Mødet er åbnet.

I dag er der følgende anmeldelser:

Rasmus Nordqvist (ALT) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 58 (Forslag til folketingsbeslutning om at indføre afgift på kød fra drøvtyggere).

Søren Søndergaard (EL) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 59 (Forslag til folketingsbeslutning om beskatning af blyantspenge).

Karina Adsbøl (DF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 60 (Forslag til folketingsbeslutning om hjælp til aflastning af forældre til børn med funktionsnedsættelser under kortere udlandsophold).

Karsten Hønge (SF) m.fl.:

Beslutningsforslag nr. B 61 (Forslag til folketingsbeslutning om ændret statslig refusion af kommunernes udgifter til offentlige ydelser),

Beslutningsforslag nr. B 62 (Forslag til folketingsbeslutning om ændret skattefradrag for kontingenter til fagforeninger) og

Beslutningsforslag nr. B 63 (Forslag til folketingsbeslutning om udbredelse af borgerstyrede budgetter).

Pernille Schnoor (ALT) og Julius Graakjær Grantzau (ALT):

Forespørgsel nr. F 23 (Om reklamers påvirkning af børn og unge).

Karina Due (DF) m.fl.:

Forespørgsel nr. F 24 (Om fængselsstraffe i sager om dyremishandling).

Titlerne på de fremsatte sager vil fremgå af folketingstidende.dk (jf. ovenfor).

Forhandlingen er åbnet. Beskæftigelsesministeren.

Tak for muligheden for at få en diskussion om det her spørgsmål, der handler om skærpede krav til optagelse i RUT-registeret. Jeg vil gerne starte med at sige, at for mig og regeringen er det helt centralt, at vi i Danmark kan få den arbejdskraft, som vi har behov for, også i form af udenlandske virksomheder, der kommer til Danmark. Men uanset det vil jeg også gerne slå fast, at der ikke skal herske tvivl om, at alle skal følge spillereglerne på det danske arbejdsmarked, både danske og udenlandske virksomheder.

I forhold til danske virksomheder har myndighederne omfattende information til at kunne foretage kontrol og tilsyn. RUT er et vigtigt instrument til at værne om de gode sider af EU's indre marked, som jeg jo i hvert fald selv personligt er stor tilhænger af. I forhold til udenlandske virksomheder er RUT-registeret afgørende for, at myndighederne har den nødvendige information, så vi kan fange, om man så må sige, de virksomheder, der ikke ønsker at leve op til de regler, vi har her i Danmark. På samme måde er RUT-registeret en nødvendig kilde til information for arbejdsmarkedets parter, så de kan løfte deres opgaver i overensstemmelse med den danske arbejdsmarkedsmodel, og derfor er det vigtigt for regeringen, at RUT-registeret er et både robust, men også effektivt værktøj.

Vi er i regeringen generelt positivt indstillet over for at videreudvikle RUT-registeret, så det bliver et endnu bedre værktøj i indsatsen for at sikre ordnede forhold på det danske arbejdsmarked. Det har vi også ad flere omgange bevist og senest med indførelsen af muligheden for, at Arbejdstilsynet kan udstede strakspåbud til en virksomhed om at anmelde sig i RUT-registeret. I sidste ende kan Arbejdstilsynet pålægge virksomheden administrative tvangsbøder, hvis virksomheden vedvarende nægter at anmelde sig. Tvangsbødeinstrumentet var jo en del af finanslovsaftalen for 2018, som regeringen indgik med Dansk Folkeparti. Det viser jo også, at vi i regeringen er med på at finde nye måder til at styrke registeret, og derfor har jeg faktisk sympati for det formål, som Dansk Folkeparti vil adressere med det her beslutningsforslag. Men vi ønsker også at værne om RUT-registeret som det værdifulde værktøj, det er, og derfor ønsker regeringen, at vi ikke undergraver registeret med de ændringer, som går imod EU-retten.

Det er også vigtigt at slå fast, at vi ikke ønsker det nu i en situation, hvor Danmark den 9. november modtog en åbningsskrivelse om anmeldelsespligten til RUT for selvstændige erhvervsdrivende uden ansatte. Kommissionen udfordrer den del af RUT-registeret, der handler om anmeldelsespligten for selvstændige uden ansatte, og det er vigtigt for mig i dag også at understrege, at Kommissionen ikke sætter spørgsmålstegn ved RUT som sådan, men kun ved reglerne om anmeldelsespligten for selvstændige uden ansatte. Men jeg synes ikke, at det, vi har brug for nu, er en debat, hvor vi kommer til, hvis man følger beslutningsforslaget, at lave om på RUT-registeret, specielt i den her situation, hvor vi jo skal have en dialog med Kommissionen i forhold til deres åbningsskrivelse.

Et lovkrav om betaling af henholdsvis et administrationsgebyr og et depositum vil udgøre en ulovlig forskelsbehandling af udenlandske tjenesteydere efter EU-retten og vil også være en restriktion i forhold til den fri bevægelighed for tjenesteydere, og det er noget, jeg har svaret på, men også min forgænger på posten som beskæftigelsesminister, hr. Henrik Dam Kristensen, har tidligere tilkendegivet det i et svar. Sådanne nye krav vil med andre ord netop kunne være vand på Kommissionens mølle om, at RUT-registeret ikke lever op til EU-retten, og det kunne også stille os dårligt i dialogen med Europa-Kommissionen om det nuværende registers indretning.

Så selv om jeg har sympati for, at RUT-registeret udbygges, må jeg også konkludere, at vi med det her forslag går for langt, og derfor kan regeringen ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag.

Tak til ministeren. Der er en kommentar fra hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Ministeren siger jo klart, at regeringen ikke kan støtte forslaget, altså at det går for vidt i forhold til EU-ret og alt det der. Det er muligt, at ministeren har den opfattelse, men det er ikke noget, der undergraver RUT-registerets virke. For det her betyder et depositum, der gør, at regeringen, staten, er sikker på at få penge ind for bøder, der er blevet givet. Og hvis arbejdsgiverne overholder alle regler, får de jo depositummet tilbage. Det må jo også være rimeligt, at man betaler de omkostninger, der er ved at blive registreret i RUT-registeret. I forvejen betaler danske arbejdsgivere til alverdens ting for at få lov at virke. De skal bl.a. også betale for det, hvis de nu ikke tager praktikanter ind, men det skal udenlandske tjenesteudbydere ikke. Så er det ikke helt misvisende at sige, at det her undergraver RUT-registeret?

Noget andet, ministeren var inde på, var jo det med EU. Nu står jeg så med et par artikler om, at EU angriber RUT-registeret. Det vil sige, at udenlandske tjenesteudbydere og enkeltmandsvirksomheder overhovedet ikke skal registreres nogen steder. De kan bare frit rejse over grænsen og arbejde i Danmark uden nogen som helst kontrol. Jeg ved, at ministeren selvfølgelig vil arbejde imod det, men når man kan læse i en artikel fra bl.a. Altinget og avisen.dk, at EU vil fjerne enkeltmandsvirksomheders tilmeldingspligt, så er det helt galt. Så lukker man op for en stor ladeport og siger, at nu kan I bare rejse ind i Danmark og arbejde uden nogen som helst kontrol. Dansk Folkeparti vil gerne have, at der skal være kontrol med dem, der kommer og arbejder.

Værsgo.

I forhold til den sidste del af hr. Bent Bøgsteds spørgsmål står der jo selvfølgelig mange ting på Altinget og avisen.dk. Det er jo ikke alt, der nødvendigvis er ethundrede procent korrekt. Men det, der jo i hvert fald er vigtigt for mig at slå fast, er, at vi nu, som jeg nævnte, har fået en åbningsskrivelse. Der kommer vi til at tage en dialog med Kommissionen, og for regeringen – det vil jeg gerne slå fast – er det fuldstændig afgørende, at RUT-registeret kan have en måde at virke på, som sikrer, at vi dermed også kan være sikre på, at der både er ordnede forhold, men også nogle af de andre elementer, som RUT-registeret tager hensyn til.

Så siger hr. Bent Bøgsted også, at han jo i bund og grund er uenig eller ikke synes, at det, jeg siger her, er rigtigt i forhold til spørgsmålet om, hvorvidt det er i strid med EU-retten. Men jeg vil gerne lægge op til, at vi under den her udvalgsbehandling så også kan se på, hvordan og hvorledes vi kommer dybere ned i den her problemstilling i forhold til at videreudvikle RUT-registeret, for jeg har jo heller ikke nogen ambitioner om, at RUT-registeret ikke skal være så robust som overhovedet muligt. Så det er jo sådan set det, som jeg håber udvalgsbehandlingen også kan bruges til.

Hr. Bent Bøgsted.

Tak, det er også godt at få undersøgt noget nærmere. Men hvad vil ministeren gøre, hvis det, man kan læse om på Altinget og avisen.dk, står til troende, altså at EU vil fjerne kravet om, at enkeltmandsvirksomheder skal anmeldes i RUT-registeret? Det vil lukke op for tusindvis af enkeltmandsvirksomheder, der bare frit kan rejse over grænsen og tilbyde deres arbejdskraft uden nogen form for kontrol. Vi ved ikke, hvor de er i landet eller nogen ting, og hvad de arbejder med. De kan bare frit rejse ud, og hvis de bliver stoppet, kan de sige, at jamen jeg er enkeltmandsvirksomhed, og jeg skal ikke tilmeldes RUT-registeret.

Synes ministeren ikke, det er mærkværdigt, at man bare skal have den tilgang til det danske arbejdsmarked, som vi prøver på at beskytte?

Tak. Værsgo.

Altså, jeg kan sige til hr. Bent Bøgsted, at jeg i de her uger kæmper en hård kamp for at kunne få et møde med den ansvarlige EU-kommissær, som har ansvaret i forhold til åbningsskrivelsen. Det er en polsk kommissær, Pieńkowska. Og som det ser ud lige netop nu, tror jeg, at der bliver foranstaltet et møde i starten af det nye år, for jeg har selvfølgelig en lang række spørgsmål, jeg vil drøfte med Pieńkowska i forhold til den åbningsskrivelse. Jeg kan garantere, at jeg ikke lægger mig fladt ned og siger, at jeg bare er indstillet på at følge alt, som Kommissionen måtte mene. Jeg vil have en faglig diskussion med Kommissionen om det, de måtte skrive.

Tak for det. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Tak til ministeren. Man kunne måske også vende det om og sige, at hvis der nu sidder sådan en kommissær og følger med i debatten her og får den oversat løbende fra dansk til et eller andet sprog, som han nu taler, så tænker han, at den der minister da nok er sådan en, der lægger sig fladt ned med det samme. Ved et lille uskyldigt og meget rimeligt forslag, som jeg egentlig ikke har hørt ministeren tale imod indholdet af, skynder ministeren sig op på talerstolen og siger: Uha, nej, det må vi ikke for EU, så vi må hellere putte det ned i skuffen igen. Så spørgsmålet er, om det er den rigtige strategi.

Værsgo.

Nu er det jo ikke kun noget, som jeg har opfundet til lejligheden. Der var jo også en tidligere socialdemokrat – og meget kan man beskylde mig for, men jeg er jo ikke på den måde kategoriseret som socialdemokrat endnu i hvert fald – altså, hr. Henrik Dam Kristensen, der som socialdemokratisk beskæftigelsesminister har givet Folketinget det her svar. Og det er jo ikke sådan, at Justitsministeriet eller for den sags skyld Beskæftigelsesministeriet bare har, om man så må sige, en ny fortolkning af EU-retten, fordi der kommer en anden regering. Det er jo trods alt ikke sådan, at når man skifter regering, så skifter man også administration ligesom i USA, og det tror jeg at vi skal være glade for. Så vi er jo sådan set helt enige i den vurdering, som blev givet fra Henrik Dam Kristensens side. Der er heller ikke noget mærkeligt i, at Beskæftigelsesministeriet er enig med sig selv i noget, de har svaret før. Det ville nok være meget mærkeligt, hvis det omvendte var tilfældet. Men jeg er ikke sådan en, der bare lægger mig ned og siger javel. Og for god ordens skyld er det ikke en han, vi taler om, Pieńkowska er altså en kvinde. Det er mere bare for, at jeg, hvis man følger debatten her, så har behov for at sige, at hun altså er en kvinde.

Hr. Finn Sørensen.

Tak, og så beklager jeg selvfølgelig straks over for kommissæren, der sikkert sidder og følger med. Det er jo en rigtig dårlig start, men jeg vil nødig have skylden for, at alt sammen går galt. Det er jeg selvfølgelig ked af. Jeg kan så bemærke og konstatere, at det ikke bare er sådan, at man skifter embedsmænd – det har jeg fuld forståelse for, det princip er jeg faktisk tilhænger af – men man skifter heller ikke politik og heller ikke holdninger, selv om der kommer en ny minister, for det er den samme tilgang, der præger, uanset om det er en Venstreminister eller en socialdemokratisk minister, bare EU siger bøh til os, ja, det behøver de ikke engang. Man laver så meget censur på forhånd, at man ikke engang tør vedtage et forslag og så tage en diskussion med Kommissionen om det. Det synes jeg er rigtig ærgerligt. Tak.

Værsgo til ministeren.

Jeg synes jo nok, at jeg på mange punkter faktisk har nuanceret, hvad Venstre også før har ment på andre områder, så det, hr. Finn Sørensen kom med der, anser jeg for en fjendtlig bemærkning. Men lige i forhold til det her spørgsmål er det jo ikke sådan, at man laver om på den juridiske vurdering, fordi der kommer en ny regering, men der kan jo selvfølgelig komme en anledning til at diskutere nogle af de her ting med Kommissionen. Det er også derfor, at jeg selv har bedt om et møde med Pieńkowska, for jeg synes, vi skal have en politisk diskussion om det, der ligger bag åbningsskrivelsen.

Tak for det. Og så begynder vi ordførerrækken med hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.

Jeg ved ikke, om ministeren pralede af, at han var socialdemokrat, men nu er der i hvert fald en her på talerstolen, der er lidt mere socialdemokrat eller ægte socialdemokrat, alt efter hvordan man ser på det.

Angående den her sag, skal der ikke være nogen som helst tvivl om, at Socialdemokratiet vil værne om det danske arbejdsmarked og om de danske forhold, vi har på de her arbejdspladser. Altså den danske arbejdsmarkedsmodel, som vi alle sammen med god grund er rigtig stolte af. Jeg er heller ikke et sekund i tvivl om, at det er de her forhold, vi har på arbejdsmarkedet, den danske model, der gør, at vi i den store verden står så stærkt, som vi gør. Det hører vi jo tit, også når vi i udvalget er ude at besøge resten af verden, altså at de rent faktisk misunder os den danske model.

Men vores arbejdsmarked er også på mange måder truet. Det tror jeg vi alle ved, og der er udenlandske virksomheder, som hvert år forsøger at komme hertil og lader deres ansatte arbejde under nogle løn- og arbejdsforhold, som vi slet ikke vil være med til. Det er virksomheder, som heller ikke vil overholde lovgivningen. Det går ikke, og det må og skal vi til enhver tid bekæmpe.

Derfor har vi netop også lavet det her register, som vi snakker om i dag, og som skal sikre, at vi ved, at de her virksomheder er i landet, hvornår de er i landet, og at vi kan kontrollere dem og også fange de banditter, som ikke opfører sig ordentligt i forhold til vores love.

Jeg vil derfor også gerne takke Dansk Folkeparti for at tage den her debat, for jeg mener, det er en meget vigtig debat. Også fordi vi jo alle sammen ved, at det ikke går, som det skal, i forhold til den her del. At der stadig er alt for mange, som ikke bliver registreret, og mange, der ikke betaler deres bøder, inden de stikker af igen, er et stort problem, som også Dansk Folkeparti beskriver i deres beslutningsforslag. Derfor har jeg bestemt stor sympati for det her forslag og den her debat.

Men som ministeren har sagt, er det også vores formodning, at man går imod EU-retten, fordi vi netop ikke må forskelsbehandle, og det er jo også derfor, vi er nødt til at stemme imod. Når det så er sagt, mener jeg, at vi altid skal gå lige til grænsen i forhold til EU-retten og sikre, at RUT-registeret er så stærkt et værktøj som overhovedet muligt, og at vi altid skal udfordre den del. For vi skal værne om vores arbejdsmarked.

Socialdemokratiet fik før sommerferien et flertal her i salen for at lave større dagbøder, og det skal ikke holdes hemmeligt, at vi jo også gerne så, at de virksomheder, der snyder, fik endnu højere bøder, og at vi også får sikret os, at de ikke gør det igen; at vi jagter dem endnu mere.

Så med de ord vil jeg godt sige tak til Dansk Folkeparti for debatten. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at vi langt hen ad vejen er enige om, at der skal sikres ordentlige arbejdsforhold omkring den danske model. Og så må vi jo se, hvor langt vi er enige i forhold til den her del.

Tak. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Jamen det bekræfter jo bare det, jeg sagde før, nemlig at når det gælder forholdet til EU og EU-retten og om at lægge sig fladt ned på maven over for den, så er der ingen forskel på en socialdemokratisk minister og en Venstreminister. Jeg gætter også på – og jeg tror, jeg rammer præcist – at der heller ingen forskel er på en socialdemokratisk ordfører og en Venstreordfører. Det var sådan set min pointe.

Så siger ordføreren, at vi skal gå lige til grænsen. Ja, det er fint, men der er jo ingen, der ved, hvor grænsen ligger i den her sag. Der har mig bekendt ikke været en dom om lige nøjagtig sådan et forslag. Så hvis man gerne vil gå til grænsen, skal man først finde ud af, hvor den er. Og det gør man jo ved at vedtage, hvad man synes er rigtigt, og så tage diskussionen med Kommissionen og eventuelt EU-domstolen bagefter. Så kan man tage bestik af, hvor meget man så vil spænde buen, når vi kommer så langt.

Men hvis man ikke tager det første skridt, finder man jo aldrig ud af, hvor grænsen er. Så får man netop den her selvcensur, som træder i kraft, så snart der bliver stillet bare et lillebitte forslag, som nogle kunne forestille sig ville antaste EU-retten.

Værsgo.

Det er jo sådan med politik og med de forskellige partier, at der er et tidspunkt, hvor vi socialdemokrater er mest enige med Venstre. Så er der også mange, mange andre ting, hvor vi er mest enige med Enhedslisten. Sådan vil det jo altid være. Men lige nøjagtig i forhold til EU er vi jo nok mere enige med Venstre, end vi er med Enhedslisten.

Det der med at sige, at man lægger sig fladt ned, er fuldstændig forkert. Selvfølgelig lægger vi os ikke fladt ned. Man kan selv høre ministeren her, som siger, at når der kommer sådan en åbningsskrivelse, så gør han alt, hvad han kan – og det gjorde den tidligere minister Henrik Dam Kristensen også – for at sikre sig, at vi kan opretholde et godt dansk arbejdsmarked med de forhold, vi nu har.

Derfor skal vi altid kæmpe imod, når det kommer til sådan nogle ting. Og vi skal altid gå lige til grænsen. Det her kan vi jo undersøge under udvalgsbehandlingen, men jeg har en opfattelse af, at det vil udgøre en ulovlig forskelsbehandling af udenlandske tjenesteydere. Det er en af de ting, som man ikke må i forhold til EU-retten. Og det må man jo bare udfordre. Det kan man jo så spørge til under udvalgsbehandlingen, så vi kan få at se, om det er korrekt.

Tak. Hr. Finn Sørensen.

Tak. Men det tror jeg jeg kan høre på ministeren at vi har fået svaret på, for der henvises til det svar, vi fik fra hr. Henrik Dam Kristensen for nogle år siden. Og det er da fuldstændig rigtigt, at der vurderer embedsmændene, at det er i strid med EU-retten. Og det skal vi lytte til. Og hvis vi vil, om man så må sige, handle anderledes, end de anbefaler, så skal vi selvfølgelig tage det politiske ansvar for det. Det er jeg helt med på.

Men det er dog medlemmerne af Folketinget, der afgør, hvilke konklusioner der skal drages. Og der synes jeg bare, at den argumentation, jeg har fået indtil nu, bekræfter mig i den opfattelse, som jeg har givet udtryk for, at man udøver så meget selvcensur, at vi aldrig finder ud af, hvor grænsen er.

Værsgo.

Det kan jo ikke være mere forkert, for det synes jeg rent faktisk vi gør. Men det er klart, at når jeg kan se sådan et svar fra to forskellige ministre, er jeg også nødt til at sige, at hvis det her betyder, at vi går imod EU-retten, så kan jeg jo ikke være med, for jeg mener rent faktisk, det er en fordel, vi er i EU.

Men jeg sender også nogle signaler her. Det virker bare, som om hr. Finn Sørensen slet ikke lytter. Jeg sender nogle signaler om, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at bekæmpe, at der kommer nogle herop, som snyder på vægten. Og vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at bevare et stærkt RUT-register.

Tak. Hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak, formand. Hr. Leif Lahn Jensen siger: Vi skal gå lige til grænsen. Hvor går grænsen så? spørger jeg ligesom hr. Finn Sørensen. Jamen hvis ikke Socialdemokratiet vil være med til at afprøve, hvor grænsen er, finder vi aldrig ud af, hvor den er. Der er endnu ikke nogen i EU, der har sagt, at det her er i strid med EU-retten. Det kan godt være, at der er nogle jurister herhjemme, der siger, at det nok er i strid med EU-retten, at det nok er lige på kanten og alt det der, men lad os så få afprøvet, hvor kanten går, vil jeg sige til hr. Leif Lahn Jensen. Lad os se, hvad de så siger, hvis vi vedtager det her. Jeg kan ikke se, at det skulle være til hinder for arbejdskraftens fri bevægelighed, at man lægger et depositum, som man får tilbage, når man har udført arbejdet, hvis man ellers overholder de danske regler.

Hvis ikke man overholder reglerne, får man jo en bøde, og så er man sikker på, at staten får pengene. At tage betaling for at administrere en ordning, er vel heller ikke imod EU-retten? Det er det ikke, så vidt jeg ved. Der er ikke nogen i EU-retten, der har sagt, at danske arbejdsgivere ikke skal betale for nogle ordninger, de hører under her. Det er kun her i forbindelse med RUT-registeret, at man siger: Nej, de skal søreme ikke betale, de skal have fri adgang. Er det ikke helt misvisende?

Tak. Værsgo.

Det, jeg hører der bliver sagt, er, at når man laver en forskelsbehandling af udenlandske tjenesteydere, går man imod EU-retten, og det vælger jeg at tro er sandt, og det er jo så det, jeg forsøger at fortælle med de her holdninger.

Hr. Bent Bøgsted.

Tak. Men hvis det, vi kan læse på Altinget.dk og Avisen.dk, om, at der ingen kontrol er med enkeltmandsvirksomheder, står til troende, og hr. Leif Lahn Jensen accepterer, at han af ministeren får at vide, at han bare kan lægge sig fladt ned, at der er ikke noget at komme efter, for EU-kommissæren siger, at den går ikke, vi fjerner det, så har vi tusindvis af arbejdere, der kommer til Danmark og siger, at de er enkeltmandsvirksomheder. Vi aner ikke, hvor de er, men det gør vi, hvis nu vi holder fast i, at de skal anmeldes i RUT-registeret. Det må vel være rimeligt, at vi ved, hvor arbejdskraften er. En anmeldelse i RUT-registeret hindrer ikke den frie bevægelighed.

Værsgo.

Jeg tror, at de fleste, der kender mig, inklusive ministeren, der står nede i hjørnet, vil vide, at hvis han beder mig om, at jeg lægger mig fladt ned, vil det være det sidste, der sker. Det tror jeg de fleste ved. Men jeg er bare nødt til at sige, at jeg ved, at ministeren tager den her åbningsskrivelse meget alvorligt. Det skal han også, og det støtter vi fuldstændig op om, og vi skal selvfølgelig også, med ministeren i spidsen, tage fat i kommissæren for at sikre os, at vi kan få bevaret de forhold, vi har, og, som jeg siger, gerne sikre os endnu højere bøder for at sikre, at de her mennesker og virksomheder også betaler for det, de skal betale for.

Tak til hr. Leif Lahn Jensen. Så er det hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Lad mig starte med at understrege, at Venstre går fuldt og helt ind for RUT-registeret. Vi har den holdning, at kommer du til Danmark og arbejder, skal du gøre det på danske vilkår. Tillod vi andet, ville det medføre unfair konkurrence over for såvel virksomheder som lønmodtagere. Det hverken kan eller vil vi acceptere, og derfor støtter vi op om RUT-registeret.

RUT-registeret er et afgørende redskab til, at vi kan sikre ordentlige forhold. Registeret giver mulighed for, at myndigheder kan sikre, at den danske lovgivning bliver overholdt, samt at arbejdsmarkedets parter kan løse deres opgave. På den måde sikrer vi sammen, at udenlandsk arbejdskraft er her på vilkår, der stemmer overens med dem, vi ser på det danske arbejdsmarked generelt. Det er bl.a. derfor, at vi tilbage i maj strammede sanktionsreglerne, hvor vi sikrede, at den økonomiske straf ved ikke at melde sig ind i RUT-registeret er blevet markant større.

Derfor synes vi grundlæggende, at forslaget har gode intentioner, men rammer skævt i dets udførsel, for vi holder fast i, at vi alle skal have en stærk og fri bevægelighed i Europa, og forslaget vil mindske denne. Vi ser overordnet udenlandsk arbejdskraft som en økonomisk gevinst, og forslaget vil mindske denne gevinst. Den nuværende ordning holder sig inden for rammerne af EU-retten, og det vurderes det pågældende forslag ikke at gøre – ikke mindst rammer forslaget skævt, fordi det straffer dem, der registrerer sig, frem for dem, der ikke gør det.

Så selv om Venstre grundlæggende finder forslaget sympatisk og deler intentionerne, kan vi ikke stemme for det i dets nuværende form. Med de ord vil jeg meddele, at Venstre agter at stemme imod beslutningsforslaget. Tak.

Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Nå, så kom der alligevel en lille forskel, som jo ikke er helt uvæsentlig, frem imellem den måde, den socialdemokratiske ordfører argumenterede på, og den måde, Venstres ordfører argumenterer på. Nu får den jo lige en ekstra drejning. Kan ordføreren ikke prøve at beslutte sig for, om han synes, at det indholdsmæssigt er et godt forslag? Og lad os lige se bort fra, at det så ikke bliver vedtaget, og ting og sager, eller følgerne, hvis det blev, og alt det der. Det siger ordføreren det ene øjeblik, men det næste øjeblik siger han: Nej, det strider mod den fri bevægelighed, og det ønsker vi ikke, for så går vi glip af en gevinst. Altså, man kan vel ikke mene begge dele. Så hvad mener ordføreren: Er det et godt eller dårligt forslag?

Værsgo.

Som jeg sagde, handler det jo om de intentioner, det er fremsat med. Venstre deler intentionerne i beslutningsforslaget om, at når man kommer hertil og arbejder, så skal man overholde reglerne. Der er regler i RUT-registeret, der skal overholdes, og dem mener vi at man skal overholde, når man kommer hertil for at bidrage. Jeg læser mig til, at Dansk Folkeparti grundlæggende sådan set også har en positiv tilgang til RUT-registeret. De ønsker så at gå videre, og det er jo der, hvor Venstre siger: Det kan vi ikke, for det vil ikke være i overensstemmelse med EU-retten.

Hr. Finn Sørensen.

Ja, det er den argumentation, ministeren brugte, men ordføreren var lige ude i en lidt anden argumentation, der gik på, at det her stred mod reglerne om den fri bevægelighed, og at det ville gøre, at Danmark gik glip af en gevinst. Så det er jo en holdningsmæssig kritik af forslaget, som ikke rimer med det, ordføreren ellers siger. Jeg vil bare gerne have ordføreren til at forholde sig til, om han synes, det er et godt eller dårligt forslag, og så kan jeg sagtens følge ordføreren i, at han så ikke vil være med til at vedtage det, for vi skal ikke udfordre EU-retten og alt muligt halløj. Men er det et godt eller dårligt forslag? Det var sådan set det, jeg spurgte om.

Værsgo.

Vi deler intentionerne om, at når man kommer til Danmark og ønsker at bidrage med sin arbejdskraft, så skal man spille efter reglerne, og vi har jo løbende ændret reglerne for, hvordan man skal registrere sig i RUT, og hvad det er for nogle regler generelt, man skal leve op til. Det er jo sådan set også det, der nu er en del af diskussionen. Så jeg vil sige, at jeg sådan set oplever, at Venstre og Dansk Folkeparti er på linje. Der er nogle regler, man skal overholde, når man kommer til Danmark. Vi har i Venstre så den tilgang, at vi synes, der skulle komme nogle flere hertil. Der deler vi ikke helt synspunkt med Dansk Folkeparti, men jeg tror, vi er enige om, at når man kommer til Danmark, så er der altså nogle regler, man skal overholde, og der er også en konsekvens, hvis man ikke gør det.

Tak for det. Hr. Bent Bøgsted.

Man bliver lidt forvirret en gang imellem, når man hører hr. Hans Andersen. Hr. Hans Andersen siger, at Venstre støtter RUT-registeret, og det er der ingen tvivl om – det har jeg forstået. Men så siger hr. Hans Andersen alligevel, at hvis man støtter det her forslag, er det en forskelsbehandling mellem dem, der tilmelder sig RUT-registeret, og så dem, der ikke tilmelder sig RUT-registeret.

Jamen, har vi ikke en lov om, at alle udenlandske tjenesteudbydere skal tilmelde sig RUT-registeret? Hvordan kan det så være forskelsbehandling? Der skulle ikke ret gerne være nogle, der ikke tilmelder sig, medmindre hr. Hans Andersen allerede har taget forskud på, at EU siger: Man behøver ikke tilmelde sig RUT-registeret. Det er i hvert fald sådan, som det fremgår af artiklerne, at enkeltmandsvirksomheder, der underbyder dansk arbejdskraft til 80 kr. i timen, frit må rejse ind i Danmark, og der er overhovedet ikke kontrol med nogen som helst, hvis det går igennem, som kommissærerne vil dernede i EU.

Men hvor ligger den der forskelsbehandling mellem dem, der tilmelder sig, og dem, der ikke tilmelder sig? For alle udenlandske tjenesteudbydere skal jo tilmelde sig.

Værsgo.

Forskelsbehandlingen handler om, at der skal være fair og lige konkurrence for dem, der kommer hertil og arbejder, og så dem, der er her allerede. Og hvis man begynder at stille stramme krav op, så der sådan set er en reel barriere for at komme hertil og arbejde i Danmark sammenlignet med dem, der er her allerede, så er det en forskelsbehandling.

Det, jeg nævnte, var, at vi skal huske på, at vi skal lave nogle regler i RUT, der gør, at man melder sig til og overholder reglerne, og så skal vi komme efter dem, der slet ikke gør det. Og det er jo dem, jeg er optaget af at få fat i og få sørget for, at de ikke er her i Danmark. Det synspunkt håber jeg også at Dansk Folkeparti deler.

