Den næste sag på dagsordenen var:
8) Første behandling af lovforslag nr. L 36:
Forslag til lov om ændring af forældremyndighed og samvær. (Forbedring af barnets rettigheder). Af Anne Baastrup (SF) m.fl. (Fremsat 7/10 2004).

Sammen med denne sag foretoges:
9) Første behandling af beslutningsforslag nr. B 4:
Forslag til folketingsbeslutning om sikring af hensynet til barnets bedste i forbindelse med forældremyndigheds- og samværssager. Af Jann Sjursen (KD) m.fl. (Fremsat 7/10 2004).

Forslagene sattes til forhandling.

Forhandling

Forbedring af børns situation og deres rettigheder er et område, som regeringen prioriterer meget højt. Vi skal hele tiden overveje, om vi kan give børn bedre og tryggere opvækstmuligheder.
     Jeg er derfor glad for, at der i denne folketingssamling er fremsat flere forslag, der har til formål at forbedre børnenes forhold. Forslagene giver mig anledning til for første gang som familieminister at fremlægge nogle af regeringens tanker og initiativer på det familieretlige område.
     Først som sidst må jeg imidlertid konstatere, at regeringen ikke kan støtte de fremsatte forslag. Hvorfor det forholder sig sådan, vil jeg vende tilbage til lige om lidt. Men jeg vil understrege, at forslagene faktisk indeholder flere elementer, som jeg grundlæggende er enig i, og som jeg meget gerne vil arbejde videre med.
     De to forslag handler om samvær og forældremyndighed. Det er et retsområde, som indgribende berører mange menneskers liv og hverdag. Det er også vigtigt, at vi nøje overvejer, hvad vi skal gøre på området, for der er jo tale om nogle meget komplekse problemstillinger også med meget modsatrettede interesser. Samtidig er de enkelte sager meget forskellige, og nye problemstillinger opstår jævnligt. Der findes ingen nemme løsninger.
     Lovgivningen om samvær og forældremyndighed bygger alene på hensynet til barnet, på, hvad der er bedst for barnet. Loven er meget bredt formuleret. Den giver myndighederne et vist spillerum til at håndtere sager om samvær og forældremyndighed, ud fra hvad der er bedst for det konkrete barn. Der er mulighed for at træffe differentierede afgørelser, der er tilpasset det enkelte barns aktuelle situation.
     Jeg lægger vægt på, at myndighederne, især Familiestyrelsen, følger udviklingen og overvejer behovet for ændringer af lovgivning eller praksis. Samtidig kan jeg forsikre, at jeg selv er klar til at tage de nødvendige initiativer for at sikre det, som ligger alle på sinde, nemlig at finde løsninger, der er bedst for barnet.
     Begge forslag har til formål at udvide høring af børn i sager om forældremyndighed og samvær. 12-års-grænsen foreslås fjernet, og det afgørende kriterium for høring af børn skal være barnets modenhed eller evne til at formulere sine egne synspunkter.

     Jeg er helt enig med forslagsstillerne i, at børn i videst muligt omfang skal høres i familieretlige sager, men jeg er ikke overbevist om, at de to forslag rammer den helt rigtige balance mellem barnets interesse i på den ene side at få lejlighed til at udtale sig og på anden side undgå loyalitetskonflikter.
     Så jeg vil meget gerne have belyst området bedre, og jeg vil derfor hurtigst muligt nedsætte en arbejdsgruppe, der skal komme med forslag til, hvordan børneperspektiver i familieretlige sager kan styrkes, og hvordan vi kan inddrage børnene i videre omfang end i dag. Arbejdsgruppen skal også overveje behovet for at styrke inddragelse af børnesagkyndige perspektiver i familieretlige sager.
     Når arbejdsgruppens rapport foreligger, vil jeg tage stilling til, hvilke initiativer der skal iværksættes, f.eks. lovændringer.
     Forslagsstillerne vil også give et barn mulighed for selv at kunne anmode statsamtet om at træffe afgørelse om samvær. Det vil bl.a. indebære, at statsamtet skal kunne ændre en samværsordning, som forældrene ellers er enige om.
     Der kan ikke være tvivl om, at det er bedst for børnene, når forældrene er enige om samværet. Vi må naturligvis gå ud fra, at forældrene kun indgår aftaler om samvær, når det er til barnets bedste, og derfor synes jeg ikke, at der er behov for netop det forslag.
     Vi skal arbejde på at overlade ansvaret for løsninger af konflikter til forældrene selv, og det gør vi bl.a. ved at tilbyde dem konfliktmægling eller børnesagkyndig rådgivning. Forslagene går i den modsatte retning.
     Lovforslaget fra SF indeholder også forslag om at præcisere, at det centrale er barnets og ikke forældrenes ret til samvær. Det vil betyde, at der skal anvendes omvendt bevisbyrde. Myndighederne skal vurdere, om det er godt for barnet at have samvær med forældrene og ikke, om samvær er til skade for barnet.
     Det lovforslag vil jeg kommentere sammen med to af elementerne i Kristendemokraterns beslutningsforslag, nemlig forslagene om at sikre, at der bliver taget hensyn til barnets bedste i forældremyndigheds- og samværssager og om, at børn ikke må tvinges til samvær mod deres vilje.
     Som jeg sagde i indledningen, træffes alle afgørelser om forældremyndighed og samvær altid ud fra, hvad der er bedst for barnet. De gældende regler sikrer, at der altid tages hensyn til barnets bedste.
     Det gælder også for § 16 i lov om forældremyndighed og samvær. Den bestemmelse skal læses i sammenhæng med lovens § 17, der klart siger, at afgørelse om samværet træffes efter, hvad der er bedst for barnet. Det er sådan, statsamterne og Familiestyrelsen administrerer loven.
     § 16 tager udgangspunkt i det, der heldigvis er hovedreglen, nemlig at barnet har kontakt til begge forældre, selv om forældrene ikke bor sammen. Den beskriver det grundlæggende princip, at det har stor betydning for barnet at have kontakt med begge forældre under opvæksten. At gøre det til en betingelse for samvær, at samværsforælderen beviser, at det er godt for barnet at have kontakt med den pågældende forælder, synes jeg vil stride mod dette udgangspunkt. Forslaget drejer sig om den meget lille gruppe af sager, hvor der er tvivl om, hvorvidt der skal være samvær eller ej. Loven tager klar stilling til det spørgsmål. Myndighederne skal afslå samvær, hvis det er påkrævet af hensyn til barnet; bestemmelsen har fokus på barnet, ikke på forældrene. Jeg er helt enig i det grundlæggende element i forslaget: Vi må ikke tvinge børn til samvær, hvis det ikke er godt for dem. Det er faktisk også sådan, myndighederne administrerer samværsområdet. Det betyder ikke, at vi ikke kan forbedre samværsområdet. Jeg lægger stor vægt på, at vi gør alt, hvad vi kan for at løse de meget svære og ulykkelige sager. Statsamterne og Familiestyrelsen sørger derfor løbende for at udvikle samværspraksis i lyset af de erfaringer, som myndighederne indhenter. Jeg mener ikke, det kan være afgørende, om der afslås samvær i flere eller færre sager. Det afgørende er, om den enkelte afgørelse er bedst for det konkrete barn. Når der er tvivl om samværet, skal der foretages de undersøgelser, som er nødvendige for at vurdere, hvad der er bedst for barnet. Når der af hensyn til barnet bør være samvær, så skal myndighederne sørge for at fastsætte dette samvær, der passer til barnet. Samværet kan skræddersys til det enkelte barns aktuelle situation og samværsforældrenes forældreevne. Der kan f.eks. fastsættes overvåget samvær eller samvær i begrænset omfang.

     Samtidig handler beslutningsforslaget om tvangsfuldbyrdelse af samvær. Og vi er jo alle sammen enige om, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at undgå disse situationer, især for barnet, hvor bopælsforældrene tvinges til at udlevere barnet. Fogedretten kan i dag undlade at tvangsfuldbyrde samvær, hvis det vil være til skade for barnet. Til brug for det kan fogedretten bestemme, at der skal foretages en børnesagkyndig undersøgelse. Endvidere kan fogedretten tilkalde en uvildig person til at varetage barnets tarv under sagen.
     Jeg må have tillid til, at domstolene ikke fuldbyrder afgørelser om samvær, uden at sagen er undersøgt grundigt. Det er alt for firkantet at gøre bestemte sagsskridt obligatoriske.
     Forældre, der er blevet skilt, skal efter forslaget have bedre muligheder for at indgå i støttenetværk med andre forældre. Det foreslår Kristendemokraterne. Jeg er naturligvis helt enig i formålet med forslaget, at hjælpe forældre til at samarbejde, men jeg kan ikke støtte forslaget. Det skyldes, at forældrene allerede kan få børnesagkyndig rådgivning eller konfliktmægling. Der er ikke behov for, at nye og omkostningskrævende tiltag bliver sat i værk. Jeg synes i stedet, vi skal arbejde på at forbedre og udbygge de eksisterende rådgivningstilbud. Det er et arbejde, som allerede foregår i statsamterne og i Familiestyrelsen.
     Endvidere foreslår Kristendemokraterne, at et barn skal have ret til samvær med andre end barnets forældre. Det synes jeg er et rigtig godt forslag, som jeg kan støtte at vi ser nærmere på. Faktisk er det allerede iværksat. Det udvalg, der skal overveje gennemførelsen af Haagkonventionen om forældreansvar, skal også overveje, om der bør indføres en adgang til samvær med andre end forældre. Og jeg venter selvfølgelig med spænding på resultatet af udvalgets overvejelser.
     Endelige foreslås det, at forældre med fælles børn under
16 år af hensyn til barnet altid skal tage imod et mæglingstilbud, før de kan blive separeret eller skilt, og før de kan rejse sag om forældreansvar eller samvær. Som tidligere nævnt mener jeg, at vi skal satse på mægling og rådgivning til løsning af konflikter om forældremyndighed og samvær, men jeg kan ikke støtte tanken om at gøre mægling obligatorisk. Formålet med konfliktmæglingen er at etablere et positivt samarbejde mellem forældrene til gavn for børnene. Deltagelse i mægling er baseret på frivillighed. Begge forældre skal jo altså være motiveret for at kunne samarbejde om barnet fremover, ellers er forudsætningerne for et positivt resultat ikke til stede. I stedet for at tvinge forældre til mægling vil jeg hellere arbejde for at motivere forældrene til at samarbejde. Forældre, der vil det, kan få mægling eller rådgivning. Som sagt kan regeringen ikke støtte forslagene i den fremsatte form, men lad mig også gøre det helt klart, at jeg er parat til at trække i arbejdstøjet, når det gælder det grundlæggende tema, nemlig at forbedre forholdene for vores børn. Jeg vil derfor som sagt nedsætte en arbejdsgruppe om høring af børn. På en række punkter, især spørgsmål om afslag på samvær, arbejder statsamterne og Familiestyrelsen løbende på forbedringer, og jeg vil selvfølgelig følge det arbejde.

Der er tre medlemmer, som har bedt om ordet - nu er der fire
- for en kort bemærkning. Det er fru Anne Baastrup, fru Line Barfod, hr. Jann Sjursen og fru Lissa Mathiasen. Først fru Anne Baastrup.

Ministeren har fået et talepapir, hvoraf det tydeligt fremgår, at lovgivningen forvaltes til barnets bedste. Jeg ved ikke, om ministeren har haft lejlighed til at læse denne her bog fra SFI, »Samvær til barnets bedste«, eller eventuelt den kronik, der var i Politiken fra Børns Vilkår her forleden dag. Det er retspraksis.
     Grunden til, at det er retspraksis, og at det i øvrigt er praksis i statsamterne, skyldes formuleringen i § 16: Det er forældrene, der har ret til at være sammen med barnet. Praksis er sådan, at man rent faktisk fastsætter samvær med forældre, man ville have fjernet barnet fra med tvang, hvis det var den forælder, der havde forældremyndigheden.
     Jeg synes, at ministeren i højere grad skal forholde sig til de oplysninger, der kommer fra omverdenen, i stedet for bare at holde fast i, at det er en kombination af § 16 og §
17. Praksis er, at § 16 står alene.

Fru Anne Baastrup har jo som præmis, at Familiestyrelsen, det tidligere Civilretsdirektorat, er ondsindede, at de altså ikke vil barnets bedste. Og den præmis er jeg uenig i. Vi arbejder jo netop på, at det her skal foregå til barnets bedste.

     Jeg har læst både rapport og kronik og synes selvfølgelig, det er hjerteskærende. Men jeg mener altså også, at vi må skelne imellem, hvad der er lovgivning, og hvad der er praksis, og så prøve at få ændret praksis. Og jeg mener, at det samarbejde, vi nu prøver at få op at stå mellem sociale myndigheder i kommunerne og statsamterne eller Familiestyrelsen, i hvert fald vil løse nogle af de problemer, vi har, hvor der direkte kan være tale om omsorgssvigt af den forælder, der skal have udleveret barnet, altså samværsforælderen, der ikke er bopælsforælderen.
     Det er da sådan nogle ting, vi skal være bedre til at gå ind og løse, og det synes jeg så er en anden sag, end at man helt skal undlade, at den ene forælder overhovedet får mulighed for at få kontakt til barnet. For det synes jeg kan blive en konsekvens af nogle af de forslag, som SF og også Kristendemokraterne stiller.

Jeg anfægter ikke juristernes måde at fortolke loven på. Det, der bare er det centrale, er, at de tager udgangspunkt i de forarbejder, der var til den lovgivning, og det er forældrenes ret til samvær. De fortolker loven sådan, som den skal, og derfor fremkommer praksis på den måde, at vi har alle de her konkrete enkeltsager. Så ministeren tager grundlæggende fejl.
     Så kan man læse i aviserne, at ministeren kommer med et forslag om, at børn skal have ret til at blive hørt, selv om de er under 12 år. Men sådan som jeg hørte ministerens tale, var der en eller anden arbejdsgruppe, der skulle nedsættes på et eller andet tidspunkt, og så ville der måske en dag komme et forslag. Hvornår regner ministeren med at komme med det forslag, som alle aviser i dag skriver at ministeren kommer med?

