo afsat til kortlægning og udarbejdelse af handlingsplaner. Vil ordføreren ikke medgive, at hvis man derfra skal skride til handling, så vil det kræve yderligere ressourcer, for at man kan opnå de gevinster, som ordføreren nævner?
     Vi ved godt, at alene det, at et område får mere opmærksomhed, kan skabe nogle forbedringer i sig selv, men ordføreren forventer vel ikke, at alle de behov for forbedringer, som vil blive synlige ved en kortlægning, kan indfries, uden at der også kommer penge med?

Jeg er meget glad for, at fru Lise von Seelen sådan set langt hen ad vejen er helt enig med os i Venstre og med regeringen i, at det at skabe opmærksomhed om problematikker som f.eks. det fysiske miljø for børn, det psykiske miljø for børn og det æstetiske miljø for børn er med til at skabe forbedringer.
     Jeg er nemlig helt enig med fru Lise von Seelen i, at det, at man får de her ting frem, at man kommer til at debattere det i daginstitutionen, i forældrekredsen og dermed selvfølgelig også i kommunalbestyrelsen, er med til at sætte fokus på de her ting. Det er med til at sætte fokus på, hvor det måske halter en lille smule, hvor man måske skal opprioritere nogle ting, så det på den måde kommer til at indgå i den lokalpolitiske debat, og sådan at det også kommer til at indgå i kommunalbestyrelsens arbejde og budgetter.

Når vi nu kan være enige om, at det at have opmærksomhed på et område har en effekt, kunne vi så ikke også være enige om, at hvis man virkelig skal skabe forbedringer, så bliver man også nødt til at opprioritere området? For det er jo ikke sådan, at det her område er ukendt for de ansatte og for forældrene. Det er ikke noget, vi opfinder til lejligheden. Vi har jo i mange år godt vidst, hvor betydningsfuldt det er for børnene, at de opholder sig i nogle gode rammer.
     Så når vi kan være enige om det ene, vil ordføreren så ikke medgive mig, at så skal vi også opprioritere det, sådan at vi ikke gør det til en skuelov, men at vi gør det til en aktiv lov?

Den her regering er jo den regering, der har satset allermest på børneområdet og på familieområdet. Derfor er det her ikke bare en skuelov. Vi har afsat 2 mia. kr. i valgkampen til hele børneområdet. Det er 2 mia. kr., som vi agter at bruge på forbedringer på børneområdet, og vi er som sagt allerede nu ved at sætte adresse på de første 400 mio. kr. af de her penge. Det er, fordi vi vil mere end bare smukke ord.
     Det kan godt være, at man gennem flere år har været klar over, at der har været et problem, men det er da i hvert fald ikke den tidligere regering, der har grebet fat om problemet. Nej, det skulle der tilsyneladende en borgerlig regering til for. Derfor synes jeg, vi skal være enige om, at det her er et klart fremskridt i børnenes hverdag.

Jeg må sige, at fru Inger Støjbergs selvtilfredshed på egne og regeringens vegne bestemt ikke fejler noget. Men jeg forstår godt, at fru Inger Støjberg har behov for at rose regeringen lidt, det er der ikke så mange andre der gør på det her område, så det skal være hende vel undt.
     Det spørgsmål, jeg gerne vil stille, ligger helt i forlængelse af fru Lise von Seelens spørgsmål, nemlig: Det var fint nok - det tror jeg vi alle sammen støtter - at få lidt mere viden om, hvordan det står til på børnemiljøområdet, det svarer jo lidt til det samme, vi har gjort med hensyn til undervisningsmiljøet, og derfor kunne det egentlig være interessant at høre, om regeringen har høstet lidt erfaringer fra det område.
     Når jeg nævner det, er det, fordi det jo ikke hjælper så meget at veje og måle og kontrollere, hvis ikke man kan følge op. Det koster nogle penge, og foreløbig er det eneste, regeringen har sat varige midler af til, at nedsætte taksterne for de 75 pct. rigeste familier i Danmark. Kunne man måske ikke overveje også at afsætte nogle midler til at følge op på de handlingsplaner, som forhåbentlig vil blive resultatet af det her lovforslag? Ellers frygter jeg lidt, at det kan blive en masse bureaukrati og en masse udviklingsplaner, men ikke noget, der bliver til noget. Og det forstår jeg på Venstres ordfører trods alt er det, man ønsker.

Som hr. Martin Lidegaard ved, er sloganet i Venstre jo, at så ved man, det bliver til noget, hvis man stemmer på Venstre. Derfor bliver det her også til noget, det er ikke bare luftkasteller. Nej, det at få udarbejdet de her vurderinger, og måske også få lavet handlingsplaner efterfølgende er jo med til at udgøre et rigtig godt redskab for bl.a. kommunalbestyrelsen til netop at opprioritere de områder, som er vigtige for den kommunalbestyrelse, som det nu drejer sig om.
     Vi skal jo ikke stå herinde på Christiansborg og bevilge penge til præcis den og den børnehave og til præcis de og de ting. Nej, vi skal give nogle rigtig gode redskaber, vi skal give nogle muligheder, og det er det her med til at lægge op til.
     Så er det jo rent faktisk også sådan, at Dansk Center for Undervisningsmiljø skal indsamle alle de her vurderinger, der nu kommer, og på den måde også løbende følge med, så vi er klar over, hvor det er, skoen trykker rundtomkring.

Så skal jeg prøve at skære det helt ud i pap:
Hvis den her kortlægning fører til viden om, at det står meget sløjt til med miljøet ude på landets daginstitutioner, er denne regering også parat til at følge op med de midler, der skal til for at løse det problem? Det er jo i og for sig et helt enkelt spørgsmål.

     Det er indlysende, at kommunerne også har et ansvar. Det er jeg enig i. Men hvis vi nu fra Folketingets side siger, at vi vil have, de skal prioritere børnemiljøet, så er det jo sådan at gøre det halvt at sige: I må gerne kortlægge det, vi vil gerne give jer penge til at undersøge det, men hvis der er nogle problemer, så er det ikke vores problem.

Nu er det jo rent faktisk sådan, at der er blevet afsat 2 mia. kr., hvoraf der nu er blevet sat adresse på de første
400 mio. kr. Det er da klart, at de 2 mia. kr. også kan være med til at sætte fokus på nogle af de områder, der kommer frem her. Dermed ikke være sagt, at vi vil gå ud og økonomisk prioritere lige præcis det ene eller det andet. Men der er da ingen tvivl om, at de erfaringer, som vi høster her, er nogle erfaringer, som vi også skal lære af. Ellers var der heller ingen grund til, at vi lod Dansk Center for Undervisningsmiljø følge op på de her ting, så vi alle sammen kan blive klogere. Men det er altså bare sådan, at daginstitutionerne er kommunernes ansvar. At vi så giver kommunalbestyrelserne og også pædagogerne og forældrekredsen nogle gode redskaber til netop at se, hvor det er, skoen trykker, synes jeg sådan set at selv hr. Martin Lidegaard og Det Radikale Venstre skulle være glade for.

Jeg er glad for at høre, at Venstres ordfører konstaterer, at Venstre vil mere end det her. Det er der i høj grad brug for. Der er jo lagt op til at bruge nogle penge på noget administrativt, som i og for sig er fint nok. Børnemiljøvurdering er en god ting. Men der er overhovedet ikke lagt op til, at der skal følges op på de her vurderinger. Tværtimod siger et høringssvar jo, at det er således dagtilbuddets egne prioriteringer, som ligger til grund for de eventuelle forandringer, som skal finde sted.
     Altså, man belyser nogle problemer, og så siger man i øvrigt til de her institutioner, som er rigelig presset i forvejen, som ikke har nogle penge, og som er skåret ned i normeringer osv. osv., at de problemer, som faktisk viser sig at hæmme børnenes daglige udvikling, må de rode med selv.
     Tror Venstres ordfører, at forældrene på den måde bliver mere positive, når de ser problemerne uden at kunne løse dem, end hvis man overhovedet ikke belyste dem?

Jeg må sige, at jeg sådan set synes, det er en meget interessant indgangsvinkel, hr. Thomas Krog har til det her. Jeg må sige, at det måske egentlig overrasker mig en smule, at man i fuld alvor kan stå her i Folketingssalen og sige, at det jo egentlig er bedre slet ikke at opdage, at der er nogle problemer, for det at opdage, at der er nogle problemer, vil skabe utilfredshed rundtomkring.
     Jeg tror, vi skulle være enige om, og vi burde også kunne blive enige om, at det, at man nu sætter fokus på, om der er nogle problemer, hvilke problemer det er, og generelt laver en vurdering af institutionerne, skulle være med til at forbedre tingene.
     Jeg kender rent historisk godt til, at der er andre steder i verden, hvor man sådan har sagt, at der ingen problemer er, og så har befolkningen troet på det, og så kunne man leve ulykkeligt til sine dages ende, eller i hvert fald så længe systemet stod. Altså, sådan er det ikke i år 2006 i Danmark. Vi har et åbent samfund, hvor vi skal kunne belyse problemerne, og hvor det er en stor fordel. For det kan netop være med til at løse problemerne senere hen.

