Den næste sag på dagsordenen var:
3) Forespørgsel nr. F 6:
Forespørgsel til indenrigs- og sundhedsministeren :
»Er regeringen enig i, at i dens regeringstid er fordelingen mellem kommunerne i Danmark blevet mærkbart mere ulige, fordi mange kommuner har oplevet en stor stigning i antallet af borgere på overførselsindkomst, uden at de har fået fuld kompensation herfor, og at det typisk er andre kommuner, der har fået langt den største fordel af de stigende huspriser, og agter regeringen at rette op på denne uretfærdighed, således at de bedst stillede kommuner bidrager betydelig mere til de dårligst stillede?« Af Anne Baastrup (SF), Steen Gade (SF), Ole Sohn (SF) og Kristen Touborg (SF). (Forespørgslen anmeldt 12/10 2005. Fremme af forespørgslen vedtaget 28/10 2005).

Begrundelse

Jeg giver ordet til hr. Ole Sohn som ordfører for forespørgerne.

Vi har set frem til denne dag med meget stor længsel. Nu er det jo en forespørgsel, som vi stillede straks ved Folketingets åbning, fordi vi ud fra sådan et demokratiprincip mente, at det kunne være meget fair og rimeligt, at de mange kommunalbestyrelsesmedlemmer, som stillede op til kommunevalget, ligesom fik et indblik i, hvad regeringens ønske og forestilling om en udligningsreform egentlig er, for vi kan konstatere, at ulighederne mellem kommunerne stadig vokser - ikke mindst i de mange kommuner, der har oplevet en stor stigning i antallet af borgere på overførselsindkomst.
     Men regeringen har uvist af hvilken grund valgt at skyde alt, hvad der har med kommunerne at gøre, til efter kommunalvalget, specielt hvis det er sådan, at det er lidt negativt i forhold til regeringens politik, ligesom samtlige lovforslag, som vedrører kommunerne, ikke måtte offentliggøres før kommunalbestyrelsesvalgene, men først efter.
     Derfor går vi ud fra, at indenrigsministeren på regeringens vegne har sovet trygt, også selv om det måske ikke gik helt som forventet ved kommunevalget, og at han nu kan løfte sløret for, hvad det egentlig er for en økonomi, kommunerne fremover har at gøre godt med, og hvordan regeringen vil sikre, at den stigende ulighed, som er blevet skabt under den her regering, mindskes i årene, der kommer.

Besvarelse

Må jeg ikke godt stilfærdigt sige, at det ikke er mig, der sætter Folketingets dagsorden.
     Jeg er da glad for, at vi her i dag kan få en lejlighed til at diskutere de spørgsmål, der er rejst, som jo lyder: Er regeringen enig i, at i dens regeringstid er fordelingen mellem kommunerne i Danmark blevet mærkbart mere ulige? Det er hovedspørgsmålet, og det kan besvares meget kort: Det er regeringen ikke enig i. Der tegner sig ikke et billede af en markant øget ulighed i den kommunale økonomi. Derfor er der heller ikke - for at svare på den andel del af spørgsmålet - nogen modstrid mellem regeringens målsætninger om lighed og det aktuelle billede af den kommunale økonomiske situation.

     Tallene viser, at hovedstadsregionen i perioden har haft et højere indkomstniveau pr. indbygger end resten af landet. Nuvel, men tallene viser også, at over hele perioden har der været et kraftigt fald i forskellen, og ulighed skal måles på forskel. De regionale forskelle i indkomstniveauerne pr. indbygger er således blevet mindre i perioden.
     Den udvikling er fortsat også i de senere år, hvilket hænger sammen med, at dansk økonomi overordnet er sund og kendetegnet ved en gunstig økonomisk udvikling, der kommer hele Danmark til glæde, og set over en længere periode er der skabt større regional lighed i de gennemsnitlige indkomster.
     Vi fremlagde en regionalpolitisk redegørelse tidligere i år, hvoraf det fremgår, at forskellene i den skattepligtige indkomst pr. indbygger er indsnævret betydeligt mellem de forskellige egne af landet. Det gælder både set over en lang periode, 1970-2003, og det gælder også særskilt for de seneste år, som er færdigopgjorte for 2002 og 2003, og indikatorer for udviklingen i 2004 og 2005 peger heller ikke
i retning af øget ulighed på denne parameter, snarere tværtimod. Men jeg medgiver, at det selvfølgelig er et billede, der har sine nuancer. Nogle af landets udkantskommuner har oplevet et mindre gunstigt vækstforløb, end resten af Danmark eller Danmark gennemsnitligt har gjort det. Det skyldes ikke mindst en negativ udvikling i antallet af indbyggere og en ændret befolkningssammensætning i de områder. Hvis man ser på væksten over de sidste 10-15 år, er den ikke mindst foregået i de kommuner, som ligger i det østlige Jylland, især i området ved Århus, samt i udkanten af hovedstadsområdet. Til gengæld er der sket en befolkningstilbagegang i kommuner i en række udkantsområder, bl.a. Lolland-Falster, Bornholm, Sydfyn samt i Sønderjylland og Nord- og Nordvestjylland. Der er samtidig en generel tendens til - det er vel i virkeligheden en international tendens - at de nye typer erhverv, der er i vækst, lokaliserer sig i byområder. Det ses også, at folk pendler over stadig større afstande. Dybest set er det udtryk for mobilitet og tilpasningsevne i forhold til de økonomiske vilkår, som jo bidrager til at gavne hele samfundet. Men det giver selvfølgelig de kommuner, der ligger på afstand af de her vækstcentre, en ny type udfordringer. Omvendt betyder den stigende mobilitet, at erhvervskoncentrationen ikke i sig selv medfører en større ulighed i de gennemsnitlige indkomster, og derfor er udviklingen heller ikke ensbetydende med større ulighed i den kommunale økonomi. Der indgår en række parametre i den samlede kommunale økonomi, og overordnet set skal der være sammenhæng mellem skat på den ene side og service på den anden side. Der blev afgivet en betænkning, nr. 1437, om et nyt udligningssystem, som viser, at udviklingen i det kommunale serviceniveau og i det kommunale beskatningsniveau i perioden fra 1993 til 2002 har ført til en mere ensartet situation i landets kommuner, ikke til mere ulighed, men til en mere ensartet situation. Der er sket en indsnævring af forskellene mellem kommunerne, særlig hvad angår servicen, en udvikling, som må siges at have været til gavn for udkantskommunerne. Det er dog også den samme type kommuner, altså udkantskommunerne, som generelt set har det højeste beskatningsniveau. Med regeringens skattestop, som har været gældende, siden vi kom til, altså siden 2002, er der dog kun sket meget få relative forskydninger i de senere år. Regeringen har været meget opmærksom på at skabe aktivitet i den kommunale økonomi og i den direkte velfærdsservice. Der er således afsat flere ressourcer til sygehusene, til ældreplejen. Midlerne er jo som en nyskabelse fordelt efter demografi snarere end efter beskatningsgrundlag og kommer derfor alle områder i landet til gode, ligesom den generelle strategi med at holde staten på slankekur og lade væksten komme den primære amtskommunale sektor til gode har ført til, at kommunerne under et er blevet bedre stillet. Det viser, at vi har ført en vækstorienteret politik for den samlede samfundsøkonomi, og at vi også har en effektiv og langsigtet strategi for at forbedre den samlede velfærd, en strategi, der samtidig er med til at sikre en balance i de kommunale arbejdspladser.

     Alt i alt må jeg sige, at jeg ikke kan besvare det spørgsmål, der er stillet, bekræftende, snarere tværtimod. Der er ikke kommet en mærkbar øget ulighed, tværtimod indsnævres forskellene og har gjort det over en lang periode.
     Det er jo ikke det samme, som at alt er perfekt og intet skal laves om. Der er en række forhold, som det nuværende generelle udligningssystem ikke tager fuldt højde for. Der er grund til at se på fordelingen af udgifterne til førtidspension. Den problemstilling er også rejst i den betænkning, jeg henviste til før, altså betænkning nr. 1437 fra januar 2004, hvoraf det fremgår, at der også efter udligningen i det nuværende system er betydelige forskelle i den økonomiske belastning til førtidspensionen mellem kommunerne, og at der er en vis tendens til, at belastningen er størst for de svagest stillede kommuner.
     Det er sådan set også baggrunden for, at regeringen har handlet og har gennemført ændringer i udligningen gennem særlige tilskudsordninger til kommunerne. Regeringen har bl.a. aftalt med Kommunernes Landsforening, at der i hvert af årene 2004, 2005 og 2006 fordeles 1 mia. kr. af det kommunale bloktilskud efter et mål for kommunernes belastning på overførselsområdet, og i dette mål indgår bl.a. de kommunale udgifter til førtidspensionen. For en del af bloktilskuddet har vi altså med opbakning fra de kommunale parter afveget de almindelige bloktilskudsfordelingskriterier og bragt pengene målrettet i spil for at imødekomme den problemstilling, der også blev rejst i betænkningen.
     Regeringen har samtidig indført et udligningstillæg til særlig vanskeligt stillede kommuner. Det har vi gjort i medfør af lovgivning fra maj 2003, som er et udligningstilskud eller -tillæg, som gives, idet man her bl.a. tager højde for forskellen i kommunernes udgifter på overførselsområdet, og det vil bl.a. sige udgifter til førtidspension. Det er et tilskud eller et tillæg, som for næste års vedkommende, altså for 2006, beløber sig til 428,2 mio. kr.
     Så på de to punkter her har regeringen altså adresseret den problemstilling, som er rejst på det korte sigt, og det er selvfølgelig en problemstilling, som nu også fremadrettet skal adresseres, når regeringen efter nytår fremsætter et forslag til et nyt finansierings- og udligningssystem.
     Hvad angår huspriserne, som også er fremhævet i forespørgslen, så modtager kommunerne jo indtægter fra ejendomsskatter, hovedsagelig fra opkrævning af kommunal grundskyld og fra en andel af ejendomsværdiskatten. Begge disse kommunale skattekilder indgår i opgørelsen af den enkelte kommunes beskatningsgrundlag, der gøres til genstand for udligning.
     Forskellene i grundlaget for de to skatter udlignes i dag med 45 pct. i landsudligning mellem kommunerne, med 85 pct. for kommuner med særlig svagt beskatningsgrundlag og med
85 pct. mellem kommunerne i hovedstadsområdet. Det fører jo altså til den konklusion, at der allerede i dag foregår en omfordeling af indtægterne fra ejendomsskatterne mellem kommunerne. Med til billedet hører også, at regeringen har lagt restriktioner på stigningen i grundlaget for beregningen af de kommunale ejendomsskatter. I kølvandet på skattestoppet blev der i 2002 lagt et loft over det beløb, som ejendomsværdiskatten beregnes af. Loftet er som udgangspunkt fastsat til ejendomsværdien pr. 1. januar 2001 tillagt 5 pct. Ligeledes har regeringen lagt loft over stigningen i grundlaget for beregning af kommunalt grundskyld. Stigningen
i grundskylden er således knyttet til den almindelige indkomstudvikling og kan højst udgøre 7 pct. Begge disse forhold bidrager, ud over at de bidrager til stabilitet for den enkelte familie, der i tryghed kan investere i fast ejendom, til at begrænse forskellene i skattegrundlaget kommunerne imellem. Det fordelingsproblem, som jeg har berørt på førtidspensionsområdet, er jo en af de problemstillinger, som også er baggrunden for ønsket om et nyt udlignings- og finansieringssystem. Men det er jo nu engang sådan, som jeg også tidligere har været inde på a flere omgange, og her kan jeg så love, at der ikke kommer nogen nyhed, at tingene jo må ses i en sammenhæng.

     Ændringer i udlignings- og finansieringssystemet må nødvendigvis ses i sammenhæng med kommunalreformens ændringer af det kommunale landkort og ændringerne i opgavefordelingen
i den offentlige sektor, ændringer, som nu er fastlagt med Folketingets vedtagelse af lovforslag, før Tinget gik på sommerferie i juni 2005. Det er jo baggrunden for, at der ikke umiddelbart blev fulgt op på betænkning 1437 med et udkast til en helt ny finansieringsmodel, men at regeringen i stedet, sådan som jeg har været inde på det i min tale her i dag, meget målrettet har foretaget ændringer for at afbøde nogle af de negative effekter, som rejser ønsket om mere grundlæggende ændringer. Det har været nødvendigt at kende landkortet først, fordi der jo i selve det at lave nye kommuner også er et element af udligning. Det har været nødvendigt at kende de nye opgaver, kommunerne skal løse. Og det har ikke mindst været nødvendigt at få disse opgaver prissat. Disse tre, man kan kalde det ubekendte, er nu på plads, og dermed er der også skabt et grundlag for nu at komme videre, og det er jo på den baggrund, at Finansieringsudvalget under Indenrigs- og Sundhedsministeriet er blevet anmodet om at fremlægge forslag til ændringer af det kommunale tilskuds- og udligningssystem, hvor der tages hensyn til den endelige opgavefordeling og kommuneinddeling.
     I det arbejde, som er meget tæt på at kunne afsluttes - jeg forventer, at arbejdet vil kunne afsluttes omkring månedsskiftet - indgår ud over hensynet til en udjævning af de byrdefordelingsmæssige virkninger af opgave- og skatteændringer som følge af kommunalreformen bl.a. hensynet til udligningen af sociale udgifter og hensynet til vilkårene for de dårligst stillede kommuner. Ifølge det kommissorium, som udvalget arbejder med, kan det således overvejes, at bloktilskuddet fremover fordeles efter indbyggertal og ikke efter skattegrundlag. Udvalget kan også overveje ændringer i udgiftsbehovsudligningen, ændringer i udligningsniveauerne, og overveje, om yderligere kommunale finansieringskilder skal inddrages i udligningen. Og som sagt forventer jeg, at arbejdet i dette udvalg vil kunne afsluttes i ganske nær fremtid. Når jeg og regeringen har modtaget resultatet af dette udvalgs arbejde, som selvfølgelig vil blive fuldt offentligt tilgængeligt, vil vi gøre vores tanker klare med henblik på at kunne fremsætte et forslag til et nyt udlignings- og finansieringssystem i begyndelsen af det nye år med henblik på forhandling og politisk afklaring og vedtagelse inden sommerferien 2006.