For at tage det sidste først, så håber jeg da, at vi meget hurtigt kan fremsætte et forslag om, at alle børn skal høres. Det er min klare holdning. Det, jeg meget gerne vil have en sikkerhed for, er, at det foregår på en ordentlig måde, at vi er sikre på, at der er børnesagkyndige, der kan løse den opgave, at man får oparbejdet en procedure for, hvordan de her samtaler skal foregå.
     Derfor har jeg behov for, at der er nogle eksperter, der ser det igennem og kommer med nogle anbefalinger til, hvordan vi rent praktisk kan føre det ud i livet. Jeg håber, det kommer hurtigst muligt. Det skal ikke være en syltekrukke, et langsomtarbejdende udvalg. Det skal faktisk gerne gå meget hurtigt, for jeg synes også, det haster med, at vi udvider børns høringsret.
     Igen med hensyn til loven og lovens grundlag så koncentrerer fru Anne Baastrup sig meget om § 16. Jeg mener jo altså klart, at den skal læses sammen med § 17, hvor barnet hele tiden står i centrum, og hvor det hele tiden er barnets forhold, der skal tages højde for.

Jeg ville gerne høre om den økonomiske side af, hvad der kommer til at ske. For det er fint at tale om mægling og høring af børn og børnesagkyndige osv., men det koster jo nogle penge. Derfor vil jeg gerne høre, om ministeren har nogle penge med til at sikre, at der er børnesagkyndige nok til at tage sig af sagerne, og også om ministeren har sikret sig, at konfliktmægling kommer til at fortsætte ved alle statsamterne fremover, at der er penge sat af til det og også penge til at sikre, at der er børnesagkyndige, og at der løbende sker uddannelse, efteruddannelse, supervision af dem, der indgår i konfliktmægling, og af de børnesagkyndige.

Det er selvfølgelig meget vigtigt, at økonomien er med. Jeg vil gerne takke alle Folketingets partier for i satspuljen at have støttet fortsatte midler til konfliktmægling. Det er jo så garantien for, at det her kan fortsætte. Så er det jo også en del af udvalgets arbejde at få kortlagt, hvad det her vil betyde, hvis der skal bruges flere børnesagkyndige osv.
     Som jeg sagde i mit svar til fru Anne Baastrup, så er det jo et spørgsmål, om personerne er der, og igen, om økonomien er der til det. Det er derfor, jeg har behov for et overblik, inden jeg kaster mig ud i at fremsætte et forslag med det samme.

Det er altid fornuftigt nok at se, om pengene er der, inden man kaster dem ud - ellers er det lidt svært at kaste med dem. Men hvad vil ministeren så gøre, hvis pengene ikke er der? Har ministeren så sikret sig, at der så vil komme penge til at sikre, at der er børnesagkyndige nok? For ellers er det jo kønt med de mange ord om, at man skal høre børnene, hvis ikke der er nogle børnesagkyndige til at høre på dem. Så bliver det lidt svært. Det var mit ene spørgsmål.
     Det andet spørgsmål er: Så vidt jeg kan forstå, skulle den her arbejdsgruppe kun se på spørgsmålet om høring af børn. Hvad med alle de øvrige spørgsmål, der bliver rejst i forslaget fra Kristendemokraterne og SF? Vil ministeren arbejde med nogle af de spørgsmål?
     Hele den store fællesnordiske betænkning, der er kommet, om at prøve at se på at samordne nogle af de nordiske love på det her område, vil ministeren arbejde videre med det, eller hvad kommer der til at ske på det her område ud over lige spørgsmålet om høringsret?

Nu er det jo altså sådan i dansk lovpraksis, at man ikke fremsætter lovforslag, uden at der er økonomi til dem, og det er klart, at hvis jeg kommer med en lovændring om, at alle børn skal høres, vil der også være en økonomisk gennemgang og en dokumentation for, at vi selvfølgelig kan finansiere de nye forslag, der bliver stillet. Jeg synes altså, det er en lidt fortænkt situation, fru Line Barfod fremstiller.
     Med hensyn til vurderingen af de andre forslag er der jo så nogle, jeg har afvist og derfor ikke har tænkt mig at belyse nærmere, men så er der, f.eks. som jeg nævnte, forslaget om, at skilsmissebørn skal have ret til samvær med andre end lige deres forældre. Der har vi jo som sagt et lovforberedende udvalg, der netop sidder og arbejder med Haagkonventionen, og det arbejde vil bl.a. indgå der og blive belyst der.

På trods af en vis åbenhed fra ministeren, for så vidt angår det at høre børn og også give børn ret til samvær med andre end deres forældre, må jeg alligevel sige, at jeg egentlig synes, det er meget skuffende at høre ministeren her i dag prøve at give regeringens bud på de udfordringer, som er stillet af Socialistisk Folkeparti og Kristendemokraterne henholdsvis i lovforslaget og beslutningsforslaget.
     Når jeg siger det her indledningsvis, så er det, fordi vi, sidste gang vi drøftede de her sager, faktisk havde en meget god samtale, vil jeg sige, her i Folketinget, alle partierne imellem. Jeg havde også på det tidspunkt en fornemmelse af, at regeringspartierne var indstillet på, at nu skulle der ske noget på det her område.
     Så kommer ministeren her i dag og holder sådan set meget strikt fast på, at lovgivningen for det første er god nok, og at det måske så bare er praksis, der er noget galt med. Så er vi ligesom i den gamle diskussion, vi har været i før, nemlig om der ikke i virkeligheden er en sammenhæng mellem lovgivning og praksis.
     Det er derfor, at spørgsmålet til ministeren er: Er det ikke sådan, at hvis vi skal have ændret praksis for alvor, sådan at det bliver barnets ret til samvær, der bliver sat i centrum, så vil det tydeligste signal, vi kan give i den sammenhæng, og det rigtige signal også være, at vi ændrer lovgivningen i stedet for bare at overlade det til juristerne?

Jeg mener jo, det er et spørgsmål om temperament. Jeg mener, at børnenes rettigheder i høj grad er sikret gennem loven, som den ser ud nu. Det er jo derfor, at man, hvis man vil læse loven negativt, så udelukkende kan læse § 16, men vil man netop have de mere positive briller på, som sætter barnet
i centrum, så må man læse § 17 med, hvor der ikke er nogen tvivl om, at det, når samværet skal fastsættes, så skal være til barnets bedste. Jeg synes næsten ikke, vi kan styrke det mere. Jeg undrer mig også lidt over hr. Jann Sjursen, der plejer at have den holdning, at barnet også har ret til en far og en mor. Jeg synes jo også, det er et krav for et barn at have mulighed for at se begge forældre. Der er jeg bange for, at vi kan lave noget, der bliver så vidtgående, at man rent faktisk kan udelukke den ene forælder i misforstået hensyntagen til barnet.

Jeg er jo da selvfølgelig enig med ministeren i, at barnet har ret til samvær med sine forældre og ikke omvendt. Det er det, der er vores udgangspunkt, som det også fremgår tydeligt af vores beslutningsforslag.
     Men lad mig lige holde fast i spørgsmålet omkring lovgivning og praksis, for det er her, uanset at familieministeren stadig væk siger, det er et spørgsmål om temperament, at jeg simpelt hen ikke forstår regeringen og ikke forstår ministeren heller denne her gang, for hvis vi ser på de undersøgelser, som Socialforskningsinstituttet har lavet, iværksat, initieret af regeringen selv, hvis vi ser på, hvad børneorganisationer i Danmark siger over en bred front, hvis vi ser på, hvad FN's Børnerettighedskomité har sagt om den danske forældremyndigheds- og samværslovgivning, så er det jo helt entydigt, at man ikke mener, at barnets ret eller barnets bedste, som det hedder i børnekonventionen, er stærkt nok forankret i lige præcis denne her lovgivning.
     Så er det jo altså ikke bare et spørgsmål om temperament, fru minister, så er det også et spørgsmål om, at man tager bestik af, hvad det er for en kritik, der er blevet rettet fra forskellig side mod den danske lovgivning på det her område.

Jeg har stor respekt for FN's Børnerettighedskomités kritik, men vil godt slå fast her, at den ikke er rettet direkte mod den her lov. Det var mod dansk lovgivning generelt, hvor man godt kunne ønske sig, at børns rettigheder blev fremhævet. Det gælder så selvfølgelig også denne her lov, men det var sådan mod det samlede lovkompleks i Danmark, så der er ikke sådan en målrettet kritik mod lige præcis forældremyndighedsloven eller de love, der regulerer det område.
     Når det så er sagt, mener jeg stadig væk, at det problem, man rejser fra SF's og Kristendemokraternes side, meget handler om udsatte børn, hvor der altså også er andre problemer i familien, og der mener jeg jo, som jeg også svarede til fru Anne Baastrup, at mange af de sager vil kunne løses, og det er jeg så enig i ikke er på skinner endnu. Det er noget nyt, at man styrker praksis med en gensidig dialog mellem kommune og statsamt og/eller Familiestyrelse, og det mener jeg vil løse op for mange af de konflikter, vi ser i dag.

I forlængelse af fru Line Barfods spørgsmål: Nu er der jo godt nok sket et ministerskifte på det her sagsområde, men jeg er egentlig lidt overrasket over, at ministeren siger, at der nu bliver nedsat et udvalg til at se på høringsret. Jeg håber ikke, at det betyder, at det løfte, som vi havde fra den tidligere minister, om, at man var parat til at rykke for generelt at se på den gældende lovgivning og gøre det med baggrund i de mange meget saglige rapporter, som vi har liggende i Retsudvalget, ikke bliver holdt, for der har netop været ønske om at få en viden og på baggrund af den at kunne rykke. Må jeg forstå det sådan, at ministeren til trods for det nedsatte udvalgsarbejde om høringsret alligevel vil støtte den opbakning og det udsagn, der kom fra den tidligere minister på området, om, at man selvfølgelig er parat til at rykke på grundlag af de mange meget saglige ting, vi allerede har liggende i Retsudvalget?

Jeg synes, at jeg allerede meget klart har tilkendegivet, at jeg er parat til at rykke og også meget hurtigt. Men jeg synes heller ikke, at vi skal begå den fejl herinde at lave noget lovsjusk, fordi tingene ikke er belyst godt nok, og jeg har altså behov for, at der kommer forskellige vinkler på det at høre børn.
     Jeg har selv været med til som socialminister at sikre, at børn, der er involveret i den sociale lovgivning, i forbindelse med anbringelse også kan blive hørt, og vi har fået fjernet 12-års-grænsen der. Derfor har jeg selvfølgelig også samme ønske her.
     Så fru Lissa Mathiasen behøver ikke at være bange for, at det her er en syltekrukke eller noget, jeg dybest set ikke mener.

Det er da glædeligt at høre, at ministeren ikke mener, at tingene skal udsættes, for det mener jeg ikke vi har tid til. Det skylder vi faktisk de børn, som er dybt berørt af det her.
     Men jeg vil da godt sige, at jeg undrer mig meget, og jeg vil spørge, hvad der egentlig er bevæggrunden for, at ministeren mener, at man med sagligheden i hånden sagtens kunne indføre, at man fjernede 12-års-grænsen for at høre børn, når vi taler om tvangsfjernelse af et barn m.v., men at man ikke kan bruge nøjagtig det samme grundlag her. Det er sådan set den samme gruppe børn, vi taler om, den samme aldersgruppe.
     Hvad er bevæggrunden for, at det materiale ikke kan gøre fyldest i den her sammenhæng?

Det kan ikke helt sammenlignes, om det er en loyalitetskonflikt mellem to forældre, som børn typisk er meget loyale over for, eller om det er i en situation, hvor der er truffet en afgørelse, og hvor det er et spørgsmål om anbringelsessted og de personer, barnet for fremtiden skal være sammen med. Det er og bliver en anden situation.

Så siger vi tak til familie- og forbrugerministeren.
     Så går vi i gang med ordførerrækken, og det er fru Inge Dahl-Sørensen.

Jeg var næsten parat til at lægge min ordførertale væk og tale om noget andet, for jeg er fuldstændig enig med ministeren i det, hun nu har sagt.
     Vi har flere gange behandlet de her to forslag, og jeg kan slet ikke huske, hvilken gang det efterhånden er, men der er jo ikke nogen tvivl om, at det er vigtige forslag, da det vedrører det dyrebareste, vi har, nemlig vore børn.
     Må jeg ikke godt først sige, at jeg faktisk troede, at vi havde en aftale om, at når alle rapporterne lå der, så skulle vi sætte os sammen og finde ud af, hvad vi så ville. Der er jo ikke partipolitik i det her. Det drejer sig om, at vi gør det bedste for de familier, som har problemer.
     Men alligevel tilbage til forslagene:
     For det store flertal af danske skilsmissebørn fungerer samværet fantastisk godt, så både forældre og børn er tilfredse med det, men et mindretal af disse børn oplever, at forældrene bliver uenige om, hvordan samværet skal foregå. Det er jo bl.a. også, fordi det ikke er det eneste problem, de har, de har også mange andre problemer.
     Jeg så noget i fjernsynet i går aftes om netop de her problemer, og som lægmand, der sad og så på det, forekom det næsten uløseligt, og jeg tager hatten af for de personer, der skal have med det her at gøre, for hvordan søren skal de næsten klare at tilgodese forældre, som skændes om alt muligt og så også om deres børn?

     I begge forslag foreslås det, at man udvider høringen af børn i sager om forældremyndighed og samvær, men jeg tror ikke, det løser problemerne. Jeg tror, at der så vil opstå nogle andre problemer. I dag kan man jo høre børn, og hvis man har læst denne udmærkede rapport, ved man jo også, at selv om man havde fjernet 12-års-reglen, var der bare opstået nogle andre problemer. Børn høres jo, hvis de er modne nok, men der er altså sager, der går fuldstændig i hårdknude, og hvor samværsproblemet som sagt ikke er det eneste problem. Vi har netop modtaget denne bog, og den kan man så anbefale at alle læser, og så kan man sige: Bevar mig vel, hvor er det godt, at vi ikke sidder i den slags problemer til halsen, for det er altså ikke lige at knipse med fingrene og så løse dem. Derfor ville jeg sådan ønske, men jeg orker næsten ikke at sige næsten det samme, som ministeren har sagt, at vi kunne sætte os ned og finde en løsning, så der ikke kommer sådan et forslag igen, som vi så desværre bare skal afvise, fordi sådan noget, der er stykket sammen af alt muligt, bliver til ingenting. Så jeg vil opfordre til, at vi sætter os sammen og finder ud af, hvordan det her skal foregå. Jeg vil lige sige til hr. Jann Sjursens forslag, at jeg også har meget sympati for punkt 5. Et er, at ens børn bliver skilt, men at man måske også skal miste retten til sine børnebørn er da næsten helt umenneskeligt. Det kan man sige, når man selv har en del af dem. Derfor synes jeg også, at som de mennesker, vi er, skulle vi sætte os ned og finde ud af, hvordan vi finder ud af det her.