Værsgo, hr. Bent Bøgsted.

Jeg kan ikke rigtig se, at der skulle være nogen forskelsbehandling, altså at det skulle hindre tilgangen. For lad os nu sige, at det er en ordentlig håndværkervirksomhed, der har styr på sine sager og overholder de danske regler, og så skal de betale et depositum på 20.000 kr., som de får igen, hvis de overholder danske regler. Altså, jeg kan ikke se, at det skulle være nogen hindring for at komme til Danmark og arbejde. Jeg håber ikke, at det er nogen virksomheder, der er sådan lidt lyssky, og siger: Vi har ikke lige 20.000 kr. at betale i depositum. Jeg håber, det er ordentlige håndværksvirksomheder, der kommer til Danmark. Det er vel det, vi tragter efter. Det skal vel ikke være sådan nogle, der underbyder det danske arbejdsmarked, medmindre det er det, hr. Hans Andersen ønsker.

Værsgo.

Det ønsker jeg bestemt ikke. Og jeg håber også på, at dem, der kommer til Danmark, er ordentlige virksomheder, der ønsker at bidrage og overholder spillereglerne. Og det er vi jo også optaget af er det, vi skal opnå med RUT-registeret.

Men man må bare kunne diskutere, om det at lægge en barriere op, der hedder, at du – inden du overhovedet har tjent en krone i Danmark – skal betale 20.000 kr. i et depositum, ikke er at stramme den. Det mener jeg er at stramme den, altså i forhold til at man så siger: Vi tror i udgangspunktet, at du snyder og vil overskride reglerne, og derfor skal du lægge et depositum. Det synes jeg ikke er i overensstemmelse med de rammer og vilkår, vi i øvrigt arbejder efter. Tak.

Tak. Så er der ikke flere kommentarer. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Det kunne være, man lige skulle sige, hvad forslaget egentlig går ud på. Det går ud på to ting. Den ene er, at Dansk Folkeparti foreslår, at udenlandske virksomheder – det er virksomheder, det handler om, og ikke enkelte arbejdere – pålægges at betale et gebyr til at dække RUT-registerets omkostninger i forbindelse med tilmelding til det. Det er den ene ting.

Den anden ting er, at udenlandske tjenesteydere, altså virksomhederne, pålægges et depositum på 20.000 kr. ved tilmelding, og det kan de så få tilbage, medmindre de har pådraget sig en gæld til det danske samfund, f.eks. i form af en bøde. Det er jo et meget beskedent, enkelt og letforståeligt og rimeligt forslag.

Det skulle ikke undre mig, hvis EU-Domstolen kan nå frem til, at sådan noget er en forhindring af den fri bevægelighed. Hvis den kan finde ud af at gribe ind i de svenske bygningsarbejderes strejkeret, kan de såmænd også finde ud af at gribe ind i sådan noget. Der er ikke noget, der er for småt for EU-Domstolen. Men jeg synes alligevel, man har lidt travlt med at bøje sig for den frygt for, at EU-Domstolen mener, det er i strid med den fri bevægelighed. Man siger, det er forskelsbehandling. Hvordan er det en forskelsbehandling?

Altså, danske virksomheder skal ikke registrere sig i RUT, og det er af gode grunde. Der er nogle danske registre, de skal registrere sig i, så de er også underlagt en registreringsforpligtelse. Selvfølgelig skal danske virksomheder ikke registrere sig i RUT, så jeg vil sige, at hvis Europa-Kommissionen anerkender RUT-registeret – og det har den jo gjort – så kan man jo ikke komme og tale om forskelsbehandling, fordi vi vil forbedre rammerne for det her RUT-register.

Så skal man jo også kigge lidt på konkurrencefordele. Det er jo sådan, at udenlandske udstationerende virksomheder – og det er dem, vi taler om, altså tjenesteydere fra andre EU- og EØS-lande, der opererer her i landet – jo har en kæmpemæssig konkurrencefordel. De betaler ikke skat til det danske samfund. De betaler ikke de samme afgifter for at drive deres virksomhed, som danske virksomheder betaler. Skulle det så være så forfærdeligt, at de blev pålagt et mindre gebyr for den administrationsopgave, der er med at registrere og behandle deres tilmelding og kontrollere, om de overholder love og regler? Det var da værd at prøve som argumentation over for EU-Domstolen på de felter i stedet for bare at lægge sig fladt ned på forhånd.

Så Enhedslisten støtter det her forslag, som det ligger. Vi så da gerne, at man satte det der depositum lidt i vejret, for der skal ikke ret mange dagbøder til for ikke at overholde pålæg fra Arbejdstilsynet, før at det beløb er spist op. Men lad det nu ligge. Det kan jeg jo se vil være fuldstændig uoverkommeligt for flertallet af ordførerne herinde overhovedet at forholde sig til, og det er jo meget beklageligt.

Jeg synes virkelig, man skal tænke over, hvad det er for en strategi, man har i forhold til det system dernede. Jeg er udmærket klar over, at der er forskellige holdninger til EU, og at vi grundlæggende har nogle uenigheder, hvad det angår. Men vi er jo enige om, at vi skal beskytte det danske arbejdsmarked mod social dumping. Og vi er enige om, at der er en masse urimeligheder i EU's regler om den fri bevægelighed. Det kræver jo, at vi strammer os en lille smule an, spænder livremmen ind og skyder brystkassen frem og går åbent ud i en kritik af det, og at vi også nogle gange forsøger at prøve grænserne af i stedet for den her helt klare tendens, som allerede har vist sig på talerstolen fra de borgerlige partier og Socialdemokratiets side. Altså at man er så panisk bange for, at Kommissionen skal komme og skælde os ud for et eller andet og man kan tabe en sag ved EU-Domstolen, at man pålægger sig selv en voldsom selvcensur, der gør, at selv sådan nogle små beskedne, forsigtige forslag som det her tør man ikke engang vedtage og så tage kampen op for det. Det synes jeg er rigtig, rigtig ærgerligt.

Tak for det. Så er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Først og fremmest tak for støtten, hr. Finn Sørensen. Jeg vil bare lige spørge om en ting. Er det ikke lidt mærkeligt, når man står og taler om EU – hr. Finn Sørensen nævnte selv frygt for Kommissionen – og så bliver det sagt af ordføreren, at vi går lige til grænsen, at man ikke vil afprøve, hvor grænsen ligger? Man stoler på, at når det bliver sagt, kan vi nok ikke. Som hr. Finn Sørensen var inde på, finder man jo kun grænsen ved at afprøve det over for EU. Men er det ikke mærkeligt, at de ordførere, der har været oppe indtil videre i hvert fald, bortset fra hr. Finn Sørensen, ikke vil tage den risiko eller chance og sige: Nu afprøver vi, hvor grænsen er, en gang for alle?

Ordføreren.

Jo, det synes jeg er rigtig ærgerligt, og især fordi vi i det her helt konkrete spørgsmål, med det forslag, som det er formuleret her, ikke ved, hvor grænsen går. Hvis der havde været en eller anden dom ved Domstolen, der havde afgjort, at det der må man ikke, er jeg ret sikker på, at så havde Justitsministeriets embedsmænd nok fortalt os det, og så havde det indgået i det svar fra hr. Henrik Dam Kristensen, som tidligere blev afgivet omkring den her problematik. Så der er ingen, der kan komme og sige, at her går grænsen. Jeg bebrejder ikke Justitsministeriets embedsmænd, at de er forsigtige, det er sådan set det, de får deres hyre for. Men det er ikke vores opgave som politikere at være forsigtige. Hvis vi har et punkt, som vi mener er vitalt for Danmark, skal vi da udfordre EU-reglerne. Men det er klart, at hvis man er bange for det, finder vi aldrig ud af, hvor grænsen er.

Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for det, formand. Vi har jo meget stor gavn af EU-arbejdskraft i Danmark, og vi har gavn af det indre marked helt generelt, og det har vi jo, fordi vi er en åben økonomi, som det ofte bliver sagt, af en ret begrænset størrelse. Det gør os afhængige af fri handel i EU. Men i takt med at EU har udvidet sig, er det også klart, at vi må se på det danske arbejdsmarked og den måde, det fungerer på, altså den danske model og de samfundsforhold, der generelt er her i landet. De arbejdstagere, som kommer til Danmark, kommer jo tit fra lande, som ikke har de samme løn- og arbejdsvilkår, som vi har i Danmark. Der skal man selvfølgelig finde en balance, og der er det jo, at man om EU og arbejdsmarkedspolitik i vidt omfang kan sige, at det er det evige drama her.

Men vi har det jo sådan set godt på det her område. Udlændinge arbejder jo på overenskomstmæssige forhold nogenlunde i samme grad som danskere, og de tjener nogenlunde det samme som danskere i lignende stillinger; så de store generelle problemer kan man ikke tale om. Men det er jo underminerende for den tillid, vi kan have til hele princippet om arbejdskraftens frie bevægelighed, når der så er sager, hvor det står helt galt til, og de kommer med jævne mellemrum, og derfor skal vi selvfølgelig også have kontrol med, at der er orden på tingene. Det er derfor, vi har Registret for Udenlandske Tjenesteydere.

Men forslaget om at kræve af udenlandske udbydere af tjenesteydelser, som finansierer RUT-registret, at der skal stilles en sikkerhed på 20.000 kr., er ikke proportionalt. Det er formentlig ikke i takt med de aftaler, vi har tilsluttet os EU. Forudsætningen for frihandel og fri bevægelighed er jo, at de enkelte lande ikke opstiller tekniske handelshindringer, og det beløb, der bliver foreslået, er så højt, at det givetvis er en teknisk handelshindring.

I forhold til spørgsmålet om brugerbetaling gør det selvfølgelig lidt ondt på mig, fordi vi i LA jo enormt godt kan lide brugerbetaling helt generelt. Det er helt fint, at man skal medfinansiere offentlige tjenesteydelser, som man nyder godt af, men når det gælder den her slags myndighedsopgaver, mener vi altså ikke, at brugerbetaling er den rigtige vej at gå. En virksomhed, der gør det, den skal, skal ikke kunne blive pålagt ekstra omkostninger. Det ville være urimeligt at stille dem dårligere end danske virksomheder. Så vi synes altså, at vi har en god balance mellem modsatrettede hensyn, og den mener vi at forslaget vil rokke ved, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.

Tak for det. Der er et par kommentarer. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Man må selvfølgelig rose Liberal Alliance for den klare konsekvens, der er i deres politik, nemlig at brugerbetaling er noget, man pålægger ganske almindelige lønmodtagere og skatteydere, og det vil man også gerne – tror jeg da – pålægge folk i forhold til det danske velfærdssystem, men arbejdsgivere skal søreme ikke pålægges nogen som helst form for brugerbetaling.

Jeg tog egentlig bare ordet for at sige, at det er forkert, når ordføreren står på talerstolen og siger, at udenlandske arbejdere får det samme i løn som deres danske kollegaer. I slutningen af maj måned i år kom FAOS, altså Forskningscenter for Arbejdsmarkedets- og Organisationsstudier, med en stor rapport, der påviste, at lønnen for østarbejdere i Danmark i gennemsnit er 27 pct. lavere end deres danske kollegaers løn, også når de forskellige nationaliteter arbejder i samme brancher og stort set har samme stillinger. Så jeg vil bare bede ordføreren indrømme, at der sagde han noget, der er forkert.

Værsgo.

Til det første vil jeg sige, at vi altid er glade for ros, og specielt når den kommer fra Enhedslisten. Så tusind tak for det. Ja, der bliver jo lavet mange forskellige empiriske undersøgelser af det samme emne, og de når frem til lidt forskellige resultater. De undersøgelser, jeg har set, når frem til det, som jeg siger.

Hr. Finn Sørensen.

Mig bekendt er der ikke nogen, der har antastet den analyse, som FAOS er kommet med, men jeg ser da frem til, at ordføreren kan dokumentere sin påstand. Jeg vil så opfordre ordføreren til at stille nogle spørgsmål til ministeren, så vi alle sammen kan få klarlagt, om det er rigtigt, hvad ordføreren siger, nemlig at udenlandske arbejdere og i det her tilfælde jo østarbejdere får det samme i løn som deres danske kollegaer. Mig bekendt er der overhovedet ikke noget belæg for at komme med sådan en påstand.

Hr. Henrik Dahl.

Jamen jeg skal med glæde følge op på sagen, men det bliver ikke lige i dag, for jeg har samtlige sager i Folketingssalen, så det bliver måske først på mandag.

Undskyld, hr. Bent Bøgsted har også bedt om en kort bemærkning. Værsgo.

Det er i orden, formand. Man kan nemt overse det. Det gør ikke noget. Jeg skal bare lige høre hr. Henrik Dahl: Hvorfor skulle det være en teknisk handelshindring, hvis man skal betale et depositum, som man får tilbage, hvis man overholder danske regler? I forvejen betaler de jo ikke for at få lov at komme til Danmark. Hr. Henrik Dahl siger, at gebyret for anmeldelse, som beløber sig til nogle få hundrede kroner, belaster virksomhederne og er med til at skabe forskelsbehandling og gøre, at arbejdskraften måske ikke kommer hertil, og hvad ved jeg. Men så er der det andet med, at det skulle være en teknisk handelshindring, hvis man indfører et depositum. Godt nok er vi i den nordlige ende af EU, men jeg har ikke hørt, at det skulle være en teknisk handelshindring. Så er det vel også en teknisk handelshindring, når udenlandske koncerner skal betale for at få lov at give et tilbud på f.eks. metrobyggeriet. Der kan de ikke bare give tilbud uden lige at betale for at få lov til det.

Værsgo.

Jamen det vil være en teknisk handelshindring. Jeg kan illustrere det med et eksempel. Jeg havde selv en konsulentvirksomhed i omkring 10 år med et skiftende antal medarbejdere, omkring 8-10 stk., og vi bød da af og til på opgaver i f.eks. Malmø. For en mindre virksomhed kan 20.000 kr. faktisk udgøre et likviditetsproblem, og man kan også indvende, at det er urimeligt, men det kan undertiden udgøre et likviditetsproblem. Så derfor synes jeg selvfølgelig ikke, at man skal have den form for handelshindringer.

Hr. Bent Bøgsted.

Jeg har lidt svært ved at forstå, at det kan være et likviditetsproblem. Jeg går ud fra, at de virksomheder, der kommer til Danmark, som sender folk herop for at arbejde, har orden i deres sager. Jeg går ud fra, at de kan få en bank til at give en bankgaranti på de 20.000 kr. Jeg går ud fra, at de har forstået, at hvis de overholder danske regler, så får de pengene tilbage, og hvis ikke de gør det, så får de en bøde, der nok er tilsvarende depositummet på 20.000 kr. Så får de dem ikke tilbage, for så bliver de brugt til at betale de bøder. Hvorfor skulle det være en teknisk handelshindring? Hvis de overholder lovgivningen, får de pengene tilbage, og de behøver ikke lægge dem i kontanter. De kan få en bank til at give en bankgaranti for beløbet.

Tak. Værsgo, hr. Henrik Dahl.

Det kan man jo have forskellige holdninger til. Jeg synes faktisk ikke, det er rimeligt, at myndighederne tvinger mindre virksomheder til at udlåne 20.000 kr. rentefrit. Det er bare et spørgsmål om forskel i holdninger. Det synes jeg ikke er rimeligt.

Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. RUT-registeret er utrolig vigtigt for os alle sammen. Det betyder, at vi ved, hvad det er for nogle udenlandske virksomheder, vi har i landet. DF vil styrke RUT-registeret, og det møder ros fra alle i salen – det vil vi alle sammen gerne. Vi er alle sammen enige om, at vi skal arbejde så meget, vi kan, mod social dumping.

Det, vi diskuterer i dag, er, om det her er den rigtige måde at gøre det på. Og det er da klart, at det også gør indtryk på mig, at ministeren er så tydelig, i forhold til at hvis vi støtter det her forslag, går vi imod EU-retten, altså laver en forskelsbehandling af udenlandske tjenesteydere. Det i sig selv gør mig stærkt bekymret i forhold til at støtte det her forslag.

Men hvis der nu i de forhandlinger, der er med EU, viser sig at være medvind, og det viser sig, at det her forslag ikke kan, hvad kan man sige, risikere at undergrave det arbejde, der er i gang i øjeblikket i forhold til EU's henvendelse om RUT-registeret, så kan det her forslag jo ret hurtigt blive interessant. Så derfor vil jeg godt lige kigge lidt ned i indholdet – med fare for at gøre forslaget uret, for det er faktisk ikke meningen. Så det, jeg egentlig er ude på, er at forstå nogle ting og lige stille nogle spørgsmål, som vi måske kan se på i udvalgsbehandlingen. Og det kan være, at jeg tager fuldstændig fejl, men det er i hvert fald en reel nysgerrighed, der er baggrunden for det.

Det første, jeg tænker på, er: Kunne man risikere, at vi motiverer nogle virksomheder til ikke at anmelde sig, hvis det koster 20.000 kr.? Der tænker jeg f.eks. på enkeltmandsvirksomheder. Jeg har selv i en årrække haft en enkeltmandsvirksomhed, og jeg har budt på opgaver i udlandet, også i EU-lande, og jeg står lige og tænker på, hvordan det ville have været, hvis jeg skulle have lagt 20.000 kr. Nogle gange ville det ikke have været et problem – det ville i hvert fald have meget at gøre med, hvad det var for en opgave, jeg bød på. Men kan vi risikere, at der er nogle, som simpelt hen bare ikke har de midler, og som derfor – modsat det, jeg ville have gjort, som var bare at lade være med at byde på det – måske ville byde på det uden at tilmelde sig RUT-registeret? Det er i hvert fald lige noget, man bør overveje.

Det næste er – og det er noget, jeg ikke helt forstår – at der står, at bødeforlæggene er for manglende eller mangelfuld anmeldelse. Og kan det betyde, at de gebyrer eller de deposita, der bliver lagt her, kan komme i spil i forhold til at bruges til at betale for, at nogle slet ikke har meldt sig ind? Altså, det er bare et teknisk spørgsmål – det er ikke for at gøre forslaget uret – som jeg også synes, vi lige skal se på. Altså, hvor er den direkte linje fra dem, som bliver straffet for manglende anmeldelse, og som måske aldrig når ind i RUT-registeret, og så til de penge – det depositum eller det gebyr – der skal betales her? Det er nogle tekniske spørgsmål, som jeg håber vi kommer ind på, fordi jeg faktisk håber, at det her forslag vil blive aktuelt på et tidspunkt.

Tak for det. Hr. Bent Bøgsted, værsgo.

Tak. Det sidste her kan jeg svare hurtigt på, for gebyret for at tilmelde sig RUT-registeret går til at betale den omkostning, som RUT-registeret har ved at administrere den enkeltes tilmelding og ingen andres. Depositummet går til at betale den bøde, man får, hvis ikke man overholder danske regler. Overholder man danske regler, får man depositummet tilbage. Så enkelt er det.

Hr. Torsten Gejl siger, at ministeren skal ned og forhandle i EU, men det er jo ikke det her, ministeren skal forhandle om i EU, for så lang tid det ikke er noget, der er vedtaget, så ligger det ikke til forhandling i EU. Det er jo det her med, som der står i aviserne, at de vil fjerne anmeldelsespligten for enkeltmandsvirksomheder. Det er det, ministeren skal forhandle i EU – og det er ikke det her forslag. Det kan kun blive afprøvet i EU, hvis det bliver vedtaget.

Men synes hr. Torsten Gejl med de forklaringer, jeg lige er kommet med, at det så er et ok forslag?

Værsgo.

Jeg synes, det er mere ok, jo flere forklaringer jeg får. Jeg synes, at de forklaringer, jeg lige fik, virker gode. Jeg er godt klar over, at det ikke er præcis det her, ministeren skal ned at forhandle, men hvis ministeren synes, at det er undergravende for de forhandlinger, som ministeren skal have nu, gør det også indtryk på mig.

Hr. Bent Bøgsted.

Jamen jeg forstår godt, at hr. Torsten Gejl har den tilgang til det, men det, ministeren siger er undergravende, er jo ikke noget, EU siger er undergravende. Det er noget, som ministeriet mener, altså at det nok er undergravende, og at så må vi hellere lade være. Det er jo ikke EU, der har været inde og bedømme det her forslag som undergravende, og det er det, vi også gerne vil have afprøvet. For hvis nu EU siger, at det her ikke går, fordi det er imod EU-retten, og at det kan vi ikke, så okay, så ville vi have afprøvet det, og så ved vi, hvor grænsen går. Det ved vi ikke på nuværende tidspunkt.

Værsgo.

Ministerens strategi med at foretrække at forhandle det, der bliver forhandlet nu, og ikke have det her forslag med oven i hatten, tror jeg kan være klog nok, altså det, der handler om enkeltmandsvirksomheder.

Tak. Så er der ikke flere kommentarer. Hr. Rasmus Helveg Petersen.

Tak. Radikale Venstre vil meget gerne et ordnet arbejdsmarkedet. Det er jo vigtigt, og en af de vigtigste udfordringer, vi overhovedet har, er faktisk at fastholde et godt og velordnet arbejdsmarked. Vi stemmer imod det forslag, der ligger her. Vi har fået en vurdering af bl.a. den tidligere minister af, at der i forhold til EU-retten er tale om ulovlig forskelsbehandling, at det er i strid med den fri bevægelighed, og at det kan opfattes som en teknisk handelshindring. Det er selvfølgelig for os et klart bevis på, at man her har valgt det forkerte redskab til at adressere problemet. Derfor stemmer vi imod. Tak.

Tak. Der er ikke nogen kommentarer. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Jeg synes, det er et godt beslutningsforslag, der ligger. Jeg er enig i indholdet, men kan desværre ikke stemme for. Jeg synes, det er et forslag, der kan tjene til god inspiration for den forligskreds, som SF er en del af, og vi kan måske ad den vej få gennemført det, men desværre ikke som det ligger her.

Jeg synes, det er dødssygt at se på firmaer, der tager for sig af retterne i Danmark og derefter rejser fra regningerne. Jeg synes ovenikøbet, at man, når vi taler om gebyrer, skulle lave en differentiering. Jeg synes sådan set, det er ret beskedent, som forslaget ligger fra Dansk Folkepartis side, med de 20.000 kr., for man kunne måske overveje at graduere det, hvis man skal tænke det ind som en mulighed for, at det kan blive vedtaget, så jo større entrepriser og firmaer, desto større gebyr, så gebyret også antager en størrelse, der matcher det. Men jeg synes, at forslaget med de 20.000 kr. er et godt sted at starte.

Jeg vil så sige, at jeg ikke har noget problem i forhold til EU, for selvfølgelig skal Danmark stå fast på at bruge RUT, både med gebyrer og med penge, vi kan holde tilbage som en kapital for eventuelle regninger, og selvfølgelig skal RUT omfatte enkeltmandsfirmaer.

Der er et par kommentarer. Hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.

Tak. Hr. Karsten Hønge siger, at på grund af forlig kan SF ikke stemme for. Jeg har opfattelsen af, at SF reelt går ind for det her forslag, og det tror jeg ikke er nogen hemmelighed. Men hvis det er imod forliget, hvordan kan Dansk Folkeparti så indgå aftale med regeringen om skærpelse af bødestraffen i RUT-registeret og beløbene der, for så ville regeringen jo så også være gået imod forligskredsen? Er det ikke sådan, at regeringen så i den forbindelse har snydt hr. Karsten Hønge og har sagt: Vi kan godt lave nogle ændringer i RUT-registeret uden at spørge resten af forligskredsen, men SF kan ikke støtte nogen ændringer i RUT-registeret uden at spørge regeringen? Er det ikke sådan lidt misvisende?

Værsgo.

Jeg erindrer simpelt hen ikke, om vi er blevet spurgt om det. Jeg kan simpelt hen ikke lige her huske, hvordan det var, men vi syntes, det var en god idé at hæve bødestraffen, så derfor var der ikke noget problem, der var ikke noget substansproblem i det, for vi var tilhængere af det, men hvordan processen var i det, er jeg simpelt hen ikke i stand til at huske. Men jeg syntes, det var en god aftale, som Dansk Folkeparti indgik i forhold til at hæve bødestraffen.

Værsgo til hr. Bent Bøgsted.

Det vil sige, at SF har accepteret, at regeringen kommer og siger, at vi godt vil ændre her og så behøver vi ikke at spørge forligskredsen. Hvis hr. Karsten Hønge så kommer og siger til regeringen, at han synes, det er en god idé, så uha nej, det må ordføreren så ikke sige. Hr. Karsten Hønge må altså ikke komme med nogen forslag til ændringer, men regeringen må godt. Er det ikke sådan lidt tricky? Spørgsmålet er, om beløbsgrænserne og det her i bund og grund er en del af forliget om RUT-registeret, og det tror jeg nemlig ikke det er.

Værsgo.

Vi kommer ikke min manglende evne til at huske processen nærmere, ved at hr. Bent Bøgsted stiller det samme spørgsmål to gange, for hvis præmissen for hr. Bent Bøgsteds spørgsmål er rigtig, er der jo en pointe, men jeg husker ganske enkelt ikke, hvordan det var, altså om vi blev spurgt, eller om forligskredsen var inde over. Jeg husker kun selve beslutningen, som jeg syntes var en god beslutning, så substansmæssigt var der ikke noget problem, men jeg er simpelt hen ikke i stand til her på stående fod at opklare, hvordan processen var.

Tak. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak. Jeg synes, det kunne være en fin idé at drøfte en graduering, som hr. Karsten Hønge er inde på. Jeg ved da ikke, om det er et principielt problem for Dansk Folkeparti, hvis vi drøftede bødestørrelsen, og hvordan den skulle skrues sammen. Det kunne vi jo klare under udvalgsbehandlingen. Men ellers må jeg sige, at jeg da er lidt overrasket over, at ordføreren ikke stemmer for det, for den 29. juli kunne man læse en artikel i Avisen.dk med overskriften: »SF og DF: Udlændinge skal lægge 20.000 for at arbejde i Danmark«, og så skulle de betale et mindre administrationsgebyr. Og der står nede i artiklen, at sådan lyder et nyt forslag fra SF og Dansk Folkeparti. Så ved jeg ikke, om det er fagbladet 3F, hvor historien oprindelig kommer fra, der har overfortolket enigheden, men hr. Karsten Hønge er da citeret i artiklen og sådan noget. Så hvis artiklen er rigtig, hvad er der så sket, siden SF nu ikke kan støtte forslaget?

Værsgo.

Til det venlige spørgsmål fra hr. Finn Sørensen kan jeg så bare svare, som hr. Finn Sørensen jo ganske udmærket godt ved, men jeg vil da gerne bekræfte det herfra, at det var et møde med virkeligheden. Det viste sig, at vi var omfattet af et forlig, som vi på det tidspunkt, hvor journalisten ringer – og der var jeg ikke helt tilstrækkelig opmærksom på det – bekræfter, at vi synes er et godt forslag. Vi vil endda oven i købet gerne skærpe det ved at graduere det, men det kan jo ikke nytte noget, når vi er en del af en forligskreds, som vi så synes skulle tage det der spørgsmål op. Men vi kan jo ikke løbe fra, at vi er en del af en forligskreds.

Værsgo, hr. Finn Sørensen.

Nej, det kan være et yderst sagligt argument, men så er det jo bare ærgerligt, at man så ikke har taget diskussionen op med de andre forligspartier. Men det er måske det, man har, og så har man fået besked på, at det her forslag må I ikke støtte, for det er i strid med forligskredsens opfattelse. Er det sådan, det er foregået?

Tak. Hr. Karsten Hønge.

Vi kommer det ikke nærmere end de forklaringer, jeg har givet.

Tak. Og så er der ikke flere kommentarer. Den næste ordfører er hr. Erik Lund, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Registret for udenlandske tjenesteydere, det, vi kalder RUT-registeret, er jo et ganske fornuftigt redskab til at søge at forhindre, at virksomheder omgår eller misbruger reglerne og dermed udsætter redelige virksomheder og lønmodtagere for unfair konkurrence. På samme måde er RUT-registeret et glimrende værktøj til at sikre, at danske regler overholdes. Det tror jeg at vi alle sammen enige i.

Ministeren har på glimrende vis redegjort for reglerne omkring det her og de problemer, der kan være omkring EU-retten, og det er vi fuldstændig enige i. Hr. Bent Bøgsted var meget kort inde på, at hvis man betalte depositum, så kunne man bruge det depositum til ad den vej at få de bøder, de virksomheder får, inddrevet. Derudover skal man selvfølgelig inddrive meget, meget hurtigt. Det er et problem, vi har i Danmark, at man ikke gør det. Inden virksomhederne smutter ud af Danmark, skal man sørge for, at de her bøder er inddrevet, og det er det andet fokuspunkt, vi skal have. Det behøver vi ikke at gøre i forbindelse med et depositum.

Konservative ser ikke noget behov for at pålægge gebyrer eller andet, og vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.

Tak til ordføreren, der er ingen kommentarer. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Man kan næsten sige, at det måske var forventet med den behandling, som forslaget har fået her. Vi har ellers gjort os umage for at prøve at køre den rene linje i forbindelse med det her forslag. Og vi har svært ved at se, hvorfor man ikke skulle kunne pålægge udenlandske tjenesteudbydere og virksomheder, at de skal lægge et depositum på 20.000 kr., når de tilmelder sig RUT-registeret, som de så vil få tilbage, hvis de overholder de danske regler.

Hvis de ikke overholder reglerne om arbejdsmiljø og sikkerhed og den slags, får de jo en bøde, og så vil de 20.000 kr. gå til at betale den bøde. Ja, okay, så har man tabt sit depositum, men så har man betalt bøden. I dag er det sådan, at Arbejdstilsynet og staten skal slås med de her virksomheder, når de er rejst hjem til EU, for at få bøderne ind, og det er godt nok meget svært. Der er mange virksomheder, der smutter, de betaler ikke bøden, og så er staten taberen på det her område. Det ville jo være med til at sikre, at vi i hvert fald fik de 20.000 kr. hjem af de bøder, de eventuelt ville få. Og som sagt kan de jo bare overholde den danske lovgivning, så vil de få pengene tilbage.

Jeg har svært ved at se, at en virksomhed, hvis det er en ordentlig virksomhed, ikke skulle have råd til at betale et depositum for at arbejde i Danmark. Hvis det er sådan, at de har vanskeligt ved at rejse de 20.000 kr., jamen så har de vel også vanskeligt ved at rejse den løn, som deres medarbejdere skal have for at arbejde. Det er måske også derfor, vi har nogle sager med underbetalt arbejdskraft, altså at virksomhederne ikke har penge til det. Det skal jeg så ikke kunne sige. Og man behøver ikke lægge pengene kontant, man kan stille en bankgaranti for de 20.000 kr., som løber i den tid, hvor man arbejder i Danmark. Overholder man reglerne, er pengene jo ikke tabt. Det burde være så ligetil.