Forhandling

Skulle man tro indenrigsministeren, så kører det bare fint. Ingen problemer. Alle har det bedre. Selv de dårligst stillede kommuner har ikke noget at klage over. Der er simpelt hen bare under den her regering skabt nogle forhold, som de kun kan være tilfredse med.
     Så kan man da godt undre sig over, hvis det endelig skulle være tilfældet, hvorfor regeringen så ikke har spillet ud for længst, hvorfor den så har tøvet med overhovedet at meddele kommunerne noget som helst om, hvilken økonomi de har at rette sig efter efter kommunesammenlægningen, når den nu lægger an til - kan jeg forstå på ministeren - at gøre det endnu bedre for endnu flere.
     Vi har haft en situation, hvor man forud for valget ikke vidste, præcis hvilken økonomi man havde at gå efter af to grunde: dels fordi der er et skævt udligningstilskudssystem, dels fordi skattestoppet jo også sætter nogle meget snævre rammer for serviceudviklingen, som selvfølgelig i særlig grad rammer de dårligst stillede kommuner.
     Nu bliver det jo ikke bedre af, at finansministeren her efter valget, ikke før, men efter valget har meddelt, at de penge, som kommunerne har været nødt til at overbudgettere med for at få dagen og vejen til at hænge sammen, skal kræves ind igen. Det havde måske været fair, at man havde sagt til kommunerne inden valget til kommunalbestyrelserne, at de penge ville blive krævet ind igen, så man havde noget at forholde sig til, frem for at skjule virkeligheden over for kommunerne til efter valgdagen.

     Når ministeren også kommer ind på spørgsmålet om de her særlige puljer, som regeringen har betænkt kommuner med, så er det jo sådan set ikke en konstatering, men blot en bekræftelse på, at det, regeringen gør, er et forsøg på at lave nogle symptombehandlinger af det grundlæggende problem, der er med udligningssystemet, som ikke fungerer.
     Særordningerne er noget juks, fordi kommunerne har svært ved at lave en egentlig planlægning for ikke at sige, at det stort set er umuligt.
     Derfor mener vi fra SF's side, at det er vigtigt, at man nu får lavet en udligningsreform, en udligningsordning, der afspejler de sociale problemer, der er i en lang række kommuner, herunder også de etniske aspekter.
     Det er vigtigt, at man sætter ind i de dårligst stillede kommuner, som har stigende sociale problemer, har store ghettolignende områder og lignende, sådan at man er i stand til ikke bare at symptombehandle, men også at foretage de nødvendige investeringer i forebyggelse, som er en forudsætning for, at man kan afhjælpe problemerne både her og nu og også på længere sigt.
     Ministeren var også inde på spørgsmålet om førtidspensionisternes belastning af systemet, og der må man sige, at man jo er i en situation, hvor vi i hvert fald fra SF's side mener, at den refusionssats, der er på førtidspension, ganske enkelt er for lille, for man kan se, at antallet af førtidspensionister også er meget ulige fordelt. Det gør, at nogle kommuner, og det er især udkantskommunerne og de dårligst stillede kommuner, får en særlig hård belastning.
     Så der er al mulig grund til ikke at rose regeringen, men at skose regeringen for ikke at have fremsat et forslag til udligningsreform. Derfor skal jeg på vegne af Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre, SF og Enhedslisten
  fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Idet Folketinget konstaterer, at kommunerne fortsat ikke har kendskab til deres økonomiske forhold i 2007 på trods af,
- at der siden 2000 har været udredningsarbejder om en reform af det samlede udligningssystem,
- at kommunerne er blevet lovet grundlæggende ændringer, og
- at regeringen siden efteråret 2002 har udskudt opfyldelsen af disse løfter, pålægger Folketinget regeringen inden 31. januar 2006 at præsentere et forslag til en tilskuds- og udligningsreform efter følgende principper:
- et samlet system, der efter en eventuel overgangsperiode erstatter flest muligt af de mange særordninger og puljer, der er etableret i de seneste år grundet fraværet af en grundlæggende reform,
- en fordelingsmæssig profil, der sikrer økonomi til løsningen af sociale- samt sundheds-, uddannelses- og integrationsmæssige opgaver der, hvor disse opgaver vejer tungest, og
- en dynamisk profil, der sikrer, at det er muligt at skabe et afsæt for vækst i alle dele af landet.« (Forslag til vedtagelse nr. V 17).

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (se foran). Også dette forslag indgår herefter i forhandlingen.
     Og så giver jeg ordet til hr. Leif Mikkelsen som ordfører.

Man kan jo ikke beskylde forslagsstilleren i dag for den store tålmodighed, for det har vel egentlig ligget i luften, at vi var på vej med en udligningsreform, og at den skulle have en fornuftig baggrund at blive udformet og vedtaget på, for vi ved jo alle, at vi har vedtaget en ny kommunalreform, og at vi lige har haft et valg til de nye kommuner. Reformen skal så implementeres og har sit egentlige starttidspunkt ved starten af 2007.
     Det vil sige, at det tidsmæssigt passer meget fint, hvad ministeren har redegjort for her, at der er et udvalgsarbejde
i gang, at man snart lægger tingene på bordet, og at der dermed er basis for at vedtage en udligningsreform, der tager afsæt i et nyt danmarkskort med nye kommuner, hvor vi jo ved, at der er sket betydelige sammenlægninger - vi er gået fra
275 kommuner til 98 - som jo altså i sig også bærer kimen til en udligning, idet landkommuner, bykommuner, mindre kommuner og større kommuner er blevet sammenlagt, og derfor er det et nyt danmarkskort, der foreligger. Så der er gode begrundelser for at sige, at tiden er inde nu; men jeg kan forstå, at vi så tager en æresrunde her
i dag med lidt gætterier på det her område. Så jeg ser i stedet for frem til på et tidspunkt at komme til at diskutere på et særdeles oplyst grundlag, hvordan vi skal indrette fremtidens udligningsreform. For virkeligheden er jo, at vel giver kommunalreformen begrundelse for en udligningsreform, men det gjorde virkeligheden jo altså også før den tid. Så jeg kan være helt enig med hr. Ole Sohn i, at der er grundlag for det, og det er ikke kun på grund af kommunalreformen, men der er grundlag for at sige, at der er behov for en udligningsreform, fordi vi jo alle ved, at det nuværende regelsæt vistnok fylder flere hyldemeter, og der er vel også en stående opfattelse af, at der er meget få mennesker, der egentlig reelt set overhovedet kan gennemse det regelsæt, der er i dag. Så der er god grund til det. Årsagen er mange forskellige regeringer og enkelte elementer lagt oven på de begrundelser, man har brugt for udligning, og derfor er det vanskeligt at se igennem i dag. Så vi er helt enige i, at vi skal lande der. Vi er ikke enige i, at man skulle have gjort det før og dermed have stået med en udligningsreform, inden vi kendte det kommunale danmarkskort. Så vi er altså ved at bevæge os derhen nu, hvor det bliver muligt at lave en rigtig udligningsreform, der ikke skal foretages ændringer på, og derfor er der ingen grund til, at jeg her skal stå og gentage de argumenter, indenrigsministeren er kommet med. Jeg håber ikke, det overrasker forsamlingen, at Venstre sådan set er ret enig med ministeren i hans udlægning af de begrundelser, der har ført til argumenterne om, at vi nu når frem til målsnoren inden længe og dermed kan foretage en rigtig beslutning på et oplyst grundlag. Derfor skal jeg på vegne af Leif Mikkelsen
(V), Kristian Thulesen Dahl (DF) og Christian Wedell-Neergaard (KF) fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget tager ministerens redegørelse om den regionale udvikling og den økonomiske balance mellem kommunerne til efterretning. Folketinget noterer sig, at regeringen og Dansk Folkeparti er enige om, at der som led i kommunalreformen gennemføres langsigtede ændringer i det kommunale tilskuds- og udligningssystem.
     Folketinget noterer sig endvidere, at ændringerne i udligningssystemet skal medvirke til at udjævne de afledte ændringer i byrdefordelingen som følge af kommunalreformen mest muligt og til at sikre rimelige økonomiske vilkår for alle landets kommuner, og at forslag herom vil blive fremsat
i indeværende folketingssamling.« (Forslag til vedtagelse nr. V 18).

Der er nu fremsat følgende forslag til vedtagelse: (se foran). Også dette forslag indgår herefter i forhandlingen.

Jeg kan godt forstå, at hr. Leif Mikkelsen har haft det svært med den her tale.

Der var meget stor forskel på det, hr. Leif Mikkelsen sagde, da der blev læst op af notatet, og så den bemærkning, der kom fra hr. Leif Mikkelsen, da han løftede hovedet og kom til at tænke selv og kom med den meget præcise bemærkning: Ja, jeg må give forespørgerne ret i, at der er god grund til at lave en reform. Det var jo netop derfor, man i 2000, altså for mere end 5 år siden, satte et udredningsarbejde i gang.

     Spørgsmålet er så: Mener hr. Leif Mikkelsen ikke, at det havde været fair, at de mange kommunalbestyrelseskandidater, der stillede op, havde haft et kendskab til, hvilken økonomi den kommune havde, de skulle forvalte og råde over i de kommende 4 år? Det er det ene spørgsmål.
     Det andet er: Er hr. Leif Mikkelsen enig med Århus Kommunes økonomiske afdeling, som har slået fast i en undersøgelse, at skævvridningen i udligningsreformen skyldes, at staten overkompencerer nogle kommuner for de faktiske merudgifter, mens andre bliver underkompenceret?

Hvad angår spørgsmålet om de politikere, der har stillet op til kommunalvalget nu, og deres oplysthed om økonomien:
Kendskabet til, hvilke elementer der indgår i en udligningsordning, som vi kender den i dag, har jo betydet, at det måske til alle tider og i meget lang tid har været vanskeligt præcis at forudsige sin egen kommunes økonomi, fordi den også var afhængig af, hvordan det forrykkede sig andre steder.
     Jeg tror, det er et ganske velkendt fænomen, at man aldrig helt kunne vide sig sikker. Så spørgsmålet er, om der er større uvidenhed i dag end tidligere. Jeg lægger altså mere vægt på, at der nu bliver etableret en udligningsreform på et ordentlig oplyst grundlag, der tager hensyn til en ny kommunestruktur og ikke til en, vi var ved at forlade.
     Dermed kan man sige, at vi lovgiver på et oplyst grundlag i stedet for ud fra gætteri om, hvordan det vil være. Så jeg mener ikke, der er problemer i, at man vil lade sig vælge på det grundlag, og jeg tror, at der er gode forudsætninger for at få en udligningsreform nu, der tilgodeser, at vi får en let arbejdsgang som kommunalpolitikere.
     Til spørgsmålet, om jeg er enig, når hr. Ole Sohn fremdrager et enkelt område som Århussagen, hvor man har taget enkeltelementer ud og spurgt til dem: Det er jo en helhedsvurdering af, at der er nogle ubalancer i hele vort udligningssystem, der gør, at det skal ses i en sammenhæng, og at man ikke på enkeltområder kan sige, at nu skal der lige rettes op.
     Jeg vil faktisk sige, at der historisk set jo tit nok er forsøgt rettet op på det via enkeltelementer, så vi skal forholde os til helheden nu.

Tak. Jeg gør opmærksom på, at der er 1 minut til at svare i. Så er det hr. Ole Sohn for yderligere et spørgsmål.

Der var vel en grund til, at man for 5 år siden satte arbejdet i gang, og der var vel også en grund til, at man i år 2002 fra regeringsside sagde, at der skulle laves en udligningsreform.
     Det var jo netop - går jeg ud fra - fordi man erkendte, at der var nogle ubalancer, der skulle tages fat på. Derfor er det vel også fair nok, at man siger, at når man har haft så mange år til at forberede kommunalstrukturændringer, så skulle man også have set på udligningsreformen, sådan at de folk, der stiller op, ved, hvilken økonomi der er.
     Det er klart, at det selvfølgelig bliver ekstraordinært hårdt, når regeringen og Dansk Folkeparti nægtede at oplyse kommunerne om, at de efter kommunevalget altså skulle stramme budgetterne op med 2,8 mia. kr., frem for at de fik det at vide noget før. Det er klart, at det også er noget, der er med til at skabe ubalance og uvidenhed hos kommunalbestyrelsesmedlemmerne. Men Venstres ordfører må da erkende, at der har været rigelig tid til at sikre et ordentlig oplyst grundlag, hvis der havde været den politiske vilje til at gribe fat om det, der er nødvendigt.

Vi er grundlæggende uenige. Jeg konstaterer, at jeg er meget tilfreds med, at vi venter med at foretage den her lovgivning, indtil vi kender det kommunale danmarkskort, altså den ny kommunalreform. Hr. Ole Sohn ønsker, det skulle gøres lige før, så man måske skulle til at lave det om efterfølgende. Så det er vi bare uenige om.
     Og det er kendt for længst, at det var nu, vi skulle have processen i gang. Den kom på det rigtige tidspunkt. Jeg vil faktisk sige, at alt andet havde været uansvarligt. Derfor er det rigtigt valgt. Så enkelt er det.

Jeg synes, både indenrigsministeren og Venstres ordfører prøver at bilde befolkningen ind, at det først kan lade sig gøre at lave en udligningsreform, når man har et nyt danmarkskort.
     Det er jo notorisk forkert. Det havde selvfølgelig for alle, det gælder befolkningen, det gælder de kommunale repræsentanter, det gælder Folketinget, været mere hensigtsmæssigt, om man, før man lavede de store ændringer, som en kommunalreform medfører, vidste, hvad det var for en økonomisk maskine, man skulle bruge til at lave alle fordelingerne. Det er jo ikke afhængigt af, hvilken størrelse kommunerne har. Det vil være objektive kriterier, som man også kunne bruge på de nye kommuner.
     Er Venstres ordfører af den opfattelse, at det er en fordel for det kommunale selvstyre, at man intet ved om økonomien for 2007 og videre frem i nogen af kommunerne? Det gælder jo både sammenlagte kommuner og ikkesammenlagte kommuner.