Fru Inger Støjberg kan selvfølgelig godt vælge at misforstå mig. Jeg sagde faktisk, at børnemiljøvurderinger er en god ting. Jeg konstaterer bare, at når man laver den slags ting, stiller man folk nogle ting i udsigt ved at sige, at nu er der nogle problemer, og så stopper man. Det er ikke motiverende for nogen som helst.
     Derfor er det selvfølgelig ikke et spørgsmål om, at man ikke skal belyse tingene. Det er selvfølgelig et spørgsmål om, at der skal være nogle krav om, at der skal følges op på det. Vi har rent faktisk mulighed for at få vist, at der er nogle ting, der hæmmer børnenes udvikling - det kan være socialt svages børns udvikling - at der er nogle ting i den her daginstitution, som hæmmer den udvikling. Skal vi så bare sige nå til det?
     Det mener vi ikke i SF, og der ønsker vi så også, at Venstre kunne være med til at sige: Bliver de her ting vist, er det så ikke på tide, at vi får gjort noget ved det i stedet for at fortsætte de konstante nedskæringer, som i øjeblikket sker i daginstitutionerne?

Der sker jo ikke nedskæringer på daginstitutionsområdet. Der har aldrig nogen sinde været brugt flere penge på børneområdet, end der bliver nu. Der har aldrig nogen sinde været brugt flere penge, så det er simpelt hen ikke sandt, når hr. Thomas Krog mener, at vi bare skærer ned.

     Nej, tværtimod. Det her lovforslag, som vi nu førstebehandler, skal være med til at sætte fokus på: Er der problemer? Hvilke problemer er det? Hvordan kan de udbedres? Og så er det selvfølgelig kommunalbestyrelsens ansvar at udbedre de problemer, der måtte være, og tage debatten op.
     Jeg er da helt sikker på, at forældrene rundtomkring til de børn, der går i de her daginstitutioner, nok skal minde kommunalbestyrelserne om, at de bliver stillet til ansvar hvert fjerde år for det her. De skal nok blive stillet til ansvar for, om der er problemer, og hvordan de eventuelt kunne løses.
     Så nej, jeg springer ikke med på den vogn, at man skal lukke øjnene for problemerne, for så er vi alle sammen glade. Tværtimod skal problemerne frem i lyset, så de kan blive diskuteret lokalpolitisk.

Tak til fru Inger Støjberg. Så er det fru Lise von Seelen som ordfører.

Lovforslaget her tager sit udgangspunkt i de rammer, børnene befinder sig i, når de opholder sig i de pædagogiske dagtilbud, og hvordan de indrettes på en sådan måde, at de kan styrke og stimulere børnenes udvikling. Det har vi Socialdemokrater tidligere rejst som et vigtigt spørgsmål i forbindelse med det gode børneliv.
     Det er vigtigt, at der er plads nok til ungerne, og det er ligeledes vigtigt, at børnene motiveres til at være fysisk aktive. Vi ved også, at det har betydning for antallet af konflikter, at der er plads nok, og at indretningen er på den rigtige måde. Når der er frisk luft, mindskes luftvejsinfektionerne, så på en måde kan man også sagtens sige, at det her kan opfattes som sundhedsfremme over for børnene. At fantasifuld indretning og gerne kunst på væggene for min skyld er vitaminer for fantasien, er uden for enhver tvivl. Så når vi ønsker kreativitet og innovation på dagsordenen i fremtidens samfund, så er det da her, vi skal starte.
     Derfor er det ærgerligt, at ministeren ikke har skruet mere op for ambitionerne i lovforslaget. Hvis vi vil noget med kortlægningen og den efterfølgende handlingsplan, må vi også sikre, at der er mulighed for offensivt at satse på området og skabe forbedringer.
     I lovforslagets bemærkninger står der, og jeg citerer: »Et forhold eller et problem, der er omtalt i børnemiljøvurderingen, medfører ikke, at problemet kan kræves løst isoleret. Men det vil kunne indgå i en handlingsplan, dvs. en prioritering af dagtilbuddets konstaterede børnemiljøproblemer, som vil kunne afhjælpes, i takt med at dagtilbuddet har økonomisk råderum hertil.« Senere i samme afsnit står der, og jeg citerer igen: »Lovforslaget indeholder derfor ikke forudsætninger om merudgiftskrævende initiativer for dagtilbuddet.« Det betyder altså i praksis, at der sker en registrering af børnemiljøet, at der udarbejdes handleplaner, men at der ikke følger ressourcer med til at tage yderligere initiativer for at afhjælpe problemerne. Det synes vi er et problem. Det er ikke et problem, at vi skal prioritere. Nej, det er vi vant til, og det er naturligt, men det er et problem, at man skaber en forventning og nogle håb om forbedringer og man så ikke har ressourcerne til at indfri dem. Jeg må opfatte, at ministeren mener, at der alene ved at registrere og udarbejde planer vil ske et kvalitetsløft. Den opfattelse deler vi ikke fuldstændigt. Nu er det jo sådan, at det her slet ikke er nyt stof for personalet i dagtilbuddene. At miljøet i dagtilbuddene har en stor betydning for børnenes trivsel og udvikling, har vi jo set gennem mange år. Vi har fået henvendelser fra personalet, der netop har rettet de her henvendelser til os og sagt, at hvis vi skal have den gode kvalitet i institutionerne, så skal vi også have gode vilkår. Så vi trænger til et kvalitetsløft, sådan at vi får noget ud af anstrengelserne. Vi har ikke brug for flere ansatte, der bare sidder og arbejder med papir. Vi har brug for flere ansatte, der arbejder sammen med børnene, så vi kan få en bedre kvalitet. Vi kender fænomenet fra undervisningsmiljøerne, som nu efterhånden har et par leveår på bagen, og derfra ved vi faktisk, at de beskrevne planer ikke bruges som det aktive redskab, som de var tænkt som. Det er nogle af de ting, som vi kan undersøge i forbindelse med behandlingen her og kan stille nogle uddybende spørgsmål til.
     I lovforslaget beskrives det, at det er den enkelte daginstitution, der skal være ansvarlig for udredningen og udarbejdelsen af handleplaner. Det bør efter vores mening være et kommunalt ansvar, som i praksis selvfølgelig kan uddelegeres til institutionerne, og vi mener også, at de forældrevalgte skal have mere indflydelse på det her spørgsmål. Vi mener ikke, at spørgsmålene kun skal drøftes med de forældrevalgte bestyrelser. Vi mener også, der skal ligge nogle reelle høringsmuligheder i det eller eventuelt en godkendelse som det første step i en handlingsplan.

     Vi er således positive over for forslaget, men finder, at ministeren skal skrue op for ambitionerne, og det kunne bl.a. ske ved at give mulighed for at skabe forbedringer for dermed at sikre, at loven ikke bliver en skuelov.
     Vi mener, loven skal bruges til at skabe positive forbedringer af børnenes opvækst, og der er afsat 2 mia. kr. over 4 år, hvoraf de 400 mio. kr. er afsat her i 2006. Det er
i virkeligheden ikke så mange penge, når vi kigger på, at området har været udsat for nedskæringer i de sidste år, men som sagt går vi positivt ind i at arbejde med lovforslaget og håber på, at vi gennem et samarbejde kan skrue op for ambitionerne og derved skabe bedre kvalitet i de pædagogiske dagtilbud, for det fortjener de.

Allerførst vil jeg gerne kvittere over for Socialdemokratiets ordfører, for så vidt jeg kan høre det, vil man støtte det her lovforslag, og der var også positive vendinger.
     Der var lige den bemærkning om, at regeringen ikke vil bruge ret mange penge på pasningsområdet. Der bliver brugt adskillige milliarder på det her område, og når man så oven i købet i regeringsgrundlaget afsætter 2 mia. kr., som ifølge den socialdemokratiske ordfører ikke er ret mange penge, samtidig med at man også er i stand til at sænke taksterne, er jeg sådan set ikke enig i den vurdering.
     Men mit spørgsmål angår det, fru Lise von Seelen efterlyser her, nemlig penge til at løse de problemer, der måtte komme: Hvad er det for nogle problemer, som vi skal løse? Er det nye ventilationssystemer til de steder, hvor det ikke er i orden? Hvad er det konkret, Socialdemokratiets ordfører mener at vi skal afsætte penge til efterfølgende?

Jeg vil godt lægge ud med at sige, at jeg faktisk udtalte, at vi så positivt på det her lovforslag og ville gå ind i arbejdet. Jeg sagde ikke på noget tidspunkt, at vi ville støtte lovforslaget, men jeg sagde, at vi var positive og ville gå konstruktivt ind i arbejdet.
     Så vil jeg sige, at det at sænke taksterne jo ikke har noget at gøre med kvaliteten i daginstitutionerne. Det at sænke taksterne er et hensyn til, at vi synes, børnefamiliernes økonomi skulle lettes.
     Det, vi taler om i det her forslag, er kvalitet i daginstitutionstilbuddet til børnene, altså at vi vil have mere pædagogisk kvalitet ind i børnenes hverdag. Der mener jeg simpelt hen, at De Konservative her taler mod bedre vidende, for der er altså sket besparelser på det her område gennem de sidste år. Det er ikke så lang tid siden, jeg stillede et spørgsmål lige præcis om det, og der kan man se ud af tallene, at der bliver brugt færre penge. Der bliver selvfølgelig brugt mange penge, det skal der også, for der er mange børn i det her land, selv om vi gerne vil have nogle flere, men det er ikke rigtigt, når man siger, at den her regering har brugt flere penge pr. barn til kvalitet i daginstitutionstilbuddet.