Der er to medlemmer, der ønsker korte bemærkninger. Først er det hr. Jann Sjursen og derefter fru Anne Baastrup.

Først vil jeg sige, at selv om det er svært og det berører os alle sammen meget, også fordi vi som folketingsmedlemmer får mange sager måske præsenteret direkte eller i hvert fald på vores skrivebord, så er der jo altså også partipolitik i det. Det mener jeg man må sige. Jeg skal ikke stå her og sige, at nu skal vi have mere uenighed, men det er der.
     Men der er også et fælles ansvar for, at vi får en bedre lovgivning, og der vil jeg da bare godt give tilsagn om, at vi da meget gerne, når lejlighed byder sig, altså når vi har de to forslag til behandling i Retsudvalget, vil sætte os ned og se, om vi kan snakke os sammen til at få nogle ændringer, som så kan gøre det bedre, end det er.
     Min fornemmelse efter debatten sidste gang var rent faktisk også, at der var et bredt flertal i Folketinget inklusive regeringspartierne, som var villig til at se positivt på nogle ændringer. Derfor er det jo også lidt skuffende, at vi her når frem til i dag, at ministeren bare igangsætter noget nyt udvalgsarbejde, som vi jo måske bare kan vente på, før vi kan komme i gang igen.
     Der er brug for, at vi nu for tredje gang diskuterer SF's og Kristendemokraternes beslutningsforslag, uanset at der er nye punkter i hvert fald i vores, at vi sætter os ned og bliver enige om, at nu skal der i hvert fald rykkes.

Jeg er fuldstændig enig med hr. Jann Sjursen i, at vi bør sætte os ned og finde ud af et eller andet, men jeg siger bare, at det ikke er som at knipse med fingrene, og så finder vi en løsning, for det er mennesker, vi har med at gøre, og uanset hvordan vi lovgiver om det her, så kan man være evig forvisset om, at der altid vil opstå problemer, og vi ikke kommer problemerne fuldstændig til livs. Umuligt.

Jeg er enig med fru Inge Dahl-Sørensen i, at uanset hvordan lovgivningen kommer til at se ud, så vil der altid være problemer, der vil især altid være forældre, som bruger, havde jeg nær sagt, deres børn som krigsobjekt. Men ikke desto mindre er det vores forpligtelse at lave lovgivningen så god som mulig, og det er også mit klare indtryk, at det vil Venstre gerne være med til.
     Det kræver så bare, at vi som lovgivere, som repræsentanter for de forskellige politiske partier kommer med vores bud. Når nu fru Inge Dahl-Sørensen lettere bebrejder os - og det kan jeg da godt forstå, jeg er også somme tider irriteret over mere eller mindre at skulle genbehandle forslag, som har været fremsat tidligere - at nu skal vi til det en gang til, i stedet for, at vi sidder sådan og snakker om det, så må jeg replicere: Skal vi videre, kræver det jo altså også, at både regeringen, Venstre, De Konservative, Socialdemokratiet og andre partier begynder at levere deres bud på, hvad der skal ske, hvis vi skal have noget at samtale om.
     Her er to partier endnu en gang kommet med deres bud og har også ændret dem lidt efter de debatter, vi har haft. Hvis vi skal komme videre, mangler vi lidt i debatten her tilbagemeldinger, hvis jeg må være så fri, fra de øvrige partier.

Så lad os love hinanden, at vi ikke næste år kommer med de samme forslag igen, men at vi så sætter os sammen og finder ud af, om vi overhovedet kan finde de vises sten, som vi meget gerne vil. Jeg synes altså, at det er mere konstruktivt, end at vi kommer med de samme forslag år efter år.

Jeg vil godt præcisere, at SF's forslag ikke er det samme. Vi blev før kritiseret for den såkaldte omvendte bevisbyrde, og det tog jeg ud, netop fordi jeg ikke ville have den kritik.

     Derfor er jeg meget ked af, at socialministeren troede, at det ikke var lavet om. Det er lavet om. Det var den kritik, som bl.a. fru Inge Dahl-Sørensen kom med på det tidspunkt.
     Jeg oplever virkelig, at grunden til, at vi har taget det nu, er, fordi vi skal sætte det på dagsordenen i den her folketingssamling, så vi har en ramme i Retsudvalget, så vi kan komme videre og også inddrage de seneste rapporter.
     Jeg ved, at fru Inge Dahl-Sørensen er lige så bekymret for de her sager, hvor samværsforældrene ikke har forældreevne, hvor det er børn, der udsættes for alkoholmisbrugende hjem osv.
      Vi bliver nødt til at løse den her konflikt, og derfor vil jeg spørge fru Inge Dahl-Sørensen: Mener fru Inge Dahl-Sørensen ikke, at det er en relativt god idé, at børnene rent faktisk har mulighed for at fortælle statsamtet, at der er problemer i samværet, når mor eller far ikke kan trænge igennem med, at der er problemer?

Jo, men det kommer søreme an på, hvor gamle de børn er, for fru Anne Baastrup, som også selv har børn, ved udmærket godt, hvordan man kan manipulere med sine børn. Hvis det er små børn under 12 år, kan de manipuleres til at sige det, som man selv ønsker. Hvis det var så let, var jeg med det samme med, men det er det bare ikke.

Da er det jo, at man så taler med de børnesagkyndige, som har uddannelse til at kunne læse, hvad et barn siger, de har rent faktisk også evnen til at komme bag, om det er et spørgsmål om chikane fra moderens side eller hvad.
     Derfor tror jeg, at vi i højere grad skal satse på, at de mennesker, der beskæftiger sig med børn, har evnen til at se, om det her barn bare har fået lagt nogle ord i munden, eller om der er et reelt problem.
      Så kan man i øvrigt tage fat i kommunen: Kender den den pågældende forælder? Har den viden om, hvorvidt der er kriminalitet, narko eller andet, når der er samvær? Man kan bede kommunen om at komme på uanmeldte besøg.
     Man må altså på en eller anden måde prøve at behandle det her barn, som om barnet har ophold i den pågældende kommune, for når barnet har samvær, så er det jo ikke kommunens barn, og det er et af de problemer, vi har.

Denne her diskussion hører jo lige netop hjemme et sted, hvor vi kan sidde for lukkede døre og diskutere det, og det vil jeg sådan set håbe vi kan, for at skulle tage det her og så gå hver til sit har ingen mening, og så kommer der bare nye forslag.
     Så jeg vil altså opfordre til, at vi alle kommer til at sidde sammen.

Jeg synes, det er en rigtig god idé at sidde sammen og snakke om det, men det gør det lidt nemmere at snakke sammen om det, hvis der også kommer nogle udmeldinger om, i hvilken retning det er man gerne vil. Hvad er det for nogle punkter, som man synes er fornuftige at arbejde videre med?
     Som jeg hørte ministeren, var det kun et spørgsmål om høringsret, som man nu ville nedsætte en arbejdsgruppe om, og så var der lidt i forhold til Haagkonventionen, man ville se på.
     Men det ville være rart at høre Venstres ordfører: Hvad er det for nogle punkter, Venstre så synes, vi skal sætte os ned og snakke om? Og hvad er perspektivet for Venstre, at det skal munde ud i?

Jeg vil gerne sige, at selve 12-års-reglen er jeg faktisk helt tilfreds med, og det er jeg jo ud fra, at jeg ved, at man godt kan høre børn, der er under 12 år, og det gør man alt afhængigt af, om de er modne til at blive hørt.
     Hvis vi nu sletter det fuldstændig, hvad så? Skal alle børn så høres, uanset om de er modne til det eller ej?
     Jeg synes, der er så mange løse ender, at jeg ikke vil diskutere det alene herfra, for jeg tror simpelt hen ikke på, vi kommer til målet på den facon.

Jeg beder ikke fru Inge Dahl-Sørensen om at komme med den færdige løsning på, om Venstre vil stemme for eller imod, og lige præcis sådan skal paragrafferne se ud, men mere: Hvad er det for nogle punkter, Venstre mener vi skal sætte os ned og diskutere?
     Jeg kan forstå, at spørgsmålet om høringsret er et af dem. Det får vi jo så at vide at der er nedsat en arbejdsgruppe om, men hvad med nogle af de andre punkter? Noget af det, som jeg synes er spændende i noget af det nye fra Kristendemokraterne, er bl.a. det med mægling, inden folk bliver skilt, som jeg selv har talt for flere gange.
      Er der nogen af de punkter, som Venstre også synes det kunne være spændende at drøfte muligheden for at undersøge nærmere?

Jeg er altid åben for at undersøge og tale om alt, men jeg vil dog sige, at skulle man have alle til mægling, også hvis de er enige, synes jeg altså det er spild af tid og kræfter. Vi må bruge vores kræfter på problemerne.
      Jeg ville altså nødig se, at folk, som går fra hinanden
i mindelighed, og som også efterfølgende kan finde ud af alt, hvad der hedder samvær med børn, også skulle til en mægling. Vi skal jo altså heller ikke bruge ressourcer på noget, som ikke har ressourcer behov, så jeg vil sige, at det vil jeg ikke være med til. Men hvis man skulle pinde det ud, så synes jeg, vi skulle mødes. Lad os sætte os sammen og finde ud af de her ting.

Det er jo ganske rigtigt, som der er sagt her i dag, at det ikke er første gang, vi diskuterer spørgsmålet om bedre sikring af barnet i forbindelse med forældremyndigheds- og samværssager, og jeg tør også godt love, at det heller ikke bliver sidste gang. Jeg tør også love det til de mange, som sidder uden for det her hus, som netop har efterlyst, at vi turde og ville gå ind og lave en lovgivning på området, som i større udstrækning, end tilfældet er i dag, ville tilgodese nogle af de problemer, som der rent faktisk er.
     Det er så væsentligt, at vi både i lovgivningen og også
i praksis sikrer bedst mulige forhold for børn i de her meget svære sager. Det er da korrekt, som ministeren siger, at det er få sager. Ja, heldigvis, og det skal vi glæde os over, men det er sådan set underordnet, både for de forældre og ikke mindst for de børn, som hører til det mindretal, hvor der er problemer. For dem er det sådan set underordnet, om de kun udgør 5 pct., 10 pct., eller hvor meget de udgør. For det enkelte barn, for den enkelte familie er det en tragedie, hvis ikke det lykkes at løse det på en ordentlig måde, og for et barn kan det rent faktisk komme til at betyde nogle uhyggelige skader, som vil følge barnet resten af livet. Derfor er det vores forpligtelse at gøre det her ordentligt og seriøst, men også hele tiden prøve at gøre det på en måde, så vi følger med den udvikling, der er i tiden. For os er det meget afgørende, at det hele tiden er med udgangspunkt i, hvad der er bedst for barnet, når der skal træffes de her afgørelser. Vi synes også, det er relevant, at barnet bliver medinddraget, har mulighed for frit at udtrykke sine ønsker, uden at det derved på nogen måde er sådan, at barnet bliver pålagt ansvaret for familiens situation. Vi ved, at børn selv i en meget ung alder føler, at de er en del af årsagen, og at de tager en del af ansvaret, når deres forældre ikke kan finde ud af at leve sammen. Vi har børn, der ikke bare føler medansvar, men faktisk føler det som et meget personligt ansvar. Derfor tror jeg, det er væsentligt, at vi også får sikret barnet en uvildig person, som kan bistå, når vi hører børnene, og vi synes, det er meget væsentligt og er enige i, at 12-års-grænsen bør væk. Man ved jo godt, at børn er ufattelig loyale over for deres forældre, så meget desto sværere kan det være for dem at skulle vælge og skulle give svar, og dybest set ønsker barnet i hvert fald for de flestes vedkommende samvær med begge forældre. Der tror vi stadig væk, at en uvildig person vil kunne gøre god gavn. Vi er heller ikke i tvivl om, at det vil gøre en forskel, hvis udgangspunktet klart blev slået fast, nemlig at det er barnet, som skal sikres rettigheder, fuldstændig som også konventionen lægger op til, og som det har været vores intention i den lovgivning, der har været igennem tiderne og også i den nuværende lovgivning. Men jeg tror alligevel, at vi kan gøre det bedre, end det er i dag, og vi siger altså her, at det er barnets rettigheder, herunder muligheden for samvær med begge forældre, der er afgørende. Uanset hvor mange følelser forældrene måtte have i klemme, er det dem, der har ansvaret for deres barn, og det vil sige, at det selvfølgelig er dem, der i første omgang skal prøve at løse konflikterne. Ellers er det vores opgave at lave en lovgivning, som kan støtte, hvordan vi bedst muligt kan løse de her konflikter, så det ikke er barnet, der påtager sig problemerne, og det ikke er barnet, der lider skade efterfølgende. Men de her forslag løser ikke alle problemer. Der er en lang række andre spørgsmål, som jeg også synes ville være relevante at få sat på dagsordenen. Hvordan sikrer vi bedre, at børn ikke mister samvær f.eks. med deres fædre? Hvordan sikrer vi en mere ordentlig ligestilling - vi ved, at fædre i en meget større udstrækning tager del i deres børns liv og hverdag - men selvfølgelig stadig væk med udgangspunkt i, hvad der er rigtigt for det enkelte barn? Hvad kan vi gøre bedre for at hindre samværschikane? Sådan kunne jeg nævne en lang række andre relevante spørgsmål. Vi har bare tilfældigt valgt nogle af dem, som jeg synes trænger sig på.