     Mener Venstres ordfører virkelig, at det synspunkt, som både regeringen og Venstre havde tilbage i 2002, om, at der var afgørende brug for en hel reform af udligningssystemet, er bedre tjent med at blive puttet ind i en i forvejen meget voldsom omkalfatring af hele det kommunale landkort og hele den kommunale opgavefordeling.

Jeg skal undlade at gentage min tilslutning til, at rytmen har været rigtig: først en kommunalreform og så en udligningsreform. Det er den rigtige rækkefølge. Og det hører jeg bare vi er uenige i. Fru Pia Gjellerup ville gerne have haft det andet først. Nu er realiteterne sådan set - det kan vi diskutere meget længe - at vi har fået kommunalreformen. Så jeg kan herfra regne ud, at den altså kom først. Ja, tiden går da med at tale om det, men det flytter sådan set ikke noget som helst ved, at sådan er virkelighedens verden, og det er jeg godt tilfreds med. Og jeg er sikker på, at kommunerne har vidst det, de skulle vide.
     Nu skal vi jo lige minde hinanden om, at en udligningsreform er et nulsumspil. Det skaffer altså ikke flere penge til veje osv., det vil sige, at man jo ved, at man flytter rundt på tingene. Nogle skal afgive, og andre skal have, hvis man ellers skal flytte alvorligt rundt. Men den her regering har jo sikret, at forskellen er mindre. Vi har i denne regeringsperiode øget beløbet til vanskeligt stillede kommuner, og i den regionalpolitiske redegørelse kan man, som indenrigsministeren allerede har nævnt, se, at forskellen rent faktisk er mindre.
     Jeg vil sige, at det går ganske glimrende med at etablere gode muligheder for det kommunale Danmark, så der er ingen grund til den nervøsitet og bekymring over, at vi skulle have haft den her reform for længst. Absolut ikke.

Jeg kan udmærket forstå, at hr. Leif Mikkelsen synes, det ikke er så rart at se konsekvenserne af ens egne beslutninger, for det er jo sådan, at når der er truffet beslutninger, så bliver de jo ikke i denne regerings tid lavet om. Det er vi godt klar over. Men man kan godt i Folketinget diskutere det vise i at have truffet dem i den rækkefølge eller det mindre vise i at have gjort det.
     Man har afbrudt enhver mulig økonomisk kontinuitet. Man har afbrudt enhver form for mulig sammenligning mellem, hvad der er sket før en kommunalreform og efter en kommunalreform, og man giver heller ikke nogen mulighed for at kunne se, hvad det er kommunalreformen betyder, og hvad der skyldes alle de andre ting, som ligger i en kommunal udligning og tilskudsreform. Så det er et sammenrod af ting, som gør i forvejen komplicerede ting meget mere besværlige og uigennemskuelige, og det er det, der er pointen fra min side. Det har også været Venstres og regeringens mening. Jeg synes bare, det er ærgerligt, at vi skal konstatere, at det er sådan.
     Så vil jeg gerne helt principielt vide i fortsættelse af hr. Ole Sohns spørgsmål om Århus: Finder hr. Leif Mikkelsen, at det er acceptabelt, at stigende udgifter til overførselsindkomster med det system, vi har, bliver kompenseret, så man får pengene til at havne de forkerte steder, nemlig ikke der, hvor udgifterne stiger? Er det et princip, som hr. Leif Mikkelsen synes er godt? Eller er det et princip, hr. Leif Mikkelsen synes er dårligt, og som derfor skulle laves om i den kommende udligningsreform?

Nu vil det jo være særdeles betænkeligt, hvis vi i dag forledte os selv helt hen til at snakke om, hvilke principper der gerne skulle ligge bag en udligningsreform, for virkeligheden er jo, at det ville være at tage et enkeltelement ud og sige, at der skulle gælde det og det princip. Jeg har den opfattelse, at det er utrolig vigtigt, at der nu er politisk mod til at se på alle elementer i udligningsreformen, og at der ikke skal ses på noget enkeltområde, som vi lige kunne løse af hensyn til en særlig gruppe kommuner.
     Det er sådan set det, der er hele øvelsen: at tage hensyn til hele det kommunale Danmark og dermed finde en ordning, der bærer og holder, uden at man skal flytte rundt på enkeltelementer. Derfor vil det være forkert at sige, at nu gælder det princip lige for det element, og så må vi se, om vi kan få resten til at passe. Det er jo lidt sådan, vi efterhånden har fået bygget den reform op, vi har, nemlig ved at man har taget enkeltelementer ud og ændret på dem. Så det mener jeg bestemt ikke der er grund til.
     Så kan jeg høre, at vi er uenige i spørgsmålet om, hvem der har lagt tågeslør ud. Jeg mener bestemt, regeringen har valgt en rigtig rytme, nemlig haft mod til at gennemføre en kommunalreform, så det er klart for enhver, og den kommer nu med en udligningsreform. Så det er en god, politisk fornuftig rytme. Vi kan forstå, at det med Socialdemokraterne ved roret var blevet en anden rytme. Jeg synes, det kommunale Danmark skal glæde sig over, at Socialdemokraterne ikke er ved roret
- heller ikke i den her sag.

Nu sagde hr. Leif Mikkelsen, at det vel ikke kom som en overraskelse, at hr. Leif Mikkelsen var enig med ministeren. Og det gør det ikke, jeg har været ude for større chok. Men jeg vil sige, at det da er lidt overraskende, at hr. Leif Mikkelsen på den ene side siger, at der ikke har været behov for den her udligningsreform, og på den anden side siger, at der jo altså er udvidet med en masse ekstra tilskud til kommuner.

     Der vil jeg så spørge hr. Leif Mikkelsen: Mener hr. Leif Mikkelsen, at der faktisk er en problemstilling i det, som er rejst fra Det skæve Danmark, og som er blevet fremført, i øvrigt af en partikammerat til hr. Leif Mikkelsen, igennem mange år, nemlig at der har været et behov for at få den udligningsreform for mange år siden? Det er det ene.
     Det andet spørgsmål er: Mener hr. Leif Mikkelsen ikke, det ville have været en fordel, at man havde kendt det økonomiske grundlag i højere grad forud for kommunalvalget? Sådan rent principielt, lad os nu ikke få den anden diskussion, som vi har hørt ved de andre spørgsmål, men ville det rent principielt ikke have været bedre, at kommunalvalgkampen var ført på et mere oplyst økonomisk grundlag?

Man skal ikke lytte længe for at høre variationen i spørgsmålene, den er til at overse, men det må vi så også sige at variationen i svarene sikkert bliver, hvis man skal svare på det, der reelt bliver spurgt om. For det er, om ikke der var behov for, at det skulle have været før.
     Virkeligheden er, at det behov, der har været, tror jeg ville have ført til en udligningsreform, som måske havde været gennemført i dag, hvis ikke vi havde fået en kommunalreform, som det var ret og rimeligt at vente på. Det kan ikke siges tydeligere, det mener jeg, og sådan vil jeg sådan set svare, uanset hvor tit man spørger om det.
     Derfor er jeg til spørgsmålet om, hvem der har særlige behov, og om Det skæve Danmark nødt til at sige: Denne regering har taget særlige hensyn til de vanskeligt stillede kommuner. Den forrige regering havde ét beløb afsat til det, den her regering har øget det kraftigt og dermed signaleret, at man langt mere end tidligere kerede sig om, at der var så stor lighed som muligt. Det, der blev gennemført ved den sidste reform, flyttede nærmest tingene den anden vej.
     Vi har været åbne og ærlige og har sagt, at hvis der skal ændres på det kommunale Danmark, så skal det ikke være, fordi man skal udsulte nogle. Vi skal gennemføre reformen med åbne øjne og så sige, at vi bagefter kommer og finder ud af, hvordan vi fordeler det her ordentligt. Det er det, jeg kalder ordentlig politik.

Nu kan hr. Leif Mikkelsen synes, at vi kan stille spørgsmålene på mange måder, og at hr. Leif Mikkelsen så bliver tvunget til at svare på den samme måde. Det kan jo også hænge sammen med, at hr. Leif Mikkelsen ikke rigtig svarer på de spørgsmål, som vi stiller.
     Jeg synes nok, det er vigtigt at få det her belyst, og så vil jeg da spørge hr. Leif Mikkelsen, om det er forbigået hr. Leif Mikkelsens opmærksomhed, at Det skæve Danmark på trods af de gode ting, som hr. Leif Mikkelsen siger regeringen har gjort, har været meget utilfreds med, at der ikke har været en større udligning.
     Og helt konkret vil jeg spørge, om hr. Leif Mikkelsen synes, at det ville være en god idé, at den udligningsreform kommer til at indeholde et element, hvor man flytter kriteriet for overførselsindkomster fra beskatningsgrundlag og så over til, at det i stedet for bliver en demografisk faktor, der er afgørende for, hvordan kommunerne skal kompenseres.

Jeg tror, vi hører forskelligt. Jeg har sådan set ved den sidste økonomiaftale mellem kommunerne hørt, at de vanskeligt stillede kommuner var særdeles godt tilfredse. De har endda sagt højt, at der var taget et stort hensyn. Jeg tror, vi lytter til noget forskelligt, men jeg har sådan set forstået, at der er stor tilfredshed med den meget kraftige forøgelse af det beløb, som jeg nu har nævnt et par gange, så det tror jeg faktisk der er meget stor tilfredshed med.
     Så peger de på, at der er behov for en udligningsreform. Ja, det har jeg også peget på, det er rigtigt, og den kommer jo nu, og den kommer i den rigtige rækkefølge, så det er fornemt.
     Derfor vil jeg til spørgsmålet i dag, om jeg mener, at et enkelt element skal se sådan ud i en ny udligningsreform, svare: Det vil simpelt hen være uansvarlig politik at stå og diskutere det, det går jeg ud fra vi skal se i sammenhæng. Så jeg har ikke behov for i dag at stå og underholde med, at der er det element, der gerne skal se sådan ud, eller at det skal bestå i en refusion, og hvad ved jeg. Der skal findes en balance mellem refusion og udligning i en hel sammenhæng, og det går jeg ud fra hr. Ole Glahn er helt enig i, når det kommer til stykket.

Hr. Leif Mikkelsen siger, at tilskuddet til de særlig vanskeligt stillede kommuner er øget meget kraftigt i den her regerings tid. Kan det ikke skyldes, 1) at der er blevet betydelig flere vanskeligt stillede kommuner, og 2) at den politik, der er ført, er skyld i, at flere og flere kommuner har fået det endnu vanskeligere?

Jeg kunne næsten fristes til at svare med et ord: Nej. For hr. Arne Toft peger på, om det ikke kan være regeringens skyld, om det ikke kan skyldes, at der er blevet flere vanskeligt stillede kommuner. Nej, vi har taget hånd om det, vi har rent faktisk taget flere penge fra den pulje og sendt dem ud til vanskeligt stillede kommuner. Begrebet vanskeligt stillede kommuner er også kendt fra den tid, da hr. Arne Tofts parti var i regering, det er måske endda skabt i den tid, det skal jeg ikke kunne sige, men det begreb kender vi. Vi har imidlertid gjort noget ved det og flyttet flere penge over. Så der er allerede skabt en forventning om en større lighed, ved at vi har afsat flere midler.

     Jeg håber da bestemt, at den tænkning kan overleve i en ny udligningsreform, sådan at der bliver taget de hensyn, som jeg også hører hr. Arne Toft efterlyse, men der er ført en god politik, der har taget øget hensyn til præcis de vanskeligt stillede kommuner.

Det er jo et faktum, at der er blevet flere og flere vanskeligt stillede kommuner, og at der også er blevet flere og flere større kommuner, som søger de her puljer. Det er klart, at når der bliver flere, skal der selvfølgelig også være flere penge. Det lyder også, når hr. Leif Mikkelsen taler, som om det er ekstra penge, der er kommet på. Det er jo bare penge, man har taget fra andre kommuner, det er den samme pulje, man bruger.
     Men over til noget andet: Det er jo et faktum, at vi har fået en ny kommunalreform, det kan vi ikke gøre noget ved, og vi skal også se, hvordan det kommer til at gå, og vi håber selvfølgelig alle sammen på, at det kommer til at gå godt. Det er også et faktum, som det er blevet sagt her, at kommunerne ikke kender deres økonomi, og det har jeg det også lidt skidt med.
     Jeg vil godt spørge hr. Leif Mikkelsen: Er det ikke et problem, at så mange har været ude at sige, at kommunerne skal tage alle kan-institutionerne? Tror hr. Leif Mikkelsen, at kommunerne magter det? For der er jo stadig væk meget stor forskel på kommunernes størrelse.

Jeg er meget glad for, at hr. Arne Toft også håber, at det skal gå godt, og ved fælles hjælp går det garanteret godt med den her kommunalreform - det tror jeg på det gør.
     Hvis vi endelig lige skal runde det med, om der er blevet flere vanskeligt stillede kommuner, vil jeg sige: Nej, vi har øget beløbet, er nået bredere ud og har dermed mindsket uligheden mellem kommunerne. Det har ministeren redegjort for, det viser den regionalpolitiske redegørelse, så der er altså ført en politik, der er nået meget længere ud og har skaffet større udjævning, end tidligere regeringer har evnet, så det er meget fint.
     Hvad angår spørgsmålet om, hvorvidt det er rimeligt at anbefale, at kommunerne kan overtage institutioner, som har store opgaver: Hr. Arne Toft ved jo lige så godt som jeg, at pengene følger med, og derfor er det en fin mulighed, at vi nu har fået en kommunestørrelse, der gør, at kommunerne får volumen og kræfter nok til at løse opgaverne med at overtage de her institutioner, som har været i en større sammenhæng.
     Så jeg er helt sikker på, at jeg deler hr. Arne Tofts holdning, at det nok skal gå godt. Jeg tror, det er en fin øvelse at placere de her institutioner så tæt på borgerne som muligt.