Nu er det jo velkendt, at der er en talkrig på det område. Jeg har så sent som i dag set tal fra BUPL, som viser, at der faktisk aldrig er blevet brugt flere penge pr. barn, end man gør i dag, men det kan vi jo debattere herfra og så til månen, hvis det er det, vi vil.
     Men jeg fik egentlig ikke svar på mit spørgsmål. Det, fru Lise von Seelen efterlyste i forbindelse med det konkrete lovforslag, vi drøfter, var sådan set penge til den indsats, der kommer, efter at man ligesom får kortlagt børnemiljøet rundtomkring. Der vil jeg gerne høre, hvordan man konkret skulle gribe det an. Vil det sige, at man skal skifte ventilationssystemet ud nogle steder og betale det med statens penge, eller er det ikke en kommunal opgave? Er mobningsproblemer noget, som vi skal løse her ovre fra Christiansborg, eller vil det være noget, man lokalt skulle løse? Hvordan forestiller fru Lise von Seelen sig at man skulle løse de ting efterfølgende?

Jeg læser lovforslaget på den måde, at der skal ske lokale kortlægninger, og at der skal udarbejdes lokale handleplaner. Det ser vi på med meget stor tilfredshed, fordi vilkårene de enkelte steder er meget forskellige. Men der, hvor man så støder ind i nogle vanskeligheder, som nedsætter børnenes trivsel, og som reducerer børnenes muligheder for at udvikle sig, så vi da meget gerne, at der også var ressourcer til, at man kunne udbedre disse ting. Det vil selvfølgelig være et anliggende imellem kommunerne og staten i forbindelse med en finanslov: Hvor mange penge kan der være til rådighed?

     Jeg sagde faktisk også i min ordførertale: For os er det slet ikke ubekendt, at man skal prioritere. Vi forestiller os ikke, at man kan lave sådan noget i ét hug, vi forestiller os, at man laver en prioritering og tager de vigtigste områder først. Men hvis der er et sted, hvor der f.eks. er dårlig ventilation og børnene har luftsvejssygdomme i den forbindelse, så ville vi synes, at det var et af de steder, man helt sikkert skulle satse meget hårdt på og meget hurtigt, for vi vil gerne have sundhedsfremme ind i det, også for børnene.

Jeg vil gerne spørge fru Lise von Seelen om det med prioritering, for når man læser i Socialdemokraternes nye udspil og bladrer om på siderne, der handler om børn, så kan man læse, at førsteprioriteten er gratis mad til alle børn i daginstitutionerne.
     Jeg er bare lige kommet lidt i tvivl her, hvor jeg har siddet og lyttet til debatten, for jeg har forstået det således, at Socialdemokraterne også ønsker at prioritere opfølgningen på de her handlingsplaner, prioritere, at man gennemfører miljøvurderingen, men når man læser Socialdemokraternes sidste udspil her, er det altså klart, at man, når det kommer til stykket, prioriterer gratis mad til alle børn i børnehaver og daginstitutioner.

Det er jo sådan, at lige nu er vi ved at behandle en lov om børnemiljø, og jeg er sikker på, at i det punkt, der kommer næstefter, er der madordninger til børn med i det lovforslag; jeg er sikker på, at vores ordfører vil komme ind på det ved behandlingen af det næste punkt.
     Men for os er det slet ikke fremmed, at der jo skal ske prioriteringer. Vi er godt klar over, at der ikke er nogen, der kan lave noget i ét hug, men vi synes, det er meget vigtigt, at vi sætter os nogle mål for, hvad det er, vi synes der skal være kvaliteten i de tilbud, vi giver til børnene, og at vi også sætter nogle tidshorisonter for, hvornår vi gerne vil opnå dem.
     De er ikke lige vigtige alle sammen, nogle ting er vigtigere end andre. Og der er det rigtigt, at vi jo før har udtalt, at sådan noget som at få et sundt måltid hver dag synes vi er rigtig godt for alle børn. Der er også andre ting, der er vigtige, og derfor må det hele indgå i en prioritering i forhold til børnenes opvækst.

Når man skriver i Socialdemokraterns oplæg, at der her og nu skal sikres gratis mad, skal jeg så forstå det således, at det skal indgå i en samlet prioritering, hvorefter man så kan finde ud af, om det er gratis mad i daginstitutionerne eller det er en særlig indsat over for den negative sociale arv eller det er opfølgningen på børnemiljøvurderingerne? Jeg er kommet lidt i tvivl.
     Det handler om prioritering, det tror jeg vi er enige om, men det med gratis mad er måske ikke det, jeg ville prioritere højest, hvis man skulle sikre en indsats i forhold til de udsatte børn; de skal højt op på dagsordenen, men det er ikke det, der fremgår af Socialdemokraternes seneste udspil - er det det?

Vi er absolut af den opfattelse, at vi med vores udspil lige præcis arbejder meget hen imod, at de sårbare børn kommer i fokus, og den samlede kvalitet, vi ønsker for børnepasningen, vil jo i meget høj grad i vores model komme de mest sårbare børn til gode.
     Vi har allerede i sidste års finanslovforslag bebudet, at vi gerne så et sundt måltid til børnene hver dag, så derfor kan det ikke være nogen overraskelse, og hvis det forvirrer hr. Hans Andersen, er det jo, fordi hr. Hans Andersen ikke kan huske tilbage til sidste års finanslovforslag. Så der er ikke noget nyt i det; det har vi ønsket.
     Det skal jo ses som én del af et initiativ over for de børn. Selvfølgelig har det også betydning for udsatte børn, hvis de ikke har den gode madpakke med, at de får de vitaminer, men de skal have vitaminer, både i maden og i kulturen og i den rummelige indretning af deres dagtilbud. Det er det, vi gerne vil opnå.

Vi siger tak til ordføreren, og så fortsætter vi i ordførerrækken. Hr. Martin Henriksen som ordfører.

Lovforslaget er en konsekvens af finanslovaftalen for 2006. Regeringen og Dansk Folkeparti afsatte 400 mio. kr. til forbedringer af landets daginstitutioner, herunder til forskellige projekter. Der er bl.a. afsat midler til en indsats over for børn med negativ social arv.
     Dette forslag er en mindre del af den samlede pakke, men ikke desto mindre en vigtig del. Med denne lov indføres børnemiljøvurderinger i alle landets daginstitutioner.
     Ledelsen på den enkelte institution skal udarbejde en miljøvurdering, som kan danne grundlag for forbedringer og sætte fokus på de områder, hvor der er behov for en indsats. Miljøvurderingen skal offentliggøres og kan dermed danne grundlag for forældrenes valg af institution. Derudover vil kommunalbestyrelsen kunne blive opmærksom på eventuelle mangler i kommunens politik og prioriteringer.

     Det er afgørende for Dansk Folkeparti, at den førte familiepolitik sætter fokus på børns trivsel og giver forældrene et ordentligt og oplyst grundlag, så forældrene kan træffe de nødvendige valg ud fra det.
     Børnemiljøvurderingen skal indeholde en kortlægning af dagtilbuddets fysiske og psykiske miljø, en beskrivelse af eventuelle problemer og indsatsområder samt en handlingsplan. Vurderingen skal drøftes med forældrebestyrelsen, og bestyrelsen kan gøre indsigelse, såfremt den har et andet billede end det, som vurderingen giver indtryk af.
     Ledelsen på den enkelte institution kan indhente erfaring og gode råd fra bl.a. Dansk Center for Undervisningsmiljø og kommunens tekniske forvaltning, og der er i lovforslaget henvisninger til en række institutioner og hjemmesider og publikationer, hvor gode råd kan findes.
     Dansk Center for Undervisningsmiljø afgiver hvert år en beretning på undervisningsområdet. Det er hensigten, at centeret ligeledes skal udarbejde en årlig beretning om udviklingen på daginstitutionsområdet.
     Det er Dansk Folkepartis forventning, at initiativet vil være med til at sætte fokus på børns trivsel lokalt og nationalt og på den måde generelt påvirke debatten.
     Vi støtter naturligvis forslaget, og mon ikke et samlet Folketing ender med at vedtage forslaget, som det ligger. Jeg synes jo, man kan sige, at det her er endnu et eksempel på sund fornuft fra det siddende flertal. Dansk Folkeparti støtter selvfølgelig lovforslaget.

Det er helt sikkert, at der nok vil være et bredt flertal, der synes - det vil i hvert fald alle almindelige mennesker - at det er en god idé at sætte fokus på børns miljø, som det er beskrevet her.
     Spørgsmålet er så: Hvor gode skal de her børnemiljøvurderinger være? Der vil jeg godt spørge Dansk Folkepartis ordfører, om ikke det kunne være en god idé at inddrage eksperter; om man ikke, når man skal vurdere det fysiske eller det psykiske miljø i daginstitutionen, skal sige, at der faktisk er nogle, der ved mere om de ting end de pædagoger, som er der. Selvfølgelig skal de også inddrages, men skulle man ikke hente nogle ind, der ved mere om, hvilken kemi der er, og som ved mere om støjvurdering og om, hvad der er sundt?
     Er det ikke nødvendigt, at vi får det ind i det her, sådan at vi laver materialet så godt som muligt til de her handlingsplaner, som der så selvfølgelig også skal følges op på?

Der er jo lavet en lang række rapporter om, hvad der er godt for børn, og også om, hvad der er godt for børn med en negativ social arv. Og det står alle frit for at indhente erfaringer og gode råd de steder, hvor de har lyst til at hente dem, f.eks ved Dansk Center for Undervisning og kommunens tekniske forvaltning. Så jeg synes da, at hvis ledelsen på daginstitutionen ønsker at hente gode råd og erfaring udefra, så står det dem frit for at gøre det.