Det andet med, at man skal betale i forbindelse med tilmelding, er, fordi vi i Dansk Folkeparti synes, det er rimeligt, at når man tilmelder sig RUT-registeret, som staten stiller til rådighed, så skal man også betale de omkostninger, der er ved at tilmelde sig. Jeg har forstået, at det ikke er et ret stort beløb. Det er måske i størrelsesordenen et par hundrede kroner, det koster at tilmelde sig RUT-registeret. Så det burde ikke være noget, der ødelagde noget som helst, heller ikke for enkeltmandsvirksomheder, hvis det var som det, man skulle tilmelde sig. Så er man sikker på, at man er registreret, og så arbejder man under tilsyn.

Men der er måske også mange, der gerne vil undgå at arbejde under tilsyn. For hvis ikke man registreres i RUT-registeret, ved Arbejdstilsynet jo ikke, hvor man er henne. Og det er måske også det, EU har i tankerne med de artikler, man kan læse i Avisen.dk og Altinget, om, at EU ikke mener, at enkeltmandsvirksomheder skal tilmeldes RUT-registeret. Det er så det, som ministeren har sagt han vil arbejde imod. Han vil have et møde med kommissæren om det her, men jeg har mine tvivl om, at ministeren kan overbevise EU-kommissæren om, at det er en dårlig idé, de kommer med.

Men vi ønsker ministeren held og lykke med at arbejde for at sikre, at enkeltmandsvirksomheder stadig væk skal tilmelde sig RUT-registeret. Det burde ikke være det, der ødelagde noget som helst, når man vil arbejde et andet sted, at man lige skal tilmelde sig, for enkeltmandsvirksomheder skal også overholde dansk lovgivning. De skal også leve op til de krav, vi stiller på arbejdsmarkedet. Det er ikke sådan, at man bare kan flyve under radaren, og hvis det lykkes EU at komme igennem med, at enkeltmandsvirksomheder ikke skal tilmeldes, så har vi ikke styr på noget som helst. Så kan der være i tusindvis, der rejser rundt i landet og arbejder, uden at vi har styr på det. De kan tilbyde deres arbejdskraft til under overenskomstmæssig løn, 60, 70 eller 80 kr. i timen, eller hvad ved jeg, de kan finde på. Vi har jo set eksempler på folk, der arbejdede til i hvert fald til 50-60 kr. i timen i rengøringsbranchen, så det kan man vel også gøre, hvis man er en enkeltmandsvirksomhed.

Jeg vil så først og fremmest sige tak til Enhedslisten, hr. Finn Sørensen, for at støtte forslaget. Jeg håber også, hr. Torsten Gejl fra Alternativet har forstået, hvad det går ud på, så vi også får støtte fra Alternativet. Men jeg er klar til at give uddybende svar på spørgsmål fra hr. Torsten Gejl, hvis der er behov for det.

Jeg forstår så ikke helt hr. Karsten Hønge – som jo var positivt stemt fra starten af og egentlig ville være med til at fremsætte forslaget – altså at det skulle være i strid med et forlig, hvis SF aftalte med Dansk Folkeparti, at vi skulle fremsætte det her forslag. Når vi i Dansk Folkeparti i forbindelse med finansloven kunne få skærpet bødestraffen i RUT-registeret, så ville det jo også være i strid med forliget, for Dansk Folkeparti er ikke med i det forlig. Men så burde det jo også være i strid med forliget, at regeringen aftalte med Dansk Folkeparti, at vi skal skærpe bødestraffen, når SF ikke kunne aftale med Dansk Folkeparti, at vi ville fremsætte det her forslag.

Men det er jo SF, der må afklare med forligskredsen, hvordan det forholder sig. Det vil jeg ikke gøre mig klog på, og jeg vil ikke gøre mig klog på, om der har været nogle samtaler i forligskredsen med hr. Karsten Hønge om det her. Det må hr. Karsten Hønge selv forklare.

Jeg har forstået det sådan, at hr. Leif Lahn Jensen er positiv, men alligevel ikke vil være med til at afprøve grænsen. Men den eneste måde, hvorpå vi kan få afprøvet grænsen for, hvad vi må, er netop at vedtage forslaget og så afprøve det over for EU. Og hvis dommen fra EU så var, at det må vi ikke, ja, okay, så er vi nødt til at droppe det igen. Men så har vi fået afprøvet, hvor grænsen går. Det ved vi ikke, for det har aldrig været nede og blive bedømt i EU, og derfor er det svært at vurdere, hvor grænsen for det her er. Men det kan godt være, hr. Leif Lahn Jensen kommer på andre tanker på et senere tidspunkt, måske når det kommer fra EU, at arbejdskraften skal være endnu mere fri og uberørt af anmeldelser. Det ved vi ikke. Vi må se på, hvad ministeren opnår.

Hans Andersen, Venstre, støtter op om RUT-registeret og taler om forskelsbehandling af dem, der tilmelder sig RUT-registeret, og dem, der ikke tilmelder sig RUT-registeret. Men vi snakker om udenlandske tjenesteudbydere. De skal jo efter vores mening alle sammen tilmeldes RUT-registeret, så der skulle ikke være nogen forskelsbehandling. Og hvis det anvendes i forbindelse med danske virksomheder, som hr. Henrik Dahl også var inde på, så er det sådan, at danske virksomheder i forvejen betaler rigtig mange ting. Bl.a. betaler danske virksomheder også, hvis ikke de tager praktikanter og lærlinge ind. Det gør udenlandske virksomheder ikke. Dem, der har tilmeldt sig RUT-registeret, skal ikke betale, hvis ikke de tager lærlinge ind.

Der er mange ting, man kan sige at danske virksomheder betaler til, som udenlandske virksomheder ikke betaler til, og derfor kan jeg ikke se, der skulle være nogen forskelsbehandling. Jeg kan heller ikke se, at det skulle være en handelshindring, hvis man skal lægge et depositum. Så er det en meget dårlig virksomhed, hvis ikke man kan lægge et depositum på 20.000 kr., som man får igen, hvis man overholder de danske regler.

Så blev der sagt noget om, at ministeren tager et forslag oven i hatten ved EU-forhandlingerne. Men, hr. Torsten Gejl, det er jo netop sådan, at det kan ministeren ikke, for det her forslag er ikke noget, der er på EU's dagsorden. Og derfor kan ministeren selvfølgelig ikke tage noget oven i hatten. Ministeren er nødt til at forholde sig til det, som EU har på tegnebrættet.

Men jeg vil sige tak til dem, der har støttet forslaget, og jeg håber da, at vi på et tidspunkt måske kan blive enige om noget nærmere. Hvis der kommer nogle ændringer i det, kan vi måske blive enige om et sådant forslag her. For vi er villige til at se på, om der kan laves nogle ændringer, så vi kan få flertal for det. Men det var jo rart at få afprøvet, hvor grænsen er, og som sagt får man kun afprøvet, hvor grænserne er, ved at udfordre EU's lovgivning. Men tak for en god debat. Den har i hvert fald vist lidt om, hvor partierne står i forbindelse med udenlandsk arbejdskraft og adgangen til Danmark for udenlandsk arbejdskraft.

Tak til hr. Bent Bøgsted.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Tak. Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 11. december 2018.

Inden vi begynder, skal vi have ordførerne herop, og der skal lidt teknik til. Så vi venter lige et øjeblik.

Så kan jeg sidde helt roligt heroppe. Vi begynder, og det er først ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.

Tak, formand. Ingen stress, vi når det. Lovforslaget om at indføre et opholdskrav for ret til dagpenge har allerede fået meget omtale i medierne, og den vil sikkert ikke blive mindre de næste par uger op til tredjebehandlingen af forslaget. For vi er slet ikke kommet til bunds i de mange problemer, selvmodsigelser og løse ender, som ligger i det her lovforslag, og det ser ud til, at det alt sammen har mediernes interesse. Det er vi som modstandere af lovforslaget selvfølgelig glade for. Det håber jeg sandelig også ministeren er, for det er vigtigt, at konsekvenserne bliver fuldt belyst, og her må ministeren vel nok indrømme, at det er de ikke blevet ved fremsættelsen af lovforslaget.

Men kernen i lovforslaget står jo klart for flere og flere danskere. Vi har fået det ene eksempel efter det andet på danske og udenlandske statsborgere, der sådan set bare har gjort det, som de fleste andre gør, nemlig passet deres arbejde herhjemme i kongeriget eller i udlandet og betalt kontingent til deres a-kasse. Men pludselig skal de pr. 1. januar 2019 opleve, at de mister deres dagpengeret eller står til at miste den inden for få år, fordi de ikke opfylder et vilkårligt fastsat krav om, at de skal have opholdt sig her i riget eller inden for EU-/EØS-området i 7 år ud af de seneste 8 år, eller fordi de ikke er omfattet af en af de undtagelser, der er i lovforslaget.

Det skaber selvfølgelig en stor utryghed for den enkelte. Det opleves som dybt uretfærdigt, det opleves som et kontraktbrud, som et tillidsbrud – et stort tillidsbrud. Det kan man ikke være i tvivl om, når man læser alle de mange henvendelser, vi som ordførere alle sammen har modtaget fra de mennesker, der vil blive ramt af det, og når man læser de mange interviews, der har været bragt i medierne, især i dagbladet Politiken. Det er vel at mærke ikke kun dagpengene, man risikerer at miste, man risikerer også at miste sine sygedagpenge, sine barselsdagpenge, ja, sågar retten til seniorjob og efterløn. Selv børn af udlandsdanskere under 18 år mister anciennitet i deres opholdskrav, hvis de er med forældrene i udlandet, og kan altså blive straffet, når de skal til at optjene dagpenge.

Oven i det hele afviser ministeren, synes jeg, en kende arrogant blankt overhovedet at overveje at betale det forsikringsbidrag tilbage, som folk egentlig føler de har betalt og er blevet snydt for ydelsen for. Samtidig skaber ministerens svar på vores spørgsmål jo alvorlig tvivl om, om det overhovedet vil være muligt for a-kasserne at administrere forslaget, uden at medlemmerne kommer i klemme. Lovforslaget er et alvorligt angreb på den enkelte lønmodtagers tryghed, men det er samtidig et alvorligt angreb på dagpengesystemet og dermed på lønmodtagerne som sådan.

Derfor har Enhedslisten indkaldt til en debat om følgende spørgsmål: Hvad kan ministeren oplyse om konsekvenserne for den danske arbejdsmarkedsmodel, herunder tilslutning til dagpengesystemet, faglig organisering og lønudvikling, når mange mennesker fattiggøres, fordi de mister dagpengeret eller afskæres fra at opnå den på grund af indførelse af et opholdskrav for dagpenge som foreslået af regeringen?

Jeg ser frem til ministerens svar og til debatten.

Så er det ministeren, værsgo.

Tak for det. Jeg ser også meget frem til debatten, og det er heldigvis en debat, der har været der i lang tid. Vi har jo allerede haft et samråd om en del af det her spørgsmål, plus at der er stillet rigtig, rigtig mange spørgsmål og givet mange svar, og jeg glæder mig også til, at der måtte blive stillet endnu flere spørgsmål. Det er jo sådan set det, som Finn Sørensen giver udtryk for er nødvendigt. Men jeg tænker jo, at man skal holde sig til det, som er diskussionen her i dag, og det er, at Enhedslisten har bedt mig oplyse om konsekvenserne for den danske arbejdsmarkedsmodel som følge af indførelsen af et opholdskrav for dagpenge som foreslået af regeringen i lovforslag L 13.

Lad mig starte med kort at oplyse lidt om baggrunden for lovforslaget. Lovforslaget er en del af udmøntningen af aftalen om lavere skat på arbejdsindkomst og større fradrag for pensionsindbetalinger, som er blevet indgået mellem regeringen og Dansk Folkeparti den 6. februar her i 2018. Med aftalen letter regeringen og Dansk Folkeparti skatterne på især arbejde og pensionsindbetalinger med 5 mia. kr., så alle landets borgere får en større gevinst ved at arbejde. Det betyder også, at ledige får en større gevinst ved at arbejde frem for at være på dagpenge. Det synes jeg i bund og grund er meget klogt og fornuftigt. Det har været et helt afgørende ønske fra regeringen, at man skal have en tæt tilknytning til det danske samfund, hvis man skal drage fordel af dagpengesystemet. Det har jeg sådan set også tidligere opfattet var et synspunkt, som Enhedslisten havde, men det har jeg så måttet revidere undervejs i de politiske drøftelser.

Opholdskravet sender et klart signal om, at forudsætningen for adgangen til fulde ydelser i Danmark er, at man har en fast tilknytning til det danske samfund, og at man har bidraget hertil igennem en længere årrække. Det synes jeg faktisk er sund fornuft, ja, nærmest jysk sund fornuft. Det skal også ses i lyset af, at dagpenge ikke er en helt almindelig privat forsikringsordning. Der har jo dannet sig den myte ude i offentligheden, at dagpengesystemet er fuldt finansieret af dem, der måtte betale ind til systemet. Men det er jo derimod sådan, at det er en forsikring mod arbejdsløshed, hvor omkring halvdelen af udgifterne er betalt af skatteborgerne, når man ser på finansieringen over en længere periode. Så hele den der myte med, at statskassen slet ikke bidrager, er jo ikke rigtig. Derfor er det også rimeligt, at man har bidraget til samfundet, før man kan få dagpenge.

Hvad betyder det så i forhold til den danske arbejdsmarkedsmodel? Og her er jeg jo blevet bedt om at forholde mig til spørgsmålet om tilslutning til dagpengesystemet, faglig organisering og lønudvikling. Med hensyn til tilslutning til dagpengesystemet vil jeg gerne starte med at konstatere, at opbakningen til de danske a-kasser de seneste 10 år har været stigende, så fire ud af fem lønmodtagere i dag er medlem. Det synes jeg er godt. Det svarer til, at der i dag er omkring 2 millioner medlemmer i a-kasserne. Det vidner i mine øjne om, at vores dagpengesystem er meget attraktivt.

Jeg har aldrig lagt skjul på, at der er nogle, der får en mindre tilskyndelse til at være med i en a-kasse, når der indføres et opholdskrav for ret til dagpenge. Det står sådan set også beskrevet som en del af behandlingen af lovforslaget. For der vil selvfølgelig være nogle, der ikke længere har ret til dagpenge i tilfælde af ledighed, og det er klart, at de ikke længere har en tilskyndelse til så at være medlem af en a-kasse. Men det er jo hele pointen med at indføre et opholdskrav, at hvis man skal nyde godt af dagpengesystemet, skal man også have en tæt tilknytning til Danmark.

Det skønnes, at de nye regler om opholdskrav kan medføre, at der fremadrettet vil være ca. 20.000 færre, der vil være medlem af en a-kasse. Og hvad er 20.000 mennesker så i den forbindelse? Ja, det skal man jo så forholde sig til i forhold til de ca. 2 millioner medlemmer, der i dag er i landets a-kasser. Og hvis man generelt ser på udviklingen i antallet af medlemmer i de sidste 10 år, mener jeg ikke, at vedtagelsen af lovforslaget betyder, at vi skal frygte for den danske arbejdsmarkedsmodel – tværtimod.

Så har vi jo i dag slet ikke taget hul på en anden vigtig diskussion, nemlig at en bred kreds af partier undtagen Enhedslisten og Alternativet faktisk også nu giver a-kasserne nogle forbedrede vilkår og i forhold til i lov om aktiv beskæftigelsespolitik at arbejde med nogle helt nye måder i forhold til deres medlemmer på, end vi har kendt tidligere. Det er så ikke en del af den her diskussion, men det er jo en del af hele diskussionen om, hvordan de danske a-kasser bliver, om man så må sige, behandlet, og også hvilke muligheder de får, når man ser ud over det her lovforslag.

Der er også spurgt ind til, om lovforslaget ikke påvirker den faglige organisering, og det mener jeg heller ikke er tilfældet. Jeg er meget stor tilhænger af den danske arbejdsmarkedsmodel, altså at der er to parter, som taler sig til rette om forholdene på arbejdsmarkedet. Og lovforslaget ændrer jo ikke på de fordele, der er ved at være fagligt organiseret i en fagforening, som kan varetage den enkeltes interesser og sikre overenskomstmæssig løn. Der er heller ikke noget til hinder for at være medlem af en fagforening uden samtidig at være medlem af en a-kasse, eller for den sags skyld omvendt – og for den sags skyld også uden nødvendigvis at have ret til arbejdsløshedsdagpenge. Så jeg kan i bund og grund heller ikke se, hvilken betydning, om nogen i det hele taget, indførelse af et opholdskrav i dagpengesystemet kan tænkes at have for tilslutningen til den faglige organisering.

Så er der også spurgt til konsekvenserne for lønudviklingen som følge af lovforslaget. Som jeg tror at hr. Finn Sørensen udmærket ved, reguleres løn og arbejdsvilkår i Danmark jo hovedsagelig gennem kollektive overenskomster, der forhandles af arbejdsmarkedets parter. Det er som sådan ikke noget, staten eller jeg selv blander mig i. Det overlader jeg trygt til arbejdsmarkedets parter, da jeg anser det som et anliggende mellem arbejdsgivere og arbejdstagere. Der er jeg så med på, at der jo igen er en uoverensstemmelse mellem det, som regeringen står for, og det, som Enhedslisten står for, for vi har jo gentagne gange set, at hr. Finn Sørensen faktisk gerne vil lave overenskomster her i Folketinget.

I de kollektive overenskomster reguleres lønmodtageres løn og arbejdsvilkår inden for de forskellige brancher. Overenskomsterne fastlægger altså regler, som har betydning for den enkelte lønmodtagers ansættelsesforhold. Arbejdsgivere, som er omfattet af en overenskomst, vil være forpligtet til også at overholde overenskomstens regler for lønmodtagere i virksomheden, også dem, der ikke er organiseret. De kollektive overenskomster er hensigtsmæssige, da de sikrer, at arbejdsmarkedets parter hurtigt kan tilpasse aftalerne til den enkelte branche eller den enkelte virksomhed. Med andre ord er jeg altså af den opfattelse, at vi skal overlade spørgsmålet om lønudvikling til arbejdsmarkedets parter.

Lad mig sammenfatte, hvad jeg har sagt i min besvarelse. Regeringen ønsker sammen med Dansk Folkeparti at sende et klart signal om, at forudsætningen for at få adgang til de fulde ydelser i Danmark er, at man har en fast tilknytning til det danske samfund, og at man har bidraget hertil igennem en længere årrække. Kort sagt: Man skal have en tilknytning til det danske samfund, hvis man skal kunne drage fordel af dagpengesystemet. Det er afgørende, at vores regler helt generelt er indrettet på en sådan måde, at man først og fremmest kommer til Danmark for at arbejde og ikke på grund af vores høje danske velfærdsydelser. Det er derfor helt rimeligt, at man bidrager til samfundet i en længere årrække, før man får adgang til vores ydelser. Det er med andre ord sund fornuft.

Tak. Der er et par spørgsmål. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Altså, det er jo ministeren, der fremlægger et lovforslag, hvor han i bemærkningerne selv skriver, at han udmærket godt ved, at det vil føre til, at lidt over 20.000 vil melde sig ud af a-kasserne. Det er da fantastisk at komme med sådan et forslag, når man ellers er en minister, der gerne rejser verden rundt, herunder Europa og Sydkorea f.eks., hvor vi har været sammen, for at rose og prale af den danske flexicuritymodel.

Man fremsætter et forslag, hvor man selv indrømmer at det altså får den konsekvens, at færre mennesker vil forsikre sig imod arbejdsløshed, med alle de problemer, det vil give den enkelte familie og den enkelte borger, i form af manglende forsørgelse, fordi de så er henvist til at skulle leve af en integrationsydelse eller slet ingenting. Hvis ministeren ikke vil erkende, at det da er et angreb på den danske flexicuritymodel, står man jo ikke ved de intentioner, som man helt åbenlyst afslører i bemærkningerne til lovforslaget.

Tak. Så er det ministeren.

Altså, jeg står fuldt og helt på mål for de bemærkninger. Jeg mener faktisk også, det ville være meget mærkeligt, hvis man ikke havde taget det med i lovforslaget, for at man også kunne få en oplyst diskussion. Jeg nævnte bare tidligere, at regeringen har indgået en bred politisk aftale om, at a-kasserne nu får langt større indflydelse på beskæftigelsespolitikken. Det er jo ikke en del af det her lovforslag, men det er et eksempel på, at selv om regeringspartierne og Venstre i særdeleshed har været kritiske over for det, har vi sådan set også været villige til at flytte os for at give a-kasserne nogle bedre muligheder. Det kan jo sagtens betyde, at det også sætter sig i forhold til, hvor mange der har lyst til at være medlem af en a-kasse. Så det er jo et eksempel på, at vi også tager initiativer, der går den helt anden vej, nemlig intiativer, der styrker a-kasserne.

Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Vi har fået rigtig mange henvendelser om det her fra almindelige danskere, som er rejst ud og har bidraget med rigtig meget i forhold til vores land, og som er kommet kloge hjem. De skriver nu til os, at de simpelt hen ikke kan forstå det, for de har gjort alt det, som vi egentlig har sagt de skal gøre, men når de så kommer hjem nu, mister de sådan set deres dagpengeret.

Jeg er nødt til at gå helt tilbage til starten, fordi de også spørger mig om, hvorfor det er, det her er sket. Kan ministeren ikke bekræfte, at det simpelt hen er en aftale om nogle skattelettelser, som man ville lave sammen med Dansk Folkeparti, til folk, sådan at de her mennesker, der mister deres dagpenge, betaler for, at folk, bankdirektører og andre, får skattelettelser? Er det i bund og grund ikke det, som de her mennesker betaler til, altså de skattelettelser, som man sammen med DF lavede en aftale om?

Værsgo.

Jeg kan helt bekræfte det, som jeg sagde i min tale. Men jeg vil også gerne for at modvirke en socialdemokratisk skræmmekampagne sige, at uanset om vi havde lavet en aftale med Dansk Folkeparti eller ej, er det sund fornuft at indføre det her opholdskrav. Så kunne det være, at provenuet skulle gå til noget andet. Men det, at man beskytter danske velfærdsydelser, synes jeg faktisk er meget fornuftigt. Og det undrer mig såre, at Socialdemokratiet er i den situation, at man nu vil invitere – og jeg vil sige det, ligesom Leif Lahn Jensen plejer at sige det på andre områder – millioner eller milliarder af kinesere hertil, som kan gå direkte ind i det danske velfærdssamfund og få dagpenge. Det er mig ubegribeligt. Men det er åbenbart den linje, Socialdemokratiet har valgt. Jeg beklager den dybt.

Hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre.

Tak. Opholdskravet gør det jo betydelig vanskeligere at opnå en dansk arbejdsløshedsforsikring, og det, man sender med det her, er det modsatte signal af det, regeringen sender, når man taler om behovet for at rekruttere udenlandsk arbejdskraft i Danmark. Samtidig vil det her opholdskrav betyde, at rigtig mange danskere, der i dag arbejder i udlandet, vil have et mindre incitament til at vende hjem til Danmark, simpelt hen af angst for en ledighedsperiode. Jeg synes, regeringen sender meget forskellige signaler i sin arbejdsmarkedspolitik, når man på den ene side ønsker rekruttering og man på den anden side med det her forslag både gør det sværere for danskere at vende hjem og potentielt sværere at rekruttere udenlandsk arbejdskraft. Vil ministeren adressere det misforhold?

Værsgo.

Man skal jo nok gå lidt tilbage i forhistorisk tid. Tilbage i marts måned 2011 kom der faktisk en meget stor rapport på baggrund af en aftale med Dansk Folkeparti om, at man skulle kortlægge muligheden for at lave optjeningsprincipper på velfærdsydelser. Allerede dengang var den daværende regering af den opfattelse, at det var en god idé, og det har sådan set ikke ændret noget. Det, som jeg synes er fundamentalt, er, at man ikke på en relativt let måde kan træde direkte ind i det danske samfund uden at have bidraget og så optjene ret til f.eks. danske dagpenge. Det synes jeg vi bliver nødt til at lave et værn omkring. Og til alle dem, der bryster sig af at ville lave ting, der kan værne om den danske model: Jeg synes faktisk, man er med til at gøre det endnu sværere at fastholde den danske model, hvis det er så let at optjene ret til dagpenge, som det jo er i dag.

Tak for det. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.

Jamen præmissen, som ministeren lægger frem her ved netop at sige, at vi skal forhindre, at mennesker bare kan træde ind på det danske arbejdsmarked og så få ret til dagpenge, har jo ikke så meget med virkeligheden at gøre.

Vi kan sige, at vi i Beskæftigelsesudvalget her for ganske nylig havde besøg af en tømrersvend, der fortalte om, hvordan han var taget til Australien i nogle år for at gøre sig selv dygtigere og for at opleve noget, altså gøre det, som vi egentlig synes er en rigtig god idé: få noget udsyn, få noget erfaring, bidrage til sin egen uddannelse. Men han opdagede nu, da han kom tilbage, at man nu lægger en lov frem med tilbagevirkende kraft, sådan at han faktisk bliver forhindret i at få dagpenge, og han er vel at mærke i en branche, som er meget præget af usikre ansættelsesforhold. Lige nu går det rigtig godt, men gad vide, hvordan det ser ud om 5, 6, 7 år?

Så der er altså det her med, at man jo her laver noget, der går mod det, man ellers siger at man gerne vil, og man rammer nogle mennesker med tilbagevirkende kraft, som jo faktisk har bidraget og præcis ikke bare træder ind. Altså, den her unge mand har jo tidligere bidraget, har bidraget i hele perioden, mens han har været i Australien og arbejdet som tømrersvend, og ønsker nu at bidrage igen, og nu tager man sikkerhedsnettet væk under ham.

Ministeren.

For det første er dagpengesystemet jo altså finansieret af statslige kroner for halvdelens vedkommende. Medlemmerne betaler kun den anden halvdel. Så det er det første. For det andet er der jo så også en overgangsordning, der betyder, at der går nogle år, inden det her forslag har fuld virkning. For det tredje må det nu engang være sådan, at det, når folk vender tilbage til Danmark, jo må være med ønsket om at have et arbejde, ikke med ønsket om at skulle have dagpenge. For det fjerde er der jo lavet en lang række undtagelser, som gør, at mange kan blive undtaget fra at skulle leve op til de regler, som er gældende. Så vil jeg gerne sige, at der selvfølgelig er nogle, der vil blive ramt af det her. Altså, det vil være forkert at stå og sige, at der ikke er nogen, der vil blive berørt af det. Man finder ikke et provenu på 200 mio. kr., uden at det kan mærkes, og der har jeg også redegjort for, hvordan det er målt på tredjelandsborgere kontra danske statsborgere.

Så er det hr. Torsten Gejl.

Lise Møller Frikke overvejer at blive i USA, hvis regeringens forslag om et opholdskrav bliver vedtaget. Hun siger:

»»Det er jo vores økonomiske sikkerhedsnet, som pludselig forsvinder. Min mand og jeg har betalt til a-kassen i de sidste fire år, fordi vi fik at vide, at vi kunne medregne arbejdet i USA til at få dagpenge, når vi kommer hjem. Og så laver regeringen om på spillereglerne midt i det hele – som en tyv om natten. Det er ikke fair«, siger Lise Møller Frikke«.

Kan ministeren ikke godt forstå, at man føler, at det er voldsomt unfair, når man er taget til udlandet for at søge viden og for at søge arbejde i god tro og har fået at vide, at man kan medregne sin indtægt der, og så bliver man isoleret i udlandet i en situation, hvor man faktisk tvivler på, om man overhovedet har noget sikkerhedsnet, når man kommer hjem igen til Danmark?

Ministeren.

Det er først og fremmest svært for mig at forholde mig lige præcis til den konkrete sag, da vi jo prøver at sige, at man ikke skal lave sagsbehandling her i Folketingssalen eller for den sags skyld i Folketinget af enkeltpersoner. Det kan være, at jeg har svaret på den henvendelse, og det er jo altid et svar, der hedder: Jeg kan ikke svare på den konkrete situation. Men så fortæller jeg alligevel om, hvordan reglerne er. Sådan er det jo, man svarer. Så i det tilfælde kan man jo stille det som et udvalgsspørgsmål. Men præmissen er jeg simpelt hen ikke enig i. Kunne man så heller ikke lave om på dagpengesystemet i forhold til at sætte det ned, i forhold til hvor lang tid man kan være på dagpenge?

Skiftende flertal har jo her i Folketinget sat dagpengeperioden ned fra 7 år til 4 år – sådan som jeg husker det – og fra 4 år til 2 år. Der laver man jo også fundamentalt om på den måde, som systemet er på, og det har vi jo valgt at gøre med åbne øjne. Derfor mener jeg simpelt hen ikke, at det kan være på den måde, at man ikke politisk må ændre på de regler, der gælder for dagpengeområdet. Det må man gerne.

Vi siger foreløbig tak til ministeren. Så går vi i gang med forhandlingerne, og først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak, formand. Jeg vil starte i Kastrup Lufthavn for at prøve at fortælle lidt om, hvordan opholdskravet vil virke i praksis. Her arbejder ca. 4.000 medlemmer af 3F, og en af dem hedder Gunar Sailors. Han er 45 år, fra USA og har arbejdet i Københavns Lufthavn i ca. 2½ år. Der er rigtig mange i lufthavnen som Gunar, folk fra hele verden, men der er jo også rigtig mange danske. En af dem hedder Nikolaj Jensen, og han er 22 år. Han har arbejdet i Kastrup Lufthavn i ca. 1½ år. De arbejder på den samme overenskomst, de betaler begge skat i Danmark, og de er begge medlemmer af 3F og 3F's a-kasse, men hvis der kommer en ny nedskæringsrunde inden for de nærmeste år, er det kun Nikolai, der kan få dagpenge, for Gunar opfylder ikke opholdskravet. Er det rimeligt? Og hvad betyder det for sammenholdet på sådan en arbejdsplads? Det beskriver deres fagforeningsformand, Henrik Bay-Clausen, i 3F Kastrups medlemsblad på den her måde, og jeg citerer:

»Se det for dig, når der er nedskæringsrunder i et firma. A-kassen, du har betalt til, kan ikke hjælpe dig, og du må klamre dig til jobbet. Den slags kan få de mindre pæne sider frem i en enhver person«.

Så beskriver han, hvilket røre lovforslaget har skabt blandt kollegaerne, og slutter med at sige, og jeg citerer:

»Det bliver ikke ligefrem nemmere at få den næste udenlandske kollega organiseret«.