Det er altså utroligt, at hr. Leif Mikkelsen efter, går jeg ud fra, at have sat sig nogenlunde ind i, hvad kommunalreformen går ud på, stadig kan påstå, at pengene følger med opgaverne.
     Det har jo hele tiden været gjort klart fra regeringens side, at pengene følger generelt med ud til kommunerne, men de følger ikke med ud til den kommune, hvor opgaven konkret flytter hen.
     Det er jo derfor, at det er så vigtigt at diskutere, hvordan økonomien kommer til at se ud, for de enkelte kommuner ved ikke, hvor mange penge de får til de opgaver, de får. Det kan være, at pengene havner i en helt anden kommune end der, hvor opgaven havner.
     Derfor vil jeg gerne høre, hvad det er for nogle principper, Venstre har tænkt sig at lægge til grund. For det her med udligning er jo ikke bare noget teknik, hvilket man kan få indtryk af, når man hører hr. Leif Mikkelsen. Det er jo et politisk spørgsmål, og jeg kan simpelt hen ikke forstå, at Venstres ordfører siger, at Venstre ikke mener noget som helst om, hvordan økonomien skal se ud i kommunerne fremover. Venstre må da have nogle holdninger til, hvordan økonomien skal se ud. Så kan det godt være, at man, når man skal forhandle den konkrete reform, bliver nødt til at give og tage lidt, men Venstre må da have nogle holdninger til, hvad indholdet skal være.

Hvis vi nu antog, at det, fru Line Barfod siger, var rigtigt, at der, hvor man flytter opgaven hen, følger pengene ikke med, så begrunder det jo virkelig, at man skal vide, hvor opgaven er placeret, inden man kan lave en udligningsreform. Så vi må da sige, at hvis den argumentation holder, så giver fru Line Barfod jo regeringen helt ret i den politik, der nu lægges frem, og den rytme, der er lavet. Det er da noget af en indrømmelse at komme med her i dag, så det er jo meget fint.
     Jo, Venstre har bestemt holdninger til, hvordan en udligningsreform skal se ud, og dem bidrager vi med på rette tid og sted. Men at indgå i sådan en teoretisk diskussion her
i dag, hvor vi skal lufte vores synspunkter og låse os fast på enkeltelementer, ville dog være helt specielt, når vi afventer et udvalgsarbejde og kan få mulighed for at se det i sammenhæng, så jeg har ikke brug for nogen bindinger på det område. Vi går til det med helt åbne øjne, og det synes jeg også at Enhedslisten skulle gøre.

Man kunne jo have valgt at lave en reform, hvor man som led i reformen sagde, at flytter man en opgave ud til en kommune, så skal man sikre, at pengene følger med den opgave, og så kunne man i forvejen have sikret, at man kendte økonomien i kommunerne, så man vidste, hvordan det så ud. Det har man så valgt ikke at gøre.
     Men det andet, Venstres ordfører siger, synes jeg sådan set er mere betænkeligt: Ja, Venstre har nogle holdninger, men der er ikke nogen, der må kende de holdninger. En ting er, at man nu lige har gennemført et valg til kommuner og regioner, hvor ingen har måttet vide, hvordan økonomien ville være, men Venstre vil altså heller ikke fortælle nogen om, hvad Venstres holdninger er til: Skal der fortsat være mulighed for at have nogle gode plejehjem i alle kommuner? Skal der fortsat være mulighed for at have folkeskoler rundtom, også i tyndt befolkede områder? Skal der fortsat være mulighed for, at man kan lave udvikling overalt i landet, eller skal det kun være i vækstcentrene, som indenrigsministeren var lidt inde på?
     Det synes jeg da er væsentligt at vi får Venstres svar på. Det synes jeg da ikke man kan sige at man ikke vil fortælle i Folketinget. Hvor i alverden skulle man ellers fortælle, hvad ens politiske holdninger er, hvis ikke det er
i en politisk debat i Folketinget, vil jeg gerne spørge hr. Leif Mikkelsen om.

Leif Mikkelsen (V):
Venstre vil gerne fortælle om sine holdninger: Vi skal have gode skoler osv. osv. Venstre mener det nemlig alvorligt, når vi siger, at det skal gå godt i kommunerne. Derfor kan vi også i dag sige en stor tak til de politiske partier, der havde mod til at gennemføre kommunalreformen og skaffe en kommunestørrelse, hvor beslutningerne træffes tæt på borgerne, hvor der bliver muskelkraft og økonomi nok til virkelig at varetage borgernes interesser i stedet for at hænge sig fast i fortiden, som visse partier gjorde, som ikke kunne bidrage til noget i forbindelse med kommunalreformen.
     Så Venstre har bestemt den holdning, at det skal være godt derude, hvor mennesker lever. Det er derfor, vi fører den politik, vi fører, og derfor er vi ansvarlige. Derfor siger vi, at udligningsreformen nu skal komme efterfølgende.
     Vi har masser af holdninger, men at stå og fortælle Enhedslisten i dag, hvordan jeg ser på enkeltelementer, har jeg bestemt ingen interesse i. Jeg vil gerne anlægge et helhedssynspunkt af hensyn til alle udviklingsmuligheder og til alle kommuner, alle skoler og alle institutioner, hvor der bliver decentraliseret efterfølgende. Så det ligger helt fast: Vi har masser af holdninger.

Tak til ordføreren. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er fru Pia Gjellerup.

Jeg kan konstatere, når vi taler om principielle synspunkter
- og det er jo det, vi gerne gør under forespørgselsdebatter
- at det altså ikke er nok for Venstre, at vi har anmeldt debatten i meget, meget god tid, og at der ikke er nogen forstyrrende elementer i form af embedsmandsindspil eller andet. Der er de rene principper at forholde sig til. Men det er altså hverken tiden eller stedet, kan vi forstå. Det er ærgerligt, for jeg synes, at det er et spørgsmål, som vi har kredset om så lang tid, at vi godt kunne forvente, at der fra det store regeringspartis side var et indspil. Når jeg siger lang tid, er det, fordi vi jo har nævnt nogle gange, at det første skridt blev taget i efteråret 2000, hvad angår at skulle kigge på, hvad det er, der ligger af opgaver i forbindelse med en ny udligningsreform. Det var med afsæt i spørgsmålet om førtidspension og revalidering, som vi ændrede på for at skabe nogle bedre incitamenter, og det var spørgsmålet om gennemførelse af grundtakstfinansieringen. Der var man klar over, at det ville føre til nogle ret store udfordringer for udligningssystemet, at man satte et arbejde i gang. Siden - for der har jo været en lang ventetid - er der altså kommet en ret klar stigning i antallet af overførselsindkomster, og der er senest kommet diskussionen om plejeboliggaranti og daginstitutionstakstnedsættelse. Der er spørgsmålet om sygehusbidrag, som er blevet vedtaget, der er flytning af skatteopgaven, der er blevet vedtaget, og der er nu nye grænser mellem og nye opgaver i kommunerne. Vi venter stadig ikke alene på det praktiske og det konkrete, men vi mangler også Venstres og regeringens principdiskussion, principielle tilbøjeligheder eller ønsker, og det er, synes jeg, noget, der begrænser debatten og i virkeligheden jo også demokratiet. Selv betænkningen fra januar 2004, som i virkeligheden er det bedste og mest grundige værk, vi har til rådighed for at vurdere nogle af de mere indholdsmæssige ting, blev pakket væk; den skulle ikke bruges. Nu skulle der laves en ny inddeling og nye opgaver, og så kunne man se på økonomien efter reformen og efter valgene. Nu er der så en forventning om et kvalificeret indspil, som vi så i modsætning til Strukturkommissionens indspil til en kommunalreform må håbe bliver lagt til grund i de diskussioner om løsningsmuligheder, som Folketinget efterfølgende skal have.

     Det har jo ellers været en sport på det kommunale område at lade, som om man har et godt grundlag, og så finde på en hel anden handel bagefter, som ikke har noget med eksperternes indspil og råd at gøre.
     Men hvad enten man gør det ene eller det andet, om det er principielt, eller om det er konkret, så er der ingen, der gør sig illusioner om, at det bliver ganske enkelt, hverken at se på det, når vi har lavet det, eller for den sags skyld at lave det. For der er mange ambitioner. Vi skal kunne udligne forskellig opgavetyngde i forskellige kommuner; vi skal kunne udligne helt forskellige udfordringer i befolkningsudviklingen og beskæftigelsen, og vi skal kunne udligne meget forskellige indkomstforhold.
     Der vil jeg gerne anerkende den ambition, som indenrigsministeren i hvert fald forleden præsenterede i forbindelse med et åbent samråd, om, at det vil være vigtigt at skabe et samlet system, der på et kendt og objektivt grundlag kan bruges til udligning, altså til erstatning for mange forskellige særordninger og puljer, som den lange ventetid har givet anledning til.
     Økonomien i kommunalreformen er, som det er fremgået af debatten og også langt tidligere, ikke blevet søgt afklaret på nogen som helst måde af regeringen, og det på trods af at vel alle partier mener, at det nuværende udligningssystem er udslidt og ubrugeligt til at fordele de enorme beløb, som kommunalreformen flytter rundt på.
     Ikke desto mindre besluttede et flertal at flytte livligt rundt på opgaverne uden at kende en flig af de økonomiske konsekvenser. Jo, pengene er der fortsat - jamen hvor? Dette lille præcise spørgsmål skal vi se at finde svaret på det næste halve års tid. Det er efter Socialdemokratiets opfattelse ikke en hensigtsmæssig rækkefølge, men som hr. Leif Mikkelsen jo også sagde, er det blevet sådan, fordi regeringen nu ville det sådan. Det bliver så meget sværere at lave et ordentligt resultat, men det er så også regeringens valg.
     Der er faktisk kun to ting, der kan være værre end at lave en ordentlig udligningsreform så utrolig sent; det er at lave en dårlig reform, og det er helt at lade være. Så vi har altså en opgave foran os, og der vil jeg gerne præsentere nogle enkelte bidrag til nogle af de principper, Socialdemokratiet vil lægge til grund.
     Det er først og fremmest det, vi også har fået ind i vedtagelsen, som fremsættes af alle oppositionspartierne, nemlig at sikre en klar og ordentlig social profil i opgaverne. For det, vi har set gentagne eksempler på, og det, der har gjort, at vi har bedømt det udligningssystem som nedslidt, er, at pengene ikke følger de sociale opgaver og dermed altså også hindrer vækst i hele landet.

Nu efter igen at have besværet sig over, at det har taget for lang tid og kommer for sent og er uafklaret osv., så påpeger fru Pia Gjellerup, at det nu også bliver sværere. Så må jeg spørge fru Pia Gjellerup: Hvori består det svære i at lave udligningsreform i dag i forhold til tidligere, hvor vi nu ved, hvor opgaverne lander, og hvilken størrelse kommunerne har? Vi kender danmarkskortet, og så skulle det altså blive sværere nu. Det har jeg brug for en forklaring på. Hvori består det svære i forhold til et andet tidspunkt at lave det på? Det er imponerende, må jeg sige.

Alene det, at spørgsmålet kan stilles, ryster mig, men jeg tror dog en gang imellem, det er sådan i Folketinget, at der stilles spørgsmål, som ordførerne godt ved er ganske umulige, men hvor det kunne være sjovt at høre, om der er et svar. Det er da klart, at det bliver sværere. Nu skal vi også se alle kommunalreformens omkostninger, alle overgangsordninger, alt det, der skal flyttes rundt, alle de mennesker, der berøres. Alt det kommer man til at få blandet ind i en udligningsreform, for man kan jo ikke skille de forskellige økonomiske opgaver ad. Det vil for kommunerne være en samlet opgave, de skal løse, hvor de skal prøve at få alle tingene til at hænge sammen.
     Hr. Leif Mikkelsen, regeringen og Venstre har besluttet, at det skal blandes sammen, så ingen kan finde ud af, hvad der er hvad. Det gør det selvfølgelig mere besværligt. Det havde været langt klogere at lave en udligningsreform og så lave en kommunalreform, hvor man sørgede for at se den økonomi, som kommunalreformens egen oversættelse til virkelighed gav anledning til.
     Det har man rodet sammen, og det er som bekendt altid sværere at skulle løse mange forskelligartede opgaver på en gang.

Ja, livet kan være fuldt af modsigelser, og det kan et indlæg her i salen åbenbart også.
     Alle de elementer, der åbenbart gør det sværere, er ifølge fru Pia Gjellerup kommet med, fordi det hele er blevet rodet sammen. Men hvis vi ikke havde kendt de elementer, havde det jo været endnu mere halsløst at gennemføre kommunalreformen, så jeg kan bare konstatere, at fru Pia Gjellerup kommer med den bedste argumentation for, at denne regering har valgt den rigtige rytme, og det vil jeg gerne takke for her i dag.

Jeg kan endnu en gang konstatere, at hr. Leif Mikkelsen ikke er optaget af principper, ikke er optaget af, hvad der sker, ikke er optaget af klarhed eller oplysning og ikke er optaget af debatten i Folketinget i øvrigt. Han er optaget af at lægge så mange ting sammen, at ingen bagefter kan se, hvad der er hvad.
     Hvis der var lavet en udligningsreform inden kommunalreformen, havde vi haft langt større vished for, hvordan økonomien kom til at se ud efter reformen, og det kan man selvfølgelig også bruge i de nye kommuner. Det er jo det samme land, de samme mennesker og de samme opgaver, og derfor kunne man også bruge en dygtigt lavet udligningsreform.
     Hvis udgifterne til selve kommunalreformen var blevet opført særskilt, kunne man have taget stilling til dem. Men hr. Leif Mikkelsens særlige pointe er, at de bliver puttet ned i udligningssystemet, og det er da ikke særlig hensigtsmæssigt. Udligningssystemet er beregnet til de meget store daglige forretninger, men netop ikke til at dække nogle forhåbentlig forbigående omkostninger.

Hvis og hvis og hvis og hvis vi havde gjort en hel masse for længe siden, havde det hele set meget bedre ud. Jeg forstår godt, at det er et godt budskab, specielt for en opposition, men nu står vi altså i den situation, at vi må se fremad. Ulykken er sket, og vi har et fælles ansvar for at sikre en ordentlig udlignings- og byrdefordelingsreform i fremtiden.
     Fru Pia Gjellerup indledte med at sige, at der var mangel på principiel stillingtagen i hr. Leif Mikkelsens indlæg. Men så holdt fru Pia Gjellerup, så vidt jeg kunne lytte mig til, et langt indlæg, hvor hun hamrede løs på regeringspartiernes måde at løse problemerne på uden selv at komme med egentlige principielle forslag. Kunne vi ikke få nogle principielle retningslinjer for, hvordan en kommende udviklings- og byrdereform skal være efter Socialdemokratiets mening?