Når nu hr. Martin Henriksen står og praler med de penge, der er blevet brugt på børneområdet her og nu, så synes jeg, vi skal konstatere, at i hvert fald i det lovforslag, vi behandler her, er pengene udelukkende afsat til administration.
     Så siger Dansk Folkepartis ordfører videre, at vi skal sørge for, at hver enkelt institution har den tilstrækkelige viden om, hvad der gælder i forhold til kemiske stoffer, hvad der gælder i forhold til legepladssikkerhed, hvad der gælder
i forhold til støjniveau, og hvad der gælder i forhold til en hel masse områder, som jeg skal lade være med at udtale mig om, fordi jeg ikke er ekspert. Men Dansk Folkepartis ordfører siger, at i hver enkelt institution rundtomkring skal man have den ekspertviden, der gør, at de her børnemiljøvurderinger bliver så gode som muligt. Er det ikke voldsomt administrativt bøvlet, i stedet for at man f.eks. kunne have en konsulent i kommunen og så sige, at der er noget ekspertise, som man kan trække på rundtomkring på de enkelte institutioner?

Men der er jo ekspertise på det her område i kommunernes tekniske forvaltninger, og der har man mulighed for at søge gode råd og trække på deres erfaring. Så den mulighed er der, hvis man ønsker at gå ind og få hjælp fra kommunens tekniske forvaltning. Og hvis man ønsker at gøre det, vil jeg da bare opfordre til, at man gør det. Det kan man faktisk gøre, sådan som det ligger i dag.
     Så har andre sagt, at der ikke skulle være sammenhæng i den politik, der bliver ført, men der vil jeg altså godt sige, at når vi netop afsætter 400 mio. kr., hvor nogle af pengene bl.a. skal gå til projekter i kommunerne om udsatte børn, så kunne man jo faktisk tage en børnemiljøvurdering og lægge den i en konvolut, og så kunne det være en del af begrundelsen for at søge penge fra den pulje. Jeg tror, det er omkring 170 mio. kr., man kan søge til udsatte børn. Så på den måde er der jo sammenhæng i politikken.
     Børnemiljøvurderingen kan afdække området, og så er der sågar en pulje, hvor man kan søge midler, hvis man mener, man har nogle gode projekter, som kan hjælpe udsatte børn.

Jeg hører hr. Martin Henriksens ordførertale som en tilkendegivelse af, at det er kommunernes ansvar at få de her ting til at virke, og det er et synspunkt, som jeg i hvert fald deler.
     Så jeg vil bare spørge, om jeg har forstået ordføreren helt rigtigt, at hvis vi vedtager den her lovtekst, men med den ændring, at det er kommunernes ansvar, at det her kan komme til at fungere, så er vi enige. Er hr. Martin Henriksen enig med mig i, at det er sådan, det bør være, at det skal være kommunernes ansvar?

I sidste ende er det jo kommunernes ansvar at sørge for, at daginstitutionerne lever op til den lovgivning, der er. Sådan er det. I den her lov siger vi, at den enkelte daginstitutions ledelse har et ansvar for at udarbejde en miljøvurdering. Det synes jeg egentlig er meget fornuftigt, fordi det også er ledelsen, der har at gøre med forholdene på den enkelte institution i dagligdagen. Så det er der god fornuft i.

Jeg forstår det som et tilsagn til, at det er kommunernes ansvar, at sådan nogle planer udarbejdes.
     Så vil jeg spørge, om hr. Martin Henriksen deler mit synspunkt om, at forældrebestyrelserne skal have mere indflydelse her. Det er ikke nok, at man har talt om de her spørgsmål med forældrebestyrelserne, man må faktisk enten gøre dem høringsberettigede eller foranstalte, at de eventuelt skal ind og godkende de planer, som skal virke på det sted, hvor de nu har et lokalt ansvar.

Man har mange tænkte problemstillinger inde i det her, synes jeg. Jeg synes grundlæggende, at det her er sund fornuft, og jeg tror, at når alt kommer til alt - det sagde jeg også i min ordførertale - vil et enigt Folketing ende med at stemme for det.
     Forældrebestyrelsen ser jo denne børnemiljøvurdering og har selvfølgelig også mulighed for at kommentere den. Det vil da alt andet lige være sådan, at hvis en ledelse på en daginstitution kommer med en børnemiljøvurdering, som fremstiller alting som værende rosenrødt, og forældrene så siger, at de ikke deler denne opfattelse, vil det danne grundlag for en dialog mellem ledelsen, pædagogerne og forældrene - det går jeg da stærkt ud fra - og så er jeg sikker på, at man lokalt formår at få styr på de problemer, der eventuelt kunne være.

Jeg blev meget stærkt inspireret af hr. Martin Henriksens store tale om kommunal selvstændighed, om at lægge ansvar og tillid ud i de enkelte daginstitutioner til bestyrelserne, til lederne derude. Jeg er hundrede procent enig. Nu kommer mit spørgsmål, men inden hr. Martin Henriksen sætter automatpiloten på, vil jeg bare lige huske hr. Martin Henriksen på, at Dansk Folkeparti ikke altid behøver at mene det samme som de Konservative eller Venstre. Man kan godt tillade sig at have en selvstændig holdning, selv om man har valgt side i dansk politik.
     Vil det ikke være rimeligt, når nu man lægger ansvaret ud, også at lægge det økonomiske ansvar ud, sådan at netop daginstitutionerne selv og kommunerne får mulighed for at prioritere, om det nu lige er takstnedsættelser, eller det er en større social satsning, eller det er bedre kvalitet, man vil satse på? Ville det egentlig ikke være meget rimeligt, at ansvar og konsekvens og ansvar og økonomi fulgtes ad?

Jeg synes, at den måde, som de økonomiske rammer bliver lagt på i dag, sådan set er meget fornuftig. Vi skal lige om lidt behandle et lovforslag, som lægger op til, at man skal sænke det, som forældrene betaler, samtidig med at der så kommer en børnemiljøvurdering, og at der bliver afsat 400 mio. kr. til, at kommunerne på vegne af institutionerne kan søge om at forbedre f.eks. indsatsen over for negativ social arv. Så er der jo en lang række handlemuligheder for kommunerne, for institutionerne, og det synes jeg egentlig er en god måde at gøre det på.

Men har hr. Martin Henriksen ikke en vis forståelse for, at det ude i kommunerne kan synes mærkeligt, at Dansk Folkeparti, som jo i hvert fald nogle gange gerne vil gøre sig til sådan et socialt parti, insisterer på, at de eneste penge, der sættes af permanent, er 1 mia. kr. til at forsøde tilværelsen for de rigeste børnefamilier?
     Hvad nu, hvis de rigeste børnefamilier selv hellere vil bruge pengene til bedre kvalitet end til at nedsætte taksterne? Hvad nu, hvis institutionen synes, det er vigtigere med kvalitet eller fokus på de socialt udsatte? Hvorfor vil Dansk Folkeparti så stoppe de her penge ned i halsen på de rigeste borgere i landet i stedet for at gøre en social indsats?
     Det er der, jeg ikke helt forstår sammenhængen. Jeg vil også gerne lægge ansvaret derud, men hvorfor så ikke også lægge midlerne derud?

Nu er det jo sådan i dag, at der bliver brugt flere penge pr. barn end nogen sinde før. Så det fortæller vel også lidt om, at det trods alt ikke er så dårligt, som visse forsøger at give et billede af.
     Jeg vil bare sige det samme, som jeg sagde før: Vi synes, det er godt, hvis man kan sænke forældrebetalingen. Vi synes det er fornuftigt, hvis man på en finanslov kan blive enige om - Dansk Folkeparti og regeringen imellem - at afsætte en pulje, der i første omgang er på 400 mio. kr., hvor daginstitutionerne, kommunerne kan søge og så bruge de her penge, hvis de ønsker at gøre en speciel indsats, hvis de ønsker at køre nogle projekter om børn med negativ social arv. Det synes vi er ganske fornuftigt. Oven i det kommer der en børnemiljøvurdering.
     Det synes jeg er en familiepolitik, som Dansk Folkeparti med sindsro kan være stolte af, og jeg er sikker på, at børnefamilierne vil sætte pris på det.

Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Per Ørum Jørgensen.

Dette lovforslag er et af regeringens mange initiativer til at hæve kvaliteten i pasningstilbuddene. I fremtiden skal alle dagtilbud udarbejde en børnemiljøvurdering med særlig fokus på det fysiske, psykiske og det æstetiske børnemiljø. I Det Konservative Folkeparti finder vi, at dette lovforslag kan bidrage til at skabe større fokus på helt centrale forhold, der har stor indflydelse på vores børns dagligdag i pasningstilbuddene.
     Der bliver sat ekstra fokus på vigtige temaer som fysiske rammer, støjniveau, mobning, god ventilation, plads til fysisk udfoldelse og sunde hygiejniske forhold, altså nære ting, som bør have den størst mulige kvalitet for at sikre vore børn en god hverdag i pasningstilbuddene.
     Med disse børnemiljøvurderinger sikrer vi som sagt, at ledelsen i institutionerne bliver mere bevidste omkring forholdene, at vi får kortlagt, hvor der skal sættes ind for at forbedre forholdene, og at der, efter der er udarbejdet en handlingsplan, er mulighed for, at kvaliteten generelt bliver hævet. På den baggrund øges den generelle viden, og forudsætningen for vidensdeling mellem institutionerne styrkes, så best practice kan blive udbredt til glæde og gavn for vore børn.
     Dette initiativ gennemføres, selv om vi ved, at mange institutioner i dag er meget bevidste omkring værdien af et godt børnemiljø, men det er centralt og vitalt, at vores børn får tilbudt gode rammer, så på den baggrund hilser vi Konservative dette lovforslag velkommen, på samme måde som vi med stor tilfredshed sætter pris på den klare prioritering og satsning, som regeringen foretager for at forbedre børnefamiliernes hverdag.