Eksemplet bekræfter jo, hvad jeg sagde i præsentationen. Forslaget om et opholdskrav for dagpenge er ikke kun et angreb på den enkelte lønmodtagers tryghed, det er et angreb på dagpengesystemet og dermed på lønmodtagerne som sådan. Jeg står ikke alene med den opfattelse, men det er en kritik, der kommer fra hele fagbevægelsen og samtlige a-kasser. Hvis man er i tvivl, kan man gå ud i Slotsgården fra nu af og i den kommende uge og snakke med de repræsentanter for alle a-kasser i Danmark, som står derude og kræver, at lovforslaget bliver taget af bordet. Det samme gør medlemmerne i fagbevægelsen. 3F's tillidsfolk i industrien holder et årligt landsmøde. I år var det den 2.-3. september. Her vedtog de følgende:

»Opholdskravet på syv ud af otte år for at få ret til dagpenge er et angreb på forsikringsprincippet i a-kassen, flexicurity – og dermed hele den danske model«.

Hvorfor vil ministeren og Dansk Folkeparti gennemføre sådan et forslag? Tilsyneladende for at begrænse udlændinges adgang til danske dagpenge. Men det kræver jo i forvejen tilknytning til Danmark, før man kan opnå dagpengeret. Ministeren gør da heller ikke forsøg på at dokumentere, at tredjelandsborgere skulle være skyldige i misbrug af dagpenge, som kan retfærdiggøre sådan et lovforslag. De eneste, der kommer lettere til danske dagpenge end andre, også lettere end danskerne selv, er borgere fra EU- og EØS-lande. Men de bliver jo overhovedet ikke ramt af det her. I stedet rammer man en hel masse danske statsborgere.

Så det der med at ramme udlændinge er nok bare et påskud for at underminere dagpengesystemet og svække a-kasserne. Egentlig står det jo i bemærkningerne. Regeringen forventer selv, at a-kasserne vil miste mere end 20.000 medlemmer på den konto. Men hvad sker der, hvis man svækker a-kasserne? Så svækker man fagbevægelsen og lønmodtagerne som sådan, og så stiller man arbejdsgiverne stærkere. Opholdskravet for dagpenge er led i en overordnet plan for en massiv fattiggørelse af store dele af befolkningen, danskere såvel som udlændinge. Hvis man mister dagpengeretten på grund af opholdskravet, kan man jo heller ikke få kontanthjælp, for der er et endnu skrappere opholdskrav, i hvert fald pr. 1. januar. Så bliver man henvist til integrationsydelse, kontanthjælpsloft, 225-timersregel, en ydelse, som i dag er på niveau med su, men som ifølge finanslovsaftalen mellem regeringen og Dansk Folkeparti bliver sat endnu længere ned pr. 1. januar. Og det stopper jo ikke der. Næste skridt er bebudet, det er et opholdskrav for at få ret til ressourceforløbsydelse, ledighedsydelse og tilskud til fleksjob.

Ud over at frigøre penge til skattelettelser, som de højestlønnede og de rige får mest ud af, fører alt det her jo kun til en eneste ting: til en voksende gruppe mennesker, som kun har ringe eller ingen social sikring. Jo lavere social sikring, jo lavere mindsteløn. Det er en sammenhæng, som alle økonomer anerkender, og det vil selvfølgelig presse lønnen på hele arbejdsmarkedet. Det er den virkelige dagsorden for regeringen og Dansk Folkeparti, og det er ikke i danske lønmodtageres interesse. Derfor skal udlandsdanskere og udlændinge, der arbejder og betaler skat her i landet, have samme muligheder for at få dagpengeret og social sikring som alle andre skatteydere. Samme pligter, samme rettigheder, ikke kun for at beskytte den enkelte mod fattigdom og grov udnyttelse af arbejdsgiverne, men også for at beskytte det danske overenskomstsystem og den danske arbejdsmarkedsmodel.

På vegne af Enhedslisten, Radikale, Alternativet og SF vil jeg så læse dette forslag til vedtagelse op:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at regeringen har fremsat forslag til indførelse af et opholdskrav for dagpenge.

Folketinget konstaterer, at en vedtagelse af forslaget vil medføre, at mange vil miste deres dagpengeret og de rettigheder til sygedagpenge, barselsdagpenge, seniorjob og efterløn, som følger af dagpengeretten.

Folketinget konstaterer, at forslaget vil forringe dagpengesystemet som sådan, og at det vil medføre, at A-kasserne mister mere end 20.000 medlemmer til skade for den enkelte lønmodtager og trygheden for lønmodtagerne som sådan.

Folketinget konstaterer, at der er brug for mere tryghed for lønmodtagerne ved arbejdsløshed, ikke mindre, og opfordrer på den baggrund regeringen til at trække forslaget.

Folketinget konstaterer, at såfremt regeringen ikke følger opfordringen om at trække lovforslaget, vil det være nødvendigt at forkaste det ved 3. behandlingen«.

(Forslag til vedtagelse nr. V 32).

Tak for det. Det indgår så i den videre debat.

Der er en enkelt kort bemærkning, og det er til hr. Hans Andersen.

Tak. Hr. Finn Sørensen beretter fra lufthavnen og nævner et par medlemmer, må man forstå, af 3F. Så skal jeg bare spørge, om hr. Finn Sørensen ikke tror, at medlemmerne af 3F synes, at der bør være lidt rimelighed til, og at de måske synes, at det med at have adgang til dagpengene også handler om, at man har bidraget til fællesskabet. For det er jo ikke således, at a-kassekontingentet alene betaler ens dagpenge. Fællesskabet, altså os alle sammen via skatten, har også bidraget til dagpengene. Jeg tror, at et medlem af 3F sådan set synes, at det er rimeligt, at man ikke blot kan komme som tredjelandsborger og få adgang til dagpengene, uden at der er krav om, at man har været her en vis periode.

Ordføreren.

Jeg tror, at fagforeningsformanden for 3F i Kastrup, Henrik Bay-Clausen, afspejler sine medlemmers holdninger, og de holdninger er helt klart, at der skal være rimelighed, og at den rimelighed skal bestå i, at når man går på den samme arbejdsplads, har samme overenskomst, er medlem af den samme fagforening, og man bidrager på lige fod til det danske samfund, fordi man betaler skat på lige fod med alle mulige andre på den arbejdsplads, så skal man også have de samme rettigheder. Det mener den fagforening, fordi den kan se, hvor skadeligt det vil være, hvis man gør forskel på folk. Så må jeg lige gøre hr. Hans Andersen opmærksom på, at de mennesker, der nyder godt af dagpengene, har bidraget på to måder – ved at betale skat og ved at betale deres a-kassebidrag.

Hr. Hans Andersen.

Men så tror jeg måske, at formanden skal gå i en tættere dialog med 3F's medlemmer. Der er måske brug for lidt flere medlemsmøder i den pågældende a-kasse og faglige organisation, for jeg tror også, at der er medlemmer af 3F, der finder det helt rimeligt, at når man kommer til Danmark, handler det om, at man også bidrager og også bidrager i en periode, inden man har adgang til fulde ydelser, altså dagpenge. Det tror jeg sådan set, at mange medlemmer af 3F synes er helt rimeligt, selv om man arbejder på den samme arbejdsplads, og selv om man har betalt det samme a-kassekontingent.

Tak for det. Værsgo, ordføreren.

Nu kan man jo ikke få dagpenge og dagpengeret uden at bidrage i en periode, fordi de danske regler omkring dagpenge jo er skruet sådan sammen, at du skal have arbejdet – og nu taler vi om tredjelandes borgere og ikke EU- eller EØS-borgere, som slet ikke bliver ramt af det her lovforslag – 1 år ud af de seneste 3 år, og at du skal have betalt dit kontingent til din a-kasse i 1 år. Så er der nogle muligheder, som jeg ikke er helt stiv i selv, og de muligheder synes jeg egentlig er rimelige, for hvis man har været i udlandet, er der nogle regler for, at man også i et vist omfang kan medregne arbejdsperioder derfra. Det synes jeg er rimeligt. Men det passer ikke, at man bare kan komme her og få dagpenge fra dag et, medmindre man er EU- eller EØS-borger.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.

Jeg vil sige, at det her på alle mulige måder har været en lang og en meget underlig sag. Jo mere man dykker ned i sagen under udvalgsbehandlingen, jo mere rod kommer der frem, og jo mere viser det sig, at det er et meget dårligt forberedt arbejde og noget makværk, der skal laves om. Det, der simpelt hen er sket, som jeg ser det, er, at regeringen og DF på få forhandlingstimer har fundet ud af, at de vil give skattelettelser til forskellige mennesker, til f.eks. bankdirektører og andre, og de har ment, at betalingen så skal tages fra dem, som kommer på dagpenge. Her glemte de dog at kigge på de problemer, der nu er dukket op.

Vi hører nu om danskere, som har knoklet i mange år, og som har betalt til a-kassen længe for netop at kunne få dagpenge den dag, de kom hjem og ikke havde noget job; danskere, som er taget til udlandet for at arbejde, og som kommer hjem til en meget lav ydelse, selv om de netop har forsikret sig i mange år; mennesker, som er blevet syge og ikke kan få sygedagpenge; kvinder, der ikke kan få barselsdagpenge. Og så lige pludselig dukker brexit op, som man så også lige glemte at regne med, og dermed masser af danskere, der arbejder i England, og som ikke ved, om de er købt eller solgt. Og sidst, men ikke mindst ser det ud til at blive uhyre vanskeligt for a-kasserne at administrere og at kunne dokumentere den tid, deres medlemmer har opholdt sig i udlandet. Jeg er bange for, at det i sidste ende vil betyde, at mennesker, som opfylder opholdskravet, ikke engang kan få dagpenge, fordi det er svært at dokumentere. Det er i hvert fald de bekymringer, vi hører fra a-kasserne.

Det her er jo rigtig skidt og rammer mange mennesker. Derfor vil vi bestemt opfordre regeringen og DF til at trække forslaget tilbage. Man kan jo også godt se, at der er begyndt at blive uro i blå lejr, og at det er svært for dem. Det er tydeligt at se i pressen. For Venstre kan da ikke være tilfreds med, at 1.750 danskere rejser ud for at arbejde og på grund af skattelettelser bliver snydt for deres dagpenge, når de kommer hjem. Man kan spørge sig selv, om det vil forhindre andre i at tage ud for at arbejde, ud for at blive klogere og eventuelt komme hjem og udvikle danske virksomheder. Det spørgsmål ville jeg stille mig selv, hvis jeg var Venstre.

Dansk Folkeparti vil gerne kigge på en tilbagebetaling til de danskere, som ikke får dagpenge, selv om de har betalt til det i årevis. Det har vi også set i pressen. Man kan godt spørge sig selv, om de mon har opbakning til det i regeringen. Det tvivler jeg på, men vi kan udfordre Dansk Folkeparti, når de kommer på talerstolen. Og mon Dansk Folkeparti er helt tilfreds med, at det her rammer syge og gravide kvinder, altså at det er dem, der betaler skattelettelser til nogle, der i forvejen har mere end dem.

Vi i Socialdemokratiet går ind for optjeningsprincipper, og vi kan godt støtte opholdskravet. Det sagde vi også under førstebehandlingen. Men jeg må sige, at det her forslag på mange måder er meget dårligt og slet ikke rammer det, det skal. Derfor stemmer vi også imod ved tredjebehandlingen. Min opfordring til regeringen er: Træk lovforslaget tilbage, indrøm, at det er et skidt forslag, og lav et ordentligt forslag sammen med arbejdsmarkedets parter.

Hvis regeringen ikke vil følge vores opfordring, hvilket vi selvfølgelig ikke kan forstå de ikke vil – det håber vi de vil – må vi efter et valg fjerne det her lovforslag, så snart vi kommer til, og med det samme begynde at arbejde på noget meget bedre og mere intelligent sammen med arbejdsmarkedets parter og dermed indføre opholdskrav på dagpenge på en klogere måde.

Med det vil jeg så læse et forslag til vedtagelse op, der er fremsat af Socialdemokratiet:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at regeringens lovforslag om indførelse af et opholdskrav for dagpenge hverken er gennemtænkt eller gennemarbejdet.

Folketinget konstaterer, at lovforslaget vil været problematisk for A-kasserne at administrere, at det rammer syge og personer på barsel, at danskere, der arbejder i Storbritannien i dag, og som efter et kommende Brexit vender hjem, kan blive ramt, og at danskere, der i årevis har betalt til deres A-kasse, nu står til blot ved et kortere midlertidigt arbejdsophold i udlandet at miste deres opsparede ret til dagpenge.

Folketinget opfordrer på den baggrund regeringen til at trække lovforslaget. Regeringen opfordres i stedet til at fastholde ambitionen om at lave et opholdskrav på dagpenge, men at ændre selve udformningen af opholdskravet og til at drøfte en ændring af udformningen med arbejdsmarkedets parter.«

(Forslag til vedtagelse nummer V 33).

Også dette forslag indgår nu i de videre forhandlinger.

Der er lige et par korte bemærkninger, og først er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.

Tak, og tak for ordførertalen. Jeg er jo rigtig glad for, at Socialdemokratiet efter længere betænkningstid, må man nok sige, er landet på at stemme imod det her lovforslag. Jeg var noget bekymret ved førstebehandlingen, hvor hr. Leif Lahn Jensen var overvældende positiv over for det. Så det er jeg rigtig glad for.

Jeg er også rigtig glad for ordførerens udtalelse om, at hvis det bliver vedtaget, skal vi sørge for at skaffe os af med det så hurtigt som overhovedet muligt. Jeg opfatter det sådan, og det vil jeg gerne have ordføreren til at bekræfte, at det så er noget af det første, vi kan gøre, når vi forhåbentlig efter næste folketingsvalg får flertal sammen, og at afskaffelsen af det her lovforslag ikke skal være betinget af, at man først har fået en eller en aftale med arbejdsmarkedets parter. Jeg har jo ikke spor imod, at man snakker med arbejdsmarkedets parter om sådan noget. Men jeg er uenig, hvis det skal være et opholdskrav, der overhovedet ligner noget af det, som regeringen har lagt frem. Det må vi så tage til den tid. Men jeg vil bare gerne være helt sikker på rækkefølgen af tingene.

Ordføreren.

Nu har jeg lige for en sikkerheds skyld læst min ordførertale fra førstebehandlingen, for den kunne jeg godt forestille mig at jeg ville blive udfordret lidt i. Da var jeg faktisk ikke overvældende positiv, for jeg så også på de her problemstillinger. Men jeg sagde også der, at vi går ind for opholdskrav, vi går ind for optjeningsprincipper, og vi ville gerne have det i den rigtige retning. Vi kan så bare se, at det her vil være en gang rod, som gør, at vi simpelt hen er nødt til at stemme imod.

Så stiller Finn Sørensen jo et spørgsmål om det sidste, jeg sagde i min ordførertale, og som jeg så kan sige igen: Efter et valg fjerner vi den her lov, så snart vi kommer til, men vi gør så selvfølgelig også noget, som Finn Sørensen måske ikke bryder sig om, nemlig kigger på at lave en mere intelligent aftale sammen med arbejdsmarkedets parter om at indføre opholdskrav i forbindelse med dagpenge på en klogere måde. Det er så det, vi vil arbejde med.

Hr. Finn Sørensen.

Tak. Tak for den klare melding. Og så går vi over til den diskussion om opholdskravet; den får vi jo nok mange gange igen senere. Men alligevel.

Jeg forstår ikke det her. Lytter ordføreren slet ikke? Altså, arbejdsmarkedets parter har jo ikke vist nogen begejstring for at indføre sådan et opholdskrav, så hvorfor vil hr. Leif Lahn Jensen så absolut prøve at proppe det ned i halsen på dem. Det forstår jeg ikke.

Noget andet er: Gør eksemplet fra Kastrup overhovedet ikke noget indtryk på ordføreren? For eksemplet fra Kastrup viser jo, hvor negativt et sådant opholdskrav vil virke ude på en arbejdsplads.

Tak. Så er det ordføreren.

Det har bestemt gjort indtryk på mig, at vi har fået alle de mails og eksempler. Men jeg er også nødt til at sige, at vi går ind for optjeningsprincipper. Vi går ind for opholdskrav. Og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at den dag, vi kommer dertil, hvor vi gerne vil indføre det, så vil arbejdsmarkedets parter – ellers skulle jeg kende dem meget dårligt – også gå i spil sammen med os og se, om de kan lave det på en ordentlig måde. De vil i hvert fald blive indbudt.

Så er det hr. Hans Andersen.

Men man kunne godt blive i tvivl om, om Socialdemokratiet i forhold til dagpenge går ind for optjeningsprincipper. For hr. Leif Lahn Jensen nævner, at Socialdemokratiet vil indgå i drøftelser med arbejdsmarkedets parter. Det er korrekt; det kan man jo gøre. Jeg har ellers lyttet mig til, at det jo ikke er, fordi de har løsningen på det her og nu. Så hvad er det, hr. Leif Lahn Jensen og Socialdemokratiet egentlig vil, når det handler om opholdskrav?

For vil Socialdemokratiet overhovedet noget her, når det kommer til stykket? Så er det en garanti, Socialdemokratiet udstikker her fra talerstolen, om, at der kommer et opholdskrav, eller hvordan skal jeg forstå den melding, der kommer fra Socialdemokratiet i dag?

Ordføreren.

Man kan slet ikke være i tvivl om, hvad vi mener, og hvad vi har ment – i hvert fald ikke, hvis man har lyttet til, hvad jeg har sagt, hver eneste gang jeg har stået på talerstolen og udtalt mig om det her. For under førstebehandlingen sagde jeg, at vi godt kan støtte et opholdskrav og dermed værne om vores dagpenge. Og på det her tidspunkt har jeg også sagt, at vi stadig væk gerne vil gå ind for opholdskravet og optjeningsprincipperne.

Derfor vil vi også lave et bedre forslag, når vi kommer til magten, hvor man netop udformer opholdskravet til dagpenge på en klogere måde. Vi mener bare, det her lovforslag er et dårligt forslag. Det er meget dårligt og uklogt lavet, og det skal bare laves bedre.

Hr. Hans Andersen.

Men jeg må bare konstatere, at der jo er stor forskel på, hvad Socialdemokratiet siger, når Socialdemokratiet er i opposition, og når Socialdemokratiet er i regering. Altså, det er der jo talrige eksempler på. Og så er det bare, at man jo godt kan sidde og blive i tvivl om, om det, hr. Leif Lahn Jensen siger i dag, nu også står ved magt, hvis Socialdemokratiet skulle gå hen og få regeringsmagten.

Så det er sådan set bare det, jeg nu forsøgte at få ordføreren til at uddybe. Jeg er med på, at der bliver sendt signaler om optjeningsprincipper og opholdskravet, men er det reelt noget, Socialdemokratiet ønsker?

Det får vi svar på nu. Værsgo, ordfører.

Jeg kan sige det igen: Hvis vi kommer til magten efter et valg, vil vi fjerne det her lovforslag, og så vil vi lave et mere intelligent forslag, hvor vi indfører opholdskrav for dagpenge på en klogere måde. Og hvis det så sker, må man jo udfordre os på det. Men det er det, vi vil.

Så er det hr. Bent Bøgsted.

Tak. Det lyder spændende. Jeg synes, det, hr. Leif Lahn Jensen siger om et mere intelligent forslag om opholdskrav, lyder interessant, og det er vi selvfølgelig spændt på, og jeg tror, alle partier er spændt på, hvad det er, Socialdemokratiet har i tankerne der. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om hr. Leif Lahn Jensen allerede nu har en idé om, hvordan sådan en løsning skal strikkes sammen. Eller er vi tilbage ved, at der kommer en god løsning i morgen? Det er bare det, der er interessant, for jeg tror, alle partier vil kigge med spænding på, hvad det er af mere intelligente forslag, som hr. Leif Lahn Jensen kommer med, hvad angår opholdskrav og optjeningskrav, for lige nu og her tror jeg da ikke, der er nogen partier, der vil afvise det, som hr. Leif Lahn Jensen vil komme med, men vi skal jo i hvert fald se det først. Eller er vi derhenne, hvor der bare er en god løsning i morgen?

Ordføreren.

Det, der i hvert fald er helt sikkert, er, at vi jo ikke har siddet og lavet den her aftale, ligesom Dansk Folkeparti har gjort, og min opfordring til Dansk Folkeparti er endnu en gang: Sørg nu for, at Socialdemokratiet sidder lige ved siden af jer, når I aftaler noget med den borgerlige regering, for så bliver det altid bedre. Det vil sige, at hvis vi havde siddet der, havde vi heller ikke været med til at lave sådan noget makværk, som det her er, og derfor kan det kun blive bedre, hvis vi sammen laver det. Og der er det klart, at det da ikke kun skal være Socialdemokratiet og nogle enkelte andre, for det skal laves meget bredt.

Jeg er også bare nødt til at sige til hr. Bent Bøgsted, at det her jo også er noget rod, og det må hr. Bent Bøgsted indrømme, for hr. Bent Bøgsted er nu i tvivl om, om han vil betale alle de der penge tilbage til folk, som hr. Bent Bøgsted mener de er blevet snydt for. Hr. René Christensen anede på et tidspunkt ikke, om han lige kunne støtte det der med strengere opholdskrav og andet. Vi har altså et Dansk Folkeparti, der ikke engang ved, hvad det er, de har aftalt, og derfor skulle Dansk Folkeparti måske næste gang sørge for, at Socialdemokratiet er med eller i hvert fald tager imod invitationen, når vi kommer dertil.

Så er det hr. Bent Bøgsted.

Jamen det er da sikkert muligt efter et valg. Jeg ved ikke, om det så er hr. Leif Lahn Jensen, der så sidder som minister til den tid, det skal jeg ikke kunne sige noget om. Men indtil nu har vi jo ikke hørt noget fra hr. Leif Lahn Jensen om, hvad den gode løsning er, altså hvad det er, man vil komme med. Så lang tid vi ikke har hørt det, har vi selvfølgelig ikke noget at forholde os til, og det er derfor, jeg siger, at det, som hr. Leif Lahn Jensen står og siger, da lyder interessant, og det skal tages som en positiv tilkendegivelse, altså det, som hr. Leif Lahn Jensen står og siger om, hvordan man kan lave det mere intelligent, hvad angår opholdskrav og optjeningskrav. Så det ser vi da frem til at høre om.

Så er det ordføreren, værsgo.

Det her er meget, meget svært, og det kan vi ikke bare gøre ved en udvalgsbehandling, for der skal vi have de samme muligheder, som Dansk Folkeparti har haft, ved at sidde ovre i ministeriet og gennemføre nogle forhandlinger. Det har Dansk Folkeparti åbenbart ikke brugt, fordi de har været med til at lave sådan noget makværk. Derfor er vi nødt til at gøre et bedre stykke arbejde, og det håber vi selvfølgelig også Dansk Folkeparti vil være med til, for den her gang lykkedes det ikke.

Så siger vi tak til hr. Leif Lahn Jensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Bent Bøgsted.

Jeg sad lige og ventede på, at der kom et spørgsmål mere til hr. Leif Lahn Jensen, så jeg kunne få tid til at finde papirerne frem, men det gjorde der så ikke. Men jeg synes, det er fint, at vi får den her forespørgsel, som hr. Finn Sørensen har stillet, så vi kan blive lidt mere afklaret, med hensyn til hvad det går ud på. Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti mener, at der skal være et optjeningskrav, for at man kan få en ydelse, som den danske stat betaler til. Det er ret og rimeligt. Og jeg tror, at vi aldrig nogen sinde har lagt skjul på, at vi går ind for optjeningskrav til de forskellige sociale ydelser. Det tror jeg vi har sagt hele tiden, og jeg tror egentlig også, at de fleste herinde i hvert fald kan bekræfte, at det er den holdning, Dansk Folkeparti har haft hele vejen igennem.

Vi har svært ved at se, hvorfor det er sådan, at hvis man lige er kommet til Danmark, har man efter 1 år ret til dagpenge og kan trække på de sociale ydelser og gå ledig i 2 år uden at yde noget til samfundet. Derfor har vi også lagt meget vægt på, at der også skulle være et optjeningskrav til dagpenge, sådan at borgere fra tredjelande ikke bare lige kan komme til Danmark og så sige, at nu tager de lige 1 års arbejde og så ellers få dagpenge og leve af dem i den tid, de så er i Danmark, i hvert fald så længe de har opholdsret i Danmark. Det er ret og rimeligt, at man bidrager til det danske samfund og betaler skat til det danske samfund, når man også får en ydelse. Derfor har vi aftalt det her med regeringen.

Vi kan også godt se, at der er nogle urimeligheder i den forbindelse. Det er også derfor, der blev lavet en hel del undtagelser for lønmodtagere, der arbejder i en dansk virksomhed og er udsendt til et datterselskab i et andet land. Det kan f.eks. være LEGO, der har en afdeling i USA, så hvis man som dansker er lokalt ansat i LEGO i USA, har man også ret til dagpenge, fordi LEGO er et dansk selskab, og så er man en del af det. Men rejser man ud og får aftale med en virksomhed et sted, som ikke har noget med Danmark at gøre, betaler man heller ikke skat til Danmark, og så skal man ind under optjeningskravet. Det er det samme, som hvis man er udsendt for det offentlige, så er man også undtaget fra reglerne. Er man udsendt for en dansk velgørenhedsorganisation, er man også undtaget fra reglen. Der er rigtig mange undtagelser i den her forbindelse.

Så har vi selvfølgelig også set på problemerne rundtomkring. Bl.a. har der også været lidt bekymringer fra dem, der arbejder i Grønland, men da Grønland er en del af Danmarks rige, er de også omfattet af optjeningsreglerne i Danmark og har dermed ret til dagpenge, når de arbejder i Grønland eller Færøerne. Det giver sig selv. For det er en del af det danske rige.

Når vi så også ser lidt på, hvordan og hvorledes det er med det, som hr. Leif Lahn Jensen nævnte om brexit og England, jamen altså, så vil jeg sige, at England er en del af EU nu, og det vil jo sige, at alt, hvad man har optjent i England indtil en eventuel brexit, som vi ikke ved hvornår kommer, er at betragte som optjent i Danmark. Så der er ikke nogen af dem, der er derovre, der bliver ramt på nuværende tidspunkt, selv om der kommer et brexit. Det er først, hvis man bliver der efter brexit og England bliver erklæret for tredjeland, at man kan komme i klemme, altså hvis man er derovre længere end 1 år. Så der er mange ting, der er taget højde for i den forbindelse.

Men det er korrekt, at der er nogle danske statsborgere, der efter vores mening også bliver uretmæssig ramt, og det er så det, der irriterer os mest, for hvis vi kunne have lavet en lov, som ikke gjaldt danske statsborgere, ville vi gerne have gjort det, men det ville være at forskelsbehandle ifølge konventionerne. Der har jeg tilbudt Socialdemokratiet, at hvis de vil være med til at fjerne den konvention, der gør, at vi ikke må forskelsbehandle, så vi kunne behandle danske statsborgere bedre, kunne vi sagtens finde en løsning på det her, men det vil Socialdemokratiet ikke være med til. Man overholder konventionerne, og fair nok, det er ærlig snak, og det respekterer vi selvfølgelig også. Men kunne man lave en undtagelse, så det her ikke gjaldt for danske statsborgere, så er vi, som vi har sagt hele vejen igennem, også klar til det, men det må man ikke. Der er så mange ting, man ikke må, men det ville være nemmere, hvis man ikke havde nogen konventioner, der spændte ben for det hele.

Vi støtter selvfølgelig ikke forslaget, men jeg har et forslag til vedtagelse, jeg skal læse op.

På vegne af Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance og Konservative skal jeg herved fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at opholdskravet er med til at værne om retten til danske velfærdsydelser, så personer fra tredjelande ikke kan rejse til Danmark blot for at få ydelser. Indførelsen af opholdskravet har bl.a. baggrund i optjeningsudvalgets rapport fra 2011, hvoraf det fremgår, at optjeningskriterier skal være objektivt målbare, eksempelvis bopæl eller beskæftigelse i Danmark. Opholdskravet sender et signal om, at forudsætningen for adgang til bl.a. arbejdsløshedsdagpenge er, at man har en fast tilknytning til det danske samfund og har bidraget hertil gennem en årrække.

Folketinget konstaterer, at indførelsen af et opholdskrav for ret til arbejdsløshedsdagpenge m.v. ikke vil have konsekvenser for den danske model, lønudviklingen eller organiseringen på arbejdsmarkedet.

Opholdskravet for ret til dagpenge er en del af Aftale om lavere skat på arbejdsindkomst og større fradrag for pensionsindbetalinger, som et flertal i Folketinget indgik den 6. februar 2018.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 34).

Tak for det. Og det forslag til vedtagelse indgår så også i debatten.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Leif Lahn Jensen.

Tak. Jeg er jo nødt til at referere fra Politiken for nogle dage siden. For der kom det jo frem, at i forhold til nogle af dem, som har betalt til den her forsikring i årevis, var der nogle, der mente, at de skulle have det tilbage, hvis man så laver den her lov, som jeg kan høre man holder fast i.

Så siger ordfører hr. Bent Bøgsted: Det er sådan set rimeligt nok; det er et forslag, vi godt vil kigge lidt nærmere på om kan lade sig gøre. Det siger han.

Så er jeg bare nødt til at spørge: Har ordføreren og Dansk Folkeparti besluttet, om de vil give de penge tilbage? Har man talt med ministeren? Kommer man med et ændringsforslag? Eller er det bare bluff og et forsøg på at sige lidt til nogle vælgere, fordi man egentlig i bund og grund synes, at det her er et vanskeligt forslag? Kommer man med et forslag? Har man taget det op med ministeren, og vil man ændre det?

Ordføreren.

Jeg husker udmærket den samtale med journalisten. For noget af det, som jeg sagde, kom jo på baggrund af et svar på et spørgsmål, som hr. Finn Sørensen havde stillet til ministeren, om det her, hvor der blev nævnt et tal på 600.000 kr., hvilket også fremgik af det, journalisten fortalte mig.

I den forbindelse sagde jeg: Det er da rimeligt at se på det, hvis der er nogle, der uretmæssigt, kan man sige, har betalt til en a-kasse uden at kunne udnytte den. Og hvis det er 600.000 kr., er det jo et lille beløb. Jeg sagde også til journalisten, at vi skal have undersøgt til bunds, hvor meget det reelt drejer sig om. Er det kun de 600.000 kr., eller er det et større beløb? Det har jeg ikke nogen forudsætning for at sige, for det er jo i den tid, man har været berettiget til dagpenge. Man skal ikke kigge 30 år tilbage og se på, hvad man har indbetalt, men det er i den tid, hvor man egentlig kunne have været berettiget til dagpenge.