     Skal de her mange spørgsmål behandles på en seriøs måde, så mener vi ikke, at de fremsatte forslag er et særlig godt grundlag til at rykke, og vi mener, at der er behov for at rykke, men vi må og skal have en bedre, bredere og mere grundig debat, før vi er i stand til at rykke.
     Grundlaget for en sådan debat har vi faktisk liggende i Retsudvalget, ikke bare i form af alle de henvendelser, vi hver især får. De giver os en fantastisk god fornemmelse af, hvad problemerne er rundtomkring i de små familier - og de er store, og de er svære.
     Vi har også fået iværksat en række undersøgelser, og vi har fået frembragt rigtig god og brugbar viden i de rapporter, der er kommet. Dem kan vi drage nytte af, og det var faktisk også det, der var meningen med, at vi fik iværksat mange af de her undersøgelser. Det var den tidligere socialdemokratiske justitsministers idé, og vi har faktisk også i Retsudvalget har været enige om, at det var en rigtig god idé.
     Det har også længe været aftalt, at vi i Retsudvalget skulle gøre det. Jeg mente egentlig også, at vi på baggrund af den sidste debat, vi havde her i salen om nogle af de her forslag fra de samme forslagsstillere, var enige om, at nu skulle vi sætte os ned og seriøst drøfte det her og ikke blive ved med bare at komme med forslag hver især; det er jo sådan set fristende for os alle sammen.
     Vi mener ikke, at vi kan være bekendt bare at udskyde det her seriøse arbejde. Vi har et klart ønske fra Socialdemokratiets side om at få sat turbo på, om hurtigst muligt at komme i gang. Alt for længe synes vi, at alt for mange mennesker, inklusive mange børn, uden for det her hus har måttet vente på vores svar.
     Jeg håber derfor også, at forslagsstillerne i dag vil indse og være enige i, at der er behov for at rykke, men at rykke i fællesskab og også rykke på baggrund af de saglige rapporter, vi har liggende. Der har vi jo i virkeligheden mange af problemstillingerne. Jeg håber også, at de øvrige partier er enige om, at vi nu skal se at komme i gang, selv om jeg synes, at ministeren i dag godt nok lægger an til at ville trække det i langdrag ved at nedsætte nye udvalg. Jeg kan godt undre mig over, at der ikke er mere sammenhæng i det, den tidligere minister lavede, og så det, den nuværende minister siger, men alligevel håber vi, at ministeren vil være en positiv medspiller.
     Vores håb er, at vi i fællesskab kan finde de rigtige svar og forsøge at tale os mod hinanden og ikke fra hinanden. Det svar skylder vi ud af huset her.

Så er der korte bemærkninger fra hr. Jann Sjursen og fru Anne Baastrup. Hr. Jann Sjursen.

Nu er det jo ikke sådan, at fordi man prøver at gennemføre en samtale her i Folketinget, er det ikke nogen god samtale. Det kan faktisk godt lade sig gøre at have en god samtale i denne sal her, og jeg synes jo sådan set, at anledningen i dag lige så godt kan blive brugt, når vi alligevel er forsamlet her. Jeg synes da egentlig også, at vi skylder borgerne at få indtryk af, at det ikke kun er bag lukkede døre, at vi ligesom kan føre en god samtale, men at vi rent faktisk også for åbne døre og for dem, der måtte være til stede i dag, kan føre en fornuftig samtale.
     Vi er parat til at rykke. Socialdemokratiet er parat til at rykke. Venstre er parat til at rykke. Mit spørgsmål er så:
Hvis det ikke lige er Kristendemokraternes forslag, hvad er det så? En god samtale, hvad enten den føres for åbne eller for lukkede døre, forudsætter altså, må jeg sige til fru Lissa Mathiasen, at man får et modspil.
     Nu har vi lagt et nyt forslag frem. Det er ikke gammelt. Det er ikke bare et genbrugsforslag. Der er to nye elementer
i det, og der er i øvrigt to fra det gamle, der er taget ud. Et modspil forudsætter, at Socialdemokratiet siger mere præcist, hvad det er, de i hvert fald for nærværende mener der skal ændres, end det, fru Lissa Mathiasen giver udtryk for. Hvad er det helt præcis, Socialdemokratiet gerne vil være med til at ændre?

Som hr. Jann Sjursen også godt ved, er det snart 1 år siden, at vi diskuterede, hvordan vi bedst muligt kunne bruge de svar, vi fik i de rapporter. Når vi bad om at få de rapporter lavet, så var det faktisk, fordi vi så en række problemstillinger, der var behov for at gøre op med, at finde bedre svar på.
     Vi drøftede for ca. 1 år siden, hvordan vi bedst muligt kunne arbejde med det. Der var faktisk i Retsudvalget klar enighed om, at vi ville sætte os ned på baggrund af de rapporter, der lå, hvor der var en række problemstillinger ridset op, og sige: Godt, hvordan kan vi så gøre det bedre?
     Det arbejde er ikke blevet lavet i foråret. Jeg undrer mig over, hvorfor der ikke er blevet fastsat datoer. Så var det meningen, at vi skulle gøre det her i sommer. Det er heller ikke sket. Det er det, vi efterlyser. Hvis der skal være en idé med, at vi har fået lavet de her rapporter, har fået svar på en række ting, fået nogle langt bedre analyser af, hvordan det kan gøres, og hvad problemerne reelt er, så synes jeg også, det er seriøst arbejde at anvende de rapporter.

Jamen jeg er helt enig. Det er enormt seriøst at anvende rapporterne, og hvis fru Lissa Mathiasen læser vores beslutningsforslag, vil hun se, at vi f.eks. også har refereret den seneste rapport fra Socialforskningsinstituttet heri. Vi bruger nemlig rapporterne. Men vi prøver også at formulere, hvad det er for nogle lovgivningsmæssige forandringer, vi ønsker der skal ske, når vi har læst, konsumeret og tygget rapporterne, enten vi har gjort det selv eller sammen med andre.
     Jeg vil gerne være med til at tygge rapporter også i Retsudvalgets regi, men jeg vil også gerne, at man i en debat her i dag om forældremyndigheds- og samværsregler kan spørge den socialdemokratiske ordfører, hvad Socialdemokratiet har fået ud af de rapporter, hvad det er, Socialdemokratiet efter bedste evne, og før vi tager den store snak bag lukkede døre, eller hvad vi gør, mener, der skal ændres i samværs- og forældremyndighedslovgivningen.
     Det må dog være at forvente, at man i en debat herom kan få sådanne svar fra Socialdemokratiets side i stedet for nærmest at få at vide, at vi bare skal gå i rundkreds og læse rapporter sammen, så har vi svarene. Det har vi måske nok, det er på den måde, man i hvert fald får flertal for noget i Folketinget, er jeg overbevist om, men det er altså også ved, at partierne kommer med deres synspunkter, både her i Folketingssalen og bag de lukkede døre.

Kristendemokraterne har nu taget fat i to problemstillinger, det er de to sidste punkter, 5 og 6, i beslutningsforslaget, men hr. Jann Sjursen ved jo også godt, at ser man på de - hvad er det vel efterhånden? - fem rapporter, der ligger, så er der en lang række andre spørgsmål: Hvordan påvirker samvær, hvordan påvirker samværschikane, Kongens Foged et barn? Hvordan påvirker det et barn ikke at have samvær, udeblivelse af samvær?
     En række af de spørgsmål er blevet analyseret, en række svar ligger der. Det skal vel være på baggrund af de svar og ikke kun af et enkelt eller to. Skulle vi så hver især sidde og pille ud og sige, at det synes jeg er væsentligt, Kristendemokraterne synes noget andet er væsentligt? Jamen var det dog ikke bedre, at vi kom med et samlet udspil, som vi var enige om, satte os ned og analyserede det, der ligger
i de rapporter, snakkede med nogle af dem, der har lavet de rapporter, så der var enighed om det? At vi derefter tog en snak med Civilretsdirektoratet og så sagde, at så rykker vi, og så rykker vi forhåbentlig på en måde, som også kommer til at betyde noget rigtig godt for de børn, som det gerne skulle gavne?

Nu var det jo rent faktisk sådan, at vi sidste år i Retsudvalget havde ekstremt mange komplicerede, store lovforslag, som justitsministeren ville have igennem. Så hver gang jeg forsøgte at sætte det her på dagsordenen, lød det, at det snakker vi om lidt senere, og til sidst måtte jeg konstatere, at der ikke var kapacitet, fordi der simpelt hen bare var så meget arbejde, til, at vi fik det afsluttet i sidste samling. Derfor fremsætter vi i revideret form det her lovforslag.
     Jeg husker fra førstebehandlingen sidste år, at fru Lissa Mathiasen rent faktisk syntes, at SF's forslag var godt. Det syntes Dansk Folkeparti også. Der var bare lige den fejl i bemærkningerne, som vi nu har fjernet, således at der ikke er tale om omvendt bevisbyrde.
     Vi havde flertal i Folketingssalen, da vi behandlede det her lovforslag sidste år, hvis bare den fejl kom væk. Fru Inge Dahl-Sørensen syntes i og for sig heller ikke, det var så ringe.
     Derfor undrer det mig, at det i år efter fru Lissa Mathiasens beskrivelse af Socialdemokratiets opfattelse ikke er godt.
     Jeg er lidt forvirret lige nu.

Jeg kan forstå, at fru Anne Baastrup ikke lyttede til, hvad det var, jeg sagde i min ordførertale. Jeg startede med at opridse en bunke af de ting, og de svarer meget godt hen ad vejen til det, SF har foreslået. Vi har jo også sagt mange gange fra Socialdemokratiets side, at vi meget gerne vil tillægge barnet større vægt. Vi har sagt, at vi ønsker 12-års-grænsen væk. Det er der ikke diskussion om. Men det er løsrevne elementer set i forhold til en samlet lovgivning, sådan som lovgivningen ser ud i dag.
     Vi synes ikke, det er godt nok, vi synes ikke, det er ordentligt nok at sige, at nu har vi tre løsrevne elementer her, så kan det være, at folk kan forvente, at der om nogle måneder kommer nogle andre løsrevne elementer.
     Nej, jeg synes, det skal være ordentligt, og det, vi var enige om vi godt ville, var netop at sætte os ned i en sammenhæng og sige, hvad det er for en række elementer, der bør justeres, hvad det er for en række elementer, der rent faktisk skal laves helt om.
     Jeg har bevidst valgt i dag ikke at stå her og sige, at jeg synes, det er ringe, at det ikke er sket og så fremdeles. Jeg har faktisk prøvet på en lidt venlig måde at sige: Lad os nu tage fat i det her, men lad os gøre det i et samlet hele, det skylder vi også folk uden for det her hus.

Socialdemokratiet synes, at lovforslaget, som SF har lavet, er godt nok, at det beslutningsforslag, som Kristendemokraterne har lavet, er godt nok, bortset fra et par punkter. Hvad var det så for nogle punkter? Så har vi da
i hvert fald ét fundament, vi kan bygge på. Så vil jeg godt spørge: Hvad er det så for nogle chikanesager, som fru Lissa Mathiasen vil have taget fat i, og hvad har Socialdemokratiet af bud på, hvordan chikanesager kan løses? Skal det være ved tvang? Så ryger der jo et enkelt punkt ud fra Kristendemokraternes forslag - eller hvad?

Jeg sagde, som jeg sagde, sidste gang vi havde det her oppe, og som jeg også har tilkendegivet i dag, ja til intentionerne
i det, der ligger her i SF's forslag; det var faktisk det, jeg startede med. Der er også nye elementer fra Kristendemokraterne. Dem mener jeg at det er rigtigt at vi drøfter, set i forhold til at det rent faktisk er noget af det, der ligger i vores rapporter. Vi er bekymrede ved at lave et generelt krav om, at alle skal ind i en rådgivning. Men omvendt tror jeg, at det er meget væsentligt, at vi kigger på, hvordan vi kan gøre rådgivningen bedre. Det er alle de der spørgsmål, jeg synes der er behov for at få vendt. Dermed også være sagt - og det vil jeg gerne gentage - at vi synes, der er behov for, at vi samlet kommer med et udspil, efter at vi har sat os ned og drøftet det her seriøst, hvor vi siger, at det er det svar, vi mener er det bedste vi kan give til børnene og til de forældre, som har svært ved selv at løse problemerne. Det er det, vi går efter, og det er det, vi også håber at et flertal her i Folketinget vil være parat til at gå efter.

Så er det hr. Per Dalgaard som ordfører.

I lovforslag nr. L 36 om forældremyndighed og samvær er der i forhold til tidligere års problematikker i den samme sag intet nyt under solen - desværre, kunne man sige. De problemer, der opstår ved skilsmisser i konfliktfyldte forhold, eksisterer stadig, og det er stadig væk et område, hvor lovgivning er fantastisk svær at lave, uanset hvor mange gange ønsket om dette fremsættes. Hvis der var en facitliste, som kunne løse problemerne, ville Dansk Folkeparti uden blusel stemme for denne, men det er der desværre ikke. Alle herinde er indstillet på at varetage barnets tarv, og som jeg nævnte ved sidste samlings behandling af samme forslag, vil en yderligere drejning lovgivningsmæssigt mod barnets tarv være et ønske fra vores side. Hvordan det så i praksis skal gennemføres, er den store udfordring.
     I Dansk Folkeparti er vi glade for, at statsamterne i 2003 i to tredjedele af tilfældene lyttede til børnenes udsagn i de tilfælde, hvor der var konflikter, også til børn, som var under 12 år, og det fortæller mig, at det dog ikke står helt så galt til alligevel. Men der er én ting, som ligger mig meget på sinde i forbindelse med det, der er blevet benævnt som samværschikane: Jeg kunne egentlig godt tænke mig, at man i et sådant lovkompleks omkring skilsmissebørn havde en passus, der hed, at hvis samværsforælderen ofte oplevede chikanerier fra den, som havde barnet, dokumenterede chikanerier, så skulle der simpelt hen rejses en ny forældremyndighedssag, således at forældremyndigheden blev overdraget til den anden forælder. Jeg er sikker på, at hvis der var en sådan passus i lovgivningen, kunne det måske medføre, at nogle af de chikanerier, som vi desværre oplever i forbindelse med samværet, forduftede af sig selv. Jeg behøver vel ikke at nævne, at der selvfølgelig ikke skal være noget tvunget samvær, hvis barnet føler sig utrygt over for den anden forælder eller over for det miljø, den pågældende forælder færdes i. Det var kort omkring L 36, og jeg vil sige, at vi vil gå til udvalgsarbejdet i en positiv ånd og se på, om der er nogle ændringer i det, som kan medføre, at vi får en samlet problematik og en samlet lovgivning omkring det. Hvad B 4 angår, så er det også en genfremsættelse, næsten, at et tidligere forslag fra Kristendemokraterne. Dengang i 2003 kunne Dansk Folkeparti støtte forslaget, og det kan vi til dels også i dag. Forslaget her fokuserer også på barnets tarv i forbindelse med skilsmisse, men det tager sigte på at få forholdet før skilsmissen fastlagt, så forløbet efter skilsmissen bliver mere gnidningsløst. Men der er jo desværre nogle tilfælde, hvor forældrene ikke kan finde ud af at have deres børn på skift til stor skade for barnet. Vi vil gerne være med til at forbedre forholdene for barnet ved at gøre det klart for de forældre, der bliver skilt, at samfundet tager de problemer, der kan opstå ved konflikter mellem forældrene, og som skader barnet, meget alvorligt, og at vi ikke vil se på, at det skader barnet. Derfor er vi meget enige i det, der fremgår af et citat fra beslutningsforslaget, som jeg lige vil læse. Der står, »at myndighederne i de konfliktfyldte sager giver samværsforælderen for mange chancer«, og det er jeg helt enig
i. Der gives for mange chancer i forbindelse med det, der er nogle der har kaldt samværschikane.