Nu synes jeg jo, det er rart at høre, at De Konservative siger, at det er vitalt, at børnene i daginstitutionerne får nogle gode vilkår. Det undrer mig så lidt, at når talen så falder på det mere konkrete, at det her så giver mulighed for, at man kan forbedre vilkårene.
     Hvis det er så vitalt, at vilkårene i daginstitutionerne virkelig skal være gode, skal vi så ikke sikre, at de bliver gode, skal vi så ikke sikre, at der bliver fulgt op de steder, hvor de her børnemiljøvurderinger faktisk viser, at der er nogle konkrete problemer, som hæmmer børnenes udvikling? Skal vi ikke sikre det? Er De Konservative ikke med på at sikre de vilkår, som er vitale for børnenes udvikling?

Det er enkelt at svare på. Jeg tror, hr. Thomas Krog har overset, hvad der har været nævnt adskillige gange her i Folketinget og ikke mindst også i den her debat, at vi jo netop sætter ind der, hvor jeg i hvert fald og ud fra en konservativ vinkel mener, at det er vigtigst at prioritere midlerne netop for de udsatte børn, ved at vi i regeringsgrundlaget har afsat 2 mia. kr. Vi har øremærket de første 400 mio. kr. med særlig fokus på de udsatte børn.
     Så ved jeg ikke, om SF er uenig med De Konservative i, at det er en meget, meget vital og væsentlig prioritering. Her har vi et godt redskab, som vi kan bruge på institutionerne, og som de kan bruge i samarbejde med personalet og forældrene til at få løst nogle problemer omkring f.eks. mobning eller god tone mellem børnene, omkring ventilationsforhold osv. Dem mener jeg faktisk godt man kan løse lokalt.

Hver gang vi snakker om børns vilkår og lige muligheder for børn osv. osv., så står der nogle fra regeringspartierne og snakker om de her penge. Man skulle tro, de kunne bruges op til flere gange.
     Jeg vil gerne prøve at forholde mig konkret til det lovforslag, vi står med. Det synes jeg kunne være rart også for de mennesker, som skal arbejde med det bagefter, og for de børn, som faktisk helst skulle få glæde af det.
     De penge, som er afsat i det her forslag, går udelukkende til administration. Derfor er mit spørgsmål så igen til den konservative ordfører: Når det er vitalt med de her vilkår, og når det kommer frem, at der er nogle vilkår, som ikke er i orden, vil Det Konservative Folkeparti så ikke være med til at garantere, at vi har de nødvendige midler til at rette op på de vilkår, som ikke er o.k.?

Regeringen skal jo ikke bevise noget i relation til at forbedre vilkårene for børnefamilierne og skabe bedre kvalitet i pasningstilbuddene. Det har vi allerede bevist at vi gerne vil, det står meget klart i regeringsgrundlaget.

     Når det så er sagt til det konkrete spørgsmål, så er det jo klart, at formålet med det her jo selvfølgelig er at få nogle ting op til overfladen. Og der er jeg da egentlig enig i, at vi så efterfølgende må se, om der er nogle af de midler, der ikke er brugt endnu, som skal indgå, eller om det måske er noget, som helt naturligt bør ligge som en kommunal prioritering i den drift, der er af det enkelte pasningstilbud.
     Hvis der er tre steder, hvor man skal have skiftet ventilationssystemet ud, så er det ikke sikkert, at det er noget, staten skal betale. Så kan det godt være, at det er den pågældende kommune, der skal ind og løse de her ting i den almindelige drift. Og derfor mener jeg ikke, man kan sætte det så firkantet op, som hr. Thomas Krog gør her.

Jeg beklager, men jeg kan altså ikke helt sige mig fri for at tro, at hr. Per Ørum Jørgensen væver lidt rundt i, hvem der egentlig har ansvaret her. Og det kan måske have noget at gøre med - og det er bare en lille teori, jeg står og udvikler her - at det her ikke rigtig er konservativt gods, for hvis det skulle være et konservativt forslag, så skulle vi jo have haft en statslig kommissær, der tog rundt på alle landets daginstitutioner og kontrollerede, om alt nu var præcis sådan, som De Konservative gerne vil have at det skulle være. Det ville være meget mere i konservativ ånd.
     Er det virkelig sådan, at De Konservative er parate til at lægge ansvaret for børnemiljøet og kvaliteten ud til daginstitutionerne selv, ud til kommunerne selv? For hvis det er tilfældet, så må man vel også være parat til at medgive de midler og det økonomiske ansvar, der skal til, for at man kan løfte opgaverne. Man kan jo ikke bare bede daginstitutionerne om selv at skulle kortlægge problemer, men ikke at måtte løse dem.

Nu ved jeg ikke, om statslige kommissærer er specielt konservativt, eller om det er konservativt tankegods, at der skal indføres den slags statsansatte. Men det er da rigtigt, at vi på mange områder i modsætning til Det Radikale Venstre har været inde og tage ansvar for nogle ting, der ikke fungerede, f.eks. omkring folkeskolen, og det ved jeg godt er en fundamentalt anderledes tilgang end den, Det Radikale Venstre står for.
     Jeg synes, at det her er et godt lovforslag, fordi vi netop her giver et redskab til den enkelte institution til at få nogle ting op til overfladen, og så må man jo efterfølgende se, hvad der kommer, hvad der popper op af forskellige problemstillinger, og så må vi jo tage den vurdering efterfølgende. Men det er da meget svært her på forhånd, før vi ligesom kender omfanget af de her ting, at gå ind og skrive en blankocheck til at løse alle de her problemer med, for der må vitterlig være nogle af disse problemer, som skal løses lokalt, og som må indgå i den daglige drift i den enkelte institution.

Nu er det måske mig, der har udtrykt mig uklart. Jeg er ikke ude på at udskrive en blankocheck. Men jeg er lidt optaget af det her, for jeg synes faktisk, at det er en kerneforskel på De Konservative og De Radikale i de her år. Hvem har ansvaret? Er det os herinde i Folketingssalen, der skal definere, hvordan daginstitutionerne skal fungere, hvordan miljøet skal være paragraf for paragraf og skal kontrollere det, eller mener vi faktisk, at den offentlige sektor bedst bliver skabt derude? Og er vi klar til at vise den tillid til forældrene, til lederne af daginstitutionerne, til pædagogerne, at de skal forme den rigtige offentlige service, sådan at de både får det her redskab, vi er i gang med at vedtage nu, som handler om at få kortlagt problemerne, men altså også den anden halvdel, som vi skal diskutere lige om lidt, nemlig midlerne til at løse det og til at definere det?
     For jeg giver ikke meget for, hvis daginstitutionen kun får lov til det første. Og derfor er jeg sådan set ude på, om ikke vi bare kan få De Konservative med på det her område - jeg ved godt, at de har droppet folkeskolen - og i det mindste vise lidt tillid til de medarbejdere, der arbejder i den offentlige sektor.

Jeg synes egentlig, at det her lovforslag meget godt illustrerer det. Det er jo netop ganske bredt formuleret. Her trækker vi jo ikke noget voldsomt ned over hovedet på den enkelte institution og kommer med en færdig skabelon til, hvordan det her skal udarbejdes. Der er nogle formål og nogle retningslinjer, som jeg egentlig tror alle Folketingets partier er enige om.
     Mange af de her ting kunne man jo forestille sig at den enkelte institution allerede arbejder med og allerede har beskrevet og derfor selvfølgelig ikke skal til det igen, men hvor der er nogle ting, der skal tilføjes ud fra de formål, der ligger. Så det har jeg det egentlig helt fint med at man lokalt finder ud af.
     Når det så er sagt, er det jo også helt klart den konservative holdning, at hvis der er nogle ting derude lokalt, der ikke fungerer, som kommunerne ikke lever op til ud fra, hvad vi ønsker - folkeskolen er et godt eksempel - så er vi heller ikke bange for at gå ind og tage fat og leve op til et ansvar og få tingene løst.

Nu ved jeg da ikke lige, om statslige kontrolbesøg er De Konservatives livret for tiden, men det kan da være, at det forandrer sig hen af vejen.
     Jeg synes, at der er nogle ting, der støder imod hinanden i de udsagn, som ordføreren kommer med, for der blev jo sagt lige før som besvarelse på det spørgsmål, der blev stillet: Det er da muligt, at der er nogle midler, der ikke er brugt endnu, som kan bruges til opfølgning på de her planer. Og i umiddelbar forlængelse deraf sagde ordføreren:
Eller det kan være, at det skal være en kommunal udgift.
     Hvordan passer det sammen med, at der ordret står i lovforslaget: Lovforslaget indeholder ikke forudsætninger om merudgiftskrævende initiativer for dagtilbuddene?

Nu skal jeg nok lade være med at kommentere den første del af Fru Lise von Seelens indlæg.
     Jeg synes egentlig, at Socialdemokratiets ordfører burde tage imod den fremstrakte hånd om, at hvis der er nogle ting, der, efter at det her er sat i værk, viser sig at være så presserende, at man fra Folketingets side mener, at det er noget, som man må gå ind og give kommunerne ekstra ressourcer til at løse, så må den mulighed selvfølgelig også holdes åben. Det vil jeg ikke stå her og udelukke i dag, for der kan da være nogle ting.
     Det kan være, det er omkring mobning, at vi måske kan se, at mobning har antaget et omfang, som vi måske ikke helt havde forestillet os, og hvor vi fra regeringens eller Folketingets side vil gå ind med nogle initiativer centralt. Derfor synes jeg, at det er rimeligt at holde den mulighed åben, at der også kan være nogle ting, som vi prioriterer så højt her i Folketinget, at vi efterfølgende vil gå ind og give ekstra midler til dem, uden at det er nogen garanti.