Det er sådan noget, der skal undersøges, før man kan tage endelig stilling til den slags, og det sagde jeg også til journalisten. Men hvor meget journalisten har skrevet er jeg ikke herre over.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Man vil kigge nærmere på det, journalisten skrev, og det vil man nu undersøge, og det er sådan set det samme. Så jeg vil gerne høre, om Dansk Folkeparti vil komme med et ændringsforslag. Vil Dansk Folkeparti presse regeringen til, at de folk skal have de penge tilbage, hvis det f.eks. er 600.000 kr.? Det er klart, at hvis det er mange, mange flere millioner, er det måske anderledes. Men hvis det f.eks. er 600.000 kr., så må man jo svare på, om man vil komme med et forslag, eller vil man presse regeringen, for det er jo sådan set det, der er ret interessant. Det er ikke, om man bare vil tænke over det eller undersøge det, for det kan man jo altid gøre. Vil man gøre noget ved det?

Ordføreren.

Nu er det her forholdsvis nyt, og jeg har ikke noget tal på det endnu. Og om vi når at få nogle tal på det inden tredjebehandlingen, skal jeg ikke kunne sige. Det kommer an på, hvordan og hvorledes det kommer til at foregå. Men ministeren er jo klar over, hvad jeg her har sagt, og hvor tallet ligger henne. Og hvordan det kommer til at se ud, har jeg ikke nogen forudsætninger for at kunne sige i dag.

Så er det hr. Finn Sørensen.

Tak. Hvis ordføreren synes, det er vigtigt at få afklaret det her spørgsmål om tilbagebetaling, så kan ordføreren trygt regne med et flertal herovrefra til at udsætte behandlingen af lovforslaget, indtil vi har fået styr på det. Det vil jeg da bare lige sige. Jeg synes, det er en fantastisk logik. Dansk Folkeparti vil gerne ramme alle udlændinge, sådan at de ikke kan få dagpenge i Danmark, medmindre de har været her i mange, mange år. Det kan man ikke på grund af konventionerne. Så straffer man danskerne i stedet for. Hvordan rimer det med hele Dansk Folkepartis tilgang? Jeg troede, at Dansk Folkeparti havde som dagsordenspunkt nr. 1 at beskytte danskernes velfærd. Nu straffer man en hel masse danskere for at ramme udlændingene. Hvad vil man egentlig sige til de der danskere, f.eks. til hr. Hans Erik Simonsen, rejsemontører, som blev citeret i Børsen i går? Han er 58 år, og han mister sin dagpengeret, hvis det her lovforslag bliver vedtaget. Han kan først få den igen, når han fylder 65 år. Han siger:

Jeg har stemt borgerligt hele mit liv. Det stopper jeg med nu, hvis loven bliver vedtaget, for jeg gider ikke at blive snydt på den her måde.

Hvad vil Dansk Folkeparti sige til hr. Hans Erik Simonsen?

Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.

Der skal ikke være nogen tvivl om, at Dansk Folkeparti har en skrap udlændingepolitik. Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi gør, hvad vi kan, for at begrænse flygtninge og indvandring til Danmark. Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi gør, hvad vi kan, for at begrænse flygtninge og indvandreres udnyttelse af det danske velfærdssystem, hvis det er det, de kommer til Danmark for. Vi tager imod flygtninge, der opfører sig ordentligt og gør en indsats for Danmark, men vi skal også sikre, at de ikke kommer til Danmark på grund af økonomi. Det er det, Dansk Folkeparti hele tiden har stået for, og det er vi godt nok ikke klar til at give køb på, fordi der er en konvention, der siger, at vi ikke må forskelsbehandle. At vi så skal droppe hele vores udlændingepolitik på grund af nogle konventioner, det gør vi ikke i Dansk Folkeparti.

Hr. Finn Sørensen.

Jeg tror helt ærligt ikke, at Hans Erik Simonsen har en opfattelse af, at han kan betale husleje eller købe sine daglige fornødenheder til familiens overlevelse på det der præk, som ordføreren kommer med nu, undskyld mig ordet, for det er det jo. Det er jo bare en dårlig undskyldning for at tage dagpengene fra nogle mennesker. Man siger, at det er udlændinges skyld. Det svarer til den form for pædagogik, hvor man slår sine børn og siger, at jeg er ked af, at jeg er nødt til at slå dig, fordi du har gjort far vred. Det er jo den logik, der ligger i det. Det er forfærdeligt. Kan ordføreren ikke se, at den er helt gal? Jeg må bare sige, at Hans Erik Simonsen har truffet den rigtige beslutning.

Så er det ordføreren. Værsgo.

Jamen det kan godt være, at han stemmer på Enhedslisten fremover, det skal jeg ikke kunne sige noget om. Men en ting er i hvert fald helt klart: Det skal ikke være på grund af økonomi, at udlændinge kommer til Danmark. Det vil Dansk Folkeparti kæmpe hårdt for fremover. Vi vil også kæmpe hårdt for at begrænse tilgangen af borgere fra tredjelande, fra Mellemøsten, fra Afrika. Det skal der ikke være nogen tvivl om. Vi vil også kæmpe hårdt for, at den fremskrivning af udlændinge, der står til at være tæt på en million i 2060, bliver mindre. Jeg ved godt, at Enhedslisten gerne ser, at halvdelen af Danmarks befolkning er udlændinge. Den holdning har vi ikke i Dansk Folkeparti.

Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i rækken til hr. Hans Andersen, Venstre.

Tak for det. Forespørgerne i dag vil gerne vide, hvad det betyder for den danske arbejdsmarkedsmodel, at vi foreslår at indføre et optjeningskrav. I Venstre mener vi, at optjeningskravet er et rimeligt krav, der understøtter den danske model. For i Danmark har vi et af verdens bedste og mest fleksible dagpengesystemer. Det er et system, som vi har udviklet på i mange år og bygget op over mange år, og vi mener i Venstre, at det sådan set står godt og stærkt, og vi må også konstatere, at der i øjeblikket er færre, der mister retten til dagpenge. Det er jo bygget op ved at være delvis betalt af medlemmerne, men jo også betalt af os alle sammen via skatten.

Så finder vi det afgørende, at de mennesker, der søger mod Danmark, gør det med henblik på at arbejde og bidrage til det danske samfund og ikke, fordi vi har et attraktivt dagpengesystem. Og vi synes, det er rimeligt, at man skal have opholdt sig i Danmark i 7 ud af de seneste 8 år for at få ret til dagpenge, når dette lovforslag, vi taler om, er fuldt implementeret.

Ligesom ved tidligere lejligheder, hvor vi har drøftet det her lovforslag, skal jeg understrege, at der jo er en lang række undtagelser; undtagelser, hvis man arbejder i EU, Norge, Schweiz, Island, hvis man er udstationeret af sin virksomhed fra Danmark – ja, der er en lang række undtagelser, så man ikke er omfattet af reglerne om 7 ud af 8 år.

Så er der jo selve forespørgslen og spørgsmålstegnet ved, om det sådan set forringer dagpengesystemet – altså hvordan dagpengesystemet skal bestå efter en sådan regel er indført. Jeg mener ikke, at det ændrer afgørende på opbakningen. Der er 2 millioner medlemmer i dag, og det tror jeg sådan set også der vil fortsætte med at være, og oven i købet i en situation her, hvor det går godt på arbejdsmarkedet, kunne der jo faktisk gå hen og blive endnu flere i de kommende år.

Så handler det om, om den faglige organisering bliver forringet af det her forslag. Det mener jeg ikke. Der er jo stadig væk, hvis man melder sig ind i en fagforening, hjælp her til både at få hjælp i forhold til løn og til arbejdsvilkår i øvrigt. Og man må forstå spørgsmålet i forhold til lønudviklingen, som om at det her måske vil forringe lønmodtagernes muligheder for at få en ordentlig løn for det arbejde, man laver i Danmark. Der må jeg bare sige, at jeg stadig væk er optaget af og tilhænger af, at løndannelsen foregår i en forhandling imellem arbejdsmarkedets parter, og det skal bestemt ikke være et anliggende for Folketinget.

Så det skulle være mine kommentarer til denne forespørgselsdebat. Tak.

Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Leif Lahn Jensen.

Jeg skal bare have ordføreren til at bekræfte, at opholdskravet vedrørende dagpenge betyder, at 1.750 danskere mister deres dagpenge, og at man har lavet den besparelse, fordi man i en forhandling ville give skattelettelser til andre danskere bl.a. bankdirektører. Er det korrekt?

Ordføreren.

Jamen det er jo fuldstændig korrekt, at der, som man også kan læse af både spørgsmål og svar til det her lovforslag, er både danskere og tredjelandsborger, der vil blive omfattet af reglerne fremadrettet, når det her lovforslag er fuldt implementeret. Det handler om, at vi har indgået en skatteaftale med Dansk Folkeparti, hvor vi jo letter skatten, ikke kun for bankdirektører, som Socialdemokratiet gerne vil have det til at være, men for alle mennesker, der er i arbejde i Danmark, og det er jo med henblik på at bidrage til vores alle sammens velfærd. Tak.

Spørgeren.

Så vil jeg også høre ordføreren, om han mener, at det her lovforslag, vi behandler, er et godt politisk håndværk, og om ikke opholdskravet vedrørende dagpenge kunne være lavet bedre, så vi netop kunne sikre alle de der danskere bedre, de 1.750 danskere, som er rejst ud, og som jo sådan set bare gerne vil gøre det rigtig godt og komme ud og søge noget andet arbejde. Kunne det ikke sagtens være lavet meget bedre, end det egentlig er gjort?

Ordføreren.

Jeg synes, der er foregået et grundigt arbejde med det her lovforslag, og det arbejde foregår altså stadig væk. Der skal afgives betænkning på onsdag, som det fremgår af køreplanen. Jeg kan forstå, at Socialdemokratiet nu har fortrudt opbakningen til lovforslaget og de grundlæggende principper om, at der er et optjeningsprincip i forhold til dagpenge i Danmark. Det beklager jeg, men jeg mener sådan set, at lovforslaget er fornuftigt og gennemarbejdet.

Så er det hr. Finn Sørensen.

Tak. I dagbladet Politiken var der her den 5. december, det var i onsdags, seks interviews med mennesker, danske statsborgere, der bliver ramt af det her. En af dem hedder Heidi Andersen. Hun er 30 år, og hun har studeret og arbejdet i Kina, men flyttede i 2016 til Danmark. Det betyder, at hun ikke har været her længe nok til at bevare sin dagpengeret, hvis det her bliver vedtaget. Så siger Heidi til Politiken: Havde jeg vidst tilbage i 2012, at dette var betingelserne, var jeg aldrig rejst ud. Havde jeg vidst, at de penge, jeg har betalt ind til en a-kasse siden januar, var penge ud ad vinduet, så havde jeg naturligvis aldrig meldt mig ind i en a-kasse.

Hvad vil ordføreren egentlig sige til Heidi? Hvordan forklarer ordføreren Heidi logikken og fornuften i det lovforslag, ordføreren har været med til at lægge frem her i salen?

Ordføreren.

Vores tilgang til det her lovforslag handler om, at vi mener, det er fornuftigt og rimeligt, at man har haft en fast tilknytning til Danmark og bidraget til fællesskabet i en længere årrække, inden man er berettiget til dagpenge – til fulde dagpenge. Det mener vi er et spørgsmål om rimelighed. Så det vil være svaret.

Hr. Finn Sørensen.

Jo, men igen må jeg jo sige, og det tror jeg også Heidi vil sige, at det kan hun da ikke betale sin husleje med, det kan hun da ikke købe mad for, når hun ryger ned på den der integrationsydelse, og en endnu lavere ydelse pr. 1. januar. Hvad skal hun bruge den snak til?

Så må jeg jo sige, at ordføreren ikke har været særlig god til at overbevise sine egne venner i Dansk Industri og Dansk Erhverv om, at det her er et vanvittig godt forslag. De er jo netop bekymrede, når de læser sådan en udtalelse fra Heidi, fordi de frygter, at det fører til, at højtuddannede, velkvalificerede mennesker ikke tør flytte tilbage til Danmark, og at de slet ikke tør rejse ud. Hvordan har ordføreren det med, at de store erhvervsorganisationer synes, det er noget bras, man har lavet her?

Ordføreren.

Jeg tror, at det for de allerfleste mennesker, hvis de ønsker at rejse ud i verden, handler om at arbejde eller uddanne sig og blive klogere, og at det, når man så vender hjem igen, ikke er et spørgsmål om, at man skal hjem på dagpenge. Man skal jo hjem og arbejde. Altså, jeg har ikke hørt om mennesker, der søger hjem for at gå på dagpenge. Så mit svar er, at jeg sådan set tror, at folk fortsætter med at tage ud i verden og komme hjem igen og arbejde.

Så er det hr. Torsten Gejl.

Jeg spurgte også ministeren om det her eksempel med Lise Frikke Møller, som overvejer at blive i USA, hvis regeringens forslag om opholdskrav bliver vedtaget. Som hun siger:

»Det er jo vores økonomiske sikkerhedsnet, som pludselig forsvinder. Min mand og jeg har betalt til a-kassen i de sidste 4 år, fordi vi fik at vide, at vi kunne medregne arbejde i USA til at få dagpenge, når vi kom hjem.« Og så laver regeringen det pludselig om.

Jeg ved ikke, om jeg må bruge ordet bondefangeri for formanden, men jeg kan da i hvert fald spørge: Hvor er hæderligheden henne, når det er sådan, at man indfører det her med tilbagevirkende kraft, så det kommer fuldstændig bag på folk, der er taget til udlandet under fuldstændig andre forudsætninger?

Ordføreren.

Der er tidligere blevet ændret i dagpengereglerne. Der er blevet ændret, fra de var på 7 år, til de blev på 4 år. Senest er der sket en ændring, der handler om, at de nu er på 2 år med mulighed for at optjene ekstra år. Det er jo nogle gange sket med brede flertal, andre gange med et lidt smallere flertal. Men det er jo sket i Folketinget, hvor vi har sagt, at vi ændrer vilkårene. Det er jo den forsikringsordning, der ligger i dagpengene. Og et flertal i Folketinget kan sådan set vedtage, at reglerne gælder fremadrettet.

Hr. Torsten Gejl.

Det er sket, men det har så ikke været med Alternativets hjælp. Det er ikke noget, som vi har bidraget til skulle ske. Hvordan kan det, at man førhen har lavet noget, der er forkert, bruges som argument for igen at gøre noget, der er forkert?

Ordføreren.

Jeg vil sige, at når vi har ændret på reglerne for, hvordan man er stillet som dagpengemodtager, og hvilke regler der skal gælde for, om man bliver optaget i dagpengesystemet, så har vi jo gjort det og lagt det frem. Derfor kan man forholde sig til det, og så kan man jo opsige sit a-kassekontingent, hvis man ikke længere ønsker at være medlem på de betingelser, der nu gælder fremadrettet.

På hr. Torsten Gejls direkte spørgsmål om, hvorvidt man må bruge et bestemt ord, vil jeg som formand sige det på den måde, at jeg ikke vil lave en liste over ord, man ikke må bruge, men hr. Torsten Gejl kan være helt sikker på, at hvis man bruger et ord, man ikke må bruge, så vil jeg gribe ind.

Så er det hr. Karsten Hønge.

Således belært om grænserne, skal jeg nok vare mig!

Men jeg synes jo, det var stærk kost, vil jeg sige til hr. Hans Andersen, Tænk, at en ordfører fra et regeringsparti overhovedet kan antyde, at mennesker tager hjem for at få dagpenge, og siger, at de hellere skulle tage at komme hjem for at få arbejde. Ja, det er jeg da stensikker på at de gør. Men har hr. Hans Andersen slet ikke forstået princippet i, at når man f.eks. tegner en forsikring på sit hus, så gør man det altså ikke, fordi man håber på, at huset brænder. Sådan hænger det jo ikke sammen – nu tegner jeg en forsikring, og så håber jeg på, at huset brænder.

Det er jo ikke derfor, de her mennesker har tegnet en arbejdsløshedsforsikring. De kommer selvfølgelig hjem for at få arbejde, men det sker jo, at arbejdet ikke er der. Og Beskæftigelsesudvalget har bl.a. haft besøg af den a-kasse, der især har medlemmer, som har en længere uddannelse – den, der hedder CA – og de fortæller, at de inden for den senere tid har haft 1.549 medlemmer, som inden for de sidste år har arbejdet uden for EØS-landene, og de vurderer, at 23 pct. af deres medlemmer vil blive ramt af det. Altså, det er jo mennesker, der har arbejdet hele tiden, men de kan da godt i en periode være ramt af ledighed, når de kommer hjem.

Ordføreren, værsgo.

Jo, men så må vi vende tilbage til hele diskussionen om rimelighed. Altså, vi synes, at man skal have bidraget i en længere årrække til os alle sammen og til vores fælles velfærd og dermed også til dagpengesystemet, inden man skal være berettiget til dagpenge – til de fulde ydelser. Det er den argumentation, vi har, og som vi står på i forhold til diskussionen om optjeningsprincipper. Tak.

Hr. Karsten Hønge.

Jo, men netop den her a-kasse har jo over for Beskæftigelsesudvalget nævnt det ene eksempel efter det andet på mennesker, der netop har bidraget, som hr. Hans Andersen efterlyser, i årevis, men som så tager til udlandet, uden for EØS-området. Og når de så vender tilbage, fordi de har været derude i lige mere end 1 år, bliver de ramt af det. Det er jo det, der er problemet – ikke, at de ikke bidrager, for de her mennesker har bidraget i årevis og kommer til det igen bagefter og har også gjort det, mens de har været væk, ved at indbetale kontingent. Så de har da i høj grad bidraget. Og så tager de ud et enkelt år, måske to, og så bliver de ramt. Det er jo det, der er problemet.

Ordføreren.

Jo, men det er jo også derfor, vi siger, at det handler om, at man skal have haft en tilknytning til Danmark – med de undtagelser, der er lagt ind i lovgivningen – i 7 ud af 8 år, når det er fuldt implementeret. Og det er jo med henblik på, at man skal have bidraget, ikke kun med sit kontingent, men også med sin skattebetaling, til vores fælles samfund, for at være berettiget til dagpenge. Og det synes vi er rimeligt og fornuftigt.

Så er det hr. Rasmus Helveg Petersen.

I forlængelse af præcis det vil jeg spørge om noget. Ordføreren siger, at man skal have bidraget i længere tid til kassen, før man skal være berettiget til at få dagpenge. Det er tydeligvis ikke nok, at man har bidraget i 1 år, som er den periode, hvor man så har optjent dagpengeret og også betalt skat. Det er så nok, at man har bidraget i 7 ud af de seneste 8 år. Hvad er det økonomiske regnskab bag det her? Jeg kan forstå, at der er noget rimelighed i det, men er der også lavet nogle beregninger på det her? Har I regnet ud, hvornår man har betalt sin forsikring rigeligt? Hvorfor er man havnet på 7 ud af de seneste 8 år? Hvorfor er det mere rimeligt end 1 år? Det er simpelt hen ikke noget, som jeg på noget tidspunkt har hørt antydningsvis besvaret, men jeg vil meget gerne høre ordførerens holdning til den sag.

Ordføreren.

Jeg tror, jeg må holde fast i, at vi finder, at det er rimeligt, at man skal bidrage til det danske samfund, og når man har bidraget i 7 ud af 8 år, finder vi sådan set, at det er rimeligt til at få sine dagpenge. Jeg har ikke indgået i forhandlingen af den skatteaftale, jeg har ikke siddet med ved bordet, så jeg kan ikke redegøre i detaljen for den økonomiske årsag til det, men jeg kan konstatere, at det lovforslag, vi nu laver, bidrager med penge til at lette skatten for mennesker i arbejde. Det er jeg sådan set tilfreds med.

Hr. Rasmus Helveg Petersen, værsgo.

Tak. Jeg får ikke noget svar på spørgsmålet. Det er tydeligvis ikke et udtryk for en økonomisk beregning, men bare en følelse, en fornemmelse, at det er rimeligt, når man har været her i 7 ud af de 8 år. Det er altså på den konto. Jeg har også talt med mange, der føler sig decideret krænket på deres retsfølelse, fordi de har indbetalt og selv synes, at de var et led i en rimelig og afbalanceret ordning, hvor de bidrog, og derfor kunne de også forvente at få den her forsikringsdækning.

Så vil jeg spørge ordføreren, om det har gjort indtryk på ordføreren at snakke med nogle af de mennesker, der i god tro har tegnet den her optjeningsordning, og om de ikke også kan sige, at deres forventning var meget rimelig?

Ordføreren.

Jo, bestemt. Alle de samtaler og al den mailkorrespondance, jeg har, gør jo altid indtryk, men det ændrer ikke på mit synspunkt om, at det her er et spørgsmål om rimelighed, og at vi synes, at man skal have bidraget ved at være her i 7 ud af 8 år for at få ret til fulde ydelser i Danmark. Det er sådan set et værn om hele dagpengeordningen, mener vi, så det vil vi sådan set stå fast på.

Så siger vi tak til hr. Hans Andersen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for ordet, formand. Jeg vil sige tak til Enhedslisten for at indkalde til den her forespørgselsdebat, fordi det jo giver anledning til at udstille den myte, som beskæftigelsesministeren allerede har gjort opmærksom på: at dagpengesystemet er en forsikringsordning ligesom alle andre. Og det er godt, at vi får den debat.

Vi har jo det udgangspunkt i Liberal Alliance, at danske ydelser i højst mulig grad skal være målrettet til folk, der bor, arbejder og betaler skat i Danmark. I gamle dage var vi i nogle kredse berygtede for at sige, at det optimale var åbne grænser og lukkede kasser. Det har vi jo indset er forkert. Nu har vi kontrollerede grænser og går mod lukket kasse; det er meget bedre. Så vi synes, det er rigtigt og fornuftigt at have et opholdskrav.

Så er der opstået den her myte, der allerede er blevet gjort opmærksom på, at dagpengesystemet er en klassisk forsikringsordning, hvor udbetalingerne svarer til de præmier, der bliver indbetalt, men det er jo ikke tilfældet. Den danske stat og dermed den danske skatteyder er i højeste grad med til at finansiere dagpengene. Forsikringspræmien, om man så må sige, udgør kun cirka halvdelen af finansieringen. Og så må det selvfølgelig være på sin plads, at modtagerne har en tæt tilknytning til Danmark, og det er så derfor, vi skal have et opholdskrav.

Så vil jeg godt lige nævne noget, som der ikke er andre der har været inde på, og det er fattigdomsbegrebet, som også bliver nævnt i forespørgslen. Det synes jeg ikke er en betegnelse, man skal bruge i tide og utide. Indtil 2015 havde vi jo en fattigdomsgrænse, som blev afskaffet af den daværende Venstreregering, og det synes jeg på en måde var lidt ærgerligt, fordi da vi havde en fattigdomsgrænse, kunne vi også have en mere sober debat om, hvad fattigdom er, end vi ofte har nu.

Den fattigdomsgrænse, man havde, var, at fattigdom var, at man igennem en periode på 3 år tjente under halvdelen af det, der hedder medianlønnen. Det er altså den løn, hvor lige præcis halvdelen tjener mere og præcis halvdelen tjener mindre. Det førte jo på daværende tidspunkt til, at der var ca. 42.000 fattige i Danmark, og det var også med det befolkningstal, vi havde dengang, under 1 pct. af befolkningen.

Nu har vi så fået en ny fattigdomsgrænse, som Danmarks Statistik har indført, for at Danmark kan leve op til FN's verdensmål, men jeg synes ikke, den er særlig god, fordi den opererer også med halvdelen af medianlønnen, men den siger så, at det kun skal være i 1 år, man er i den situation. Det synes jeg faktisk er med til at udvande fattigdomsbegrebet, fordi der jo også må ligge i begrebet, at man er i en tilstand, der varer en længere periode: at man sidder fast, at man ikke kortvarigt er ramt af strenge tider. Der vil jeg sige, at det var meget rimeligt at sige, at hvis man ikke kan formå at få fodfæste på arbejdsmarkedet i løbet af 3 år, som der lå i den gamle fattigdomsgrænse, så er det relevant at bruge fattigdomsbegrebet.

Derfor synes jeg simpelt hen, at jeg bliver nødt til her fra Folketingets talerstol at tage afstand fra den implicitte påstand i forespørgslen, at man automatisk bliver fattig, når den nye ordning træder i kraft. Man kan ikke med rimelighed siges at være fattig, før man har ligget 50 pct. under medianlønnen i 3 år, og så lang er dagpengeperioden jo slet ikke.

Der vil være danskere, som bliver stillet dårligere, end de havde forventet, med den her nye ordning, og det har vi jo haft en grundig diskussion af. Men man kan jo ikke se den situation, de kommer i, uden at se på de fordele, som de ændrede regler rummer, nemlig at danske skatteborgeres skattebetalinger først og fremmest går til personer, der har betalt rigtig meget skat i Danmark, og det vil primært sige danske statsborgere. Det må siges at være en acceptabel omkostning. Tak for ordet.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.

Jeg havde egentlig tænkt mig at stille ordføreren det samme spørgsmål, som jeg har stillet de andre ordførere, der går ind for det her lovforslag, nemlig hvad man svarer de mennesker, der mister deres dagpengeret her pr. 1. januar. Men ordførerens filosoferen omkring en fattigdomsgrænse får mig til at stille et andet spørgsmål. For ordføreren siger, at det egentlig er rimeligt at operere med en fattigdomsgrænse, hvis man har levet under medianindkomsten i 3 år. Hvorfor støtter man så et opholdskrav på dagpenge på 7 år? Man må erkende, at så kan folk jo i hvert fald risikere at komme til at leve i fattigdom i hele 7 år, eller i hvert fald fra de 3 år gået, og til de 7 år er gået. Det er jo konsekvensen af det. Så hvorfor opererer man med så langt et opholdskrav, for det, folk får at leve for, hvis de mister dagpengeretten her pr. 1. januar, er jo den endnu lavere integrationsydelse, som ordføreren vil støtte her i finanslovsforhandlingerne. Så hvordan hænger alt det der sammen?

Ordføreren.

Jeg tror, det var en fortalelse fra hr. Finn Sørensens side, men det er 50 pct. under medianlønnen. Det er vi selvfølgelig enige om, men bare for en god ordens skyld. Altså, der er højkonjunktur i Danmark. Der er en ledighed på under 4 pct. Jeg kan umuligt forestille mig, at man ikke kan få fodfæste på arbejdsmarkedet inden for en kortere periode. Så det vil være mit svar.

Hr. Finn Sørensen.

Nu tror jeg ikke engang, at ordføreren tør udstede nogen garantier for, at den højkonjunktur varer de næste 8 år. Det tror jeg ikke ordføreren tør. Jeg vil bare bede ordføreren forholde sig til ordførerens egen argumentation. Han siger noget, og det betragter jeg egentlig som positivt. Han vil nemlig gerne, i modsætning til regeringen, diskutere en fattigdomsgrænse. Så er vi nok ikke helt enige om, hvordan den skal skrues sammen, fint nok, lad os tage den debat, og så sætter ordføreren grænsen efter 3 år – og tak for korrektionen, det er selvfølgelig under halvdelen af medianindkomsten. Alligevel opererer ordføreren med et opholdskrav for at få dagpenge på 7 år, som jo medfører, at man kommer til at leve af det, jeg kort vil kalde en fattigdomsydelse.

Tak. Så er det ordføreren.

Jamen alle sådan nogle politiske beslutninger bliver jo til i et sæt af meget komplicerede afvejninger, og det hensyn, der er, til, at man skal yde et væsentligt bidrag til statskassen for at kunne trække ydelser ud af statskassen, vejer altså meget, meget tungt i den verden, vi lever i, og med den helt generelle situation, vi har med befolkningssammensætningen i Danmark.

Så er det hr. Leif Lahn Jensen.

Jeg skal bare høre, om ordføreren kan bekræfte, at et opholdskrav i forhold til dagpengene betyder, at 1.750 danskere mister deres dagpengeret, og at besparelsen bruges på at lette skatten på arbejde for bl.a. bankdirektører. Jeg ved, at det her kan være svært for Dansk Folkeparti, men det må da lige være noget, som Liberal Alliance synes er rigtig godt. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Jamen jeg tror simpelt hen ikke, at 1.750 personer er nok til at lette skatten for én bankdirektør.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Men det er korrekt, at de 1.750 danskere, som mister deres dagpenge, er med til at finansiere skattelettelserne. Det håber jeg at man kan sige ja til, for det har man selv været med til at aftale. Er det ikke korrekt?

Ordføreren.

Det jo meget svært at sige, præcis hvad det er for nogle penge, der finansierer skattelettelser. Vi vil gerne lette marginalskatten, men vi er meget glade for de skattelettelser, der er, fordi det er godt for Danmark, at man ikke beskatter arbejde så hårdt, som man hidtil har gjort. Det fremmer den økonomiske vækst, og det går vi meget op i i Liberal Alliance.

Så er det hr. Torsten Gejl.

Når ordføreren siger, at 1.750 danskeres dagpenge ikke er nok til at lette skatten for én bankdirektør, er det jo flot sagt. Mener ordføreren, at vi fuldstændig skal sløjfe bankdirektørens skat, altså at bankdirektører slet ikke skal betale skat længere, eller hvad?

Ordføreren.

Nej.

Det var et klart svar, så vi går videre til den næste spørger, og det er hr. Karsten Hønge.

Sædvanligvis er Liberal Alliance jo meget optaget af at få mennesker til at rejse til udlandet; de bliver dygtigere, og de får internationalt udsyn. Jeg har tit hørt Liberal Alliance tale meget for det, som jeg i øvrigt også er fuldstændig enig i giver en masse nye perspektiver. Men vil ordføreren ikke sige, at det her jo er med til at begrænse lysten til at tage ud?

Ordføreren.

Det kan da godt være, at det spiller en vis rolle i ens overvejelser. Det er ikke noget, jeg har statistik på, men jeg kender mange mennesker, der har rejst ud i kortere og længere perioder, og jeg har aldrig, når de sådan redegjorde for deres bevæggrunde til at rejse ud i verden, hørt dem bringe temaet dagpenge ved hjemkomst op.

Hr. Karsten Hønge.

Det kan hr. Henrik Dahl så få mulighed for, måske ikke gennem personlige bekendtskaber, men simpelt hen ved at følge med i dagspressen. For der træder adskillige mennesker frem, der siger, at det betyder meget for dem. Og det handler jo ikke kun om dem, som har taget en lang uddannelse, og som tager ud. Altså, vi har jo i Beskæftigelsesudvalget også haft besøg af folk med håndværkeruddannelse, som efter at have været af sted i nogle år kommer hjem til nogle brancher, som er meget afhængige af konjunkturer, og at de dermed også får trukket stikket til den tryghed, som de troede deres a-kasser kunne give dem.

Ordføreren.