     Der skal sættes meget tidligere ind, når sådanne problemer opstår, og vi er således helt enige i de argumenter, der fremføres for at afbøde de skader, der påføres børn i konfliktfyldte skilsmisser.
     Af de seks punkter, som Kristendemokraterne har på forsiden af deres beslutningsforslag, er der et par stykker, som vi ikke umiddelbart er så varme på.
     I punkt 4, som egentlig er lidt vagt formuleret, lægger man faktisk op til, at forældre, der er skilt, skal have bedre mulighed for at indgå i støttenetværk med andre forældre. Det mener jeg ikke man kan lovgive om. Og der står også længere omme i forklaringerne, at man sågar vil have lavet en ny kommunal og ministeriel opgave for at klare den slags netværksproblematikker. Det er vi i hvert fald modstandere af.
     I punkt 6 fremgår det, at man skal gennemføre en tvungen mægling før separation og skilsmisse. Det er vi faktisk også meget skeptiske over for. Vi finder, som før nævnt, at dér, hvor man godt kan finde ud af det, er det spild af ressourcer at gennemføre en tvungen mægling. Men som jeg sagde tidligere, vil vi gerne være med til at foreslå, at skilsmisseforældre skal have at vide, at hvis de udøver chikane over for hinanden, som skader barnet i forbindelse med samvær, bør forældremyndighedssagen simpelt hen genoptages igen, således at den kan overgå til den anden forælder. Jeg er ret sikker på, at en sådan passus i en lovgivning vil medføre, at mange af de forældre, som chikanerer hinanden via samværet med børnene, vil holde op med det. Det er vores umiddelbare forslag til en lille ændring i de to forslag, der ligger her.

Jeg er ikke enig i det sidste, som hr. Per Dalgaard sagde, at hvis man fik sådan en passus ind i lovgivningen, ville det nok løse problemerne. Der står jo rent faktisk i lovgivningen
i dag, at samværschikane kan medføre en ændring af forældremyndigheden. Og det vil sige, at det, der netop er lagt op til dér, er, at hvis man udøver chikane og det er to ligeværdige parter, kan det medføre en ændring, en flytning af forældremyndigheden. Der er ikke én eneste sag, til trods for at der har været adskillige eksempler på samværschikane, hvor man har ændret forældremyndigheden, selv om vi i dag har det i lovgivningen, sådan som vi fik det ind i 1996-lovgivningen. Så hvad er det, man fra Dansk Folkepartis side mener det vil ændre?

Så kan jeg kun sige, at så har vi desværre her igen et eksempel på, at de myndigheder, som skal arbejde med den lovgivning, vi laver herinde, ikke altid lytter til det, vi siger vi gerne vil have. Det har vi andre eksempler på inden for retspolitikken, hvor vi også mener, at der er nogle forvaltende myndigheder, som ikke helt lytter til de intentioner, der ligger i loven, og her er så åbenbart et andet eksempel.
     Det må vi jo så gøre noget ved på anden vis. Ministeren må endnu en gang sende nogle forordninger, nogle skrivelser, ud til de forvaltende myndigheder om, at der altså er noget i lovgivningen her, som ikke overholdes i den og den forvaltning, og det vil vi simpelt hen ikke finde os i.

Nu er det jo altså domstolene, der træffer afgørelserne om, hvor forældremyndigheden skal placeres. Og det, der jo meget ofte er tilfældet, når der har været samværschikane, er, at samværsforælderen ikke har været sammen med barnet igennem meget lang tid. Der går som regel en rum tid, før man når så langt som til, at nu vil vi flytte forældremyndigheden.
     Det handicap, at en forælder ikke har haft samvær med sit barn, kommer så til at betyde, at forældrene, til trods for at de kan være ligeværdige parter, så ikke er ligeværdige mere, og dermed kommer man så også til at cementere dette. Og det er derfor, jeg rejser spørgsmålet: Hvad er det egentlig, man fra Dansk Folkeparti vil? Vi har det allerede stående i dag? Domstolene er jo klar over den passus. Det er jo lige nøjagtig ud fra den, de træffer deres beslutninger og træffer deres afgørelser.

Jeg er godt klar over, at det er domstolene, der ændrer myndigheden med hensyn til, hvem der skal have barnet. Men det er forvaltningen i første omgang, som finder ud af, at der er nogle problemer, må man gå ud fra. Og derfor må de jo så arbejde hurtigere og netop også arbejde så hurtigt, at der ikke går så lang tid, at samværet med den forælder, som ikke kan få lov til at se sit barn, er udskudt så længe, at vedkommende nærmest ikke kender barnet længere.
     Så vi ønsker en hurtigere reaktion, og jeg kan kun igen opfordre til, at så må vi have nogle flere skrivelser ud til de forvaltende myndigheder om, at de skal tage de her problematikker alvorligt.

Så er det hr. Helge Adam Møller som ordfører.

Det har ligesom sidste gang og forrige gang og gangen før forrige gang været en spændende debat og også en relevant debat, synes jeg, og den føres også stort set sådan, at vi faktisk lytter til hinanden og debatterer med hinanden og ikke skændes, som det jo indimellem kan hænde i forbindelse med andre lovforslag, og det er jeg selvfølgelig glad for.
     Jeg kan ikke lade være med at starte med at kommentere en lille meningsudveksling mellem formanden for Retsudvalget, fru Anne Baastrup, og fru Lissa Mathiasen her for 15-20 minutter siden, hvor fru Anne Baastrup sagde, at en af grundene til, at vi ikke havde fået holdt det her møde i Retsudvalget, hvor vi i og for sig alle sammen var enige om at vi skulle sætte os rundt om bordet og diskutere nogle af de her ting, der bl.a står i de her to rapporter, og som vi snakkede om sidste år, var de mange lovforslag og det kæmpe arbejde, der har været i Retsudvalget. Det har fru Anne Baastrup ret i at der har været.
     Men så kan jeg ikke lade være med at sige, at så kan vi jo alle gribe i det, der står os nærmest, vores egen barm, og sige, at det jo selvfølgelig også er, fordi vi i Retsudvalget som i så mange andre udvalg stiller tusindvis af spørgsmål, hvoraf halvdelen er inderligt overflødige - det er så min bemærkning - og at vi indkalder ministre til samråd indimellem tre eller fire gange om ugen.
     Tænk, om vi i dag i stedet for at behandle de her to forslag, som er næsten identiske med de forslag, vi også behandlede sidste år og også dengang brugte 3 timer på, kunne have sat os rundt om bordet og snakket om, hvor vi var enige, hvor vi var uenige, og om vi kunne snakke os frem til en enighed.
     Så min indledende bemærkning er, at jeg er klar, den konservative folketingsgruppe er klar til at komme, hvis ministeren på et tidspunkt vil tage initiativ til at indkalde ordførerne; eller hvis vi i Retsudvalget starter med at sætte os ned, så kommer vi meget gerne, og jeg tror i og for sig, at vi kunne nå en del længere end bare ved debatterne her. Men de flytter jo alligevel noget, fordi vi lytter til hinanden, det er da min fornemmelse.
     Jeg vil starte med at sige i min egentlige ordførertale, at hvis jeg bare sad og læste de her to forslag, L 36 fra Socialistisk Folkeparti og B 4 fra Kristendemokraterne, og lige læste overskrifterne, så ville jeg sige: Ja, dem stemmer vi for - alle 16 i den konservative folketingsgruppe.
     For det ene hedder jo, som der står i parentes, »Forbedring af barnets rettigheder«, og det andet hedder »Forslag til folketingsbeslutning om sikring af hensynet til barnets bedste i forbindelse med forældremyndigheds- og samværssager«. Og hvem vil ikke godt gøre det endnu bedre, sikre barnets rettigheder, skabe endnu bedre muligheder i forbindelse med forældremyndigheds- og samværssager? Det vil vi jo alle sammen.
     Det er jo det positive, og det synes jeg vi skal hæfte os lidt ved; vel kan der være partipolitiske nuancer, men de er jo i virkeligheden ikke vanvittig store. Målet er vi alle sammen enige om. Det er så midlerne, vi indimellem er lidt uenige i.
     Der er ganske mange andre politiske spørgsmål, hvor vi også er rivende uenige om målet, f.eks. inden for skattepolitikken: Er det topskat, mellemskat eller bundskat? Og hvis man starter med at have hver sin af de tre muligheder dér, så er det svært at finde et kompromis.
     Her er vi alle enige om målet, så jeg synes, at vi skal prøve i den folketingssamling, som lige er startet, at se, om ikke vi kan etablere den rundbordssnak, eller hvad vi ellers kalder det, og se at komme et spadestik dybere.
     Så vil jeg sige, at når jeg læser videre end overskrifterne på de to forslag, kan jeg jo se - og det sagde jeg også sidst - at selvfølgelig er både SF og Kristendemokraterne akkurat lige så optaget som alle andre, alle øvrige seks partier, af, om vi kan gøre det her lidt bedre, men de erkender også, at det er svært.
     For det er ufattelig svært at lovgive på en sådan måde, at loven ikke kan misbruges. Man har typisk nogle forældre, som engang har holdt af hinanden og elsket hinanden og giftet sig med hinanden eller boet sammen med hinanden, og som nu er gået fra hinanden, og hvor der er enkelte af disse forældre, der bruger deres uoverensstemmelse til at slå den anden oven
i hovedet ved hjælp af det eller de børn, de har. Det er meget svært at lovgive. Jeg tror godt, vi kan gøre det en smule bedre, men jeg tror desværre ikke, at vi kan lovgive os ud af de problemer, der egentlig er, når mennesker er så onde eller så forblindede af deres had til deres tidligere partner. Lad mig så komme med et par enkelte kommentarer til nogle af forslagene. Jeg kan ikke nå alle sammen selv på 10 minutter, men jeg vil komme med et par kommentarer først til SF's forslag. Lad mig starte med at sige, at udgangspunktet i dag jo er sådan - det er § 16 i loven - at det er bedst, at et barn har samvær med begge sine forældre.

Det er jeg grundlæggende enig i. Det er i langt de fleste tilfælde det bedste for barnet, medmindre den ene eller den anden forælder misbruger det samvær og ikke sørger for, at barnet får et ordentligt samvær.

     SF vil så lave om på eller justere, således at det nærmest er samværsforælderen - altså den, der ikke har barnet til daglig, men eksempelvis har det hver 14. dag - der ligesom skal bevise, at det samvær, man har der hveranden weekend, skal være særlig godt for barnet. Det tror jeg faktisk ikke altid er let at bevise, specielt når nogle mennesker, der er mindre veltalende end andre, er oppe og skal forklare de sociale myndigheder og andre, at det her samvær, de har med deres søn eller datter hver 14. dag, er virkelig godt og positivt for barnet.
     Så der mener jeg, vi skal slå fast, at det bedste er, at begge har samvær, og så er loven jo krystalklar i øjeblikket, for den siger, at hvis samværet ikke er godt for barnet, så skal det nægtes - så skal det afslås. Så derved mener jeg, vi har den sikkerhed, der skal til på det område.
     Så er det næste delelement et forslag om, at ethvert barn - et 8-årigt, 10-årigt eller et 12-årigt barn - skal kunne kræve eller forlange, at statsamtet tager stilling til det samvær, som dets forældre nu er blevet enige om. Det er jeg altså lodret uenig i. Hvis to forældre, som er skilt, er enige, både manden og kvinden, om, at det her er bedst for deres søn og deres datter, at de har aftalt det, og det virker, så synes jeg ikke, at lille Johanne eller Helge Adam skal have mulighed for at henvende sig til statsamtet og sige: Det, far og mor er enige om, og det, at jeg er hos far hver 14. dag og ellers hos mor, vil jeg godt have lavet om.
     Der synes jeg, vi skal have så stor tiltro til de to forældre, som har fået det barn i fællesskab, og som i fællesskab er enige om, hvad der er bedst for ham eller hende, at det er deres afgørelse.
     Hvis man fulgte SF's forslag, ville det jo være naturligt at sige, at så skal det selvfølgelig også gælde alle andre børn. Så skal det også gælde børn i de to tredjedele af alle ægteskaber i Danmark, der faktisk ikke er opløst. Jeg tror da, at i mange af de ægteskaber, der holder, og som der trods alt er et flertal af, hvor man har en søn eller en datter, og hvor man eksempelvis i sommerferien på de
7 uger siger, at der skal du en uge op og besøge bedstemor og bedstefar i Holstebro, siger sønnen på 12 år: Det gider jeg søreme ikke. Jeg vil hellere ud at spille fodbold med gutterne. Så siger far og mor: Jamen det har vi altså bestemt, og det vil bedstemor og bedstefar gerne, og det skal du. Skulle den søn så også have mulighed for at ringe til statsamtet og sige, at det vil han ikke, og så skulle statsamtet behandle sagen? Det er jo nøjagtig det samme tilfælde, for der er to forældre, der er enige. Der synes jeg i virkeligheden, at man næsten gør barnet til en voksen og prøver på at give barnet ansvar for noget, det ikke har. Det tror jeg næsten er det værste man kan gøre for børn. Børn skal have lov til at protestere og brokke sig og beklage sig og klage og komme med konstruktive forslag, men de skal også vide, at de i sidste instans er børn, og det vil sige, at de har nogle forældre, der i sidste instans træffer afgørelsen, så der er nogle faste rammer. Der skal være, for at citere hvad jeg tidligere har sagt, det bedste i ethvert barns opdragelse. Det er de tre konservative k'er: krav, konsekvens og kærlighed - og mest af det sidste. Jeg mener ikke, man viser barnet kærlighed ved at lade det kunne klage til et statsamt om noget, som begge forældre er fuldstændig enige om, og som er godt for barnet. Det sidste i SF's forslag er jeg så helt enig i. Det er det med, at der bliver mulighed for at snakke med barnet, tale med barnet og høre barnet også under 12-års-grænsen. Det er jeg meget glad for at socialministeren tog imod og nedsætter et - håber jeg - hurtigtarbejdende udvalg, der kan komme med noget om, hvordan vi klarer det. Nu er tiden ved at løbe. Med hensyn til Kristendemokraternes forslag kan jeg kun så nå et punkt. Det er jeg ked af, men lad mig lige tage det. Det er nr. 6. Det er om, at forældre med fællesbørn under 16 år altid skal tage imod et mæglingstilbud. Jeg synes, det er godt i masser af tilfælde, at man forsøger at gå til mægling og se, om man ikke kan blive enige om noget. Men hvis to voksne mennesker er hundrede procent enige, eller den ene ikke vil til mægling, så tror jeg, vi igen skader forholdet og vedkommendes indstilling, hvis han eller hun bliver tvunget op til en mægling, som vedkommende har sagt at vedkommende ikke vil. Så der mener jeg altså i virkeligheden, at vi gør barnet en bjørnetjeneste, og bjørnetjeneste betyder altså ikke, som mange unge tror, en god tjeneste. Det betyder det modsatte, det gør barnet en dårlig tjeneste, så derfor er jeg ikke enig
i det. Så er tiden desværre udløbet.