Den åbning glæder mig meget, for det er jo faktisk en åbning, som vi vil kunne bruge også i arbejdet i udvalget med spørgsmålet her, og vi vil være meget tilfredse, hvis vi netop kunne få formuleret ind, at i de tilfælde, hvor det viser sig, at der dukker sådan nogle problemer op, tager vi vores ansvar på os som Folketing, at der er nogle ting vi forventer at kommunerne har i orden, og så er det selvfølgelig også et økonomisk anliggende efterfølgende.
     Så det vil jeg gerne kvittere for at ordføreren præcist samler op på den måde.

Jeg vil sige, at fru Lise von Seelen nok overfortolker mit svar. Jeg synes egentlig ikke, at det var det, jeg sagde. Det, jeg hører fru Lise von Seelen konkludere her, er, at vi konkret skal ind og sige: Hvad er det for nogle ting, vi efterfølgende vil afsætte midler til? Det synes jeg er ganske svært, så længe det her ikke er sat i værk endnu, og vi ikke kender omfanget af, hvilke problemer der kan være lokalt.
     Det, jeg sagde, var, at der kan være nogle ting, som har et omfang, hvor vi måske fra Folketingets side ser det som helt nødvendigt at sætte ekstra ind, og den mulighed vil jeg selvfølgelig ikke udelukke. Men konkret at gå ind og sige, at der og der og der vil man fra Folketingets side afsætte flere midler er ikke formålet med det her lovforslag. Men der kan være nogle ting, som vi måske bagefter skal kigge på på baggrund af det her initiativ.

Vi siger tak til ordføreren, og så går vi videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard.

I Det Radikale Venstre går vi positivt ind i forhandlingerne om nærværende lovforslag, og det gør vi selvfølgelig, fordi miljøet i daginstitutionerne ligger os meget på sinde, som det også gør for alle andre partier. Børnemiljøet er jo en ting, vi har diskuteret i mange år, og det er også et område, som falder lige ned i en debat, som er meget aktuel i øjeblikket i forbindelse med kommunalreformen, nemlig hvordan vi, om jeg så må sige, laver arbejdsdelingen mellem os herinde i Folketinget og de lokale myndigheder. Vi er lidt optagede af den tendens, der er i øjeblikket, hvor det er, som om vi herinde fra Folketinget stiller flere og flere krav og vil lave mere og mere kontrol, men ikke er klar til at lægge egentlig økonomisk selvbestemmelse og økonomisk ansvar ud til kommunerne. Det er noget, vi tror er dræbende, når det gælder om at skabe en levende og dynamisk offentlig sektor. Det er også på den baggrund, at man skal se den diskussion, vi forsøgte at rejse her i dag. Men i bedste fald kan denne her lovgivning jo være med til at højne bevidstheden i institutionerne og i kommunerne, blandt forældrene, blandt pædagogerne om børnemiljøet, den kan være med til at give os en viden, vi ikke har i dag, og som måske også kan skabe fundamentet for nogle initiativer herindefra, hvis det skulle vise sig nødvendigt.

     Jeg har nogle spørgsmål, som vi især vil forfølge under udvalgsdebatten, og det vil selvfølgelig være fantastisk, hvis ministeren har mulighed for at løfte sløret for svaret på nogle af dem.
     Man indførte for nogle år siden nøjagtig samme slags ordning vedrørende undervisningsmiljøet. Det var de samme krav, man stillede, nemlig at der skulle laves nye planer, der skulle laves opsamlinger, der skulle laves handlingsplaner, som fulgte op på den viden, man fik.
     Spørgsmålet er, om familie- og forbrugerministeren kan fortælle os lidt om, hvordan det egentlig er gået med undervisningsmiljøplanerne, som vi var med til at indføre. Har de båret frugt? Har man lavet noget erfaringsopsamling? Når vi indfører det samme, hvad angår børnemiljøet, ville det være naturligt, at regeringen undersøgte det. Det har den sikkert også gjort, men måske kunne vi blive delagtiggjort lidt i den evaluering, man har foretaget af undervisningsmiljøindsatsen, den fremgår nemlig ikke af lovforslaget.
     Det andet, som vi er en lille smule optaget af, er kompensationen til kommunerne. Det står ikke helt krystalklart for mig, hvem der egentlig har ansvaret for at lave disse undersøgelser og handlingsplaner. Er det den enkelte daginstitution, eller er det kommunerne? Det er jo kommunerne, der får pengene, går jeg ud fra, via det almindelige DUT-princip, eller hvorledes det skal forstås, når den enkelte daginstitution har ansvaret. Det kan være, at ministeren kan klargøre det lidt.
     Endelig er der det, som mange har kredset om, nemlig opfølgningen på de handlingsplaner, der kommer. Den debat vil jeg sådan set gerne gemme til næste lovforslag, så her vil jeg blot sige, at jeg ikke forstår, at man, når det kommer til at nedsætte taksterne, altså vil befale kommunerne en helt bestemt måde at handle på, men det vil man altså ikke her.
     Jeg synes, at hvis man nu har den tillid, at den enkelte daginstitution skal have lov til at lave sin børnemiljøplan, sin pædagogik, sin udviklingsplan, skulle vi så ikke også lade den enkelte daginstitution bestemme, hvad den gerne vil bruge de penge, som vi alle sammen er enige om skal tilføres området, til, i stedet for at de partout skal øremærkes til de 75 pct. af familierne, som er de rigeste? Det kan jo være, at daginstitutionerne gerne vil have lov til at prioritere anderledes.
     De tre ting håber jeg altså ministeren kan gøre mig lidt klogere på i dag. Og det er jo under alle omstændigheder de tre ting vil vi forfølge i udvalgsarbejdet. For det første:
Hvad har vi af erfaring fra undervisningsmiljøet, hvor vi har lavet nøjagtig den samme ordning? For det andet: Hvem har egentlig ansvaret, og er kompensationen god nok? Og for det tredje: Hvordan sikrer vi opfølgningen?

Tak til hr. Martin Lidegaard. Så går vi videre i ordførerrækken. Den næste er hr. Thomas Krog.

For høns, køer, grise findes der jo regler for, hvor lidt plads de som minimum har krav på. SF synes, vi også burde have den slags faste minimumsgrænser for børn. Der er nogle ting, vi ikke skal acceptere, med hensyn til hvad vores børn bliver udsat for i hverdagen. Formålet med loven her om at bidrage til, at børn i dagtilbud har et godt fysisk, psykisk og æstetisk børnemiljø, som fremmer børnenes trivsel, udvikling og læring, er jo fine ord, som vi kan tilslutte os ligesom alle andre.
     Det er også et vigtigt område, for ved at sætte ind her er der faktisk mange og gode muligheder for virkelig at flytte noget. Ni ud af ti børn går i et af de berørte dagtilbud. Det giver faktisk en enestående mulighed for, at alle de børn får en sund start på livet med motion, motorisk træning, sund og nærende kost samt en hverdag uden diverse kemiske påvirkninger som sundhedsskadelige farvestoffer og pesticidrester.
     I institutionerne kan vi også sikre, at alle børnene får mulighed for at få de daglige udfordringer, der både stimulerer og udvikler børnenes personlige og faglige evner. Og i institutionerne kan vi sætte ind med den tidlige indsats over for de socialt udstødte eller udsatte børn. Der er virkelig muligheder. Pædagogerne kan jo godt se, hvad det er for nogle børn, der har særlige behov. Desværre har de så ikke i øjeblikket ressourcer til at sætte ind over for dem, men der skabes i hvert fald nogle muligheder ved at gøre nogle ting på det her område. Det kan børnemiljøvurderingerne efter SF's mening være et redskab til at arbejde for. Det forslag, der ligger her, synes vi jo så er noget tyndt. SF har i hvert fald tre konkrete steder, hvor vi synes, det skal strammes op - hvor der skal arbejdes med det.

     Selvfølgelig skal det være helt klart, at det er de ansvarlige politikere i kommunen, som skal have det overordnede ansvar for de her vurderinger, både for udarbejdelsen og for, hvordan de skal bruges. Der skal selvfølgelig også inddrages relevante eksperter i så vel de fysiske som psykiske aspekter af børnemiljøvurderingerne. Det er meget vigtigt, at vi ikke får sådan nogle redskaber, som er halve, og som kan bruges som undskyldning for ikke at gøre noget for at forbedre børnenes vilkår.
     Når problemerne så viser sig, når de problemer, der hæmmer børnenes daglige udvikling, bliver tydeliggjorte, jamen så skal der selvfølgelig, er jeg lige ved at sige, være krav om, at problemerne også skal løses. Så er vi lidt tilbage ved starten. Selvfølgelig er der nogle minimumskrav, som vi skal acceptere, selvfølgelig skal alle børn have nogle muligheder.
     Børnemiljøvurderingerne er et godt redskab, men også kun et redskab. De mange fine ord må ikke fjerne fokus fra de virkelige problemer. 70.000 flere børn er der kommet ind i de her daginstitutioner, uden at der er kommet flere pædagoger til. Der er en stigende anvendelse af kemi osv., som sætter sig i blodet hos os alle, og kommunernes økonomi er altså så presset, at der generelt bliver skåret bredt ned på det her område i øjeblikket.
     Den stramme økonomi er også det, der gør, at vi er nødt til herfra at have fokus på, at der bliver fulgt op på de her børnemiljøvurderinger, fordi kommunerne simpelt hen ikke har ressourcerne til det. Det er på tide, at man enten giver dem ressourcerne til det eller på anden måde sikrer de her børn, som er vores fremtid, og hvor vi skal sørge for at få alle med. De gode børn skal nok klare sig, uanset hvilke vilkår de har. Det handler om, at vi får de svageste børn med, det handler om, at vi får de mest udsatte børn med op gennem hele livet.
     Der er nogle muligheder her, og i SF er vi på børnenes parti, i SF er vi faktisk villige til at satse på det her område.

Vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og den næste er fru Majbrit Berlau.

Da Enhedslistens ordfører, fru Line Barfod, ikke kunne være til stede i dag, har jeg lovet at sige et par ord om det her lovforslag.
     Til en start vil jeg sige, at både lovforslaget og debatten her for dem, der støtter forslaget, har været præget af rigtig mange fine ord om, hvad det er, man godt vil gøre for at forbedre vilkårene for børnene. Men lovforslaget i sig selv skaber jo ingen forbedring, lovforslaget handler jo basalt set om at give 400 mio. kr. til at skabe nogle undersøgelser, som skal afsløre, om der findes problemer i de danske daginstitutioner.
     Jeg kan ikke lade være med at tænke på de undersøgelser, der blev lavet - det, der hedder undervisningsmiljøplanerne - tilbage i 1990'erne under SR-regeringen. De planer har mig bekendt aldrig ført til, at man faktisk har gennemført noget fornuftigt på de danske skoleinstitutioner og uddannelsesinstitutioner. Det vil sige, at de problemer med undervisningsmiljøet, som planerne afslørede, ja, de eksisterer stadig væk den dag i dag, og man må formode, at de år, der er gået, har forværret problemerne.
     Derfor synes jeg, det er meget ærgerligt, at vi står i en situation her i salen i dag, hvor debatten går på, at man fra oppositionens side rent faktisk ønsker at vide, om regeringen har tænkt sig at tage initiativer til at følge op på de problemer, som en sådan børnemiljøundersøgelse vil afsløre.
     Jeg kan garantere for, at den vil afsløre problemer, det tror jeg ikke vi kan være i tvivl om, for hvis bare vi snakker med forældrene og personale rundtomkring på de danske daginstitutioner, ja, så kan de allerede uden at have gået specielt videnskabeligt til værks sige, at der eksisterer problemer; der eksisterer problemer med dårlige normeringer, der eksisterer problemer med de fysiske rammer, der eksisterer problemer med, at børnene via ikke at få ordentlig sund mad i daginstitutionen kan have det svært.
     Så der er en række problemer, vi sagtens kunne løfte, og som de 400 mio. kr. i virkeligheden kunne være med til i hvert fald at sætte gang i at vi afviklede. I virkeligheden er det måske den frustration, som oppositionen giver udtryk for, nemlig at man hælder 400 mio. kr. ud ad vinduet til nogle undersøgelser, hvor vi rent faktisk allerede nu kender en række af problemerne og allerede nu kunne bruge de her 400 mio. kr. til at løse problemerne, så de børn, der går i de danske daginstitutioner i dag, kunne nyde godt af at få løst problemerne.

     Jeg vil godt lige have lov til at tilføje, at jeg synes, det er væsentligt - og hr. Martin Lidegaard præciserede det også heroppefra - hvem det er, der skal udføre det her arbejde, hvem der får ansvaret. De ledere, der sidder ude på de danske daginstitutioner i dag, er i forvejen overbebyrdet med administrativt arbejde. Det har BUPL flere gange kommenteret på. Og jeg synes, det er væsentligt, at det her ikke bare bliver et spørgsmål om, at nu skal den pædagogiske ledelse igen udfylde flere skemaer, igen skrive flere papirer. Det er meget væsentligt, at den pædagogiske ledelse, der sidder ude på daginstitutionerne, får mulighed for at lave det pædagogiske arbejde.
     Til sidst vil jeg sige, at når alt det her er sagt og den her frustration er luftet, så står det her forslag jo til at blive gennemført, og jeg kan garantere for, at vi i hvert fald fra Enhedslistens side vil holde ministeren op på, hvad det er for nogle problemer, de her børnemiljøundersøgelser vil afsløre. Og jeg kan garantere for, at Enhedslisten vil sørge for, at vi vil få en debat her i salen om, hvilket ansvar vi har for at løse de problemer, som vil afsløres, når vi får resultatet af undersøgelserne.

Tak til ordføreren. Så er det ministeren.

Jeg vil gerne takke for indlæggene under debatten. Jeg synes jo, der har været mange positive kommentarer til forslaget. Der har vel også, kan man sige, været enkelte, som har blandet de positive ord med lidt skepsis. Det skal jo til. Men gennemgående har jeg da konstateret, at både Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti har udtalt fuld støtte til forslaget, og der har jo også været flere, der i hvert fald har sagt, at der er mange pæne ord i forslaget. Og det synes jeg da altid er en god start på en dialog, at man i det mindste synes, at ordene er gode. Så der har været en udmærket debat og en, synes jeg, sådan generel god grundtone
i den, hvad angår forslaget. Det er jo sådan, at kvalitet i dagtilbud er noget, som er vigtigt for regeringen, og til god kvalitet hører jo også, at miljøet er i orden, at børnemiljøet er i orden i dagtilbuddet, sådan at vi kan se, at børnene trives og har det godt, og selvfølgelig også, at de ansatte i daginstitutionerne har det godt og trives. Miljøet er jo en forudsætning for, at kvaliteten i institutionen generelt set er tilfredsstillende. Derfor ønsker regeringen også at sikre sig, at man i alle dagtilbud har fokus på det her område, at man alle steder har fokus på og er bevidst om, hvordan det fysiske, det psykiske og det æstetiske børnemiljø understøtter det pædagogiske arbejde. Jeg vil da også sige, at forældrene skal kunne føle sig trygge ved, at dagtilbuddene netop giver deres børn de bedste betingelser for at trives og udvikles, og det hænger igen sammen med, at der er et godt miljø. Tanken med at udarbejde børnemiljøvurderingerne er jo så, at de skal synliggøre børnemiljøet i dagtilbuddene, så ledelsen i de enkelte institutioner bliver mere bevidst om og fokuseret på, hvordan man bedst muligt skaber et godt børnemiljø og udnytter et godt børnemiljø og dermed også understøtter de pædagogiske læreplaners temaer. Jeg har noteret mig, at fru Lise von Seelen siger, at man i Socialdemokratiet er positive over for forslaget. Socialdemokraterne er mere ambitiøse, siger fru Lise von Seelen så, end man er i forslaget her. Jeg går ud fra, at det er noget med, at Socialdemokraterne mener, at der skal bruges flere penge, det plejer jo at være sådan, at Socialdemokratiet altid har den eftersætning: Der skal bruges flere penge. Så jeg forestiller mig, at det lidt er det, fru Lise von Seelen er inde på der, fordi det blev knyttet sammen med, at fru Lise von Seelen har den fejlagtige opfattelse, at der er sket nedskæringer i de senere år på det her område. Jeg vil bare gøre opmærksom på, at der aldrig nogen sinde er brugt så mange penge pr. barn i landets daginstitutioner, som der bliver i øjeblikket. Så der kan jeg berolige fru Lise von Seelen med, at der måske ikke er så meget behov for at bruge flere penge. Hr. Martin Lidegaard er lidt interesseret i at få en redegørelse for, hvordan det går på undervisningsområdet, forstår jeg, fordi hr. Martin Lidegaard spørger: Hvordan går det egentlig med miljøet i uddannelsesinstitutionerne? Og der må jeg ærlig talt indrømme, at jeg nok mener, at undervisningsministeren er bedre rustet til at sige noget om det, end jeg er.

     Men jeg kan jo sige så meget, som at der bliver gennemført en lignende ordning - og det er muligvis det, hr. Martin Lidegaard sigter til - på Undervisningsministeriets område. Der er det sådan, at der har været problemer med at få dem gennemført alle steder, og dette arbejder man meget aktivt på at løse. Der synes jeg, det er nyttigt, at vi så her kan drage nogle erfaringer fra starten af, for det er jo de samme, vi vil sætte til at rådgive på området, som Undervisningsministeriet benytter sig af.
     Det vil være sådan, at vi vil kunne drage nogle erfaringer, går jeg ud fra, netop på det her område, sådan at man i Dansk Center for Undervisningsmiljø ved at have gjort nogle erfaringer på Undervisningsministeriets område bedre er
i stand til at gribe tingene rigtigt an fra starten her på vores område. Hvem har så ansvaret, og hvem får kompensationen? spørger hr. Martin Lidegaard. Det er jo daginstitutionens ledelse, der - som det også fremgår af lovforslaget - har ansvaret. Og så bliver det simpelt hen fordelt til kommunerne, fordi det jo i sidste ende er en kommunal udgift; når udgiften ligger i daginstitutionen, er det jo i sidste ende en kommunal udgift, vi taler om. Hr. Thomas Krog syntes også, det var nogle pæne ord, der var blevet brugt. Igen vil jeg sige, at det jo er et godt udgangspunkt for debatten. Hr. Thomas Krog mener så, at der skal være nogle minimumskrav, må jeg forstå. Men det ville jo være at gå langt videre at pålægge kommunerne nogle egentlige minimumskrav på de her områder. Jeg synes, at vi når et langt stykke af vejen, ved at vi nu her får sat fokus på miljøet. Og så må man jo rundtomkring i kommunerne vurdere, hvad man vil gøre ved det. Endelig vil jeg gerne takke fru Majbrit Berlau for tilsagnet om, at man vil holde øje med, hvad der sker på området. Vi er i regeringen glade for enhver bistand til at holde øje med, hvad der sker på området. Så det tilsagn takker jeg for.