Nu er vi så heldige at være et af de partier, som har fremsat et forslag til vedtagelse, hvor der netop peges på nogle meget principielle ting.
     Jeg skal ikke læse dem op her, men kun sige, at vi bl.a. vil sørge for, at der er en social profil, så økonomien følger de sociale opgaver, altså at der bliver tilført mest dér, hvor opgaverne er tungest, og mindst dér, hvor opgaverne er lettest. Det er et princip, som vi desværre har konstateret ikke kan gennemføres under den nuværende tilskuds- og udligningsordning, og derfor har det i årevis været klart, at det på grund af den økonomiske udvikling og den meget skæve vækstudvikling var nødvendigt at lave den om. Det er et meget afgørende princip, og jeg vil vældig gerne høre, om De Konservative er enige i det princip. Vi forsøgte jo at spørge hr. Leif Mikkelsen om det, men fik ikke noget svar.
     Derudover har vi peget på, at det er vigtigt at se ikke alene de sociale opgaver, men også uddannelsesopgaver, integrationsopgaver og sundhedsopgaver i det samme lys, fordi det er afsættet for, at vi kan få velfærdssamfundet til at fungere alle steder i landet, og endelig peger vi på, at vækstmulighederne skal kunne være mere ensartede, så vi ikke ender med et splittet Danmark. Det kan godt være, det bliver svært at arbejde det ind i en udligningsreform, men vi vil i givet fald gerne forsøge det, så der kan iværksættes en regional politik på det grundlag.

Nu er det jo sådan, at de opgaver bliver løst allerede i dag, og de bliver løst på en sådan måde, at der ikke forsvinder penge som følge af kommunalreformen. Pengene er til stede.

     Et af fru Pia Gjellerups hovedsynspunkter er, at det skulle være sket for længe siden. Men det er jo sådan, at selve sammenlægningen sker pr. 1. januar 2007, så det er først og fremmest budgettet for 2007, som skal reguleres, og det er de nye kommuners samlede økonomi, som bliver problemet. Vil det ikke være sådan, at hvis tingene er på plads relativt hurtigt, sådan som regeringen lover, vil der kunne laves nogle retvisende budgetter for 2007, så kommunerne kender deres økonomi på det tidspunkt?

Nu er det jo interessant at høre en ordfører fra et regeringsparti tale om retvisende budgetter, for hvad er det?
     I dag har kommunerne lagt budgetter for det år, vi står på tærskelen til, nemlig 2006. Det er budgetter, som overskrider det, kommunerne troede de kunne give al service hurtigere, billigere og bedre for, men kommunerne har lagt budgetterne ud fra opgaverne og kommer derfor her i efteråret med nogle budgetter, som regeringen er meget utilfreds med. Men i kommunerne kender man opgavefordelingen, man kender sine indkomstmuligheder, og man kender sit bloktilskud, så er de budgetter ikke retvisende? Det, hr. Christian Wedell-Neergaard foreslår, er, at man skal gå i gang med at lave retvisende budgetter for 2007. Men budgetprocessen er jo allerede gået i gang, selv om kommunerne ikke kender deres indkomstforhold og ikke ved, hvor store udgifterne til opgaverne bliver. De kender faktisk ikke det, hele budgettet skal hvile på, og derfor bliver det svært at lave retvisende budgetter, fordi vi er kommet alt for sent i gang med at fortælle kommunerne, hvordan deres økonomi bliver.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og næste ordfører er hr. Kristian Thulesen Dahl.

Tak til forespørgerne for at give Folketinget denne anledning til at resumere, hvordan tingene forholder sig i forbindelse med en udligningsreform.
     Vi står med en kommunalreform, der nu er gennemført i teorien, men ikke i praksis. Der ligger et stort arbejde foran os med at få tingene til at fungere i forbindelse med strukturreformen, men vi har nu det kommunale landkort fuldstændig på plads, har haft det et stykke tid og ved nu, hvilke enheder der skal diskuteres udligning imellem. Derfor synes vi også, det er logisk, at strukturen er på plads, før der efterfølgende tages fat på spørgsmålet om en bedre udligning mellem landsdelene.
     Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi længe har ment, der var behov for en udligningsreform, men omvendt synes vi også, det er naturligt, at man tager det i denne rækkefølge. Det har gjort, at man undervejs har måttet foretage nogle lappeløsninger på et system, der ikke er tilstrækkelig godt, og det er gjort på forskellig vis.
     Som det har været nævnt af flere ordførere tidligere i debatten, er det beløb, som fordeles til de vanskeligst stillede kommuner, blevet forhøjet, og det har været et fornuftigt og nødvendigt træk i en situation, hvor vi må vente på en udligningsreform. Desuden har man fra statens side forsøgt at målrette nogle af de puljer, som hr. Ole Sohn nævnte i sit første indlæg - nogle synes, de er forkætrede, men vi synes, de kan være helt nødvendige - så de vanskeligst stillede kommuner er blevet bedre stillet, end de ellers ville have været.
     Jeg vil lige nævne et enkelt eksempel på det. Staten kom med en pulje på 0,5 mia. kr. til bedre forhold på ældreområdet. De penge blev bl.a. brugt til at udbrede det frie valg, men det var vigtigt for os, at pengene blev fordelt efter antallet af ældre i de enkelte kommuner og ikke efter det almindelige udligningssystem, altså beskatningsgrundlaget, for det ville nemlig have betydet, at de dårligst stillede kommuner havde fået mindre. Det har haft den effekt, at de dårligst stillede kommuner har fået forholdsmæssigt mere end andre, og også i andre situationer har man på den måde søgt at gøre forholdene tålelige i tiden frem til den situation, vi nu står over for, hvor vi skal udforme en ny udligningsordning, som gør, at de dårligst stillede kommuner bliver bedre stillede.
     Vi ser frem til et ambitiøst stykke arbejde. Jeg tror for så vidt, at vi egentlig har større ambitioner end regeringen, men vi vil i hvert fald gøre, hvad vi kan for at presse på, så vi får en udligningsreform, der bliver langsigtet og holdbar og også synliggør overførslen fra de bedst stillede områder i landet til de dårligst stillede.
     Vi ved, at der pågår en skævvridning af landet, uanset hvad vi gør fra politisk hold. Nogle områder af landet er i vækst, hvilket også afspejles i boligpriserne, hvorimod andre områder af landet taber i konkurrencen. Uanset hvad vi gør som politikere, sker der en sådan udvikling i vort land, og det bliver vi nødt til at forholde os til, hvis vi skal lave et udligningssystem, der er holdbart og langsigtet. Systemet skal tage højde for, at der er forskel på mulighederne i forskellige egne af Danmark.

     Vi går altså til arbejdet med et meget højt ambitionsniveau og ser frem til, at regeringen leverer et grundlag, der gør det muligt at forhandle et fornuftigt udligningssystem på plads. Vi synes også, det er rigtigt, at der er fremsat forslag til en vedtagelse om, at det er i indeværende folketingssamling, vi her i Folketinget skal forholde os til spørgsmålet.

Jeg havde før en ordveksling med den konservative ordfører om retvisende budgetter, og jeg vil spørge hr. Kristian Thulesen Dahl, som jo normalt villigt leverer stemmer til regeringens økonomiske politik, om det er sådan, at Dansk Folkeparti vurderer, at de 2006-budgetter, der er vedtaget i kommunerne, og som har været i vælgernes tanker forud for kommunalvalget, er retvisende budgetter.
     Regeringen sagde efter kommunalvalget til kommunerne: Vi har et ønske om, at I beskærer budgetterne med 2,2 mia. kr. Hertil svarede kommunerne, at så bliver det i hvert fald vanskeligt at komme uden om ganske massive nedskæringer på folkeskolen og ældreområdet.
     Hvilke budgetter er de mest retvisende? Dem, kommunerne har vedtaget før kommunalvalget, eller dem, regeringen mener kommunerne burde vedtage efter kommunalvalget?

Uanset om det er det ene eller det andet budget, kan de begge være udtryk for et retvisende billede af, hvad man rent faktisk fra politisk side ønsker sig i den enkelte kommune. Der vil være forskelle fra kommune til kommune, men sandheden er bare, at der er kommuner, som i en sammenlægningssituation har en mindre følelse af ansvar for den nye kommunale enhed, de indgår i, end de ville have for den kommunale økonomi, hvis de var fortsat som selvstændig kommune.
     Derfor kan man se, at der i nogle kommuner er stor forskel på det overslagsbudget, man lagde, før man vidste, at man skulle indgå i en sammenlægning, og det budget, man sidder med, når man har valgt at indgå i en sammenlægning - eller sagt på en anden måde: Når man føler, at man afleverer en stor kassebeholdning til andre, er der måske større mulighed for, at man får en lidt anden ansvarsfølelse, og derfor synes vi, det er fornuftigt, at vi sammen med regeringen har sagt til kommunerne, at de måske lige bør forholde sig til, om ikke de aftaler, kommunerne selv har valgt at indgå med staten, skal holdes.

Det var for så vidt efter min umiddelbare bedømmelse et meget ærligt svar, som jeg synes var fuldstændig rigtigt. Der kan sagtens være nogle kommuner, hvor man synes, at man godt her til sidst lige kan gøre sådan og sådan. Det kan jo ikke afvises, og jeg ved også, at Kommunernes Landsforening i høj grad har været sig sit ansvar bevidst og derfor har været med til at lave en række aftaler.
     Jeg kan forstå, at man er indstillet på at se ret kritisk på udviklingen og også se på, om nogle af reglerne kan strammes op, så der kunne blive bedre hjemmel til at skulle gribe ind de steder, hvor der måtte være tale om det, som kan kaldes en lille smule løs hånd med hensyn til det, man kan gøre med de gamle kommunekasser. Men er det i det lys, hr. Kristian Thulesen Dahl vil se den samlede overskridelse på 2,2 mia. kr., og er det sådan, at det er den måske lidt optimistiske budgetlægning, der skal køres efter? Eller er det helt grundlæggende, at man vil komme efter det, vi har kunnet se realiseret her i efteråret, da budgetterne skulle vedtages?

Jeg synes, vi er kommet fantastisk langt, når fru Pia Gjellerup kan sige, at det ud fra hendes umiddelbare vurdering var et ærligt svar, jeg gav. Det er jo nok ganske langt at komme for fru Pia Gjellerup, så det vil jeg gerne kvittere for.
     Angående hvor meget der hører til den ene eller til den anden kasse i forbindelse med overskridelsen, ved jeg det ganske enkelt ikke i detaljer. Jeg ved ikke, om fru Pia Gjellerup har kendskab til det, jeg har det som sagt ikke, men jeg har noteret mig, at det er aftalt regeringen og kommunerne imellem, at der nu skal pågå et arbejde, hvor man prøver at finde frem til de årsager, der ligger til grund for overskridelserne.
     Udgangspunktet må altid være, at de aftaler, man indgår, skal holdes. Uanset om vi indgår aftaler her i Folketinget, eller aftalerne indgås mellem forskellige offentlige instanser, skal man selvfølgelig søge at overholde de aftaler, man indgår, og hvis man ikke kan overholde dem, skal der være ganske gode grunde til det. De må så frem i lyset, og så må man forhandle på det grundlag.

En af grundene til, at kommunerne har overskredet de aftaler, de har indgået, er, at de er i gang med at forberede denne enorme kommunalreform, som altså koster nogle penge.
     Selv om regeringen ikke rigtig har villet indrømme det, koster det altså noget, når man laver hele Danmark totalt om og flytter rundt på alle opgaverne. Selv om det først er den
1. januar 2007, en række af opgaverne flyttes, skal det altså forberedes, og det koster nogle penge, ligesom man nogle steder i de kommuner, der skal sammenlægges, er gået i gang med at se på, hvad der skal gøres, fordi der er enorme forskelle i servicegrundlaget. Derfor vil jeg gerne høre, om Dansk Folkeparti vil bakke regeringen op, hvis det viser sig, at det er et krav, at kommunerne skærer ned på ældreområdet, folkeskoleområdet osv., hvis de mål, som regeringen og Dansk Folkeparti har opstillet, skal nås?

Tingene bliver altså blandet sammen. Vi har sådan set ikke som udgangspunkt, at der skal spares på f.eks. ældreområdet, tværtimod er vi med til at lave aftaler med regeringen, både for så vidt angår kommuneaftalerne i sommer og angående finansloven, og de aftaler skal sikre de ældre flere penge. Det er vores udgangspunkt.
     Når det drejer sig om de omkostninger, der er ved at sammenlægge, altså i forbindelse med den nye struktur, er der taget politisk stilling til det. Der kan godt være nogle udgifter, der skal afholdes på kort sigt, men forventningen er så, at de udgifter, man afholder på kort sigt, bliver hentet ind igen på grund af en mere rationel drift efterfølgende, og derfor er der udarbejdet et regelsæt, der gør, at man på kort sigt kan bruge nogle penge, som man henter ind senere. Man kan lånefinansiere til at starte med, hvis man mener, det er den rigtige metode, så man netop ikke kommer i den situation, at man skal spare på eksempelvis ældreområdet for at få råd til nogle engangsudgifter til strukturændringer, som senere skal hentes ind på anden vis.

Jamen det hjælper jo ikke meget, at Dansk Folkeparti med finansloven giver kommunerne 500 mio. kr. til de ældre, hvis finansministeren, lige så snart kommunalvalget er overstået, siger: Nu henter jeg 2,8 mia. kr. tilbage fra kommunerne.
     Derfor vil jeg gerne høre, om Dansk Folkeparti vil lægge stemmer til, hvis regeringen siger, at nu skal kommunerne aflevere nogle penge, og nu skal de skære ned, hvis det viser sig, at det rent faktisk er de ældre, folkeskolen osv., det går ud over, og der ikke skæres ned, hvis der bygges store kulturhuse, eller hvad der ellers lå i det, hr. Kristian Thulesen Dahl sagde om kommuner, der tager forskud på sammenlægningerne.