Hr. Helge Adam Møller kunne godt huske diskussionen fra sidste gang, eller også er den blevet genlæst. Så vil jeg så for det første gentage forslaget om ændring af § 16 om, at man sætter fokus på, at det er barnets ret til samvær, så man ikke længere har forældrenes ret. Det er barnets ret. Det er barnet, der kommer i fokus. Ikke ligestillingsproblemer, ikke noget andet, barnets ret.

     Det andet handler jo ikke om, hvorvidt man skal op at besøge farfar og farmor i Holstebro. Det er jo slet, slet ikke det, det drejer sig om. Det er - og nu vil jeg gentage et af de eksempler, jeg kom med sidst: Hvis man fastsætter samvær hver 14. dag, hvor barnet er 2 år, skal det så foregå fuldstændig uændret hele tiden under barnets barndom?
     Hvis man er i gang med et eliteidrætsarrangement eller noget andet som barn, hvor man har brug for at komme der om søndagen, og så kan man bare ikke deltage i den slags, fordi forældrene ikke kan finde ud af at tage fat i deres gamle aftale og lave den om. Skal man ikke have lov til det som barn?

Jeg har altså læst de nye forslag, og jeg havde heldigvis ikke skrevet en tale sidst, så der var ikke et eller andet, jeg kunne stå og læse op af. Jeg har ligesom sidst lavet nogle notater, og de er lavet i går aftes, så det er ikke genbrug af en tale, jeg holdt sidste år.
     Lad mig sige med hensyn til det sidste, at sådan som jeg læser det, så står der her krystalklart, at hvis to forældre er helt enige om, hvordan det samvær skal være, og at det af en eller anden grund ikke passer lille Peter, og det kunne jeg måske godt forstå, hvis jeg selv var lille Peter og hellere ville ud at spille fodbold i den uge, hvor jeg skulle være hos den ene eller den anden, og de to forældre stadig væk fastholder, jamen det skal du altså være, og de er enige om det, så er der ifølge det her lovforslag en klar ret til, at lille Peter på 8, 10, 12 eller 14 år kan ringe til statsamtet og sige, at I skal så træffe en afgørelse. Det kan være, de fastholder afgørelsen, det kan også være, at de giver lille Peter ret.
     Men altså helt ærligt: Vi skal have mange statsamter, og hvis man skal have den ret, bør man også have det i den almindelige familie med to samboende forældre, og det synes jeg altså ikke er til gavn for barnet.

Hr. Møller svarede ikke på spørgsmålet. Skal det være sådan, at når man starter som 1-årig med, at der bliver lavet en aftale, og man så bliver 11 og har fået et andet liv, at så vil forældrene ikke rode rundt i den der gamle aftale, fordi så kommer de bare op at skændes en gang til?
     Det, jeg bare vil have, er, at barnet har en myndighedsperson, som barnet kan gå hen til og sige: Gider du ikke lige tage en snak med mine forældre og sige, at jeg gerne vil have det lavet om? Det er ikke besøget hos farmor og farfar, det er den generelle samværsaftale, som jeg godt vil have, I kigger på igen.
     Må man ikke det som barn? Skal myndighederne så sige: Vi smækker røret på, vi vil ikke snakke med dig? Er det hr. Helge Adam Møllers svar på, at vi skal have udviklet børnene som demokratiske og have mulighed for at få indflydelse osv. osv? Er det det?

Jeg beklager. Jeg synes så, SF skulle have skrevet, hvad de mener, men det er bare ikke det, der står i lovforslaget. Det viser så også - det har jeg lidt erfaring med, for jeg har også selv prøvet at lave lovforslag - at det er uhyggelig svært. Man kommer næsten altid galt af sted, når man vil forme det, for paragraffen dækker også alle de situationer.
     Jeg synes selvfølgelig, det er helt naturligt, hvis forældrene bliver skilt, når børnene er 1 eller 3 år, at de 3, 5, 7 eller 9 år efter har mulighed for at tage den samværspraksis, der er lavet på det tidligere tidspunkt, op, hvis den ene eller allerbedst begge parter er enige om det.
     Det synes jeg der burde være mulighed for i øjeblikket, men jeg synes stadig væk ikke, at det er noget, barnet skal blande sig i, for hvis de to forældre stadig væk er enige om, at den aftale, de indgik for 10 år siden, er den bedste, så synes jeg i virkeligheden ikke, vi skal lægge ansvaret over på lille Peter.

Tak. Og så går vi tilbage i ordførerrækken. Fru Ida Jørgensen.

Ja, undskyld, jeg var ikke klar over, at SF ville blive sprunget over, når det var deres forslag.
     Det er jo ærgerligt, at fru Elisabeth Arnold, der er Det Radikale Venstres ordfører på det her område, ikke er til stede i dag, for det har jo været en meget bred debat og en meget opklarende debat. Jeg skal gøre mit til at bidrage på bedste vis til, hvad der er Det Radikale Venstres stilling til de her forslag.
     Det Radikale Venstre mener, at barnet skal sættes i centrum. Der er mange modne børn under 12 år, og dem bør man tage hensyn til. Kan et barn fremføre sine synspunkter, skal det høres. Myndighederne må ikke tvinge børn til samvær mod deres vilje. Samvær med andre end barnets forældre kan være til gavn for barnet, og det skal også kunne gennemføres.

     Det eneste forslag, som Det Radikale Venstre er skeptisk over for, er tvungen mægling for alle forældre til fælles børn under 16 år. Det forslag har været gældende for længe siden. Det udviklede sig til en ren formalitet, og de forældre, der var blevet enige om at skilles, skulle bare igennem det så hurtigt som muligt.
     Men samlet set kan vi altså sige, at med hensyn til L 36 mener vi det samme som sidst: vi er for. Vi har sympati for B 4, men vi har altså et forbehold, som jeg netop har nævnt.

Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg også synes, vi skal tage fat på den bredere drøftelse, som det også tydeligt er fremgået af debatten, måske tage en høring med nogle af dem, der har været med til at lave rapporter fra nogle af de nævnte foreninger, og andre, der er på området, og så bruge det som udgangspunkt for en videre debat, så vi kan komme et stykke længere. Men jeg vil gerne sige tak til begge forslagsstillere for at rejse debatten igen, så vi kan komme videre med arbejdet omkring det her.
     Så vil jeg gerne sige om noget af det, ministeren kom med, at jeg synes, det er meget pauvert kun at nedsætte en arbejdsgruppe i forbindelse med høring af børn - at man ikke ser mere bredt på det. Det må vi jo så tage os af i Retsudvalget, og så håber jeg, at vi på et tidspunkt også får et flertal, så vi kan få gennemført mere brede tiltag på det her område og komme hele vejen rundt.
     Og så synes jeg, det er på tide, at man siger, at konfliktmægling er noget, der er kommet for at blive, og noget, som vi bør udbygge, og som derfor ikke skal være et kortvarigt projekt, der er finansieret af satspuljen, men som skal have en fast bevilling på finansloven, ud over at jeg slet ikke forstår, hvordan man overhovedet kan bruge satspuljepenge på konfliktmægling.
     Jeg har svært ved at se, hvorfor det er landets folkepensionister, førtidspensionister, kontanthjælpsmodtagere osv., der skal finansiere konfliktmægling i skilsmissesager. Det burde altså høre hjemme på finansloven. I øvrigt synes jeg slet ikke, man skal tage penge fra folkepensionister osv., derfor er vi ikke med
i satspuljen. Hvad angår de konkrete forslag, der ligger, synes jeg, at noget af det, der er positivt, er det forslag, som Kristendemokraterne har med omkring mulighed for mægling, allerede inden folk bliver skilt. Jeg er noget skeptisk over for, som andre også har været inde på, det her med, at man skal tvinge forældrene, hvis den ene part ikke vil, men jeg synes, man skal gøre alt, hvad man overhovedet kan, for at få alle forældre til at tage imod det, ligesom vi gør med sundhedsplejersker, når man får et barn. Det er stort set også alle, der tager imod det tilbud, fordi der er en indgroet opfattelse af, at man her kan lære noget af sundhedsplejersken om, hvordan man tager sig af sådan et lille, nyt barn. På samme måde, når man bliver skilt, er det vigtigt, helst inden man når til skilsmissen, at få diskuteret, hvordan man håndterer den nye situation, hvor man altså skal være to forældre, der bor hver for sig og alligevel skal finde ud af at snakke sammen om et eller flere fælles børn. Fru Inge Dahl-Sørensen mente, at der ikke var nogen grund til, at vi brugte ressourcer på dem, der er enige og velfungerende, men min erfaring er, at forældrene tit, når de nu langt om længe har fået taget beslutningen om at gå fra hinanden, så også tror, at de så kan klare det hele; de skal nok være voksne og kommer ikke ud i alle de konflikter, som andre forældre gør. Men det kommer de så efter et par måneder. Der er nogle, der godt kan finde ud af det, men det er min erfaring - også selv om det ikke går så galt, det er jo heldigvis i de færreste tilfælde, det går helt galt - at mange alligevel kan have svært ved at håndtere det. Mange starter med at tro, at de kan have en sådan meget løs aftale om, hvordan det skal foregå og kan bytte rundt, efter hvad der nu passer bedst osv. Og så når der er gået nogle måneder, er der alligevel så mange følelser og så mange konflikter, at de har svært ved at håndtere det og begynder at råbe ad hinanden, måske også en gang imellem, mens børnene hører på det. Der tror jeg, at hvis man starter med at komme og snakke med en børnesagkyndig og få nogle redskaber til at lære, hvordan man håndterer denne her situation, hvordan man kan lave nogle aftaler, hvad det er, der fungerer for andre forældre, hvad det er, man skal passe på absolut ikke at gøre, ville det faktisk være et godt redskab, vi kunne give forældrene, og som kunne være en god forebyggende indsats, som selvfølgelig koster nogle penge, men som til gengæld, tror jeg, kunne hjælpe både med at afbøde nogle af de sager, der ellers dukker op senere og koster langt flere ressourcer, og måske kunne forhindre, at nogle børn og nogle forældre kommer i klemme. Så jeg synes, det ville være rigtig godt, hvis vi kunne få det med i det kommende arbejde. Med hensyn til konfliktmæglingen, når der er opstået konflikter, ved jeg ikke, hvor mange der så den tv-udsendelse, der var på Danmarks Radio i går, »Magtens Billede«, om Overpræsidiet, men jeg synes, den meget godt viste, hvor utrolig svært det er at håndtere de her sager, hvor store konflikter det er, forældrene er midt i, og at der her virkelig er brug for nogle meget, meget dygtige mæglere, der har en meget grundig uddannelse og supervision.

Jeg synes, at når vi er i stand til at gennemføre konfliktråd på retsområdet, hvor vi kan få offer og gerningsmand til at mødes efter også grove forbrydelser og få dem til at snakke sammen, må det også være muligt at have nogle metoder, så vi kan få forældre til at snakke sammen i en konfliktmægling og finde frem til, hvordan de kan indgå nogle aftaler ud fra, hvad der er bedst for barnet, i stedet for at det er alle de mange følelser og al den megen vrede, som de har i forhold til hinanden.

     Så er der, hvordan vi meget tydeligere får hensynet til barnet frem. Vi har også ved tidligere debatter sagt, at vi synes, det er vigtigt, at vi ser på, hvordan det bliver klart, at det er hensynet til barnet, der skal være det afgørende, især i forhold til spørgsmålet om tvangsfuldbyrdelser og det her forfærdelige med børn, der oplever at skulle afhentes af politi og foged. Vi vil meget gerne være med til, at vi får nogle grundige drøftelser af det og får set på, hvordan vi får fastsat de regler.
     Spørgsmålet om støttenetværk vil vi også gerne se nærmere på og også spørgsmålet om, at børnene skal have ret til samvær med anden familie, som de har haft tæt tilknytning til før, så det også er muligt for dem at have det samvær bagefter. Jeg har umiddelbart svært ved at se, hvordan vi lige skal kunne gøre det rent praktisk, men det er jo noget af det, som vi må sætte os ned og kigge nærmere på.
      Vi er altså langt hen ad vejen enige i intentionerne, men vi ønsker at se det i en større sammenhæng og se på, hvordan vi rent praktisk omsætter det i paragraffer og konkret handling, hvor vi også får sat nogle bevillinger af til at opprioritere mægling langt mere, end vi gør i dag.

Fru Line Barfod fik sagt noget ikke bare en gang, men to gange, som jeg studsede lidt over. Det blev sagt, at man havde den holdning i Enhedslisten, at man ikke ville opkræve penge fra folkepensionister. Jeg vil bare lige høre, om jeg hørte rigtigt.
     Jeg bliver jo selv folkepensionist om 3 år og forventer også på det tidspunkt at sidde i Folketinget og have et rimeligt stort vederlag på over 0,5 mio. kr. om året, og jeg ved, at der er mange af landets folkepensionister - ja, der er jo mange tusinde, mange titusinder - som er millionærer. Kan det virkelig være rigtigt, at bare fordi, man er fyldt 65 år og modtager lidt folkepension, skal man ikke, uanset hvilken indtægt man har, betale skat? Jeg ville synes, at det var groft asocialt, at jeg blev frataget min mulighed for at deltage i underhold af dette samfund om 3 år.

Jeg synes bestemt, at hr. Helge Adam Møller og andre, der har en så høj indtægt, skal betale skat. Jeg synes, det er meget rimeligt, at man betaler skat efter sin indtægt
     Det er bare ikke det, satspuljen går ud på. Satspuljen går ud på, at der er en mindre regulering af folkepension, førtidspension, kontanthjælp og andre overførselsindkomster, end der egentlig skulle være, hvis man lavede en ordentlig pris- og lønregulering.
      Det vil sige, at det ikke har noget med folks indtægt at gøre, men alene er et spørgsmål om, at de får en overførselsindkomst, og det er typisk dem, der har allermindst indkomst, der så kommer til at betale. Vi vil meget hellere have, at det er dem, der har en høj indkomst som hr. Helge Adam Møller, der betaler noget mere i skat og finansierer f.eks. konfliktmægling i spørgsmål om samvær og børn.