Ministeren nævner, at når jeg siger, at vi synes, der skal skrues op for ambitionerne, så er det et spørgsmål om, at der hører nogle penge med til sådan et forslag. Og det er fuldstændig rigtigt forstået, at vi synes, det er uambitiøst at man beskriver og laver handleplaner, men at man så ikke også sikrer, at man kan realisere de ting, der kommer ud af det.
     Men da den konservative ordfører var på talerstolen, kom han jo egentlig med den åbning, at hvis det viste sig, at der ved kortlægningen af de handleplaner var behov for, at der faktisk skulle midler til, for at man kunne realisere det, der var lovens hensigt, så var man villig til at kigge på det. Sådan hørte jeg ham sige det, altså at man var åben for at kigge på det.
     Har ministeren den tilsvarende åbenhed i sit sind?

Jeg vil gerne bekræfte, at jeg har en åbenhed i mit sind - sådan tror jeg det var, der blev spurgt - og naturligvis også, hvis det viser sig, at der er nogle områder, hvor der er behov for, at vi skal sætte ind med nogle ressourcer på det her felt; så er det noget, vi skal kigge på.
     Det er jo sådan, at vi har afsat et beløb til at styrke kvaliteten i daginstitutionerne i de kommende år. Vi har faktisk afsat 2 mia. kr. over de næste 4 år. Foreløbig har vi implementeret de 400 mio. kr., men regeringens intention er jo, at de yderligere 1,6 mia. kr. bliver afsat i forbindelse med finansloven for 2007 for den kommende 3-års-periode. Og der vil jeg da bestemt ikke udelukke, at der vil være en del af de midler, der kan blive brugt til investeringer, der kan styrke miljøet i daginstitutionerne.

Jamen der var jo en åbning, og jeg synes altid, det er rart, når vi skal til at indlede sådan nogle forhandlinger her, at der er nogle åbninger - for lovteksten var virkelig markant, synes jeg nok.
     Det ligger jo fint i forlængelse af, at ministeren i sine bemærkninger her sagde - jeg tror, det var i forbindelse med kommentarer til hr. Martin Lidegaard - at det i den sidste ende jo bliver en kommunal udgift. Dermed anerkender ministeren jo også, at der er penge forbundet med det her.
     Så det er altså ikke bare sådan en socialdemokratisk mani, at vi synes, at handlinger også bør følges af muligheder for at realisere dem. For hvis det skal være en kommunal udgift til sidst, som ministeren sagde, så synes jeg jo, kommunerne kan være trygge ved den åbning, som ministeren kom med lige før.

     Men er ministeren ikke enig i - det er hans eget udsagn
- at det er rigtigt nok, at hvis vi ikke giver penge med, bliver det kommunerne, der skal betale, og så skal de ind i deres anstrengte budgetter og finde pengene?

Jeg tror - men der kan hr. Martin Lidegaard jo rette mig senere - at de midler, som hr. Martin Lidegaard refererer til, er dem, som også er omtalt i lovforslaget. Det fremgår jo af lovforslaget, at det skønnes, at det medfører merudgifter for kommunerne på 14,6 mio. kr. i 2006, 25,1 mio. kr. i 2007 og de følgende år, og de penge afsættes altså, som jeg forklarede, sådan at de bliver bevilget til kommunerne over bloktilskuddet.

Tak for besvarelserne. Jeg forventer sådan set ikke, at ministeren skal redegøre for hele undervisningsområdet, men netop fordi man har nogle erfaringer med præcis denne type ordninger, ville det måske være en idé, hvis ministeren til gavn for udvalget kunne indhente nogle erfaringer netop fra det center, der har arbejdet med det, sådan at vi også lovgivningsmæssigt kan høste frugterne af det arbejde, der allerede er gjort inden for den type ordninger. Det var det, jeg efterlyste lidt, men jeg hørte da også i hvert fald et delvist tilsagn om det fra ministeren.
     Så er der én ting, jeg bliver nødt til at anholde meget kraftigt. Jeg tror, det var Winston Churchill, der i sin tid sagde, han kun benyttede sig af den statistik, han selv havde manipuleret. Og når familieministeren nu stiller sig op og siger, at der aldrig har været flere pædagoger per barn, så vil jeg gerne sige, at jeg altså har dokumentation for det stik modsatte fra bl.a. BUPL.
     Hvis man dertil lægger, at vi har bedt pædagogerne om at lave mere og mere bureaukrati og flere og flere udviklingsplaner og handlingsplaner og kontrol osv., så en meget stor del af den tid, de har, også skal bruges på at kontrollere dem selv og andre, så er det min klare opfattelse, at der i dag er mindre tid per barn, og det er i hvert fald også det, de faglige organisationer siger.
     Nu vil jeg ikke geråde mig ud i en stor teknisk diskussion om, hvordan man laver den statistik, for man kan utvivlsomt, især hvis man har et helt ministerium til sin rådighed, nå frem til et andet resultat. Jeg vil bare sige, at jeg ikke er i tvivl om, at det forholder sig stik modsat af det, som ministeren postulerer.

Jeg er næsten sikker på, at hr. Martin Lidegaard har hørt forkert. Ellers har jeg i hvert fald udtrykt mig forkert, for det, jeg bestemt mener jeg sagde, var, at der aldrig har været brugt flere kroner per barn i daginstitutionerne, end der bliver brugt i øjeblikket. Jeg talte ikke om, hvor mange pædagoger der er ansat i forhold til antallet af børn. Det har sådan været svingende marginalt hen over årene. Men det var antal kroner, jeg talte om. Og det er jo en helt anden sag.

Det vil jeg gerne medgive. Nu skal jeg ikke foregribe den debat, vi skal have om lidt, men da vi havde diskussionen sidst, var det også en pointe, at der var flere pædagoger. Men jeg er glad, hvis vi allerede nu kan få den af bordet. Der er færre pædagoger, færre pædagogisk personale per barn.
     Så er det interessante jo, hvad man så bruger pengene til, hvis ministeren har ret i, at vi bruger flere penge. Det vil jeg ikke afvise; det har jeg personlig ikke undersøgt statistikker over. Jeg er interesseret i, hvordan det enkelte barn har det, hvor meget kvalitet det enkelte barn får, hvor meget pædagogisk omsorg og udvikling det enkelte barn får.
     Vil det sige, at vi i dag - for det må næsten være konklusionen, når der er mindre kvalitet og færre pædagoger - altså bruger flere penge på bureaukrati og kontrol, end vi plejer at gøre?

Nu forstår jeg, at hr. Martin Lidegaard ikke er spor interesseret i statistik. Det var dog hr. Martin Lidegaard, der startede statistikdiskussionen. Det var sådan set derfor, jeg tog den op.
     Men der kan da være noget rigtigt i, at det mest interessante naturligvis ikke er, hvor mange kroner eller hvor mange pædagoger der er, men hvordan det enkelte barn har det. Og der er det jo så dejligt, at vi kan konstatere, når vi laver brugerundersøgelser af, hvordan forskellige kunder, kan man sige, i den offentlige sektor, borgere, der får service i den offentlige sektor, opfatter de offentlige institutioner, at så er daginstitutionerne altid blandt de offentlige institutioner, som får den bedste bedømmelse af deres kunder, altså af de borgere, der betjener sig af dem. Det vil i det her tilfælde sige forældrene. Og det kan vi da
i hvert fald i fællesskab glæde os over, uanset hvordan vi så måtte fortolke statistikkerne.

Så er det hr. Thomas Krog for en kort bemærkning.

Når nu ministeren ikke er indstillet på, at man skal pålægge kommunerne nogle minimumskrav - ministeren kalder det at gå langt videre end det her - hvad siger ministeren så til, at man i stedet for skal sikre børnene nogle minimumsvilkår? Det kunne i hvert fald være en mere positiv indgangsvinkel til det at sige: Det handler jo ikke om at stille nogle krav til kommunerne, det handler om at sikre vores børn nogle vilkår, nogle minimumsvilkår.
     Hvis nu det viser sig ud fra de her vurderinger, at der er nogle ting - nogle pladsvilkår, noget med, hvordan luften er - som klart er hæmmende i forhold til børnenes udvikling, plejer vi så ikke at sige: Det kan vi simpelt hen ikke leve med, vi skal give børnene de bedst mulige vilkår, og hvem er det så, der skal betale for det?
     Der synes jeg, det er et urovækkende svar, som ministeriet giver til bl.a. Børnerådet, når de siger, at det således er dagtilbuddets egne prioriteringer, som ligger til grund for eventuelle forandringer, som skal finde sted. Bør vi ikke sikre børnene?

Jo, jeg vil sige, at det jo netop er for at sikre børnene, at vi fremsætter det her lovforslag. Det er jo for at sikre, at der udeomkring i alle institutioner er fokus på børnemiljøet. Og så må man jo i den enkelte institution vurdere: Hvad er det for en handlingsplan, vi vil opstille for at forbedre vilkårene der, hvor vi synes noget skal gøres bedre?
     Det er jo en vurdering, der må finde sted lokalt, selvfølgelig også i den enkelte kommunalbestyrelse, hvordan man vil prioritere de investeringer, der skal finde sted i daginstitutionerne, men der vil børnemiljøvurderingerne være et rigtig godt redskab som et led i den samlede overvejelse af, hvordan man kan gøre vilkårene bedst mulige for børnene udeomkring i kommunerne og i de enkelte daginstitutioner.

Hermed sluttede forhandlingen, og lovforslaget overgik derefter til anden behandling.

Afstemning

Første næstformand (Svend Auken):
Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.