Jamen fru Line Barfod blander altså tingene sammen. I kommuneaftalerne er det aftalt, at kommunernes økonomi må blive større næste år, end den er i år, og den statslige økonomi er aftalt i finansloven, hvor vi har valgt at prioritere nogle penge til nogle af de ting, som kommunerne også har med at gøre, og de penge lægges så oveni til kommunerne. Det er sådan, det er.
     Det, der så er sket, er, at kommunerne har lagt nogle budgetter, som ligger over det niveau, det er aftalt de må vokse med næste år, og så forholder man sig til det og spørger: Er det okay? Eller skal vi sige til kommunerne: Prøv at holde jer inden for den aftale, I selv har indgået med staten?
     Her har vi altså som udgangspunkt - selv om det måske er lidt gammeldags - at når man har indgået en aftale, skal man prøve at holde den, og hvis man ikke kan holde den, skal man kunne levere ganske argumenter for, at man ikke kan holde den. Så må vi se, om de ganske gode argumenter holder, når vi
i højere grad finder ud af, hvad der helt præcist er årsagen til de overskridelser, der har fundet sted. Men vores udgangspunkt er altså ikke, at man bare kan gøre, som det passer en. Vores udgangspunkt er, at hvis man har indgået en aftale, holder man selvfølgelig den aftale, indtil andet er aftalt.

Det er lidt i forlængelse af fru Line Barfods spørgsmål.
     Jeg forstår udmærket, at Dansk Folkepartis baggrund for at lave aftaler er, at man går ud fra, at kommunerne også overholder de aftaler, der indgås. Men når virkeligheden nu er, at der har været et overforbrug i kommunerne i stort set alle år - i øvrigt også alle de år, Dansk Folkeparti har været med i og har lagt stemmer til kommuneaftalerne - hvorfor har man så ikke på noget som helst tidspunkt fået en eller anden idé om at prøve at undersøge, hvad årsagen er til det fortsat stigende overforbrug, som nu er oppe op 2,2 mia. kr.?
     Hvis det har noget at gøre med, at kommunerne på grund af skattestoppet ganske enkelt ikke er i stand til at opretholde et forsvarligt serviceniveau, mener Dansk Folkeparti så, at kommunerne alligevel skal skære ned, uanset hvilke konsekvenser det har? Eller hvis det nu viser sig, at man kun kan finde pengene ved nedskæringer på folkeskole- og ældreområdet, hvad agter Dansk Folkeparti så at gøre for at rette op på kommunernes økonomi?

Vores udgangspunkt er sådan set, at vi tror, at der i mange af de kommuner, der lægger sig sammen, ikke har været den samme seriøsitet eller den samme tilgang til økonomien for 2006, som tilfældet har været de tidligere år. Man håndterer altså tingene lokalt på en anden måde, når man ved, at man fortsætter som selvstændig kommune, end når man ved, at man skal samarbejde med nogle andre og bliver sammenlagt og ikke er selvstændig efter 2006.

     Vi tror, der er sket nogle ting, vi skal prøve at forholde os til - også fordi vi ikke ønsker, at man efterfølgende skal sige det samme om denne kommunalreform, som man ofte sagde efter sognerådssammenlægningerne i 1970'erne, hvor det hed sig, at fordi man skulle lægge sig sammen, kom der en masse udgifter, som den nye enhed set i eftertidens lys måske ikke havde ønsket at afholde. Derfor synes vi, det er rigtigt, at vi på skatteydernes vegne siger:
Lad os lige være helt sikre på, at de udgifter, der afholdes, også er udgifter, vi vil afholde, når vi ved, at de offentlige midler skal prioriteres benhårdt for at sikre pengene til de ældre og til sygehusene osv. Det er det arbejde, vi synes det er ganske godt at gå i gang med.

Nu er det jo ikke kun i år, der er sket en overskridelse af kommunernes budgetter.
     I år kan jeg godt forstå, at Dansk Folkeparti henholder sig til at sige, at kommunerne nok har brugt for mange penge, fordi de alligevel skal lægges sammen. Men vi kan jo konstatere, at kommunerne ikke på noget som helst tidspunkt har haft mulighed for at overholde den meget snævre vækstrate, fordi regeringen og Dansk Folkeparti har prioriteret, at det private forbrug, det individuelle forbrug skal hæves mere end det forbrug, der er nødvendigt for at opretholde vores fællesværdier, altså ældreomsorgen, folkeskolerne og lignende. Så er det, man kommer i en situation, hvor man må spørge sig selv: Er rammerne simpelt hen for stramme, når kommunerne fortløbende har brugt for mange penge? Og giver det i givet fald anledning til at revurdere, om det også fremover er rimeligt at køre med så skrappe grænser for den offentlige vækst, eller om der måske skulle ændres lidt på det?

Det er helt fair at have en debat om, hvorvidt stigningen i de offentlige udgifter fra det ene år til det andet skal være det ene eller det andet tal. Det er helt fair, og det kan man tage en diskussion om. Men man må bare tage som udgangspunkt, at der er tale om en vækst, altså at der år for år bruges flere penge.
     I kraft af, at det er en begrænset mængde penge, der er til ekstra rådighed, er det for os helt afgørende, at pengene bliver kanaliseret derhen, hvor vi som politikere mener, behovet er størst. Vi har sagt, at bl.a. ældreområdet og sygehusene skal have flere penge, og derfor har vi prioriteret flere penge til de områder. Det er vigtigt for os, at det ikke bliver sådan, at man ikke overholder aftalerne rundtomkring i kommunerne, men bare bruger flere penge på alle mulige andre områder, der i virkeligheden suger det, der kunne bruges på ældreområdet og på sygehusene, til sig. Derfor er det også vigtigt for os at være helt sikre på, hvor kommunerne egentlig bruger pengene. Jo mere begrænset råderummet er fra år til år, jo mere vigtigt er det jo, at pengene bliver kanaliseret til de rigtige steder. Det er sådan set den øvelse, som pågår, og det er efter vores opfattelse en helt nødvendig øvelse, specielt set i lyset af det, som også hr. Ole Sohn siger, nemlig at de aftaler, der indgås, åbenbart ikke holdes.

Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og næste ordfører er hr. Christian Wedell-Neergaard.

Jeg er enig i, at når budgetlægningen for 2006 skrider i kommunerne, må man lave en øvelse, skride ind over for de ekstraordinære stigninger og skabe nogle såkaldt retvisende budgetter for 2006.
     Jeg er uenig med fru Pia Gjellerup i, at der ikke kan skabes et billede af kommunernes økonomi i 2007. Det er jo sådan, at vi nu lægger op til en udligningsreform, og på baggrund af den udligningsreform vil der være nogle retningslinjer for økonomien og tilrettelæggelsen af økonomien for sammenlægningskommunerne, når de kommer til budgetlægningen for 2007.
     Som et led i den verserende debat om uligheder mellem kommunernes økonomi har man stillet denne forespørgsel, om regeringen agter at rette op på denne uretfærdighed, således at de bedst stillede kommuner bidrager betydeligt mere til de dårligst stillede. Jeg ved ikke, om jeg er enig i præmissen for spørgsmålet, for er der i virkeligheden blevet mere ulighed? Nej, det er der faktisk ikke, hvis vi ser på de gennemsnitlige indkomster. Hele landet har oplevet en større vækst, og det har betydet, at alle har fået del i opsvinget.

     Er der slet ikke noget om snakken? Jo, der er kommuner, der har oplevet en mere afdæmpet vækst end andre. Borgerne flytter og kommer ikke tilbage, der bliver flere ældre, og selvfølgelig kan det betyde, at nogle kommuner i udkantsområderne oplever en mindre gunstig udvikling. Vi vil derfor arbejde for, at der skabes økonomisk balance mellem kommunerne, og at der gennemføres en langsigtet ændring af de kommunale tilskuds- og udligningssystemer. Vi ønsker, at virkningen af ændringen i byrdefordelingen udmøntes, og at der bliver fremsat forslag om disse ændringer allerede i indeværende samling.
     En af Socialdemokratiets indsigelser mod kommunalreformen har været, at vi ikke kendte økonomien, og det er jo også tydeligt fremgået af debatten i dag, at økonomien er hovedbekymringen. Det er et helt deja-vu fra debatten om kommunalreformen, hvor økonomien jo også var hovedspørgsmålet, men man må jo sige til sig selv: Er pengene forsvundet, fordi vi vil sammenlægge kommunerne? Nej, det er de ikke. De er fortsat til rådighed, og de steder, hvor der har været behov for at foretage en økonomisk udligning, er der oprettet diverse puljer, bl.a. til de dårligst stillede kommuner. Det er altså noget vrøvl, at pengene ikke er til stede, og det synes jeg man må tage med i betragtning.
     Jeg kan egentlig ikke forstå, at der har været fokuseret så meget på mangelen på penge. Hvad er potentialet i den nye kommunale inddeling? Er der slet ikke nogen, der kan se det som et projekt, der skaber nye muligheder og bedre økonomi? Så må vi efterfølgende se på de tendenser, der præger visse udkantsområder. Nye virksomheder lokaliserer sig i byerne og ikke på landet, og hele oplandet pendler til og fra - en tendens man kan se på indfaldsvejene til København hver morgen - men det er jo ikke noget, der kun er et særkende for Danmark.
     Ser man på de kommunale skatteprocenter, er de jo blevet mere ensartede gennem de senere år, og derudover ydes der hvert år et større balancetilskud til dækning af nye udgifter. Vi mener derfor, man skal tage fat i det nuværende udligningssystem, når der skal laves noget nyt, men samtidig være opmærksom på den nuværende opgave- og byrdefordeling. Det vil være forkert at lade de bedst stillede kommuner yde et betydelig større bidrag, idet de jo også skal have mulighed for at servicere deres borgere.
     Regeringen har nedsat et finansieringsudvalg, og i udvalgets arbejde indgår der overvejelser om den økonomiske balance mellem kommunerne. Udvalget vil i den nærmeste fremtid afgive en rapport, og på grundlag af dets arbejde vil der blive udarbejdet en udligningsreform.
     Ulighed siger ikke os Konservative noget. Vi er langt mere interesserede i den service, der ydes til borgerne. Den skal naturligvis være i orden og leve op til lovgivningens krav, og det vil vi til gengæld være med til at sikre.

Jeg skal indledningsvis have enten be- eller afkræftet, at jeg hørte rigtigt. Mener Det Konservative Folkeparti, at det
i forbindelse med en kommende udligningsreform vil være forkert at bede de bedst stillede kommuner om at finansiere mere? Det er det ene spørgsmål. Det andet er: Hørte jeg rigtigt, da det blev sagt, at det er vrøvl, at der mangler penge? Det får mig egentlig til at stille dette spørgsmål: Vil Det Konservative Folkeparti ikke anerkende, at der faktisk er 90.000 børn i dette land, som lever i det, man kan kalde relativ fattigdom, og at uligheden mellem dem, som er sat helt uden for systemet og er blevet marginaliseret på overførselsindkomster, og dem, der er i beskæftigelse, er vokset under denne regering? Det ville være interessant, for så tror jeg, at Socialforskningsinstituttet skal revidere sine undersøgelser.

Til det første spørgsmål vedrørende de bedst stillede kommuner: De bedst stillede kommuner skal yde en rimelig indsats, og udligningen skal ligge på et niveau i nærheden af det, vi kender i dag. Jeg forestiller mig ikke store procentvise ændringer, men jeg forestiller mig, at de skal yde en rimelig indsats, så de også bærer deres del af byrden.
     Når jeg siger, der ikke mangler penge, er det, fordi de midler, som kommunerne har til rådighed, er blevet betydelig større i denne regerings tid.

Men jeg nærer da samme bekymring som hr. Ole Sohn for, at der er nogle forhold i forbindelse med der, hvor der er mange på overførselsindkomst, men det har jo ikke, om man så må sige, så meget med udligning at gøre. Det har i høj grad noget at gøre med, at man på den måde skaber en bedre løsning.

Jeg synes, det er en meget interessant tilgang, De Konservative har. Det er selvfølgelig også fair, det gør det lidt lettere at diskutere, altså det, at man er bekymret for, at de bedst stillede kommuner skulle komme til at betale lidt mere.
     Men mener Det Konservative Folkeparti ikke, at det er betænkeligt, hvis man nu eksempelvis tager de to eksempler, som er kommet frem via den undersøgelse, Århus Kommune har lavet? Den viser, at væksten i de sociale udgifter i eksempelvis en kommune som Frederikshavn er eksploderet, mens den ikke tilsvarende er steget overhovedet i Søllerød. Men kompensation i form af den udligningsreform, vi har i dag, betyder, at Søllerød får en større kompensation end Frederikshavn, som har udgifterne.
     Så mit spørgsmål er: Finder Det konservative Folkeparti det ikke rimeligt, at Søllerød Kommune måske ikke får så stor en kompensation for nogle sociale problemer, som er i de store købstadskommuner i provinsen? Altså, det er vel ikke helt fair, at Søllerød skal kompenseres for udgifter, som er
i andre kommuner? Det betyder selvfølgelig, at de kommer til at bidrage mere, i og med at de ikke får kompensation, fordi de sådan set ikke er fattige.

Det er jo rigtigt, hvad hr. Ole Sohn peger på, at det er det her problem, der skal adresseres i forbindelse med en udligningsreform. Og det er også rigtigt, at i det omfang der er en skævhed i byrdefordelingen, skal den udlignes på en eller anden måde.
     Der er det jo sådan, at der er en tendens til, som jeg også sagde, at nye erhverv etablerer sig i byerne, i de store byer. Dermed opstår der nogle områder, som ligger uden for de store byer, og som bærer en forholdsmæssig større andel af bl.a. overførselsindkomster, sådan som det ser ud i dag. Det er klart, at det må indgå i det videre arbejde med en udligningsreform.