Så siger vi tak til fru Line Barfod. Så er det ordføreren for forslagsstillerne. Det er først ordføreren for lovforslaget, fru Anne Baastrup.

Vi har i det her lovforslag endnu en gang forsøgt at præcisere, at det her ikke handler om omvendt bevisbyrde.
     Det, vi har ønsket, er at sætte fokus på barnets ret, når det drejer sig om skilsmisse. Jeg tror selv personligt, at hvis vi vender sætningen om, at det er forældrenes ret til samvær med barnet, om, så det er barnets ret til forældrene, kommer vi ikke til at stå i den der konflikt, hvor man både skændes om hus og bil, fordi man har ret til halvdelen, og så har man også ret til det der barn, og så kommer der en konflikt, fordi man har en ret.
      Hvis vi derimod får sætningen vendt om, således at det er barnet, der har ret til begge forældre, står forældrene
i en noget anden situation i den konflikt, som der stort set altid er, når man ophæver sit samliv. Jeg tror, at det vil være en signallovgivning med den konsekvens, at det er forældrene, der mister deres ret, og det er barnet, der får retten, og så kommer barnet også meget mere i fokus.

     Undersøgelser af, om barnet bliver hørt, viser jo, at når børnene er fyldt 8 år, er det sådan i grove træk halvdelen af statsamterne, der hører dem. Det er selvfølgelig en udmærket udvikling, der er kommet i gang her. Jeg er da også tilfreds med, at familie- og forbrugerministeren nu tager initiativet til at få det til at - går jeg ud fra - ligne det, vi lavede for adskillige år siden i forbindelse med servicelovgivningen.
     Børn, der tvangsfjernes fra eget hjem, har ret til at blive hørt, medmindre det kan dokumenteres, at de tager skade. Det er simpelt hen en kalkering af den regel, jeg igennem flere år har forsøgt at få sat på dagsordenen, og det er selvfølgelig rart, at vi nu har fået en minister, der kender servicelovgivningen, således at hun ved, hvad jeg snakker om. Det er fint.
     Grunden til, at jeg virkelig tror, det er vigtigt, at vi også giver børn en mulighed for at tage kontakt med myndighedspersoner i en situation, hvor samværet er blevet fastlagt, da barnet var de der 1, 2, 3 år, er, at børnenes behov ændrer sig. Forældrene har nu afgjort deres slagsmål og har nu fået en dagligdag, hvor det hele kommer til at fungere. De kan godt se, at lille Peter er lidt ked af det, men det er der ikke noget at gøre ved, for nu har de lavet den aftale - færdig. Her tror jeg, at en mulighed for, at Peter kan tage kontakt med statsamtet, hvor statsamtet er forpligtet til at tale med Peter, vil give forældrene en opfattelse af, en oplevelse af, at de nok lige skal tjekke, om Peter nu også er glad for den her ordning.
     Vi ved jo, at børn udvikler sig over tid, og at de i perioder har mere behov for at være sammen med samværsforælderen end oprindeligt aftalt. Vi hører jo, at når drengebørn kommer i en vis alder, har de mere behov for at være sammen med deres far, end når de er helt små. Vi hører, at piger i en vis alder har meget behov for at komme væk fra mor. Jeg tror, at det vil være en meget god idé, at de her har mulighed for i hvert fald at snakke med en myndighedsperson, der så kunne tage en samtale med forældrene: Er det her det smarte?
     Jeg har selv oplevet det med venner og bekendte i den periode, hvor børnene er i præpuberteten og i puberteten. Her vil det være meget godt for det fælles liv, som børnene jo har med den forhenværende ægtefælle, at de får mulighed for at skifte. Hvis vi åbner op for, at børnene selv kan tage et initiativ, så tror jeg altså ikke, at det er så ringe. Så meget om vores forslag.
     Dele af Kristendemokraternes forslag er identisk med vores. Der, hvor jeg virkelig synes at vi skal sætte fokus, er på fogedretten. Vi lavede i SF for nogle år siden et forslag om ændring af fogedrettens måde at være på. Det var den samme tænkning.
     I forbindelse med min udarbejdelse af daværende forslag fik jeg henvendelser fra folk, der havde været udsat for fogeder, fra politi og fra mennesker, der havde været udsat for, at barnet blev fjernet på den måde, og fra børn, der havde været udsat for at blive fjernet. Det var altså ikke opløftende. Fogeder er unge dommerfuldmægtige, som meget ofte slet ikke har børn, som ikke har evne til at tale med børn, og som ikke er uddannet til at tale med børn. Under jurastudiet er der ikke på noget tidspunkt mulighed for det, og når man starter ved en domstol, er et særligt kursus i, hvordan man snakker med børn, altså ikke lige det, man har allermest tid til. Derfor tror jeg, det er meget vigtigt, at den nye minister forstår, hvad det er for en situation, vi lander i. Det drejer sig om langvarig chikane eller langvarig alvorlig frygt for den, der har forældremyndigheden, for at barnet tager skade. Det drejer sig om, at man som forældremyndighedsindehaver vælger at gå i fængsel for at slippe for at udlevere sit barn til samværsforælderen, fordi man ved, at barnet tager skade.
     I den situation har vi så det her tvangsmiddel, der hedder en foged; en foged, som ikke har uddannelse til at tale med barnet. Man kan godt rekvirere en børnesagkyndig, men jeg vil godt lige stille et spørgsmål: Hvor mange timer har en børnesagkyndig til at få den grundige samtale med barnet for at finde ud af, hvad der er op og ned i denne her historie? Ja, jeg spørger bare. Når man så dertil lægger konflikten, hvis der kommer politi med, er det altså virkelig ikke godt for barnet. Så ved jeg godt, at de, der taler for, at vi skal have en eller anden form for retsmiddel, spørger: Hvad gør vi så i de her chikanesager, når vi kan se og vi har dokumentation for fra samværsforælderens opholdskommune, at der ingen problemer er med denne samværsforælder? Her er det, at vi rent faktisk har den bestemmelse, som Dansk Folkeparti gerne vil have ind, nemlig chikanebestemmelsen.

     Men det ville jo være hamrende smart, hvis man i stedet for at anvende fogeden tog samtaler med en konfliktmægler, der beskriver: Hvad er det, du, som har forældremyndigheden, udsætter dig for, hvis du holder op med at overholde samværsreglerne? Altså bruge nogle andre midler end det, at der kommer nogle store, stærke folk og snupper barnet.
     Barnet står jo i den situation, at det bliver panikslagent, fordi forældremyndighedsindehaveren er panikslagen. Det kan være, at man hidser sig selv op, at man bilder sig selv en hel masse ting ind. Det problem må kunne løses, i stedet for at vi står med et barn, som i virkeligheden får begge forældres problemer ned over sig.
     Derfor så jeg meget gerne, at vi som minimum arbejdede i retning af Kristendemokraternes forslag, og at vi i hvert fald tog det her noget mere seriøst.
     I den forbindelse og i parentes bemærket så synes jeg, at den nye minister skal vide, at i retsplejeloven er der én bestemmelse, der handler om børn, og så er der i øvrigt syvhundrede bestemmelser i retplejeloven - fru Line Barfod ved præcis, hvor mange der er, men jeg tror, det er 788 bestemmelser - der handler om alt muligt andet, om økonomi, hvordan domstolene fungerer osv. osv. Det er i virkeligheden meget lidt, man har givet retsmyndighederne som ramme for at arbejde med de her alvorlige sager. Så er der de øvrige punkter. Det vil da være fint med et støttenetværk. Spørgsmålet er, om det skal være det offentlige, der går ind og laver det. Altså man dater jo også på det der net, så mon ikke man også kan finde ud af at lave nogle hjemmesider, hvor Børns Vilkår eller andre står som ejere, så det kunne udvikles derigennem. Så er jeg selv blevet bedstemor, og jeg synes jo, at det kunne være enormt interessant, at man har ret til at se sit barnebarn. Men jeg tror altså, at det vil være meget svært at gennemføre det som en egentlig ret, for så tager vi konflikten fra forældrene og smækker den over til bedsteforældrene. Det eneste, man kan gøre som bedsteforælder, er at få et godt, solidt venskab og kammeratskab med den af forældrene, der ikke er ens barn, og så i øvrigt have god kontakt med barnebarnet. Det tror jeg på. Så er der tvungen mægling. Ja, men vi skal i hvert fald passe på, at vi ikke lander i den situation, hvor vi var sidst, hvor det var en pestilens for statsamtet hele tiden at skulle indkalde de her forældre. Den ene udeblev altid. Det var bureaukratisk og besværligt, og til sidst var det jo så, at vi traf beslutningen - jeg tror, det var i 1980'erne - om at fjerne den tvungne mægling. Men et eller andet tilbud, hvor man som forældre i en skilsmissesituation konkret får at vide, hvad man er oppe imod: Du er oppe imod, at du fjerner dit barns familie. Hvilke konflikter kan I komme ind i? Og så skal det være en forståelig beskrivelse af, at i de første par måneder går det rigtig, rigtig godt, om 2 år er du blevet gift med en ny, eller også er den anden, og hvilke konflikter plejer man så sædvanligvis at komme ind i. En lille pjece. Det tror jeg i hvert fald vil kunne hjælpe i den der konflikt, som man jo i en uendelighed løber ind i som forældre, der ikke har kunnet finde ud af at bo sammen med børnene. Så håber jeg så denne gang, at det rent faktisk nu også med de sidste rapporter fra SFI kan få Retsudvalget til at blive enige om, at vi fastsætter en hel dag, hvor vi så gennemgår det hele - og så håber vi også, at ministeren har tid til at deltage - så vi kan få flyttet alles bevidsthed om, hvor problemerne konkret er, og få eksperternes bud på, hvordan de kan løses. Jeg af alle skal beklage, at vi ikke fik det gjort, for det var rent faktisk mit eget forslag. Men vi fik retssikkerhedslovgivningen og meget andet, og der var ikke flere kræfter tilbage hos de medlemmer, der skulle deltage en sådan dag. Jeg synes, det var træls, men det, vi i hvert fald har fået ud af det, er, at vi har fået Kristendemokraterne til at revidere deres forslag, og i vores forslag præciserer vi, at det ikke handler om den omvendte bevisbyrde, således at der i hvert fald ikke er diskussion om, hvad vi mener. Jeg ser så frem til, at vi får et bud fra de andre partier om, hvad de konkret ser som problemområder og løsningsmodeller. Det tror jeg ville være fint, før vi får en dag med en høring. Tak for debatten.

Lige et øjeblik, der er en kort bemærkning fra fru Lissa Mathiasen.

Det er et lille spørgsmål. Fru Anne Baastrup bevæger sig meget rundt om det at tage barnet med på råd, og det er vi jo meget enige om.

Det har været diskuteret flere gange før, og jeg har også rejst spørgsmålet her i dag. Det at give barnet en bisidder for at give barnet et rygstød er ikke så nemt på grund af loyaliteten over for far, loyaliteten over for mor: Hvad tør jeg sige?

     Hvordan stiller man sig fra SF's side til, at vi også får vendt spørgsmålet om at give barnet en bisidder, som er en uvildig person, som altså ikke er forældrene, der står og flår i barnet - at give barnet en mulighed for et rygstød i en sådan given situation?

Det får mig til at sige, at man i en samtale med barnet ikke må placere barnet på en sådan måde, at barnet får indtryk af, at det er barnet, der bestemmer. Barnet skal bare have lov til at tale med en voksen om, hvordan barnet ser på livet. Hvis det skulle være nødvendigt og barnet ønsker det, er det naturligt, at det får lov at tage en voksen med, som det har tillid til.
     Men det skal ikke være en eller anden tilfældig, det skal være en, som barnet rent faktisk kender i forvejen og har tillid til; så ville det være naturligt. Jeg kan ikke forestille mig, at der var et statsamt, der ville forbyde barnet at tage en anden voksen med, som ikke er forældrene. Det ligger helt uden for min fantasi.

Så er det hr. Jann Sjursen som ordfører for forslagsstillerne.

Indledningsvis vil jeg gerne sige tak til ministeren for kommentarerne til Kristendemokraternes beslutningsforslag og selvfølgelig også til ordførerne, som har bidraget til debatten her i dag.
     Jeg tror, det var hr. Per Dalgaard, der i forbindelse med sin ordførertale sagde, at hvis der fandtes en facitliste, ville Dansk Folkeparti ubetinget købe den. Det tror jeg faktisk alle partier ville. Men, som hr. Per Dalgaard vist også selv sagde, så findes den jo desværre ikke.
     Det er også sådan, som også flere ordførere konstaterer
i debatten, at vi ikke kan lovgive os ud af de, skal vi sige, menneskeskabte problemer, der er i forhold til nogle af de konfliktfyldte samværssager, som jo selvfølgelig har været udgangspunktet for det beslutningsforslag, som Kristendemokraterne har fremsat til behandling her i Folketinget i dag. Det får mig til at sige, at det er klart, at i langt de fleste tilfælde lykkes det faktisk for de skilte forældre at løse problemstillingerne vedrørende samvær. Det skal man selvfølgelig ikke glemme i en debat som denne, hvor vi fokuserer på de konfliktfyldte samvær. Vi må så bare også indrømme, at der er utrolig smertefyldte og konfliktfyldte samværssager, hvor man, når man får kendskab til de pågældende sager, jo ikke bare sidder og river sig i håret, men også næsten må have fat i kluden for at tørre næsen og øjnene, når man hører, hvordan det går for sig. Det i sig selv kan selvfølgelig heller ikke betinge, at man ændrer lovgivningen - på baggrund af det rene føleri. Men jeg synes, man i tillæg til alt dette, som vi kan have oplevet hver især på forskellig vis, skal høre og se, hvad der ytres af kritik fra omverdenen i forhold til den lovgivning, vi har på forældremyndigheds- og samværsområdet. Det er en kritik, som er kommet fra FN's Børnerettighedskomité og fra børneorganisationerne herhjemme. Den praksis, som er blevet afspejlet i de forskellige rapporter, som Socialforskningsinstituttet har lavet, og i det, som Civilretsdirektoratet offentliggør i form af statistikker og kommenterede statistikker, gør alligevel, at man må sige, at det ikke er så godt, som det kunne være i forhold til at undgå nogle af de konfliktfyldte samværssager. Og det er baggrunden for, at vi har fremsat forslaget igen. Jeg kan godt forstå de ordførere, der indledningsvis har sagt: Skal vi nu til det for tredje gang? Men det skal vi jo altså, fordi der ikke er sket noget. Det skal jeg såmænd ikke placere ansvaret for her, men mange gange sker ting jo altså først, når der bliver taget initiativer i Folketingssalen, som så i øvrigt kan danne baggrund for gode, fornuftige drøftelser i udvalgsarbejdet og måske ikke mindst i et udvalg som Retsudvalget, hvor vi har en vis tradition for at kunne tale os ind på hinanden undervejs i arbejdet. Her ved afslutningen af debatten vil jeg sige, at det er mit håb, at både vores beslutningsforslag og Socialistisk Folkepartis lovforslag kan give anledning til, at vi nu sætter en dag af, får lavet en form for høring, hvor vi, inden vi færdigbehandler forslagene, som udgangspunkt for vores drøftelse kan blive klogere på et og andet, og måske først og fremmest, at vi som partier får finpudset vores synspunkter, sådan at vi kan bidrage mere tydeligt - synes jeg at jeg må have lov at sige - med dem i debatten i forhold til, hvor det så er, vi vil have ændringerne. Lad mig sige om Kristendemokraternes beslutningsforslag, at det faktisk er ændret, selv om det godt kan opleves lidt som en genudsendelse. Vi har, siden det sidste forslag blev behandlet i folketingssamlingen 2002-2003, ændret det på to punkter.