Jo, men jeg tror bare, at hvis vi ikke beskytter bl.a. velfærdsstaten og den måde, velfærdsstaten bliver finansieret på, så vil mennesker, der har været rejst ud i en længere periode, faktisk ikke finde det Danmark, der så vil opstå, særlig attraktivt at vende tilbage til. Så det her er jo et tiltag, der er med til at skabe en bæredygtig samfundsmodel for Danmark og en samfundsmodel, som de fleste af os, når det kommer til stykket, jo synes rigtig godt om.

Vi siger tak til hr. Henrik Dahl. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken til hr. Torsten Gejl, Alternativet.

Tak. Johanne Møller står helt uden ret til dagpenge de næste 7 år, fordi hun har arbejdet i Østafrika i omkring 6 år, heraf i 4 år som selvstændig journalist og kommunikationskonsulent på kontrakter med lokale og internationale organisationer og virksomheder. Hun siger:

»Én ting er at blive ledig – det er faktisk ikke min største bekymring lige nu. Men at jeg også står til at miste retten til barselsdagpenge, hvis jeg bliver gravid, og sygedagpenge, hvis uheldet er ude – det har slået luften lidt ud af mig. For hvad er mit alternativ så?«

28-årige Signe kan kun få dagpenge, hvis hun rejser fra kæresten og jobbet i Australien: Hvis jeg rejser selv af sted nu, ville jeg skulle bo hos mine forældre på landet i Nordjylland, jeg ville være arbejdsløs, og allervigtigst, jeg ville ikke kunne være sammen med John, som jeg elsker at dele min hverdag med, og som jeg er i gang med at opbygge en tilværelse med.

Nikolaj Ovesen arbejdede i Canada i 1 år, og nu kan dagpengene ryge indtil 2022: Jeg tog af sted for at dygtiggøre mig og udvikle mig. Nu risikerer jeg åbenbart at blive straffet for det. Det er da dybt godnat, siger Nikolaj Ovesen, der arbejder som chauffør.

Lasse Knudsen arbejdede som tømrer i Australien i 5 år, og nu kan det koste ham dagpengene: Jamen jeg er da træt af det forslag. Jeg har gjort det, som mange synes er en god idé, nemlig at tage ud og lære noget. Det hænger jo ikke sammen, at man risikerer at blive straffet for det, endda med tilbagevirkende kraft, siger han.

Karen Marie Thulstrup arbejdede i 5 år i Tanzania for en ngo, nu rammes hun af opholdskravet: Min mand studerer dansk og har et studiejob ved siden af, så det er mig, som er primærforsørger i familien; hvis opholdskravet bliver vedtaget, og jeg mister mit arbejde, vil det virkelig sætte os i økonomiske vanskeligheder.

Danske Anitta Sindberg-Graham skal vente i 7 år på dagpenge, fordi hun har boet i Australien i snart 5 år: Jeg er sådan en, der altid har bakket op og sagt til mine veninder, at det er vigtigt at være medlem af en a-kasse; jeg synes, de gør et godt stykke arbejde, og det er vigtigt at have sted at gå hen, så jeg er rigtig ærgerlig over, at jeg måske bliver afskåret fra den mulighed.

Familien Schønwandt i Sydney, Australien, skal træffe en stor beslutning meget snart. Skal de rejse hjem før tid, eller skal de blive i 2 år som planlagt og miste deres dagpenge i 7 år?

Lad mig sige i forbindelse med det her sidste eksempel, jeg nævner på folk, der er i klemme, at familien Schønwandt har et valg, men det er der tusinder af danske statsborgere, der ikke har. De er allerede fanget af regeringens nye opholdskrav med tilbagevirkende kraft, selv om reglerne først træder i kraft i det nye år. Og det er ikke kun enkeltpersoner, der rammes her, det er også familier med børn.

Aftalen har også konsekvenser for danskernes lyst til at tage ud i verden og opsøge viden og arbejdserfaring. Kravet har også den uheldige konsekvens, at langt færre danskere fremover vil søge viden og erfaring i lande uden for EØS, f.eks. Kina, Australien, USA. Det bekræfter en ny undersøgelse foretaget af bl.a. medlemmer i Magistrenes A-kasse, CA's a-kasse, 3F's a-kasse, Socialpædagogernes A-kasse, Din Sundhedsfaglige A-kasse og Lærernes a-kasse. Et simpelt gennemsnit af a-kassemedlemmernes besvarelser viser, at 78 pct. – næsten otte ud af ti medlemmer – siger, at de i høj eller nogen grad vil undlade at rejse ud af EØS-området, hvis det nye opholdskrav bliver til lov. Samtidig siger flere medlemmer, der allerede arbejder i udlandet, at de vil overveje, om de overhovedet vil vende hjem til Danmark nu, hvor deres sikkerhedsnet er væk.

Alt dette er, som vi har hørt, et resultat af, at regeringen og Dansk Folkeparti er blevet enige om en ny skatteaftale, og aftalen finansieres bl.a. ved, at der indføres en række nye optjeningsprincipper for flere velfærdsydelser, bl.a. arbejdsløshedsdagpenge. Meningen er at begrænse udenlandske statsborgeres adgang til danske velfærdsydelser. Men sjældent har jeg dog set en lov ramme så skævt. Tusinder af danske statsborgere bliver jo ramt, tusinder af danskere bliver forhindret i at søge lykken i udlandet. Det er tusinder af danskere, der vil dygtiggøre sig, som får arbejdserfaring, som lærer færdigheder og kompetencer, de kan tage med hjem og bruge i Danmark, og nogle af dem møder sågar kærligheden.

I Alternativet mener vi, at vi skal give danskere friheden til at søge lykken i en global verden, og deres fødeland skal være en sikker havn at komme hjem til. Danmark skal være det stensikre hjem, som man altid kan vende tilbage til for at finde tryghed, uanset hvilket himmelstrøg man er endt under på Guds grønne jord, og det skal ikke være et usikkert hjem. Det skal ikke være et sted, der giver grund til usikkerhed og frygt for fremtiden, fordi vi alle skal være produktionsenheder, der skal passe ind i en eller anden borgerlig vækstfilosofi, der tilmed har en totalt skinger symbolpolitik, der er rettet mod udenlandske statsborgere.

Vi synes også, at den her lov er et bevis på, at regeringens jævnlige ros af den danske model er noget hul. For mens man roser den danske model med den ene hånd, forsøger man jo med den anden hånd at svække a-kasserne og den danske fagbevægelse i den her forbindelse med forslag, der koster a-kassemedlemmer i titusindvis. Så jeg synes, man skal møde det massive krav for en gangs skyld og tage det her forslag af bordet.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i rækken til hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre.

Tak for det. Det er i mine øjne forstemmende, at man indfører et opholdskrav, som er et vilkårligt krav for retten til dagpenge. Jeg mener, det alene skal være arbejdsmarkedets regler, der skal afgøre denne ret. Har du optjent dagpengeret, har du også haft lovligt ophold, og hvis du har optjent din dagpengeret, har du også betalt skat og dermed bidraget. Det må være nok.

Vi hører fra ordførere i dag, at det er en rimelighedsbetragtning; man skal have bidraget i en vis periode, før man kan få del i den her præmierede forsikringsordning. Man er ikke kommet med tal på, hvad økonomien bag den antagelse er, men det er i hvert fald ikke længere nok at bruge arbejdsmarkedets regler. Nu skal der lægges noget ovenpå, og det bliver så det her opholdskrav, der kommer til at være bestemmende for den her ordning. Det betyder, at vi får færre forsikrede; det betyder, at vi får større utryghed; det betyder, at man får et ringere incitament til at komme hjem, hvis man er ude, og til at rejse ud, hvis man er hjemme; og det bliver i øvrigt alt andet lige sværere at rekruttere arbejdskraft fra udlandet derhen, at der nu også er den øgede usikkerhed, hvis man som udlænding får en ledighedsperiode. Det er ting, som virker mod andre regeringspolitikker.

Der er yderligere afledte effekter, som er refereret i dag blandt mange. Jeg har også fået henvendelser fra folk, der kommer i klemme, eller som er krænket på deres retsfølelse, fordi de føler, at de har indgået en kontrakt i god tro, som nu med tilbagevirkende kraft bliver ændret. Der er folk, der er i tvivl om, om de kan tillade sig at blive gravide, der er folk, der er bange for at blive syge. Jeg mener, at vi skal passe bedre på vores arbejdsmarkedsmodel, end det her forslag er et udtryk for. Jeg synes, man skal kunne forsikre sig, og dette går den forkerte vej. Hensigten er helt klar: Dansk Folkeparti vil ramme udlændinge. Og kynismen er helt klar: Man er parat til at ramme utilsigtet. Og effekten er også ganske klar: Vi kommer til at undergrave den danske model.

Jeg vil sige tak for initiativet til debatten til Enhedslisten, og så vil jeg endnu en gang gentage, at det her er vi selvfølgelig stærkt imod. Tak.

Tak til hr. Rasmus Helveg Petersen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Karsten Hønge, SF.

Begrundelsen for loven holder ikke. Selvfølgelig skal man ikke kunne træde direkte ind på det danske arbejdsmarked og få dagpenge uden at bidrage. Men den her lov rammer jo i høj grad mennesker, der i den grad har bidraget med alle mulige forskellige uddannelses- og arbejdsbaggrunde.

A-kassen CA, som er for dem med en længere uddannelse, har for øjeblikket 1.549 medlemmer, der bor eller har boet uden for EØS-området i de seneste 8 år. De forventer selv, at 356 af deres medlemmer rammes her og nu og mange flere senere. Og det er mennesker, der i en længere årrække i høj grad har bidraget og betalt til velfærdssamfundet.

Beskæftigelsesudvalget havde for nylig besøg af en delegation fra den københavnske fagforening BJMF, og i delegationen var der en ung tømrersvend, Lasse Skovbjerg Knudsen. Han har gjort det, som så mange opfordrer til, nemlig at tage til udlandet, sådan som vi gerne ser de unge gør – at rejse ud og se verden. Det er sjovt at prøve at arbejde andre steder, at blive klogere og dygtigere. Og han betalte i øvrigt troligt sit kontingent i de år, han var ude. Efter nogle år Down Under, i Australien, kommer han hjem til en situation, hvor han kan konstatere, at pengene er spildt. Nu er hans tryghedsforsikring stort set intet værd.

Lige nu går det jo meget godt i byggebranchen, og Lasse Skovbjerg Knudsen kan godt skaffe sig arbejde. Men hvordan vil situationen se ud om nogle år? Det kan vende – det har vi oplevet så mange gange. Og så har højrefløjen med den her lov trukket bukserne af en dygtig og initiativrig tømrersvend, og han må konstatere, at det kan gå hen og blive en ret kold oplevelse.

Loven får som konsekvens, at mange vil melde sig ud af a-kasserne og altså dermed bidrage mindre til samfundet. Ministeren forventer, at 20.000 vil melde sig ud – Danske A-kasser forventer betydelig flere. Færre medlemmer af a-kasserne, færre i fagforeningerne undergraver en af de bærende søjler for vores succesrige arbejdsmarked. Organiseringen og trygheden er forudsætningerne for fleksibiliteten og dynamikken. Det er jo bare 20.000, siger ministeren, selv om det efter al sandsynlighed vil blive mange flere. Og jeg har jo tidligere kaldt Finansministeriet og Beskæftigelsesministeriet for de forenede pølseskæringsfabrikker, og nu svinger de igen kniven – skive efter skive skæres af den sunde pølse.

Det rammer skævt. Danske statsborgere og børn og deres ægtefæller bliver ramt. Det er urimeligt. Det er en lov, der virker med tilbagevirkende kraft. Folk har ikke haft mulighed for at indrette sig på, at de har tegnet en forsikring uden dækning. Det er unødvendigt. Vi har allerede i dag en række værn, som beskytter arbejdsmarkedet. Jeg opfordrer alle til at deltage i debatten under hashtagget #dropopholdskravet.

Tak til hr. Karsten Hønge. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Erik Lund, Det Konservative Folkeparti.

Tak for det. Efter hr. Karsten Hønge må jeg må hellere lige sætte mikrofonen lidt ned, så jeg også kan kigge over den.

Jeg er jo rigtig glad for, at jeg har taget min tidligere ordførertale med, fra da vi behandlede det her spørgsmål ved førstebehandlingen af L 13, og det, jeg sagde dengang, ændrer ikke noget på den debat, vi har nu her. Fra konservativ side synes vi, at det er et rigtig godt skridt, at vi nu får indført et opholdskrav for ret til dagpenge, så man skal opholde sig her i mindst 7 år ud af de seneste 8 år. Vi er også rigtig glade for, at vi har en overgangsordning, så man stille og roligt går fra 5 år til 6 år til 7 år, og det synes vi er rigtig godt.

Jeg vil også sige ligesom de andre ordførere, at vi har fået rigtig mange henvendelser fra bekymrede borgere, der siger, at nu bliver de ramt af det her. Det, vi har fået flest henvendelser om, er om danske statsborgere, der bliver ramt, og vi må nok sige, at det er rigtigt, at der er nogle, der bliver ramt, men det vigtigste for mig er også at slå fast, at når en dansker tager til udlandet for at kunne arbejde og dygtiggøre sig, er det jo ikke en forudsætning, at man regner med, at så skal man tilbage og have arbejdsløshedsdagpenge. Når folk først har været i udlandet, er de en rigtig efterspurgt arbejdskraft, når de kommer hjem, og derfor er jeg helt sikker på, at der er rigtig, rigtig mange, som med det samme får et arbejde, får et godt betalt arbejde, når de kommer tilbage, så det er jeg ikke så bekymret for.

Men vi er rigtig glade for det her lovforslag, L 13. Vi synes, at det er et skridt i den rigtige retning, at man skal være med til at bidrage til det danske samfund i en længere årrække, ikke alene ved, at man kun har betalt a-kassebidrag i en periode, men også ved, at man i en længere periode har været med til at bidrage til det danske samfund ved at betale skat, fordi det jo, som flere har sagt, er de danske skatteborgere, som betaler halvdelen af de arbejdsløshedsdagpenge, der skal betales, og derfor synes vi også, at det er ganske fornuftigt, at man så skal have bidraget i en længere årrække end måske kun 1 år med at betale skat til det danske samfund.

Så vi bakker selvfølgelig fuldstændig op om det forslag til vedtagelse, der er fremsat af os selv, af Dansk Folkeparti, af Venstre og af Liberal Alliance.

Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til beskæftigelsesministeren. Værsgo.

Tak for det, tak for debatten, og tak for mange af de, synes jeg, konstruktive bemærkninger, der har været, ikke mindst fra regeringspartierne og Dansk Folkeparti. Debatten har jo gjort os klogere på flere ting, først og fremmest på hr. Leif Lahn Jensen, som hr. Bent Bøgsted jo meget rigtigt siger er en tilbagevenden til Helle Thorning classic: Der kommer en god løsning. Men man ved ikke, hvad der er i den løsning. Sandheden er, at der nok overhovedet intet er i løsningen.

For man må sige, at Socialdemokratiet faktisk i løbet af kort tid har præsteret at skifte et hundrede procent holdning. Hvis man spoler tiden tilbage til førstebehandlingen, var der det der normale snak, som der altid er fra hr. Leif Lahn Jensens side under debatterne, om, at alting er dårligt, at udvalgsbehandlingen kunne blive bedre, og at ministeriet slet ikke har forstået noget – men man støtter det som regel. Det var sådan set også det, hr. Leif Lahn Jensen gav udtryk for.

Så er der jo sket meget, og jeg ved slet ikke, hvad der er sket i den socialdemokratiske gruppe, men det skal vi have forsket i. Jeg er ret overbevist om, at man selvfølgelig har haft en diskussion i den socialdemokratiske gruppe, og også måske har fået rådgivning fra nogen, og så er man nået frem til, at nu vil man ikke støtte forslaget. Men man er alligevel ikke så meget modstander af det, at man synes, at optjeningsprincippet ikke er en god idé. Det tror jeg der ligger nogle taktiske overvejelser bag, nemlig at når man skal i valgkamp, er man bekymret for, hvorvidt det her bliver en diskussion, og jeg vil allerede i dag gerne anmelde, at det bliver en stor diskussion. Selvfølgelig skal vi diskutere det her med hinanden. Selvfølgelig skal vi diskutere, at man nu synes, at det danske dagpengesystem ikke skal beskyttes, at det stadig væk skal være udsat for angreb også i fremtiden. Og det undrer mig faktisk, at de partier, der går meget op i, at man skal have en solidarisk model, ikke er mere optaget af at beskytte det danske dagpengesystem.

Der er også blevet spurgt meget ind til tallene i dag, og det synes jeg er en fantastisk god diskussion, nemlig at flere har sagt: Hvad med de 1.750 danskere? Ja, hvad med de 27.050 tredjelandsborgere? De fylder meget lidt i diskussionen; det er trods alt 60 pct., så derfor er det sund fornuft, og derfor håber jeg – og det skal også være min appel til Socialdemokratiet i dag – at Socialdemokratiet ender med trods alt at støtte forslaget.

Karsten Hønge var meget farverig som normalt. Man må sige, at det var en spændende ordførertale. Det eneste, jeg fik ud af den, var vel i bund og grund, at Finansministeriet og Beskæftigelsesministeriet er en pølsefabrik – spændende. Det er så i hvert fald en pølsefabrik, som hr. Karsten Hønge har et meget stort ansvar for at have været med til at drive igennem en lang række brede politiske forlig. Og jo også med et regeringsansvar tilbage under Annette Vilhelmsen, hvor man må sige, at SF på det tidspunkt ikke var særlig optaget af at lave forbedringer på nogen af de områder, man var gået til valg på, men alt det modsatte. Den ros skal de have. Og det er vel også derfor, at man kan citere en anden kendt politiker, nemlig hr. Karsten Hønge, som er valgt på Fyn, for at sige, at SF blev kørt rundt, som om de havde bidt sig fast i et rullebord. Intet er mere rigtigt end det; den tale fik vi så ikke foldet ud under behandlingen her i dag, men derfor kan man godt minde om, at det var en god tale, der blev holdt der.

Så er der Enhedslisten, som jo har stillet forespørgslen, og det er fair nok. Det var en god diskussion, og jeg står i hvert fald tilbage med et indtryk af, at oppositionen ikke engang kan blive enige om en fælles vedtagelse. Det er jo også interessant. Og derfor er det godt, at der er lagt et forslag til vedtagelse på bordet fra regeringspartierne og Dansk Folkeparti, som peger fremad, men som også understreger, hvad pointen i forslaget, som vi diskuterer her i dag, er. Og så vil jeg også gerne sige, at jeg forventer en stor diskussion om det her helt frem til tredje behandling.

Der kommer jo både en anden og en tredje behandling, og jeg prøver også at sikre mig, at jeg selv vil være til stede under de behandlinger. For det er jo sådan, at jeg i løbet af relativt kort tid kan blive far med meget kort varsel. Så i det tilfælde, at jeg ikke selv måtte være til stede i Folketingssalen, så handler det ikke om at sabotere lovbehandlingen. Så er det, fordi min kæreste er i lykkelige omstændigheder og snart skal føde et barn. Det er ikke sket endnu, men man kan ikke udelukke, at det sker, inden Folketinget har sidste afstemningsdag den 20. december.

Så det er bare for at vaccinere i forhold også til den debat, altså at det ikke er sådan, at nu blev beskæftigelsesministeren så bange for hele diskussionen, at han blev væk. Nej, det er så på grund af en anden ting, noget, som også har noget med mit virke at gøre, nemlig at sikre ligestilling, sådan at manden også er til stede under fødslen.

Der er en glædelig begivenhed i vente der. Vi har et par enkelte korte bemærkninger. Først er det hr. Finn Sørensen.

Tak, og tak til ministeren for en i det mindste veloplagt replik. Der var ikke meget indhold i den i forhold til den debat, vi har haft, men veloplagt var den i hvert fald. Og så vil jeg da kun rose ministeren for, at han tager det ansvar, som fædre bør tage.

Men så til sagen: Og det, jeg vil spørge ind til, er noget, som jeg tror kommer til at fylde endnu mere her i resten af lovbehandlingen. Det er spørgsmålet om a-kassernes muligheder for overhovedet at administrere det her. Jeg har stillet nogle spørgsmål til ministeren, og jeg har noteret mig, at han ikke har svaret på spørgsmål 20, og det er jo det ret presserende spørgsmål, om a-kasserne overhovedet er i stand til at administrere det her. Det kræver jo nemlig, at de kan få oplysningerne, når det drejer sig om EU- og EØS-borgere, fra de andre EU-lande. Og det er der noget, der tyder på, at ministeren ikke er helt sikker på de kan. Så nu vil jeg spørge ministeren:

Vil ministeren garantere, at danske a-kasser kan få de oplysninger, de har brug for, når de henvender sig til andre EU- og EØS-lande for at få at vide, om et givent a-kassemedlem har opholdt sig i hvor lang tid i det pågældende EU-land?

Ministeren, værsgo.

Under det samråd, vi havde om det tema – for vi har jo også haft et andet samråd – kom der også en række bekymringer frem. Og det var jo på det samråd, at jeg gav tilsagn om et møde med danske a-kasser, som blev holdt i sidste uge. Og på baggrund af det møde fremsendte danske a-kasser, tror jeg, en del spørgsmål. Alle de spørgsmål forventer jeg at besvare hen over weekenden, og det brev, som jeg så sender med mit svar til danske a-kasser, vil så også tilgå Beskæftigelsesudvalget og dermed hr. Finn Sørensen. Og deri vil der også være svar på nogle af de bekymringer, som ligger i hr. Finn Sørensens spørgsmål. Vi skal selvfølgelig have fundet en model, som gør, at danske a-kasser er i stand til at administrere de regler, som måtte blive vedtaget, og det er også min klare forventning, at det kan lade sig gøre.

Hr. Finn Sørensen.

Tak, og det svar vil selvfølgelig blive studeret meget, meget grundigt. Men det korte af det lange er, at i det svar, jeg har fået indtil nu, kan ministeren ikke sige – medmindre han vil garantere det her – at de andre EU-lande og deres myndigheder er forpligtet til at gemme oplysninger om borgerne i så lang tid tilbage, som det er nødvendigt for at finde ud af, om de opfylder opholdskravet. For ministeren skriver jo selv, at dataforordningen er skruet sådan sammen, at man kan slette disse oplysninger, hvis man ikke længere mener, man har brug for dem.

Ministeren.

Jeg tror, at jeg kan sige til hr. Finn Sørensen: Inden man tager alle sorger på forskud – og jeg er også selv ret god til at tage sorger på forskud – så tror jeg lige, vi skal afvente de svar, som bliver givet som uddybende svar, også på nogle af de opfølgende spørgsmål, som hr. Finn Sørensen har stillet. Så kan vi tage diskussionen på et oplyst grundlag. Men selvfølgelig skal danske a-kasser kunne administrere en lovgivning, der bliver vedtaget. Det siger sig selv.

Så er det hr. Leif Lahn Jensen.

Jeg synes, det er rigtig fint, at ministeren går på barsel, det skal han glæde sig til. Det er mange år siden, at jeg har prøvet det, men det er rigtig godt. Vi er nogen her, der har forsøgt at få ministeren til at gå på barsel i flere år – det kæmper vi for hver eneste dag. Nej, spøg til side.

Det, jeg vil spørge om nu, er i forbindelse med det, vi snakker om i forhold til Dansk Folkeparti, at de rent faktisk ønsker at tilbagebetale til de mennesker, som nu bliver snydt for dagpenge, og som jo så faktisk har betalt til noget, de ikke får gavn af. Det vil hr. Bent Bøgsted jo undersøge. Hvor står ministeren der? Er ministeren klar til at give indrømmelser, eller er det bare et blankt nej?

Ministeren.

Jeg vil starte med at sige, at man taler om nogle, der bliver snydt for dagpengene – altså, det er en meget mærkelig diskussion, vi har her. Altså, der er nogle, der har et arbejde. Det er, som om at det at have et arbejde er et problem. Jeg synes faktisk, det er en god løsning, at man har et job. Det er noget, man bliver glad for, det er sundt. Så jeg kan ikke se, hvem der skulle blive snydt for noget. Men det er klart, at jeg har løbende drøftelser med Bent Bøgsted nærmest på daglig basis om mange forskellige ting. Det her er da også noget af det, som hr. Bent Bøgsted har stillet spørgsmål til mig om, og det tager jeg da helt stille og roligt med hr. Bent Bøgsted. Så snakker vi om det, og så ser vi på, hvordan og hvorledes det påvirker den politiske debat. Så det skal man slet ikke være bekymret for.

Hr. Leif Lahn Jensen.

Så det vil sige, at vi kan forvente, at der kommer et ændringsforslag inden tredje behandling?

Ministeren.

Altså, hvis jeg skulle komme med ændringsforslag til alle de samtaler, jeg har med hr. Bent Bøgsted, så skulle vi forlænge folketingssamlingen ret lang tid.

Så er det hr. Bent Bøgsted. Værsgo.

Jeg skal ikke trække debatten alt for langt ud. Jeg vil egentlig bare ønske beskæftigelsesministeren stort tillykke med sin nye chef, for nu kommer der jo andre boller på suppen, når beskæftigelsesministeren bliver underlagt en helt ny type chef. Det er ikke det, ministeren er vant til, men der kommer en lille pige her inden al for lang tid, og så finder beskæftigelsesministeren ud af, hvem der er chef i det lille hjem. Så stort tillykke med det her op til julen.

Ministeren.

Tak for det. Det kan ikke blive smukkere. Men det betyder ikke, at jeg ikke prøver at være her under anden- og tredjebehandlingen. Jeg vil gøre mit ypperste for det.

Så er det hr. Rasmus Helveg Petersen.

Jeg kan forstå på ministeren, at 60 pct. af dem, som rammes af den her forandring, er tredjelandsborgere, og at det derfor er sund fornuft. Længere gik argumentationen ikke. Er disse 60 pct. reelt problematiske? Har de ikke lovligt ophold, har de ikke betalt skat, og har de ikke været en del af det arbejdsmarked, som ministeren selv gerne vil gøre det lettere at rekruttere til?

Ministeren.

Altså, om nogen har jeg jo ikke noget imod, at man kommer til Danmark og bidrager. Det synes jeg er en rigtig, rigtig god idé. Så er spørgsmålet bare, hvor meget man skal bidrage med, inden man kan få adgang til de danske velfærdsydelser, og der synes jeg, det giver god mening, at man skal bidrage noget mere, inden man kommer i den situation.

Hr. Rasmus Helveg Petersen.

Må jeg spørge om mere end hvad? Det er altså ikke tilstrækkeligt at have været på arbejdsmarkedet her det år, hvor man har optjent dagpengeret. Men hvad er så tilstrækkeligt? Det virker ikke, som om der reelt er et økonomisk argument nedenunder. Det er en eller anden fluffy fornemmelse af rimelighed, som aldrig rigtig bliver boret ud. Hvorfor er det lige 7 ud af de seneste 8 år?

Ministeren.

Hvis man ønsker at dykke ned i en længere diskussion om det, kan jeg sige, at der tilbage i 2011 blev lavet en ret stor rapport om optjening af danske velfærdsydelser. Jeg tror, at det vil være en god idé at genopfriske den, i hvert fald for hr. Rasmus Helveg Petersen. Der kan man se en lang række af de overvejelser, der er om det med at lave optjeningsprincipper for velfærdsydelser.

Vi siger tak til ministeren. For at afrunde debatten får ordføreren for forespørgerne, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, ordet.

Tak. Vi må se, om jeg kan afrunde den, alt for rundt skal det jo ikke blive. Jeg vil bare sige tak for en god debat. Det synes jeg da den har været. Der er ganske vist sagt meget sludder her fra talerstolen, og noget af det har jeg selv bidraget med. Det var, da jeg i kampens hede kom til at sige, at man som EU-EØS-borger kan få dagpenge her i Danmark fra dag et. Så vidt er det trods alt ikke kommet endnu. Det er 3 måneder. Men vi skal da være opmærksomme på, og det vender jeg tilbage til, hvis jeg får tid, at der jo i Europa-Parlamentet huserer en opfattelse af, at det skal være muligt at få danske dagpenge fra dag et. Dermed kan man måske snakke lidt om, at hvis det danske dagpengesystemet er truet, hvor er det så egentlig truet fra? Ja, det er jo truet af en regering, der gerne vil have nedbragt antallet af medlemmer af a-kasserne, det kan vi jo konstatere med det her forslag. Det består i øvrigt af nogle partier, der har gjort sig stor umage for at forringe det danske dagpengesystem ved at halvere dagpengeperioden og fordoble kravet for at genoptjene dagpengeret.

Kan man dokumentere, at det danske dagpengesystem er truet af udlændinge? Det tror jeg bliver meget svært, for så havde det nok spillet en meget større rolle i regeringens argumentation. Det spiller overhovedet ingen rolle. Der er ingen forsøg på at dokumentere, at der finder et misbrug sted fra udlændinges side af det danske dagpengesystem, der skulle godtgøre, at man nu vil fratage tusindvis af mennesker, både udlændinge og danskere, deres dagpengeret.

Så er der jo også sagt lidt, og andre har også bidraget med sludder. Det er f.eks. ordføreren for Dansk Folkeparti, der kom til at sige, sådan må jeg vel være lidt tålmodig med ham, at man kunne få dagpenge og sociale ydelser her i Danmark uden at betale skat – altså, det tror jeg ordføreren har misforstået eller kom til at sige – eller at man kan hæve dagpenge i 2 år uden at yde. Det kan man ikke. Man skal stå til rådighed for det danske arbejdsmarked, ellers får man ikke nogen dagpenge. Ministeren og ordføreren for Liberal Alliance har prøvet at fremstille det, som om Enhedslisten med flere mener, at det danske dagpengesystem er et forsikringssystem fuldstændig på linje med andre. Der er der ingen, der har givet udtryk for. Det adskiller sig på et meget vigtigt punkt, og det er nemlig, at den danske dagpengeforsikrede betaler til sin forsikring ad to kanaler. Den ene er forsikringsbidraget, den anden er altså skattebilletten. Jeg er ikke bekendt med andre forsikringer, der hænger sammen på den måde.

Det, jeg hæfter mig ved, er, at der endnu ikke har været nogen af tilhængerne af det her forslag oppe på talerstolen og forklare, hvori det rimelige består. Hvad er det, der er rimeligt, og hvorfor skal det lige nøjagtig være 7 år ud af 8 år? Når man ikke kan begrunde det, får man jo en mistanke om, at der nemt kan ske det med det her dagpengekrav, opholdskrav, som der er sket med kravet for at få kontanthjælp, nemlig at man skruer på knappen. Hvorfor ikke 8 år ud af de seneste 9 år, hvorfor ikke 9 år ud af de seneste 10 år, som det nu gælder for ret til kontanthjælp? Jeg er bange for, at man har fundet sig en skrue, man gerne vil have lov til at stille lige her, hvor den står nu, og så senere ellers skrue på den.