Jeg vil i det hele takke for den konservative ordførers indlæg, hvor jeg i hvert fald for indledningens vedkommende synes, at der ligger en fuldstændig klar indrømmelse af, at regeringen ikke har gjort noget for at oplyse om de økonomiske forhold i kommunerne fra 2007 og frem.
     Det fremgik fuldstændig klart, at der ikke på nuværende tidspunkt er et eneste svar på, hvor pengene er, kun det der overordnede, at de er der, men ikke hvor. Vi ved til gengæld godt, hvor opgaverne er henne og dermed udgifterne. Der var også en klar dokumentation fra den konservative ordfører af, at Socialdemokratiet hele vejen igennem har haft en fuldstændig klar profil i forhold til kritik af den økonomiske uklarhed - en uklarhed, der stadig ikke er afklaret for bare en enkelt krones vedkommende.
     Så jeg skal faktisk ikke stille noget spørgsmål. Jeg skal takke for de overordentlig klare meldinger, der er kommet fra den konservative ordfører.

Jeg er uenig i, at der kan sættes spørgsmålstegn ved den økonomiske fordeling i forbindelse med kommunalreformen. Pengene er jo ikke forsvundet. De forsvinder jo ikke, fordi man sammenlægger kommunerne, de er stadig væk til rådighed. Skatterne, amtsskatterne, skal nu fordeles efter opgaverne, og så opstår der en række, hvad kan man sige, ændringer, som systemet måske ikke helt og holdent på en retfærdig og rimelig måde tager højde for. Og det skal der naturligvis ske en udligning i forbindelse med, og det er den udligning, vi snakker om.
     Det, jeg synes der er situationen, er, at Socialdemokratiet bliver ved med at sige det samme, og det bliver det jo ikke mere rigtigt af. Kritikken er gold i stedet for at medvirke til at fremkomme med forslag, gøre noget for, at der her bliver skabt de rigtige og de bedste løsninger for både de kommuner, som i dag er velstillede, og de kommuner, som har behov for udligning, bl.a. i forbindelse med, at de har mange på overførselsindkomst.

Nu har Socialdemokratiet, både før kommunalreformen blev vedtaget og også under drøftelserne om kommunalreformen og efter, stillet forslag om konkrete ændringer. Vi har også i dag fremsat forslag til en vedtagelse med nogle principper, og jeg har også givet besvarelser fra talerstolen.
     Det, der ligger som udgangspunkt, er, at det er fuldstændig rigtigt, hvad vi har sagt hele vejen igennem, og det var det, der var så fint i den konservative ordførers indlæg, at det var fuldstændig rigtigt, at man ikke ved noget om økonomien. Man ved, at pengene overordnet er der, ja, men vi ved ikke, hvor de kommer hen.

     Det var derfor, at det havde været en fordel at have haft en ordentlig udligningsordning, som man kunne bruge, for så havde man et stærkt og godt udgangspunkt. Så havde man nemlig også kunnet se, hvor der var nogle urimeligheder, som man enten måtte ændre kommunalreformen i forhold til eller justere en udligningsordning i forhold til.
     I øjeblikket ved vi intet. Det gælder i Folketinget, det gælder kommunalbestyrelsesmedlemmerne i kommunerne, det gælder befolkningen. Det er selvfølgelig klart utilfredsstillende, at man gennemfører en stor reform, hvor formålet nærmest synes at være, at den kun kan komme igennem, fordi vi intet ved. Det er jo ikke den gode måde at få den til at lande på, selv om der faktisk har været nogle, der har været meget villige til at bidrage.

Tiden er gået. Så er det ordføreren.

Det er jeg naturligvis fuldstændig uenig i. Det her er jo ikke gennemført, fordi man ikke ved noget som helst.
     Vi ved jo, at pengene er til stede, og vi ved også, at i det øjeblik opgaverne er fordelt, vil det være betydelig nemmere at lave en udligningsreform, som netop tager højde for den fordeling, der er sket af opgaverne. Derved kan man lave et mere retvisende og retfærdigt billede, som i rimeligt omfang tager hensyn til en fordeling, en udligning, imellem de stærke og de svage kommuner. Så jeg synes altså, at det hænger meget fint logisk sammen.
     Og så har jeg hele tiden prøvet at sige, at for budget 2007 vil budgetgrundlaget være på plads, idet man kender resultatet af udligningsreformen, idet man kender resultatet af kommunalreformen, og derved kan man lave det, jeg kalder for retvisende budgetter.

Jeg synes, at det var ret utroligt at høre den konservative ordfører sige: Ulighed siger ikke os Konservative noget. Jeg kan selvfølgelig godt se, at man, hvis man selv har sit på det tørre, så måske ikke mærker så meget til uligheden. Men kunne man slet ikke overveje, at der kunne være nogen, der faktisk mærker uligheden?
     Et af de få områder, hvor regeringen har løftet sløret for, hvordan økonomien bliver i forbindelse med kommunalreformen, er sundhed, hvor vi har fået tallene for, hvor meget brugerbetalingen kommer til at koste i de forskellige kommuner, og vi kan se, at der er en stor ulighed. Søllerød vil f.eks. komme til at betale 0,5 pct. af deres skattegrundlag i brugerbetaling for sundhed, mens en kommune som Brøndby kommer til at betale 1,2 pct. af deres beskatningsgrundlag som brugerbetaling for deres borgeres brug af sygehusene. Det er en ret stor ulighed, og vi ved jo generelt, at fattigdom og sygdom hænger sammen, og at der i kommuner med store sociale problemer er flere borgere, der oftere skal på sygehuset.
     Indgår det slet ikke i De Konservatives vurdering, at der her er en meget stor ulighed?

Jo, det gør det. Der skal være ensartede muligheder for at blive behandlet, for at få de ydelser, som vi fastsætter.
     Jeg siger jo, at vi kigger på, hvilken service vi ønsker der skal ydes, og hvordan det skal gøres, og sætter nogle rammer og nogle regler for det, og vi er så optagede af, at de bliver overholdt.
     Vi er også meget optagede af spørgsmålet om brugerbetaling på sundhedsområdet. Vi mener, at det giver kommunerne incitament til at, hvad skal vi sige, skabe bedre sundhed i befolkningen, at arbejde med forebyggelse osv. Og det er da klart, at giver det anledning til en ulighed mellem kommunerne, er det jo et nyt element som følge af kommunalreformen. Det begynder vi nu at få et overblik over, og med det overblik skal der også laves en udligningsreform.

Betyder det så, at De Konservative mener, at den ulighed, der er på sundhedsområdet, hvor der er en ulighed mellem rige og fattige, skal indgå i en udligningsreform, sådan at man tager højde for, at de kommuner, hvor der er mange med meget lave indkomster, skal have flere penge i tilskud og udligning end de rige kommuner? Det har indenrigsministeren nemlig afvist som et af de få områder, hvor vi tidligere har fået indblik i, hvilke principper regeringen vil have i forhold til udligningsreformen.

Vi mener, at de demografiske forhold og de indkomstsmæssige forhold naturligvis skal indgå i den her debat, og der vil det jo også være sådan, at forskellene på sundhedsområdet vil være en naturlig følge af det. Det har jo en betydning, hvis der er mange ældre, eller hvis der er mange svage borgere, og det synes jeg at man skal inddrage.

Hr. Christian Wedell-Neergaard var ligesom jeg med til forhandlingerne i foråret om kommunalreformen og ved, at det, der blev sagt til os på det tidspunkt, var, at grundkonturerne var tegnet; det var kun sådan marginalt, man kunne lave noget om.

     Så jeg vil gerne spørge hr. Christian Wedell-Neergaard, om ikke de grundkonturer kunne have dannet udgangspunkt for, at man havde lavet en beregning, som havde sagt noget om, hvordan den udligningsreform kunne blive, og dermed havde sikret, at der havde været en større grad af oplysning om den økonomi, der kommer til at gælde for de kommende år.

Det er rigtigt, at kommunalreformen flytter rundt på mange opgaver, og det er nu sket. Nu har vi så, om man så må sige, et billede af, hvad det er, der vil præge kommunernes økonomi fremover. Derfor mener jeg, at der ikke er nogen tvivl om, at man nu kan lave en fornuftig udligningsreform, og det har man ikke kunnet tidligere. Så jeg er altså ikke enig i, at man havde kunnet lave det med de grundkonturer, som vi arbejdede med, da vi gennemførte kommunalreformen.

Er ordføreren ikke enig i, at det, der blev ændret, var marginalt? For langt størstedelens vedkommende lå det klart, hvor opgaverne skulle placeres, så man kunne godt på det grundlag have foretaget nogle beregninger, så vi ikke havde stået i den situation, som vi gør nu.

Nu sad jeg jo ligesom hr. Ole Glahn med de 49 lovforslag, og jeg var i hvert fald ude af stand til på det tidspunkt at vurdere, hvilke konsekvenser det måtte have med overførsel til dels staten, dels kommunerne. Det er først nu, at vi er ved at få det nødvendige overblik, og nu kan der laves en bedre udligningsreform, og det mener jeg er udgangspunktet.

Tak til den konservative ordfører. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Ole Glahn.

Fra Det Radikale Venstres side er vi glade for, at vi har fået denne debat. Vi havde gerne set, at det havde været før valget. Vi har, ligesom det har afspejlet sig i de spørgsmål, der er stillet til de tidligere ordførere, den opfattelse, at den udligningsreform burde have været lavet for lang tid siden.
     Vi mener, at meget af det, der er sket på det sidste, har været strategi fra regeringens side, hvor man har forsøgt at undgå den konflikt, der selvfølgelig vil komme, når man skal lave en udligningsreform. Det er også sagt tidligere her
i dag, at en udligningsreform jo er et nulsumsspil, og det vil sige, at der skal tages fra nogen og gives til andre, og det kan godt give meget uro, og det kan også give meget ballade i de politiske hjemlande. Så det var hensigtsmæssigt, at det blev skubbet til den anden side af det kommunalvalg, vi netop har overstået. Nu vil jeg ikke dvæle mere ved historien, men sige, at vi altså konstaterer, at vi er i en situation, hvor vi har udkantsområder her i landet, hvor kommunalbestyrelser er bragt i en situation, hvor de faktisk ikke kan få økonomien til at hænge sammen, sådan at de kan tilbyde borgerne nogle serviceniveauer, som der også her fra Folketingets side bliver stillet forventninger til borgerne om at man skal kunne opfylde ude i kommunerne. Det vil sige, at man faktisk sidder med en umulig opgave. Når jeg bl.a. hører indenrigsministeren, der på et tidspunkt for ikke så lang tid siden sagde, at man, hvis der var mere råderum til de kommuner, der nu skulle sammenlægges, sikkert ville bygge 98 nye rådhuse, så oplever jeg, at der er et gab mellem den virkelighed, der er herinde i Tinget og hos vores indenrigsminister, og den virkelighed, der er ude i kommunerne, hvor jeg har den ære også at sidde og arbejde med de her områder og også kommer til at sidde i disse sammenlægningsudvalg. Det er virkelig sådan, at der er nogle kommuner, der er spændt meget hårdt for. Derfor synes jeg, at det ville være passende, hvis regeringen, når nu den kommer med sin udligningsreform, kommer med nogle beregninger på, hvad det her vil betyde for forskellige dele af landet, at man altså
f.eks. specifikt illustrerer, hvad det, hvis vi gennemfører denne her udligningsreform, vil betyde for f.eks. en ny lollandsk kommune, for en ny vestjysk kommune og for en kommune i Nordsjælland. Der er store forskelle i dette land. Der er nogle udkantsproblemstillinger, hvor vi ikke herinde fra Folketingets side bare kan lade som ingenting. Vi har en pligt til at sikre, at de nye kommunalbestyrelser, der bliver lagt sammen, også får nogle muligheder for at arbejde, så de kan skabe nogle serviceniveauer for disse borgere, der er rimelige. Det er nu sådan, som en borgmester engang sagde, at man, hvis man lægger 3-4 kommuner sammen, som har en stor fattigdom, ikke nødvendigvis bliver rigere af det. Og det er faktisk situationen for nogle af disse udkantsområder. Så det løses ikke ved, at vi er gået fra 273 kommuner til 98 kommuner. Det er rigtigt, at der nogle steder bliver en intern udligning, men det vil fortsat være sådan, at der vil være nogle forskelle. Så vi mener, at det er vigtigt, at regeringen laver den analyse.

     Vi mener også, det er vigtigt, at regeringen viser, at der her i overgangsfasen skal være plads til, at kommunerne kan afholde de engangsudgifter, der kommer, men til gengæld skal man selvfølgelig også være indstillet på, at der skal gennemføres nogle rationaliseringer. Det ved jeg man er i gang med, men man må forvente, at det kommer til at gå i den kommunale verden, ligesom det er gået i den private verden:
Når man gennemfører sådan nogle ordninger, vil rationaliseringsgevinsterne først kunne vise sig på længere sigt.

Det er bare, fordi jeg lige vil kvittere for indlægget. Jeg synes, det er rart at høre en ordfører, som er fremme i skoene, som peger på nogle af de visioner, som ligger i kommunalreformen, nemlig muligheden for på den ene side at yde en bedre service og på den anden side at opnå nogle rationaliseringsgevinster. Jeg kunne jo så spørge ordføreren, hvordan man forestiller sig, at noget af det skal hentes i kommunerne, og hvilken betydning det vil få for økonomien.

Der er jo to årsager til, at man vil gennemføre rationaliseringer. Den ene er, at kommunerne er sat i en jernramme, som gør, at hvis man skal have nogle muligheder for at give lidt handlekraft, så skal det også være sådan, at man skal prøve selv at skaffe sig dem. Der er ingen tvivl om, at der f.eks. på it-området kan skabes nogle rationaliseringer på det administrative område.
     Jeg tror, det er meget vigtigt, at vi ikke fokuserer for meget på den servicemæssige del, for så vidt angår den mængde, man giver, og kvaliteten af det, man giver, men det er vigtigt, at man ser på det administrative område. Der vil kunne hentes nogle rationaliseringsgevinster, men de vil måske først komme i løbet af år 3 og 4 og 5 og 6.

Jeg synes jo, det er godt, at ansvaret følger kommunalbestyrelsen, og at det er dem, der ligesom må komme med nogle løsninger, som er med til at skabe en bedre økonomi. Men jeg kan ikke forstå, at ordføreren siger »bare lade som ingenting«, at regeringen bare skal lade som ingenting i forbindelse med udligningsreformen. Nu er det jo sådan, at vi er på vej med noget, og det vil blive fremsat i denne samling. Hvordan vil De Radikale forholde sig til det?