     Vi har taget et punkt ud, som vedrørte det, at en forælder, der ikke har haft kontakt til sit barn i 3 år, skulle miste retten til at søge om samvær, medmindre hensynet til barnet talte imod det. Det har vi pillet ud, fordi der kom argumenter under debatten sidst - bl.a. fra hr. Helge Adam Møllers side, kan jeg huske - som vi har lyttet til, og hvor vi så har sagt, at det kan der være noget om, og derfor syntes vi, at vi ville tage det ud.
     Vi har selvfølgelig også taget den del ud, der vedrørte en henvisning til anbringelsesreformen, som vi havde i vores beslutningsforslag. Så på den måde er det ændret.
     Så er der kommet to nye punkter ind, som jeg godt, i forhold til de bemærkninger, der er faldet fra partiernes side, vil give et par ord med på vejen her ved afslutningen.
     Det første punkt, for nu at tage dem bagfra, er punkt 6, som jo går ud på dette med en obligatorisk mægling, som flere har været inde på og taget forholdsvis positivt imod, men hvor flere har været kritiske over for specielt den obligatoriske del af det.
     Jeg synes, fru Line Barfod fra Enhedslisten sagde det meget rammende, da hun udtrykte det sådan, at vi altså må erkende i Folketinget, at konfliktmægling er kommet for at blive. Det er jeg helt enig i. Dermed være ikke sagt, at det, der står i vores punkt 6, så er det mest perfekte, der kan formuleres omkring det her, men jeg er fuldstændig enig i, at den er kommet for at blive. Man kan selvfølgelig godt overveje, om det ikke skal være frivilligt, og om vi ikke ad den vej får flere i tale. Det er vi åbne over for at diskutere, og det er ikke et must for os, at det skal være obligatorisk.
     Det, der kan tale for, at det skal være obligatorisk, er, at man jo så også samtidig fra lovgivers og fra samfundets side - hvis man også fra den side tager det alvorligt; det synes jeg nemlig også hører med til det, at man også fra den side tager det alvorligt og kommer med et ordentligt tilbud - siger: Det at blive skilt eller at forberede en skilsmisse pålægger også forældrene et særligt ansvar i forhold til børnene. Det er netop derfor, man kan argumentere for, at det skal være obligatorisk.
     Men nuvel, jeg indrømmer, at der kan være gode argumenter for, at det skal være frivilligt. Men at det ikke er en god idé især i forhold til børnene at investere ressourcer, menneskeligt og økonomisk, på det her felt, har jeg svært ved at se, og jeg synes ikke, der er nogen, der har fremført nogen afgørende argumenter imod det her i dag. Man har tværtimod været positivt indstillet over for det, hvis man måske fik gjort det frivilligt.
     Det kræver så også, at en finansiering af sådan nogle tilbud bliver permanent, og at det ikke bliver noget, som man - hvilket fru Line Barfod, tror jeg det var, var inde på
- skal søge at få finansieret via satspuljen og deslige. Det andet nye punkt er punkt 5, som handler om, at et barn i særlige tilfælde skal have ret til samvær med andre end dets forældre. Det fik en bedstemor på talerstolen, fru Anne Baastrup, som ikke mente, at det var en god idé. Fru Anne Baastrup fik faktisk formuleret det på en sådan måde - tror jeg nok, men det kan referatet jo vise - at bedsteforældre netop ikke skulle have ret til samvær med barnet. Det er jeg sådan set enig i. Spørgsmålet er hele tiden: Hvor er udgangspunktet? Hvem er det, der har ret? Og der vil jeg godt oplyse fru Anne Baastrup om, at som det er formuleret her, er det faktisk barnet, der har ret. Jeg er enig i det, som fru Anne Baastrup kunne frygte med sådan et forslag, at man sådan set bare udvidede slagmarken til også at omfatte bedsteforældrene eller andre nære slægtninge. Der er jeg helt enig. Derfor er det altså også med velberåd hu, at punkt 5 er formuleret sådan, at det kun er i ganske særlige tilfælde, at barnet skal have ret til samvær med andre end dets forældre, et punkt, som jeg i øvrigt i debatten hørte at flere - bl.a. fru Inge Dahl-Sørensen, så vidt jeg husker - nævnte var værd at overveje. Til punkt 4 om støttenetværkene er der flere, der har sagt: Ja, det er nok en god idé, men er det nu også noget, vi skal lovgive om? Det var der vist et par ordførere der sagde. Det synspunkt kan jeg da sådan set godt følge, og hvis man læser bemærkningerne til beslutningsforslaget lige præcis om det punkt, kan man se, at vi heller ikke mener, at ministeriet nu skal foranstalte alskens støttenetværk. Men netop i en indsats, som skal være helhedsorienteret, er det for os at se vigtigt at have det element med og at se på: Kan vi, uden at det skal blive en ny institution sig i selv, understøtte sådanne bestræbelser eller frivillige tilbud, som måske kan iværksættes i regi af nogle af vores organisationer på området? Punkt 3 om fogedretten var især fru Anne Baastrup optaget af i sin ordførertale. Jeg er helt enig i, at det bliver vi altså nødt til at se på, og jo ikke mindst som minimum med udgangspunkt i det, som vi har foreslået i vores forslag. Med hensyn til punkt 1 og punkt 2, altså henholdsvis spørgsmålet om, at børn skal høres i samværssager, og at vi skal få ændret loven, sådan at det tydeligt fremgår af loven, at det er hensynet til barnets bedste, der skal være udgangspunktet, har jeg også fornemmet - i hvert fald fra høringen - at det er der et bredt flertal for, og der har ministeren jo også tænkt sig at gå i aktion nu.

     Men jeg synes, at det første, som jo også er genspejlet
i Socialistisk Folkepartis lovforslag, at vi får ændret § 16
i loven, er helt nødvendigt. Det er et eller andet sted krumtappen i hele denne her diskussion om, at man får det vendt om, så det entydigt fremgår, at det er barnets bedste, barnets tarv eller barnets ret, for nu at bruge det udtryk, der skal være udgangspunktet, når vi taler om samvær med den forælder, som barnet ikke bor sammen med. Det synes vi altså er helt afgørende, ikke mindst fordi man ikke bare, som ministeren var inde på det i replikskifterne indledningsvis, kan sige, at lovgivning er ét, og praksis er noget andet. De to ting hænger altså sammen. Derfor mener jeg, at man som lovgiver, hvis man mener, at praksis ikke er, som man ønsker det, må gribe i egen barm og sige, at så kunne det være, fordi lovgivningen ikke er god nok. Man kan ikke bare ændre praksis sådan fra den ene dag til den anden og sige, at nu blæser der andre vinde, og så sadler vi simpelt hen om. Det bør vi som lovgivere påtage os et ansvar for ved så at tydeliggøre lovgivningen og sige:
Hvor er det, vi vil hen? Som jeg vist fik sagt i en kort replik, er jeg egentlig skuffet over, at vi ikke er nået videre og specielt i forhold til regeringens overvejelser, som nu altså bliver, at der skal være endnu et udvalgsarbejde, hvor man skal se på noget af det. Det er selvfølgelig bedre end ingenting, det skal da selvfølgelig siges, men det er efterhånden ikke nok bare at sige, at vi skal skynde os langsomt. Der er løbet meget vand
i åen, siden vi i første omgang for nogle år siden tog fat på det her område, og derfor tror jeg, det vil være fint også med det tilsagn, der er kommet fra regeringspartierne her i dag, ja, fra alle partier i Folketinget, om, at vi nu får gang i snakken i Retsudvalget. Det medvirker vi selvfølgelig gerne til. Dermed også være sagt nogle pæne ord om SF's lovforslag, som vi selvfølgelig langt hen ad vejen kan følge; det turde jo også fremgå af vores eget beslutningsforslag. Men jeg er sådan set enig med de ordførere, der har sagt, at for så vidt angår § 1, nr. 2, i lovforslaget, det der med, at børn skal kunne anmode statsamtet om at overveje samvær igen, er jeg sådan set enig i, at det nok kræver en nærmere overvejelse, inden man skrider dertil.

Jeg har jo selvfølgelig også lyttet til de forskellige ordføreres bemærkninger til forslaget om, at man skal have ret til at gå til statsamtet.
     Jeg vil spørge hr. Jann Sjursen, som jo er en af dem, der virkelig har sat sig ind i det her område, al den stund vi har diskuteret det igennem de sidste 7-8 år: Hvorfor skal børnene have ret til at blive hørt, når far og mor skilles, men ikke have ret til det undervejs, hvis der er en ændret situation? Det er den der logik, som jeg synes mangler.
     Ministeren går ud og siger, at børn under 12 år skal kunne høres i selve skilsmissesituationen. Men hvis det så er sådan, at fars og mors forhold ændrer sig og ens egen oplevelse af, hvad man har brug for, ændrer sig, hvorfor må man så ikke fortælle til en eller anden myndighed: Gider I ikke kigge på denne her sag?

Det må man også godt, og det synes jeg man skal have mulighed for. Men spørgsmålet er igen, hvad det skal betyde i forhold til, at man eventuelt genovervejer det samvær, som f.eks. forældrene kan være blevet enige om.
     Det siger jeg bare åbent og ærligt, i forhold til hvad jeg siger i øvrigt på det her område, så burde det jo ligge lige til højrebenet, at vi sagde, at selvfølgelig skal børn have den mulighed. De skal i hvert fald have mulighed for at tale med nogen. Jeg siger det også i forhold til det replikskifte, der var mellem fru Anne Baastrup og hr. Helge Adam Møller.
     Men jeg synes alligevel, at det argument, hr. Helge Adam Møller brugte i denne her sammenhæng, vejer meget for mig, altså at man siger, at det, at forældrene er enige, er noget, som har meget stor betydning for barnets generelle forhold til begge forældre. Der, hvor det jo bliver meget svært for børnene, er jo netop, når der er en konflikt mellem far og mor. Og hvis de så rent faktisk er enige her, f.eks. om hvor man skal bo osv., så synes jeg, det kan blive problematisk, hvis børnene alligevel kan åbne op for den debat.

Så er der også de forældre, hvor der ikke er nogen kontakt. Der er en skriftlig aftale, men ingen kontakt derudover. Den ene af forældrene sidder og drikker en hel del osv., og barnet kommer hjem og siger det til mor, og mor siger, at det kan hun ikke gøre noget ved. Hun vil ikke gå ind i konflikten, hun er bange for vold og alt det der. Barnet har ikke nogen at snakke med. Barnet skal vente, til det bliver
12 år, så kan det ringe til statsamtet og sige: Nu vil jeg ikke have det længere.

     Børnerådet har jo en ganske forfærdelig historie med en dreng, der som 11-årig sagde: Jeg glæder mig sådan, til jeg bliver 12 år, så vil jeg fortælle dem, at jeg ikke vil hjem til far mere.
     Det er den konflikt, som jeg synes er så forfærdelig svær at få gjort noget ved, medmindre man giver barnet lov til at ringe til statsamtet og statsamtet forpligtelse til at lytte og sige: Kom op og få en kop te. Man skal lytte til barnet og så agere, hvis man mener, at der er grund til at agere.

Til det sidste eksempel vil jeg sige, at i det tilfælde kan jeg ikke være andet end enig med fru Anne Baastrup. Jeg mener
i hvert fald, at forpligtelsen til også at lytte til det barn under 12 år, der ringer ind, skal være der, også til eventuelt at invitere på kaffe eller te, eller hvad det måtte være. Det synes jeg er enormt vigtigt, for det er at vise respekt for barnets ønsker og betyder, at man i givet fald kan tage aktion. Så det her taler jeg selvfølgelig for. Men der er det så også, man må lidt ind på forskellen mellem lovforslag og beslutningsforslag, fordi der lige præcis kan være lidt forskellige overvejelser at gøre her med hensyn til, præcis hvilken aktion der skal tages fra statsamtets side, hvis et barn f.eks. ringer ind. Det er måske noget af det, som jeg synes med fordel kunne have været formuleret som et beslutningsforslag, for der kunne man ligesom få det gravet mere ud, inden det så kom frem i et lovforslag. Mine bemærkninger her afslutningsvis, hvad det angår, skal sådan set bare tages som et udtryk for, at her er noget, hvor jeg sådan set er hundrede procent enig i intentionen. Det flugter fuldt ud med, hvad Kristendemokraterne siger om barnets bedste, og at barnet skal høres. Men selv om forældrene i hvert fald i nogle tilfælde her kan være fuldstændig enige om, at den måde, som samværet er fordelt på nu, er god, vil jeg alligevel sige: O.k., er det så lige det, vi skal tage op til genovervejelse? Men lad os drøfte det videre.

Hermed sluttede forhandlingen, og forslagene overgik derefter til anden (for forslaget til folketingsbeslutnings vedkommende anden (sidste)) behandling.

Afstemning

Anden næstformand (Poul Nødgaard):
Jeg foreslår, at lovforslaget og forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. (Ophold). Det er vedtaget.