Til sidst vil jeg godt kommentere lidt på den her diskussion, som jo egentlig var afsættet for det hele, nemlig hvad det betyder for den danske arbejdsmarkedsmodel. Jeg har flere gange sagt, at der er en sammenhæng mellem den laveste ydelse, man kan få, forsørgelsesydelse, og så udviklingen af mindstelønnen. Jeg må bare sige, at jeg ikke er den eneste, der har den opfattelse. Det er en opfattelse, som deles af alle økonomer. Jeg vil gerne citere fra vismændenes rapport fra efteråret 2015, side 202, hvor vismændene siger:

»De offentlige ydelser, der er målrettet ledige, udgør i praksis en undergrænse for lønnen på arbejdsmarkedet. En reduktion af ydelsesniveauet øger gevinsten ved at komme i arbejde, men vil samtidig trække i retning af at sænke de laveste lønninger på arbejdsmarkedet.«

Det er jo dybest set det, som det handler om. Altså, hvis man skaber en voksende skare af mennesker uden for det danske arbejdsmarked, som har en meget, meget ringe social ydelse, under fattigdomsgrænsen bliver den, ja, så ved man, hvad der sker. Så opstår der et pres på de mindste lønninger, og det er efter min overbevisning helt klart en del af begrundelsen for at indføre det her lovforslag.

Tak til hr. Finn Sørensen. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil først finde sted tirsdag den 11. december 2018.

Før vi går i gang med den næste forespørgselsdebat, skal vi lige have klaret nogle tekniske installationer. Så vi tager lige en dyb indånding på 1½ minut.

Så tror jeg, at det tekniske er klart.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag 11. december 2018.

For begrundelsen giver jeg ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.

Dansk presse var engang velsignet med en fremragende journalist, der hed Franz von Jessen. Han var midt i 1930'erne sammen med andre betydningsfulde journalister fra Folketingets presseloge blevet inviteret til et møde hos den radikale udenrigsminister P. Munch til en fortrolig samtale i en såkaldt alvorlig anledning, nemlig forholdet til vores store naboland mod syd. Franz von Jessen beskrev efter befrielsen nogle år senere, hvad der var foregået:

P. Munch havde tidligere af hensyn til vores eksporterhverv opfordret enkelte journalister til ikke at omtale dette eller hint, men nu havde tingene åbenbart taget en for erhvervslivet og Danmark farlig drejning. P. Munch pegede på den række af igangværende handelsforhandlinger med Tyskland, hvor tingene som følge af ufølsomme avisartikler tegnede sig vanskeligere og vanskeligere, idet han direkte bad de tilstedeværende pressefolk om ikke at omtale noget, som ville kunne svække mulighederne for at få et godt handelsresultat. Som P. Munch udtrykte det:

»Er det et strengt krav at skulle tie og tåle, så ville det dog være endnu tungere at bære ansvaret for en udfordring til faren.«

Den socialdemokratisk-radikale regerings opfordringer til pressen om at vise forståelse for Danmarks vanskelige sag havde effekt: Mere og mere forsvandt udfordrende omtale af Tyskland fra den danske presse, og de journalister, som skejede ud, fik problemer. Det første direkte offer var Berlingske Tidendes journalist Nicolai Blædel, som efter vedholdende at have advaret om nazisternes fremfærd over for jøder på tysk pres blev fyret som ugentlig kommentator i Danmarks Radio.

Franz von Jessen beskrev, hvordan P. Munch havde optrådt under mødet med journalisterne, og hvad han havde sagt:

»På sin venlige måde og med sit sympatiske smil søgte han også i en klogt afvejet fremstilling at få os til at forstå, at i tider som disse havde dansk presse langt mindre brug for penne end for filtsko. Gå stille, tal sagte, list lydløst uden om problemerne, hvor farlige de end kan se ud, og hvor nær de synes at rykke os ind på livet.« »Derfor er det klogest, sagde han, for et land som Danmark at bevare det objektive sindelag, og et sådan ønske næres også, tror jeg, af den danske befolkning. Det er af stor vigtighed i en farlig situation, at der ikke andetsteds findes mistillid til os. Jeg beder pressen lægge sig disse synspunkter på sinde.«

Som det forholder sig med Kommunistkinas nutidige ambassadør, var også Tysklands ambassadør dengang meget emsig med at anbringe klager til det danske Udenrigsministerium, dels over fornærmende avisartikler, dels over hvem der aflagde besøg i Danmark, eller hvem der opholdt sig her. Ud over vrede protester til regeringen var der dengang ligeledes slet skjulte trusler om handelsboykot samt chikane over for de restauratører eller andre, som lagde hus til møder, hvor Tyskland kom under verbale angreb.

I dag er det også helt normalt, at de hoteller og restaurationer, som lægger hus til delegationer fra Taiwan eller Tibet eller til folk fra Falun Gong, bliver chikaneret af den kinesiske ambassade. Det er eksempelvis sket i forhold til en restaurant ved Helsingør. Folk fra den kinesiske ambassade ringede op og gav kort besked om, at såfremt mødet fandt sted, ville Kina ikke længere benytte den pågældende restauration. Dengang i 1930'erne opfordrede mange førende danske erhvervsfolk til, at man nu fra pressens side udviste rummelighed og forståelse for den tyske nazisme.

Den måde, hvorpå Danmark ustandselig i dag bøjer sig for Kina og den arrogance, hvormed Kina agerer såvel over for vores forretningsfolk som over for Danmarks regering og Folketinget er årsag til Dansk Folkepartis forespørgsel i dag. Jeg takker udenrigsministeren, fordi han har givet møde, og ser frem til hans besvarelse.

Tak for det, og vi går direkte til udenrigsministeren for besvarelse. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil gerne indlede med at redegøre for regeringens principielle og meget klare holdning til ytrings- og forsamlingsfrihed. Som regeringen også skriver i sin seneste udenrigs- og sikkerhedspolitiske strategi, kæmper vi for vores liberale værdisæt, og vi værner om vores frihedsidealer. Regeringen ønsker en verden med mere demokrati og mere frihed, herunder mere ytringsfrihed, forsamlingsfrihed og religionsfrihed.

Det gælder internationalt, hvor regeringen kæmper for liberale værdisæt og frihed både direkte i bilaterale dialoger og i regi af særlig EU og FN. Regeringen vil bruge det danske medlemskab af FN's menneskerettighedsråd fra 2019 til 2021 til aktivt at fremme vores værdier internationalt.

Men det gælder selvfølgelig også herhjemme, hvor regeringen er opmærksom på at værne om ytringsfriheden og forsamlingsfriheden, og hvor regeringen i forlængelse heraf tager klart afstand fra udenlandske ønsker om at begrænse disse friheder i Danmark. Det gør vi, fordi vi finder, at såvel ytringsfriheden som forsamlingsfriheden er helt fundamentale for udvikling af samfundet og det enkelte individ, og fordi det er grundlæggende forudsætninger for et velfungerende demokrati – et demokrati, som betyder, at vælgerne kan træffe deres valg på baggrund af fri politisk debat, hvor ideer og holdninger kan brydes og forsvares.

Af disse grunde har regeringen sammen med et bredt flertal af Folketingets partier nedsat en ytringsfrihedskommission, som skal vurdere ytringsfrihedens rammer og vilkår. Kommissionens arbejde ventes afsluttet i første halvdel af 2019. Resultaterne af arbejdet skal danne grundlag for en politisk debat om ytringsfrihedens udfoldelse i Danmark, og det ser vi frem til.

Nu til spørgsmålet om kinesisk pres, og hvordan regeringen agter at rejse problematikken over for Kina. Det står klart, at Kinas magt, økonomiske styrke og ambitioner er voksende. Landet får stadig større indflydelse på globale normer og værdier, og Kina vil komme til at sætte store aftryk på verdens fremtid. Vi ser allerede i dag, at Kina med stadig større selvsikkerhed og krav om øget indflydelse spiller en større rolle.

Danmark har en klar interesse i at engagere verdens næststørste økonomi og folkerigeste land – et land, der regionalt og i stigende grad også globalt meget aktivt forsøger at gøre sin indflydelse gældende. Kinas økonomiske udvikling giver Danmark nye muligheder, men udviklingen kræver også en særlig indsats. Vi skal holde os for øje, at Kinas samfundsmodel er ganske forskellig fra vores, men netop fordi flere lande sætter spørgsmålstegn ved, om basale menneskerettigheder er universelle, så skal vi ikke være blege for at stå fast, når vores grundlæggende værdier udfordres. Og det er vi naturligvis heller ikke, hverken inden for Danmarks grænser eller i internationale forsamlinger.

Lad mig i den forbindelse understrege, at regeringen løbende rejser menneskerettighedsspørgsmål i dialog med Kina. Det sker som en integreret del af det omfattende strategiske partnerskab, som regeringen tillægger stor betydning. Dette partnerskab er udmøntet i et fælles arbejdsprogram, som er aftalt på en lang række områder. Det giver os en formaliseret og unik mulighed for at rejse og drøfte følsomme emner med Kina.

Lad mig her nævne, at udgangspunktet for partnerskabet er den danske etkinapolitik. Den indebærer, at Danmark alene anerkender folkerepublikken Kina, og dansk kinapolitik indebærer samtidig, at Tibet er en del af Kina. Skiftende regeringer har understreget deres klare tilslutning til etkinapolitikken, som også støttes af et flertal i Folketinget. Kinapolitikken er rammesat af flere folketingsvedtagelser, V 47 i 2010, V 70 i 2011, ligesom den bekræftedes i den såkaldte verbalnote fra 2009.

Jeg vil gerne benytte muligheden for også her at udtrykke regeringens fortsatte bekymring over udviklingen i menneskerettighedssituationen i Kina. Og som sagt tages denne løbende op med den kinesiske regering såvel bilateralt som i EU-regi. Det gør jeg også selv, når jeg besøger Kina, hvilket jeg gjorde senest i juni i år. Og det skete også i forbindelse med EU's menneskerettighedsdialog med Kina i juli 2018, hvor Danmark deltog som observatør. Under FN's menneskerettighedsråds samling i september 2018 udtrykte EU desuden bekymring over forholdene i Xinjiang og tilbageholdelse af menneskerettighedsforkæmpere og advokater. EU opfordrede også Kina til at respektere religions- og ytringsfrihed og etniske minoriteters rettigheder.

Endelig kom Danmark med klare anbefalinger til Kina under FN's menneskerettighedsråds seneste eksamination at Kina i november 2018. Anbefalingerne handlede om behovet for at forbedre forholdene for etniske og religiøse minoriteter med udtrykkelig nævnelse af bl.a. Tibet og Xinjiang, civilsamfundets vilkår og indsatsen mod tortur.

Også inden for Danmarks grænser står vi fast på vores værdier. Rammerne og spillereglerne i Danmark er grundlæggende meget klare og velkendte. Regeringen gør løbende opmærksom på disse rammer. Det gør regeringen naturligvis også som del af den løbende diplomatiske dialog, vi har med andre lande og deres repræsentanter her i landet. Og det gør vi på en måde, så ingen, heller ikke Kina, kan eller bør være i tvivl om, hvad vi mener.

Lad mig også sige, at jeg ikke har noget klart indtryk af, om Kinas pres skulle være stadigt stigende eller for den sags skyld nedrigt, som forespørgerne giver udtryk for. Men helt generelt vil jeg gerne påpege, at der ikke som sådan for noget land er noget til hinder for, at man forsøger at gøre sin indflydelse gældende i andre lande, så længe det foregår inden for lovens rammer. Men det er samtidig klart, at ønsker om indflydelse og påvirkning i Danmark ikke må resultere i nogen form for praksis, der strider mod danske love og værdier og mod internationalt anerkendte forpligtelser.

Lad mig understrege, at regeringen er fuldt bevidst om sit ansvar for at stå fast, i forhold til om noget sådant skulle ske. Regeringens holdning er klar: Vi står selvfølgelig fast, såfremt nogen måtte nære ønske om at begrænse ytrings- og forsamlingsfriheden i Danmark. Det vil vi simpelt hen ikke acceptere, og det gælder også, hvis et sådant ønske måtte komme fra et land som Kina. Samtidig vil regeringen også opfordre alle dele af det danske samfund, herunder kommuner og kultur- og erhvervsliv, til at gøre det samme: at stå fast og afvise udenlandske ønsker om at begrænse disse friheder i Danmark. Det er et fælles anliggende og i alles interesse, at vi står fast og vagt om de friheder, der udgør rygraden i et demokratisk samfund som det danske.

Afslutningsvis ønsker jeg at henvise til, at skiftende regeringers erfaringer viser, at et fortsat engagement, gensidig respekt og konstruktiv dialog, også om vanskelige spørgsmål, er den mest farbare vej til at blive hørt. Det er en linje, som regeringen fortsat vil holde fast i, og som afspejles i vores forslag til vedtagelse.

Der er en enkelt for en kort bemærkning. Hr. Christian Juhl.

Tak for det. Og tak for meldingerne omkring ytringsfrihed og forsamlingsfrihed. Mener ministeren, at regeringen og myndighederne i Danmark optrådte i overensstemmelse med regeringens grundlag omkring forsamlings- og ytringsfrihed, da vi oplevede den meget omtalte sag om tibetflagene og demonstranter, der blev fjernet, fordi kinesiske politikere skulle køre på de danske veje?

Ministeren.

Det har jeg ikke nogen kommentarer til. Der er en kommission, der arbejder med sagen i øjeblikket.

Vi siger tak til ministeren, og så går vi i gang med forhandlingen. Først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.

Tak til udenrigsministeren. Vi skal ikke diskutere etkinapolitikken i dag – det er i hvert fald ikke min hensigt. Det er ikke emnet for diskussionen. Emnet er den arrogance, hvormed Kina, som de selv udtrykker det, håndhæver etkinapolitikken. De fortolker den nemlig på den måde, at hvis Danmark, det officielle Danmark eller private instanser, formaster sig til f.eks. at tale med eller mødes med repræsentanter for Tibet eller fra Taiwan, bliver Kina rasende og truer. Truslerne kommer, sofistikeret nok, aldrig pr. mail eller pr. brev, altid telefonisk eller ved personlig henvendelse.

Vi husker jo, hvordan det var i 2009, som udenrigsministeren også henviser til, hvor det var ved at ødelægge alt for danske eksportvirksomheder, at statsminister Lars Løkke Rasmussen havde modtaget Dalai Lama til en samtale på Marienborg. Han beflitter sig ikke med politik – gjorde det overhovedet ikke på det tidspunkt – og der var 40 eksportvirksomheder, der ved den lejlighed henvendte sig til daværende udenrigsminister Per Stig Møller og klagede deres nød. Alt med Danmark syntes at være gået i stå; containere blev glemt på havnekajen, ingen nye licenser blev givet, chikane på chikane. Kina overholdt på alle måder WTO-reglerne. De efterlader sig aldrig spor, når de truer eller chikanerer. Og alle her ved, hvordan det gik: Så snart Kina havde fået den danske regering til at sende en verbalnote med den tekst, Kina forlangte, kørte det atter for dansk eksport.

Et halvt år senere kom så Den lille havfrue en tur til Shanghai, og Kina var i den grad i solskinshumør, at de også stillede os et par pandaer i udsigt. I mine skoledage fik man en guldbamse som belønning, hvis man mødte frem nyvasket og havde opført sig ordentligt og i øvrigt siddet pænt på stolen – det gjorde jeg altid – men nu om dage uddeler Kina pandabamser som belønning, og vi, undskyld udtrykket, labber det hele i os. Så begejstrede er vi i Danmark over, at vi ikke længere er i bad standing i forhold til et kommunistisk diktatur, at regering og myndigheder rask væk tilsidesætter grundloven, når man beordrer politiet til at slå ned på fredelige demonstranter, således at den store kommunistiske fører ikke skal føle sig krænket og ikke tabe ansigt.

Sidste gang, det officielle Danmark, mig bekendt, blev truet, var i forbindelse med Udenrigspolitisk Nævns rejse til Peking for et år siden – det er måske ikke så kendt – hvor vores kinesiske værter var kommet under vejrs med, at Tibets eksilstatsminister ville aflægge et besøg på Borgen og havde bedt om et møde med Folketingets formand. Vi modtog en mundtlig bandbulle af en kinesisk minister, og jeg fik som formand for Nævnet og partifælle til Folketingets formand af ham instrukser om, at jeg skulle give hende besked på at sige nej til besøget. Vi, der var til stede, var lamslåede. Nu ville skæbnen, at Folketingets formand så ikke rent tidsmæssigt havde mulighed for at mødes med tibetaneren, og i stedet havde jeg så et møde med ham på mit kontor. Og næste dag modtog Nævnets sekretariat en telefonopringning fra den kinesiske ambassade – en vred protest over, at jeg havde haft mødet. Det var bare en telefonopringning, som det altid er. Kina efterlader sig som nævnt aldrig spor, når de truer eller chikanerer. Sådan opererer de; det er deres facon. De er smidige, de er snu, de er kyniske – ligesom den tyske regering var i 1930'erne. Med elegance og med en meget sofistikeret kynisme har det kommunistiske regime fået vredet Danmarks arm godt om på ryggen. Kina styrer.

Jeg skal på vegne af Dansk Folkeparti – der var desværre ikke flere, der syntes, at de ville være med – fremsætte følgende forslag til vedtagelse:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget fordømmer de grundlovsstridige overgreb på fredelige demonstranter i forbindelse med højtstående kineseres besøg i Danmark. Folketinget opfordrer udenrigsministeren til at meddele de kinesiske myndigheder, at det officielle Danmark såvel som dansk erhvervsliv samt danske kulturinstitutioner ikke længere vil bøje sig for eller acceptere kinesisk chikane eller trusler i forbindelse med udenlandske gæsters besøg i Danmark.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 35).

Jeg vil i øvrigt afslutningsvis sige, at jeg ved, at mine kollegaer, der er til stede, har modtaget en række eksempler fra Tibetkomiteens formand på den måde, det fungerer på i forhold til Tibet. Så man er godt kendt med de ting – det behøver jeg ikke at gennemgå. Tak.

Det fremsatte forslag til vedtagelse vil indgå i den videre debat.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen.

Tak til ordføreren. Jeg kan bekræfte forløbet fra Beijing; jeg sad også og blev meget overrasket. Jeg deler i høj grad en række af hr. Søren Espersens betragtninger omkring kinesernes adfærd rundtomkring i verden, men jeg har alligevel et spørgsmål, for man kan køre helt den samme kritik i forhold til Rusland.

Rusland forsøger helt tilsvarende at destabilisere i vores del af verden og har gjort det omkring brexitafstemningen i Storbritannien, i den svenske valgkamp, og FE forventer, at man vil gøre det i den danske valgkamp. Jeg er selv personligt overbevist om, at Rusland havde en finger med i spillet i den her kritik, der var, af FN's Global Compact, som vi diskuterede forleden dag. Vil hr. Søren Espersen levere den samme kritik af Rusland? Kan vi forvente, at Dansk Folkeparti kører en tilsvarende forespørgselsdebat om Rusland; får man af krabasken på samme måde, som vi har hørt om her?

Ordføreren.

Men jeg synes, at det, hr. Holger K. Nielsen siger, drejer sig om noget lidt andet. Jeg har ikke nogen eksempler på, at Rusland har bedt en restaurant om ikke at modtage besøg fra Ukraine. Jeg mener heller ikke, at Rusland på noget tidspunkt har sagt, hvem den danske regering måtte mødes med, og hvem man ikke måtte mødes med. Derimod er jeg enig i, at der også foregår en pression fra Ruslands side, men i det spil, vi taler om her, mener jeg ikke at der er nogen særlig sammenligning.

Hr. Holger K. Nielsen.

Det ved jeg såmænd heller ikke. Det, jeg ved, er, at Ruslands ambassadør har truet med atomvåben direkte. Det er måske i virkeligheden lidt værre, og jeg mener, at der sådan set er grund nok til at tage kritikken op. Der er det interessante så, at Dansk Folkepartis ordfører på området i sin tid jo skamroste Rusland hele tiden og mente, at Rusland skulle vi være tættere venner med. Derfor må man da have den opfattelse, at der er sådan en vis dobbeltmoral bag Dansk Folkepartis politik her. Som sagt deler jeg fuldstændig kritikken af Kina, men forventer da også, at Dansk Folkeparti vil svinge krabasken på samme måde i forhold til Rusland.

Ordføreren.

Jamen jeg synes altså, det er irrelevant i den her sammenhæng. Jeg vil fuldstændig give hr. Holger K. Nielsen ret i, at der foregår en pression fra russisk side, også i sagen omkring brug af atomvåben mod vores flåde i Østersøen. Det var da ikke særlig pænt gjort. Det var da forfærdeligt – forfærdeligt. Men kan vi ikke godt nøjes med at diskutere Kina. Jeg vil gerne komme igen og diskutere Rusland, for jeg er fuldstændig enig i forhold til den pression, der foregår; den tager man jo også kampen op mod både i Forsvarets Efterretningstjeneste, og hvad der ellers er. Undskyld! Men jeg synes ikke, det er relevant. Undskyld.

Tak til hr. Søren Espersen. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet.

Tak for det, og tak for i virkeligheden at rejse debatten. Jeg synes, at den er super relevant. Nu har der været nævnt et par eksempler, men jeg synes sådan set ikke, at der kan være så stor tvivl om, at der sker kinesisk intimidering i Danmark, altså, Radio24syv og andre medier har påvist, hvordan man har forsøgt at påvirke, hvilke film der skulle vises til en filmfestival, hvilke priser der skulle uddeles, embedsmænd fra Københavns Kommune har efter kinesisk pres foranlediget, at tibetflag er blevet fjernet fra en deltagers jakke ved et arrangement osv. osv., vi har den store tibetsag.

Det, jeg synes er det interessante spørgsmål, er: Er det her overraskende, eller er det ikke overraskende? Måske er det en brik i et overordnet billede, for det er jo sådan, at Kina er den voksende magt, kulturelt, politisk, militært og økonomisk. Kina er hastigt på vej til at gå fra at være en stormagt i verden til at blive verdens anden supermagt.

Vi ser det med forskellige initiativer. Vi ser det meget direkte med det såkaldte Belt & Road-initiativ, hvor kineserne bruger 1.000 milliarder dollar, hvad der i sammenligning svarer nogenlunde til det, amerikanerne brugte i Marshallhjælp i Europa, på at fremme en lang række forskellige infrastrukturprojekter, havne, motorveje, dæmninger, olieledninger, lyntog osv., i mange, mange lande uden hensyn til det, som vi ellers gør, når det internationale samfund investerer, nemlig hensyn til bæredygtighed, og uden hensyn til om der er korruption forbundet med de projekter, man investerer i osv., og på en måde, hvor man direkte og indirekte får indflydelse på de lande, som man investerer i. Det er langsigtet, det er kontinuerligt, og det er uhyre effektivt.

Samtidig må man også sige, at vi oplever et Kina, som moderniserer deres forsvar og hæver deres forsvarsbudgetter betragteligt. Fra 2000 og frem til 2017 er de kinesiske forsvarsbudgetter ifølge Forsvarets Efterretningstjeneste steget markant. Så vi ser et Kina, der træder frem på verdensscenen på en helt anden måde, og det, der sker i Danmark, er måske i virkeligheden udtryk for noget af den kulturelle, politiske påvirkning, viljen til at sætte sin magt igennem.

Det er jo i virkeligheden udtryk for, at der er nogle grundlæggende værdier, der konfronterer hinanden. Vores vestlige værdier over for et helt andet værdisæt, eksempelvis det her med, at Kina jo har en enstrenget og fuldstændig magtfuldkommen ledelsesstil, som står over for vores tro på demokratiet og magtens tredeling. Det er i international sammenhæng – i øvrigt ligesom Rusland – en tro på den stærkes og den mest brutales ret over for en verden, der skal stå på rule of law, altså det er en modsætning til vestlige værdier om demokrati og menneskerettigheder, som jo er noget af det, som også indgår i forespørgselsdebatten i dag.

Så i virkeligheden, hvis vi tager det her højere op, oplever vi måske nu, at der er to verdenssamfund, to verdenssyn, to, som bevæger sig hen imod en eller anden form for konfrontation, som vi bliver nødt til at forholde os til. Det er så stående på det der med – og det synes jeg var noget af det, som vi i Udenrigspolitisk Nævn oplevede på den fælles tur, som vi havde til Kina – det verdenssyn, hvor partiet er det vigtigste. Ingenting over, ingen ting ved siden af det kommunistiske parti, og det betyder, at den der tro og måske det lidt naive håb, vi har haft om, at når kineserne blev rigere, udviklede de sig nok til et demokrati, ikke kommer til at ske.

Det, vi oplevede, var, at det ikke kommer til at ske. Det er partiet over alt andet, og så er det jo også, og det er også en af grundene til, at vi har diskussionen i dag, ét samlet rige. Riget i midten, båret af egne interesser, herunder jo også omfattende Tibet og omfattende Taiwan, omfattende viljen til at sætte sine holdninger igennem i nabolandene.

Over for det her står så vores interesse i at blive ved, som udenrigsministeren også sagde, med at have handelsforbindelser med Kina, vores strategiske partnerskabsaftale, kritisk dialog, konstruktiv dialog, når vi har mulighed for det, diskutere menneskerettighederne osv., alt sammen sådan set også fornuftigt. Men det, jeg synes er appellen, er, at Danmark har brug for en ny og mere nøgtern Kinapolitik, som i virkeligheden står på, at Kina har voksende magt kulturelt, politisk, økonomisk og militært, og det bliver vi nødt til at finde ud af, og det bliver vi nødt til at finde vores fodfæste for. Det er sådan set det, der ligger i det forslag til vedtagelse, som jeg vil læse op nu, og gudskelov er det sådan i Folketingets forretningsorden, at man godt må læse forslaget til vedtagelse op, efter at taletiden er udløbet. Så det vil jeg give mig god tid til.

På vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Liberal Alliance, Socialistisk Folkeparti, Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti vil jeg læse et forslag til vedtagelse op, der lyder som følger:

Forslag til vedtagelse

»Ytringsfriheden og forsamlingsfriheden er grundlæggende forudsætninger for et velfungerende demokrati og for udviklingen af samfundet og det enkelte individ. De er fundamentale for en demokratisk styreform, hvor vælgere kan træffe deres valg på baggrund af en fri politisk debat. Folketinget opfordrer regeringen til fortsat at værne om ytringsfriheden og forsamlingsfriheden, herunder at afvise udenlandske ønsker om at begrænse disse friheder i Danmark.

Folketinget tillægger det strategiske partnerskab med Kina stor betydning, herunder et tæt samarbejde og ligeværdig dialog baseret på gensidig respekt. Menneskerettigheder indgår som integreret del af dette partnerskab og i Danmarks dialog med Kina, og Folketinget støtter, at regeringens fortsatte bekymring over menneskerettighedssituationen i Kina løbende tages op med den kinesiske regering såvel bilateralt som i EU-Kina-dialogen.

Folketinget opfordrer regeringen til sammen med ligesindede lande at overveje konsekvenserne af Kinas voksende politiske, økonomiske og militære magt, og hvordan Vesten skal forholde sig hertil.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 36).

Tak for det. Det indgår så i den videre debat.

Vi har et par korte bemærkninger. Først er det hr. Christian Juhl. Værsgo.

Tak for det. Og tak for ordførertalen. Når hr. Nick Hækkerup siger, at Kina er på vej til at blive en af verdens største magter, økonomisk og militært osv., er det så ikke på tide, at vi også siger: Okay, så må vi måske også tale klart? Vi må forlange, at verbalnoten fra 2009 bliver oversat til dansk, og at man siger til den danske befolkning: I fremtiden vil der ikke ske det, at Hu Jintao, som besøgte os i 2012, eller andre ledere vil blive sikret mod at se et tibetansk flag i Danmark, eller sikret mod, at nogle demonstranter kommer med ikke kinavenlige udtalelser. Er det ikke en del af den politik, som ordføreren taler for? Det er i hvert fald to tilfælde, som jo netop har været aktuelle i vores levetid.

Ordføreren.

Jo, på egen grund skal vi selvfølgelig stå fast på, at den intimidering ikke må finde sted. Det, jeg prøvede at lægge op til i min besvarelse, er, at vi løfter blikket og konstaterer, at hvis nu det er rigtigt, som jeg siger, at Kina er ved at udvikle sig til en supermagt – kulturelt, økonomisk, politisk, militært osv. – så er der altså et behov for, at ikke bare Danmark, men Vesten, forholder sig til, hvordan vi håndterer den situation.

For det her er jo ikke bare et pres, som Danmark oplever. Det her er jo et pres, som alle lande, der har relationer til kineserne, oplever. Kineserne er jo også på den diplomatiske front helt fremme med at bruge forskellige værktøjer til at sikre, at deres påvirkning trænger igennem. Det er klart, at hvis man bare kigger på de her – bestemt vigtige og store, men dog trods alt koncentrerede danske – sager, kan man selvfølgelig ikke mene andet, end at man ikke skal lade sig intimidere på den måde. Altså, det er der jo ingen, der kan.

Hr. Christian Juhl.

Men verbalnoten blev lavet under en borgerlig regering, som jo ikke forholder sig særlig klart til tingene. Vi har haft en særlig debat i Folketinget om netop verbalnoten, hvor der ikke blev givet besked om, at den skulle oversættes. Og Hu Jintao besøgte jo sådan set Danmark i Helle Thorning-Schmidt-regeringens tid. Dengang blev der jo givet forklaringer, også fra hr. Nick Hækkerups kolleger i regeringen, om, at det nok var nødvendigt i sådan en situation. Betyder det, at det ser vi ikke fremover i en kommende socialdemokratisk regering?

Ordføreren, værsgo.

Vi kan godt tage debatten på den måde. Jeg tror i virkeligheden, at hvis vi skal tage debatten konstruktivt, må vi vel starte med at konstatere, at verden har ændret sig. Det var sådan set det, jeg prøvede. Hele mit budskab var, at den der opfattelse af Kina som det nuttede pandaland befolket alene af venlige mennesker, som kun vil alle andre det godt, er en del af historien. Men der er altså også bare en historie om en supermagt, der er på vej, og som ikke finder sig i noget. Og vi bliver nødt til at forholde os til, hvordan vi, stående på vores værdier, arrangerer os med den supermagt, sådan at vi, efter min mening, kan blive ved med at opretholde de vestlige værdier som fremherskende i verden.

Hr. Søren Espersen.