Det fremgår jo også af det forslag til vedtagelse, som vi har fremsat i dag. Men jeg vil godt sige, at det er meget vigtigt, at der ikke går for lang tid med vedtagelsen af denne udligningsreform, for man er altså allerede i gang på administrativt plan, og fra 1. januar går sammenlægningsudvalgene i gang.
     Vi har jo også et andet lovforslag, vi har haft fremme her, om, hvornår man f.eks. skulle melde, om man ville tage dækningsafgift, og det vil sige, at de økonomiske overvejelser, sammenlægningsudvalgene skal foretage, allerede er i gang nu her. Derfor er det også meget vigtigt, at den frist, som ligger i det forslag til vedtagelse, vi har foreslået, bliver overholdt, for jo før meldingen kan komme ud, jo større er sandsynligheden for, at man får nogle muligheder for at arbejde.
     Men det er jo ikke ligegyldigt, hvilke rammer regering og Folketing giver de kommuner. Det er jo meget vigtigt at understrege, at der dels er en intern del, dels sandelig også er en del, som vi har hele ansvaret for, og regeringen har ansvaret for.

Så er der ikke mere til ordføreren. Næste ordfører er Enhedslistens ordfører, fru Line Barfod.

Først til den, hvad skal man sige, lidt bagudrettede del af debatten. Jeg synes, det var utroligt, at Venstres ordfører kunne sige, at kommunerne har vidst det, de skulle vide. Det er en holdning til kommunerne, som vi i hvert fald ikke deler
i Enhedslisten. Vi mener, det er utrolig vigtigt, at både medlemmerne af kommunalbesstyrelsen og vælgerne ude i kommunerne kender de økonomiske forhold, fordi de økonomiske forhold er fuldstændig afgørende for de beslutninger, man skal træffe. Mange steder skal man jo f.eks. træffe beslutning om, hvorvidt man vil overtage de store, tunge sociale institutioner, der ligger i kommunerne, og det er inden 15. februar, man skal træffe den beslutning. Men økonomien kommer man altså først til at kende til sommer. Det er ikke noget særlig godt beslutningsgrundlag. Så ville Venstres ordfører jo heller ikke fortælle noget om, hvilke principper Venstre har for udligning, og hvilke holdninger og hvilken politik Venstre har til, hvordan udligningen skal se ud fremover. Det synes jeg er ærgerligt. Det er nemmere at have en politisk debat, hvis også Venstre melder ud, hvad deres politik er. Men nu vil jeg i hvert fald melde ud, hvad Enhedslistens politik er på det her område.

     I Enhedslisten mener vi, at der skal være mulighed for en god velfærd overalt i landet, og at det er kommunerne og regionerne, der står for den praktiske udførelse af velfærd, og som også, hvis de har pengene til det, har muligheden for at udvikle velfærden. Vi mener, at der skal være mulighed for udvikling i alle dele af landet. Vi mener, det er en politisk beslutning, om der kun skal være nogle få vækstcentre og så ellers udkantsområder, der kan blive henlagt som turistreservater. Vi mener, at vi politisk kan beslutte, at der skal være mulighed for udvikling overalt i landet; der skal være arbejdspladser, uddannelser osv. i alle dele af landet. Især med den moderne teknologi er der alle muligheder for det, det er en politisk beslutning, om man ønsker det. Hvis man ønsker det, som vi gør, så skal man sikre en ordentlig fordeling af de penge, vi har i samfundet, de ressourcer, vi har, både mellem kommunerne, mellem stat og kommune og mellem de mange forskellige offentlige kasser, for det er et kæmpe samfundsproblem i dag, at der er så meget kassetænkning, at man kigger på de forskellige offentlige kasser hver for sig, og at man kun kigger på økonomien meget kortsigtet i stedet for at se på de langtvirkende økonomiske konsekvenser af forskellige beslutninger. Danmark er et af de rigeste lande i verden, og derfor har vi råd til en god velfærd. Der bliver talt om 40-50 mia. kr. i overskud på statsbudgettet, men samtidig taler man om, at man skal ud og skære ned i kommunerne, skære ned for ældre, skære ned på folkeskoler, skære ned på børnehaver osv. Det hænger ikke sammen, at man siger, det er nødvendigt, nej, det er en politisk beslutning, når finansministeren går ud og siger, at kommunerne nu skal skære 2,8 mia. kr. i velfærden næste år. Der mener vi i stedet, at vi skulle fordele pengene helt anderledes, så vi sikrer, at der er penge til velfærd, så vi
i stedet for at have så mange gående arbejdsløse, som vi betaler dagpenge til, fik dem sat i arbejde med at udføre de velfærdsopgaver, der er så stort brug for, så vi gav hundrede procents statsrefusion for overførselsindkomsterne, så hverken de mennesker, der skal have dem, eller kommunerne skal se på kassetænkning, men se på, hvilken fremtid der er bedst for det enkelte menneske. Så vi lægger vægt på sociale kriterier, når vi fordeler pengene, for at sikre, at de kommuner, hvor der er mange, der bliver nedslidte, hvor der er mange, der har lave indkomster, også får penge til at sikre en god velfærd og til at sikre en god udvikling også i hele sundhedsområdet, som nu for en dels vedkommende er lagt ud til kommunerne. Der skal være mulighed for godt forebyggelsesarbejde i alle dele af landet. Også der, hvor folk har lave indkomster og derfor bruger sundhedsvæsenet mere end i de rige kommuner, skal der være penge til, at man kan lave forebyggelsesarbejde og have anden velfærd. Derfor er det utrolig vigtigt, at vi får en ordentlig fordeling af pengene fremover. Derfor er vi også glade for, at det er lykkedes at få de fire af partierne i Folketinget til at gå sammen om, hvordan vi synes, man skal opstille principperne for at fordele pengene fremover. Så må vi jo kæmpe for, at der en dag kommer et flertal herinde, der også ønsker en social fordeling og en fordeling, så der kan være udvikling i hele landet.

Tak til ordføreren. Så er det indenrigs- og sundhedsministeren.

Jeg skal gøre det meget kort. Jeg har ikke noteret de mange spørgsmål til mig, men jeg kan da starte med at glæde mig over at notere, at der er fuld opbakning i Folketinget til at få taget et opgør med det udligningssystem, som en af mine forgængere, fru Birte Weiss, i sin tid introducerede. Når der skydes så hårdt på det, som der gøres fra den kant, der skyder, kan man jo sidde på sin plads og undre sig lidt.
     Som jeg husker min historie, er det system, vi har i dag, jo ikke præcis noget, der er opfundet i min baghave. Man kan undre sig over, at det overhovedet er opfundet, når der ikke kan siges noget som helst godt om det.
     Men nu er tiden jo i hvert fald kommet, hvor det skal laves om. Det vil også ske efter den tidsplan, jeg har skitseret, og jeg vil gerne anholde den bemærkning fra fru Pia Gjellerup om, at det skulle være en udemokratisk tilgang til det.
     Jeg kan forstå, at den socialdemokratiske opskrift var, at vi skulle lave en udligningsreform, skulle lave en kommunalreform, og så skulle vi lave yderligere en udligningsreform. Sådan må det jo være, for der er ingen tvivl om, at den udligningsmekanisme, der skal bringes i spil for at sikre, at alle kommuner har et rimelig ligeværdigt udgangspunkt for at løse deres opgaver, er en forskellig mekanisme afhængig af, om kommunerne får de nye opgaver eller ikke ville have fået de nye opgaver.

     Lad mig tage et eksempel. Når vi f.eks. har skabt en sundhedsreform nu, hvor vi ønsker, at alle fem regioner skal have et ligeværdigt udgangspunkt for at løse deres sundhedsopgave, og det ikke skal være beskatningsgrundlaget i det enkelte amt kombineret med en lokalt fastsat skatteprocent, der er afgørende for, hvad for et sundhedssystem man skal give, så hviler det jo sådan set på et ønske om, at vi skal have et ligeværdigt sundhedstilbud, uanset om man bor i Nordjylland eller Nordsjælland.
     Derfor fordeler vi nu pengene til de fem regioner efter objektive demografiske kriterier. Der er så en del af den sundhedsopgave, der skal flyttes ud på kommunerne, hvor kommunerne jo fremover skal bære både nogle omkostninger pr. medborger som sådan en slags grundbidrag til sundhedsvæsenet
- det er det, fru Line Barfod altid omtaler som brugerbetaling, selv om det jo intet har med brugerbetaling at gøre - og så er der tale om, at den enkelte kommune skal bidrage til sundhedsvæsenet i forhold til det træk, borgerne har, alt sammen for at give kommunen en tilskyndelse til at tænke i sundhedsfremme og forebyggelse. Og det siger da sig selv, at når en kommune skal betale
1.000 kr. ind til det regionale sundhedsvæsen, så er den tusindkroneseddel jo nemmere krævet op i Søllerød end i Sejlflod. Og derfor siger det også sig selv, at når kommunerne fremover skal have ansvaret for at finansiere en del af sundhedsvæsenet, så skal der da udlignes hårdere, end der ellers skulle, hvis kommunerne ikke havde den her opgave
- bare for at give ét eksempel på, at det udlignings- og finansieringssystem, vi laver, nødvendigvis må møde nogle andre udfordringer efter kommunalreformen, end hvis man havde lavet det før kommunalreformen. Uagtet at alle har ført principper til torvs her i dag, så må jeg jo også konstatere, at man jo ikke går så detaljeret til værks. Altså, jeg har stort set ikke hørt nogen principper omtale her hverken i det ene eller andet forslag til vedtagelse eller fra talerstolen i øvrigt, som jeg ikke principielt kan erklære mig enig i. Den svære prøve bliver jo at omsætte disse principper til handling. Og jeg tror, at alle vil forstå, at det lidt er at hakke en gordisk knude over at lave et nyt udligningssystem, som jo ikke i sig selv skaber hverken flere eller færre penge, men som jo altså logisk betyder, at hvis nogle skal have mere, så skal andre have mindre. Det kan godt være, at intelligensniveauet er så højt i Socialdemokratiet, at man synes, det var en god strategi at prøve at hugge den gordiske knude over to gange, men det rækker mine evner altså ikke til. Og det er sådan set baggrunden for, at vi har sagt, at den rigtige indfaldsvinkel til den her sag er at lave de forandringer på den korte bane, der skal til, for at alle kommuner har et rimeligt udgangspunkt for at løse deres opgaver. Det har vi gjort. Det kan dokumenteres. Det gjorde jeg i mit første indlæg, hvor jeg efterviste, at spørgsmålet, forespørgslen er stillet på, hviler på et falsum, nemlig den falske påstand, at der skulle være mere ulighed kommunerne imellem i dag, end der var tidligere. Det er ikke tilfældet. Det er det, vi har gjort. Og på den lange bane skal vi så til at lave nogle ændringer i selve udligningssystemet. Det glæder mig, at alle Folketingets politiske partier sender et signal om, at man har lyst til at være med og tage ansvar. Det vil jeg meget gerne afprøve i praksis. Og derfor vil jeg meget gerne give det tilsagn, at når Finansieringsudvalgets rapport er offentliggjort her i løbet af vel de nærmeste 2-3 uger, og der er et kendt grundlag at diskutere på, så vil jeg meget gerne foranstalte en dialog mellem mig selv og alle Folketingets partier for at afdække, hvorvidt der er mulighed for, at en sådan ny udlignings- og finansieringsreform kan komme til at hvile på et bredt flertal i Folketinget.

Tak til ministeren. Så er der bedt om mulighed for en anden omgang, og den første, der får ordet her, er ordføreren for forespørgerne, hr. Ole Sohn.
     Jeg skal lige sige til alle de mange folketingsmedlemmer, der er kommet, at der kommer en anden runde nu. Hvor mange der deltager i den, ved jeg af gode grunde ikke nu, men hvis man har private forhandlinger eller drøftelser eller samtaler, bedes man gå udenfor, således at vi kan høre debatten. Værsgo, hr. Ole Sohn.

(SF):
Man kunne måske også forestille sig, at parlamentets medlemmer kunne finde interesse i at lytte til, hvilke former for forhandlinger der foregår. (Munterhed). Det var måske lidt overraskende.
     Men jeg vil gerne kvittere for ministerens afsluttende bemærkning, som jo alt andet lige var noget, man kunne tage og holde fast i, i og med at ministeren tilkendegav, at alle Folketingets partier ville blive indkaldt til forhandlinger. Jeg kan ikke forestille mig, at nogen af Folketingets partier ikke ønsker det, i og med at hele oppositionen nu gentagne gange har krævet at få gang i forhandlingerne om en udligningsreform.

Vi har ønsket, at det skulle være kendt stof, inden man foretog valgene til de nye kommunalbestyrelser, sådan at man havde et kendskab til den økonomi, man nu skulle forvalte. Sådan blev det ikke.

     Men jeg kan forstå på ministeren, at når rapporten nu foreligger her i løbet af en 3-4 uger, vil forhandlingerne gå
i gang, og det tror jeg er meget vigtigt. Jeg tror, det er meget vigtigt, at man får forhandlinger sat i gang, sådan at man kan få nogle ensartede principper, som også er forklarlige og forståelige, så man tager de hensyn, der er nødvendige, primært til de sociale udgifter, så man får vægtet det på en ordentlig måde, sådan at de økonomisk svagest stillede kommuner også bedre vil kunne være med til at udvikle sig og dermed også få glæde af det opsving, der er
i en række andre kommuner. Med de bemærkninger synes jeg alt andet lige, selv om vi ikke kom så langt, som vi ønskede, at vi har fået en god debat, som gør, at vi også har et godt grundlag for de diskussioner, der kan gå i gang, når udligningsreformen kommer på bordet.

Hermed sluttede forhandlingen.

Afstemning

Forslag til vedtagelse nr. V 18 af Leif Mikkelsen (V), Kristian Thulesen Dahl (DF) og Christian Wedell-Neergaard
(KF) (se side 0000) vedtoges med 58 stemmer (V, DF og KF) mod
46 (S, RV, SF og EL).

Hermed var følgende forslag bortfaldet:
     Forslag til vedtagelse nr. V 17 af Pia Gjellerup (S), Ole Glahn (RV), Ole Sohn (SF) og Line Barfod (EL).

Hermed sluttede forespørgslen.