Jeg vil sige, at verbalnoten dengang jo faktisk fik tilslutning fra samtlige partier i Folketinget, undtagen Enhedslisten og Dansk Folkeparti. Det var et af de steder, hvor udenrigsministeren ikke ville handle på egen hånd. Det er man så begyndt på i stor stil nu. Men han indbød samtlige partier et efter et, og man sagde ja til det. Så der var stor tilslutning, undtagen fra de to partier, jeg nævnte. Jeg kunne egentlig godt have tænkt mig på forhånd at have set det forslag til vedtagelse, som et bredt flertal fremsatte. Jeg har ikke set det. Det lyder umiddelbart meget fornuftigt, at man har forsøgt at nå frem til et eller andet sammen, så det ærgrer mig lidt. Men når vi så ser på Dansk Folkepartis forslag, der egentlig bare siger, at udenrigsministeren opfordres til at meddele de kinesiske myndigheder, at det officielle Danmark så vel som dansk erhverv samt danske kulturinstitutioner ikke længere vil bøje sig for at acceptere kinesisk chikane eller trusler i forbindelse med udenlandske gæsters besøg i Danmark, kunne Socialdemokratiet så godt have skrevet under på det her, eller er det en forkert måde at formulere det på?

Ordføreren.

Budskabet er rigtigt. Så på den måde er vi jo enige, og jeg skal være den første til at beklage, at Dansk Folkeparti ikke er inviteret med i den her vedtagelsestekst, som vi lægger frem nu, uden at pinde ud, hvad der skete, og hvordan forløbet har været. Første gang, jeg modtog Dansk Folkepartis forslag til vedtagelse, skrev jeg faktisk tilbage, at noget af det, som er meget vigtigt for mig og for Socialdemokratiet, er præcis det her med at få adresseret Kinas magt osv. Det er derfor, at det vigtigste for mig – sådan har man det jo altid med de her tekster – er de to sidste linjer i teksten, nemlig der, hvor vi siger, at Folketinget opfordrer regeringen til sammen med ligesindede lande at overveje konsekvenserne af Kinas voksende økonomiske, politiske og militære magt, og hvordan Vesten skal forholde sig til det. Det er i virkeligheden det vigtige for mig

Hr. Søren Espersen.

Tak for beklagelsen for det. Det er, som det er. Nu kommer der så de her pandaer, som vi har glædet os meget til. Der må man så gå ud fra – og det har vi også fået at vide – at der vil komme højtstående kinesere til stede for at overrække de her pandaer, når de indtager Københavns zoologiske have. Er det også Socialdemokratiets opfattelse, at der ved den lejlighed ikke er politi, som forsøger at tage flag væk fra nogen eller afspærre arealer eller forhindre syn fra den kinesiske bil, så man ikke bliver krænket af de her ting? Det regner jeg også med at Socialdemokratiet som en selvfølge, også i forbindelse med det, der har været diskuteret, vil kræve og forlange.

Ordføreren.

Ja.

Tak til hr. Nick Hækkerup. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til hr. Mads Fuglede, Venstre.

Tak for ordet. Jeg skal beklage, at hr. Michael Aastrup Jensen ikke kunne være her i dag, så I må nøjes med mit selskab. Jeg skal gøre mit bedste for at træde ind i stedet for. Jeg skal indledningsvis sige, at det selvfølgelig er en meget vigtig debat, vi har her i dag. Det er vigtigt, at vi kan diskutere Danmarks forhold til verdens stormagter. Det er også vigtigt, at vi med samarbejdet sikrer, at vi værner om de frihedsidealer, som er grundstenen i vores samfund. Jeg sætter derfor pris på forespørgslen til forholdet mellem Danmark og Kina, som jeg med glæde vil uddybe på vegne af mit parti, Venstre.

Thukydid, den græske historiker, skriver om den peloponnesiske krig, hvor en etableret magt bliver udfordret af en ny magt: det nye Athen og den gamle magt, Sparta, og det ender beklageligvis med en borgerkrig, der ødelægger hele den Middelhavsverden på det tidspunkt. Thukydids lære er, at når den etablerede magt bliver udfordret af ny magt, skaber det ofte en meget stor uro i verden, og det er det, jeg tror vi er vidne til nu og har været vidne til i lang tid.

Kinas vækst på verdensscenen betyder, at vi i vores tid vil blive husket for, hvordan vi håndterede, at der kom en ny magt, der gik for at være en regional magt, som vi i mange år har set lægge pres på sine omgivelser alt det, den kan, og som nu melder sig mere og mere ind og lægger pres længere og længere væk på nationer langt fra egne kyster. Det er noget, vi vil blive husket for hvordan vi vil gøre.

En lang række politikker på det her område har alt sammen været politikker – fra amerikansk side havde man the pacific pivot eller Trans-Pacific Partnership – der har handlet om, hvordan vi håndterer et Kina i vækst, der betyder mere og mere i tyngde på den internationale scene. I den forbindelse er det jo en vigtig iagttagelse at gøre, at vi står over for en vækst hos en magt, der er meget forskellig fra det Vesten og det Danmark, vi repræsenterer, og det skal ikke hindre et godt samarbejde, men det er en udfordring at få håndteret et Kina, der på mange stræk er så anderledes tænkende om de værdier, vi ser som selvfølgelige. Basale menneskerettigheder skal sikres i Kina, og det er vigtigt, at vi som land står sammen med andre lande for at lægge et maksimalt pres på Kina.

Jeg er ikke sikker på, at Kina skal inddæmmes, men jeg er overbevist om, at Kina skal aktiveres og gøres til det, Robert Zoellick i sin tid kaldte for en aktiv og engageret partner i et internationalt fællesskab – underforstået, at det var en partner, der accepterede den verdensorden og de værdier, den internationale verdensorden er baseret på. Det kan vi gøre mange steder. Vi kan gøre det via FN, som udenrigsministeren var inde på. Vi kan gøre det via EU, og vi kan selvfølgelig gøre det i direkte dialog mellem Danmark og Kina. Jeg er dog overhovedet ikke i tvivl om, at den dialog har mest vægt, når vi stiller os sammen med mange andre lande.

Danmark har et strategisk partnerskab med Kina. Det er et partnerskab, vi skal værne om. Det har været en prioritet for mange danske regeringer, skiftende danske regeringer, og partnerskabet har dannet Danmarks mangeårige etkinapolitik, og den er bærende for det. Det indebærer, at Danmark alene anerkender Folkerepublikken Kina, og Tibet er derfor en del af Kina, hvilket er et synspunkt, der er delt af skiftende danske regeringer. I forhold til Taiwan har vi et tæt, solidt kulturelt og udvidet økonomisk partnerskab, hvilket vi i de sidste 35 år har udviklet mere og mere, og det er vores ønske, at Taiwan inddrages naturligt i et internationalt samarbejde inden for etkinapolitikkens rammer.

Der skal heller ikke herske tvivl om, at Kinas interesse for aktiviteter i Arktis betyder, at rigsfællesskabet bliver udfordret af Kinas vej fra at være en regional stormagt til noget, der er noget helt andet. Jeg var selv meget personligt overrasket, da Kina i sin tid meldte ud, at de var en arktisk nation. Jeg måtte hen og kigge på en globus og havde lidt svært ved at forstå, hvorfor de var det, men man kan se på deres politik, at det er sådan, de tænker. Kort tid derefter kom den første amerikanske arktiske strategi, også foranlediget af det samme. Vi er med rette skeptiske over for kinesiske investeringer i Grønlands infrastruktur og skal være det.

Vi skal værne om vores dyrebare idealer, og hos Venstre er det vigtigt at værne om de idealer, vort samfund er bygget på.

Tak til ordføreren. Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Christian Juhl.

Når nu regeringen vil afvente at svare på spørgsmålet om, om det var rigtigt eller forkert, at demonstranter blev forhindret i at vise det tibetanske flag, da Hu Jintao var på besøg, så vil jeg gerne spørge ordføreren, som er medlem af Venstre, om han mener, at det er rigtigt eller forkert, at det skete i 2012.

Jeg vil også gerne spørge ordføreren, om han ikke synes, at det er på tide, at vi fejer for egen dør, før vi går ud i verden og forlanger noget af andre sammen med os, og at vi så også oversætter den verbalnote, sådan at vi har meldt klart ud, og så der ikke er tvivl om den holdning, som jo i andre sammenhænge bliver cementeret ret hårdt, også fra Venstres side, altså at der skal vi stå fast på en række principper.

Ordføreren.

Det er altid beklageligt, når man kan sætte spørgsmålstegn ved, om der hersker ytringsfrihed i Danmark, og det glæder mig, at der er en kommission, der arbejder med det spørgsmål for at få udboret det her. Det håber jeg aldrig nogen sinde at skulle være vidne til at se gentage sig på dansk jord.

Ønsker hr. Christian Juhl ordet igen? Værsgo.

Jeg havde forventet, at ordføreren også svarede på det andet spørgsmål. Det var derfor, at jeg lige afventede det. Hvad med verbalnoten? Skal vi ikke have den på plads også? Nu kan jeg forstå på Venstre, at de synes, at det i 2012 var forkert at gøre de der ting fra myndighedernes side, og det er jeg ganske tilfreds med. Og hvis ordføreren ikke vil svare på det her med verbalnoten, så vil jeg spørge, om etkinapolitikken gør, at vi ikke kan modtage officielle repræsentanter fra Tibet, altså at vi på en eller anden måde skal underlægge os den etkinapolitik, så det altid er Kina og kun Kina, der officielt repræsenterer områderne? Og hvad betyder det for menneskerettighederne i f.eks. Tibet?

Ordføreren.

Der er jo flere spørgsmål i det. Jeg er ked af, at jeg ikke svarede på det med verbalnoten. Der vil jeg henvise til den debat, der tidligere har været her, om verbalnoten. Jeg deler egentlig mange af de budskaber, der ligger deri, men er også fuldstændig overbevist om, at vi bedst løser den her problemstilling sammen med andre lande og ikke ved at gå enegang på en facon, hvor vi får en konflikt med Kina, vi ikke kan håndtere uden et partnerskab med andre på det her område.

Så er det hr. Søren Espersen.

Tak. Vi er enige. Jeg er enig med Venstres ordfører i, at selvfølgelig er Kinas magt, som det blev sagt, stigende, og at vi har forskellige værdier. Det, der er min idé med at indkalde til det her i dag, er netop at finde ud af: Hvorfor skal vi bøje os for deres værdier, mens jeg ikke kunne forestille mig det den anden vej rundt? Det er jo det, der er sagen. Egentlig vil jeg spørge med hensyn til den sammenligning, jeg lavede, med det, der foregår nu, med hvad der foregik i 1930'erne i Danmark i forhold til Tyskland: Kan Venstres ordfører godt følge den sammenligning? Eller er der slet ikke nogen som helst ting i den, der vækker genklang, når vi taler om handel med et stort land?

Ordføreren.

Hele min pointe med at henvise til Thukydid i min indledning var netop det her med at sige, at når man har magter, der bliver meget mere magtfulde økonomisk, kulturelt og også militært, vil det presse småstater som os, og at småstater som os i den situation vil have godt af et stærkt internationalt samarbejde – altså støtte den amerikanske politik omkring en inddæmning af Kina, støtte de initiativer, der ligger i at skabe et økonomisk fællesskab uden om Kina som f.eks. Trans-Pacific Partnership og andet, også selv om vi ikke selv direkte indgår i det, fordi Danmark alene ikke kan inddæmme Kina, men vi kan gøre det sammen med andre nationer, sådan at det pres, der er, på vores værdier, ikke er et, vi ikke kan stå imod.

Hr. Søren Espersen.

Men det her har jo at gøre med, hvem det er, vi møder her i Danmark, på dansk jord, uden at der er nogen kinesere til stede. Det har da at gøre med, om vi må have lov til at have et møde på en restaurant med nogle fra Taiwan, eller om den restaurant bliver truet bagefter. Det er jo det, det drejer sig om. Det har ikke noget med etkinapolitikken eller noget som helst at gøre. Det er et spørgsmål om, hvordan de gør her. Norge stod fast, igennem 8 år var de ikke så galt på den, som vi var herhjemme, at de lavede verbalnoter eller rettere skrev verbalnoter, som Kommunistkina havde forfattet. Er der noget analogt der? Fremstår Norge ikke mere ægte og beundringsværdige, end vi gjorde?

Ordføreren.

Nu er der egentlig meget, man kan lære om Norge, og hr. Søren Espersen pegede jo selv på en reference tilbage fra 1930'erne, for i den periode var der også en norsk ståenfasthed, vi kunne have lært meget af. Og jeg vil godt gentage, at sådan har jeg det egentlig stadig væk med Norge; dem synes jeg fortsat vi kan lære rigtig meget af.

Så er det hr. Nick Hækkerup.

Tak for det. Jeg fornemmer på ordføreren, at den der grundlæggende analyse af, at vi har en nuværende supermagt og en kommende supermagt, der står over for hinanden med forskellige værdier, er den samme, som jeg så prøvede at beskrive også. Og det giver selvfølgelig anledning til at sige: Hvordan forholder vi os så på vores side?

Der vil jeg bare spørge ordføreren, om han deler min bekymring for USA's positionering i det spørgsmål indtil videre og for den måde, som USA agerer udenrigspolitisk på i forhold til ikke bare Kina, men til opretholdelse af vestlige værdier.

Ordføreren.

Min læsning af mange års amerikansk udenrigspolitik fra 2006 og fremefter var, at man var enige om det, man kaldte pacific pivot, altså at man ville lave en ny Asienstrategi, hvor man søgte i højere grad at engagere Kina, men også lavede en klar forventningsafstemning over for kineserne og inddæmmede dem både økonomisk og militært på en facon, så man viste dem, at de godt kunne blive rigere, men at de ville få svært ved at udfordre den herskende verdensorden.

Det, at der ikke er den opbakning længere, og at man har en præsident, der har opsagt TPP-samarbejdet, synes jeg er meget bekymrende. Og som småstat, der har godt af en orden, der er i så meget ro som muligt, især når man tænker på, hvor meget af den kinesiske handel der bliver fragtet på danske skibe og andet, er vi meget eksponeret i den her konflikt, og jeg vil håbe og ønske, at der snart kommer et USA med en klar strategi på det her område igen. Det er noget, jeg deler hr. Nick Hækkerups bekymring om.

Hr. Nick Hækkerup.

Jeg deler håbet, men hvis nu USA vælger den her mere isolerede position, mener ordføreren så, at EU bør løfte dér, hvor USA ikke løfter i øjeblikket?

Ordføreren.

Ja. Jeg er fuldstændig overbevist om, at rækkefølgen må være den, at i det tilfælde, vi ikke kan bruge den amerikanske strategi på området, som vi jo bakkede op, da den kom først i Bushårene og meget klart i Obamaårene, så er det overgangen, altså EU-Kina-dialogen, der er det vigtigste, men selvfølgelig skal det forum, vi har, i FN også bruges. Det er også et godt forum til det; nok ikke så konkret politisk, men mere som et dialogforum, hvor vi italesætter de problemstillinger, der rejses af nationer, der bliver mere magtfulde på den internationale scene.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i rækken til hr. Christian Juhl, Enhedslisten.

Kinas vej til at blive en økonomisk, kulturel og militær supermagt er ikke ny. Hvis man mener, at det er sket her lige inden for de sidste måneder eller sidste par år, så har man lukket øjnene for udviklingen i f.eks. Afrika, så har man lukket øjnene for udviklingen rigtig mange steder på kloden. Derfor er det måske også lige så meget et eksempel på, at skiftende regeringer jo har haft en lidt håndsky holdning til at sige deres mening direkte til Kina, netop fordi Kina i mange år har været en stormagt.

Tibetspørgsmålet er heller ikke nyt. Vi har diskuteret det her i salen mange gange, og det er også blevet diskuteret, før jeg overhovedet kom i Folketinget. Derfor mener jeg også, at der heldigvis er ved at ske en opblødning hos de traditionelle regeringspartier, og det håber jeg også vil slå over i en ny praksis, hvad der også kommer antydninger af, når både hr. Nick Hækkerup og Venstres ordfører udtaler sig.

For Enhedslisten er det rimelig enkelt at udtale sig om de her ting. For det første er respekt for menneskerettigheder afgørende, og de skal altid være noget, vi forsvarer, også når der er store handelsinteresser på spil. For det andet er den undertrykkelse af demonstranter og demokratiske rettigheder, vi har set, i Danmark, f.eks. sagen om Tibetflaget, der blev fjernet ved et kinesisk statsbesøg osv., helt uacceptabel. Jeg vil i den forbindelse gerne kvittere for det hjælpsomme notat, som vi har modtaget fra Støttekomiteen for Tibet.

Jeg synes, det er vigtigt, at vi også prøver at se at få formuleret en klar holdning, som en regering kan stå frem at sige, at den støtter, i stedet for at den siger, at nu er der en komité, og så kan den ikke have en holdning til det. Det er forkert af en regering efter min mening.

For det tredje må danske myndigheder, dvs. Udenrigsministeriet, politiet, kommunen m.fl. – det viser sig jo, at temmelig mange har været involveret – under ingen omstændigheder begrænse ytringsfriheden for at holde upopulære budskaber væk fra kinesiske magthavere eller for den sags skyld andre magthavere, der måtte besøge vores land. Det behøver ikke at være supermagter, det kan også være andre lande.

Mere synes vi ikke der er at sige til det her emne. Det er godt at få det diskuteret, men der er jo ikke så meget egentlig nyt i det.

Vi foreslår sammen med Alternativet en vedtagelsestekst, men her vil jeg gerne, inden jeg læser den op, sige, at det ærgrer mig lidt, at vi ikke har en forretningsorden, der tillader at stille ændringsforslag til forslag til vedtagelse. Så ville vi måske kunne samles om en vedtagelsestekst. Det kunne vi også, hvis vi brugte lidt mere tid på at forberede os på den slags tekster, og så ville kontakten måske være lidt mere systematisk. Det vil gå igen her, for nogle af formuleringerne ligner dem, der er i de andre forslag til vedtagelse.

Så på vegne af Enhedslisten og Alternativet skal jeg herved fremsætte følgende:

Forslag til vedtagelse

»Ytringsfriheden og forsamlingsfriheden er grundlæggende forudsætninger for et velfungerende demokrati og for udviklingen af samfundet og det enkelte individ. De er fundamentale for en demokratisk styreform, hvor vælgere kan træffe deres valg på baggrund af en fri politisk debat. Folketinget opfordrer derfor regeringen til at værne om ytringsfriheden og forsamlingsfriheden, herunder at afvise udenlandske ønsker om at begrænse disse friheder i Danmark.

Folketinget fordømmer de grundlovsstridige overgreb på fredelige demonstranter i forbindelse med højtstående kineseres besøg i Danmark. Folketinget støtter, at bekymring over menneskerettighedssituationen i Kina løbende tages op med den kinesiske regering såvel bilateralt som i EU-Kina-dialogen, og opfordrer regeringen til at overveje Kinas voksende investeringer i andre landes infrastruktur, og hvad dette får af konsekvenser for Danmark.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 37).

Det sidste er selvfølgelig også en indirekte henvisning til den debat, der foregår f.eks. i Grønland i øjeblikket. Tak for det.

Tak for det, og forslaget til vedtagelse indgår selvfølgelig i den videre debat.

Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Nick Hækkerup.

Nu har der været nogle ordførere oppe, og jeg tror, at alle ordførere, der kommer op, vil fordømme den kinesiske intimidering og det kinesiske forsøg på at påvirke danske myndigheder, det være sig kommuner osv. Mener ordføreren, at vi i vores relation til Kina også har et hensyn at tage til den danske handel med Kina? Mener ordføreren, det er et legitimt hensyn at sige, at den handel, vi har med Kina, også på en eller anden måde skal indgå i ligningen, når vi finder vores relation til Kina, fordi der jo af handelen udspringer masser af arbejdspladser, som giver velstand for mennesker, som giver skattekroner til den velfærd, vi leverer her i landet? Eller mener ordføreren, at handelsrelationen er uden betydning?

Ordføreren.

Handelsrelationen er ikke uden betydning, men menneskerettighederne og retten til at forsamle sig og ytre sig har førsterang. Det vil de altid have. Men der er andre hensyn, man også skal tage, når man har samarbejde med andre lande. Kunne vi f.eks. ved en dialog med kineserne fremme en nedrustning af atomvåben, synes jeg, det ville være særdeles fordelagtigt. Kunne vi ved en dialog med kineserne fremme at nå FN's verdensmål, synes jeg, det ville være særdeles fornuftigt. Kunne man lave bindende aftaler om, at man sammen investerede i de områder, så ville det være rigtig godt for hele kloden. Kunne vi finde en lidt mere human og fælles tilgang til hjælp til tredjeverdenslandene, f.eks. Afrika, synes jeg, det ville være ganske, ganske fornuftigt.

Men vi må aldrig tilsidesætte menneskerettighederne, og vi må aldrig undlade at påpege dem bare for få en handelsaftale. Der er vi nødt til sige: Det her kan godt koste handel, men det er der ikke noget at gøre ved; sådan er det.

Hr. Nick Hækkerup.

Så handelen er et kriterie, der er relevant i relationen til Kina, og jeg hørte meget om, hvordan handelen ikke skulle vejes ind. Kan ordføreren sige lidt om, hvordan hensynet til handelen, til velfærden, til velstanden, til arbejdspladser for helt almindelige mennesker – dem, vi repræsenterer her – skal vejes ind? Altså ikke alt det, hvor det ikke betyder noget, men hvordan menneskers velfærd faktisk skal vejes ind.

Ordføreren.

Det kan jeg sagtens, og jeg kan også sige mere, end der er tid til her. Men et eksempel er den blokade eller boykot, vi har lavet over for Rusland. Den rammer ikke de rige i Rusland, og derfor har jeg sat spørgsmålstegn ved, om det var den rigtige form, den havde. Hvis kineserne kommer og siger, at de vil have fjernet demonstranter i Danmark, ellers vil de nedbringe handelen, så vil jeg mene, at enhver minister er forpligtet til at sige:

Sådan handler vi ikke her; I må komme igen, når I respekterer, at her i landet er det os, der bestemmer, hvor meget der må ytres; og I må også respektere, at vi på en pæn og ordentlig måde fortæller jer, at jeres menneskerettigheder ikke har det rigtig godt.

Det kan koste handel, og det ved vi også fra ruslandssagen at det gør.

Tak til hr. Christian Juhl. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for ordet. Historien er ikke slut. Det liberale demokrati står ikke sejrrigt og skuer mod evigheden i forvisning om, at verdensånden endegyldigt har manifesteret sig i velfungerende multilaterale organisationer. Det var der jo mange der troede for 10-20 år siden, men vi ved nu, at det var en misforståelse.

Rusland anerkender jo tydeligvis ikke den nationale suverænitet som princip. Det gør Tyrkiet helt åbenbart heller ikke. Iran og andre islamistiske regimer er også på holdet, der ikke anerkender national suverænitet. Og det gør Kina heller ikke. Det er jo kernen i det, vi diskuterer, altså hvordan vi skal beskytte den nationale suverænitet i den tidsalder, som vi lever i, og hvordan vi skal forholde os til den. Det er et meget svært spørgsmål, som selv set fra et dansk perspektiv strækker sig ud over hele jordkloden.

I marts var jeg med Nævnet på den filippinske ø Paluva. Det er Filippinernes vestligste ø, og den ligger ud til den del af Det Sydkinesiske Hav, man lokalt kalder Det Vestfilippinske Hav. Der havde jeg lejlighed til at tale med den øverstkommanderende for Filippinernes Western Command – en general ved navn Rozzano Briguez – og jeg spurgte ham, om der er frihed til at sejle i Det Sydkinesiske Hav, for det er vigtigt for os i Danmark, fordi vi har verdens sjette største handelsflåde. Han sagde: Ja, det er der, fordi den amerikanske flåde patruljerer farvandet. Det er jo lige præcis kernen i det, vi diskuterer i dag, nemlig at der ikke er frihed til at sejle på Det Sydkinesiske Hav, medmindre vi kan regne med, at vi er allieret med USA. Her er det i virkeligheden også en slags atomparaply med en eller anden form for maritim beskyttelse, vi er under.

Kernen i det er jo det, som flere ordførere har været inde på, nemlig at Kina i et stykke tid har været en supermagt – det har meget længe været en regional stormagt, men er nu en supermagt, som optræder med større og større magtfuldkommenhed alle steder i verden. Og Kina konfronterer den eksisterende verdensorden alle steder, hvor man kommer frem. Man ignorerer kendelsen fra Den Internationale Domstol i 2014 og påstår f.eks. fortfarende, at Det Sydkinesiske Hav er kinesisk territorialfarvand. Man gør sin økonomiske indflydelse gældende alle steder i verden og bruger den økonomiske indflydelse som springbræt til at udøve politisk indflydelse. Det er jo en strategi, som den danske regering udmærket godt er opmærksom på, og som bl.a. hr. Mads Fuglede netop har sagt, er det jo en strategi, som allerede har tvunget den danske regering til at reagere helt konkret.

Jeg er glad for det forslag til vedtagelse, vi er nået frem til, og jeg skal beklage, at jeg ikke har inddraget Dansk Folkeparti i det. Jeg har foretaget noget, som så var et fejlskøn, for jeg så det første udspil, og så så jeg – hvad skal vi sige – det udspil, jeg ligesom selv kunne få mandat til. Og jeg tænkte, at den forhandlingsmæssige afstand var lidt for lang, men det har den så måske ikke været alligevel. Det beklager jeg.

Men jeg tror, det er en god idé, at vi inden for rammerne af de multilaterale organisationer, vi er medlemmer af, er meget opmærksomme på de lande, som radikalt forsøger at lave den geopolitiske orden om, at lave de eksisterende spilleregler om. Det er essensen i det forslag til vedtagelse, der er et flertal bag. Det er jo ikke kun Kina, men det er så Kina, vi diskuterer i dag. Men det er også, som jeg har nævnt, Rusland, Tyrkiet, Iran og Golfstaterne. National suverænitet er noget, der er udfordret i vore dage.

Helt realistisk er både dialogen med Kina og kritikken af Kina og også de sager, som Dansk Folkeparti bringer op, og som forespørgslen vedrører, noget, vi mest slagkraftigt varetager gennem EU, for det er en fordel for en småstat at indgå i multilaterale organisationer. Men der er et tankearbejde, som vi bør gøre her i Danmark, og det er både i Folketinget, som vi gør nu, og i Nævnet, og Udenrigstjenesten og andre gode kræfter må gerne bidrage, for selve princippet om suverænitet er så presset.

Jeg kan bruge den sidste del af taletiden til at sige som en serviceoplysning, at jeg var til stede i lokalet, da hr. Søren Espersen fik en gardinprædiken af viceudenrigsminister hr. Wang Chao om etkinapolitikken. Og hvis der er nogen, der betvivler ordførerens tale, har jeg billeder, der kan vises frem på et tidspunkt, det måtte ønskes. Jeg takker Dansk Folkeparti mange gange for at rejse den her nødvendige debat. Tak for ordet.

Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Espersen.

Jeg accepterer den beklagelse, der var, i forhold til teksten. Det undrer mig bare, at Liberal Alliance ikke ved, at de tekster, vi får forelagt, ikke altid ender, som de var, når vi har været ved forhandlingsbordet, og så kunne det godt ske, at det var gået på en lidt anden måde. Det er ikke for at være sarkastisk eller ond her, men jeg noterer det bare.

Jeg vil gerne tage det op, som hr. Christian Juhl var inde på, nemlig det med at handle med alle og de betingelser, der skal være for handel. Jeg synes, det er en umådelig interessant diskussion, som jeg egentlig gerne vil have ordføreren forholder sig yderligere til. Bør staten overhovedet foretage sig noget? Vi havde jo en lignende situation med Saudi-Arabien i forbindelse med Muhammedtegningerne, hvor jeg synes regeringen tog en helt anderledes rigtig beslutning, men i øvrigt også blev kritiseret fra nær og fjern, også i Folketinget, fordi man gjorde det. Jeg ville gerne have, om ordføreren ligesom kunne udbrede det om betingelser for at handle lidt mere. Hvor meget skal vi acceptere?

Ordføreren.

Det kan jo godt være, at min besvarelse bare skyldes min uvidenhed, men jeg har den opfattelse, at vi i Danmark i virkeligheden ikke har en samlet tilgang til, hvordan vi beskytter de rettigheder, som borgerne ifølge grundloven har, altså f.eks. ytringsfrihed. Ytringsfriheden er selvfølgelig noget, vi går ind for, men for at være helt ærlig, så sidder der jo en kommission og arbejder med demonstranters ytringsfrihed, og der har været en vis inkonsistens, som jeg selvfølgelig håber vi kan arbejde os væk fra, for den må man konstatere har været der.

Hr. Søren Espersen.

Men vi har jo behandlet Kina på en helt anden måde, end vi har behandlet alle andre stater. Når man selv så mange år efter ser de billeder i dag fra tibetflaghistorien her i København, altså hvordan den her unge pige og hendes ven blev frataget deres flag og sådan noget, så er der jo ikke nogen her i salen, der er i tvivl om, at det er galt, for de udgjorde ikke nogen fare. Det var simpelt hen det synsmæssige, det måtte ikke være der. Jeg mener bare, at vi har bøjet os for Kina på en måde, som vi aldrig kunne drømme om at gøre over for andre stater – selv vores allernærmeste allierede. Hvis der kom en amerikansk præsident til København, hvem kunne så drømme om, at ministeriet ville udstikke regler om, at her måtte ikke demonstreres. Hold da op!

Ordføreren.

Jeg synes da helt bestemt, at hr. Søren Espersen har en pointe deri, at der er en eller anden exceptionalisme i forhold til Kina. Om det så går helt tilbage til en daværende statsminister, som havde en samtale på højt intellektuelt niveau med Mao Zedong, eller hvad der er årsagen til det, ved jeg ikke, men der er en exceptionalisme. Det tror jeg rent intellektuelt vi hurtigt kan blive enige om.

Tak til hr. Henrik Dahl. Der er ikke flere kommentarer. Jo, der er, hr. Christian Juhl kom på lige i sidste øjeblik. Værsgo, hr. Christian Juhl.

Tak. Jeg er både gammel og langsom og alt muligt andet. ( Munterhed ). Jeg vil gerne høre ordføreren lidt mere klart: Kan ordføreren forestille sig, at det ville koste erhvervslivet at have en lidt skarpere holdning til Kina, og at det, hvis vi snakker lidt mere klart til dem om menneskerettigheder og om, hvilke betingelser der er for at være i Danmark, kan koste et par ordrer her og der, og at det må være prisen i nogle situationer, hvor det er et spørgsmål om, at vi holder fast i nogle menneskerettighedsprincipper og også retten til at ytre sig op imod handel?

Ordføreren.

Jeg siger ikke det her for at være sarkastisk, men jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår spørgsmålet. Det, der er min grundlæggende holdning, er, at man selvfølgelig er nødt til at foretage en eller anden form for afvejning, når det gælder om at holde fanen højt, og så tage nogle helt pragmatiske hensyn til arbejdspladser og økonomisk vækst osv. Man skal jo heller ikke løfte fanen så højt, at man ikke kan nå jorden. Det er vist det, som venstrefløjens gamle uenighed med Socialdemokraterne dybest set bunder i.

Hr. Christian Juhl.

Det er et helt andet spørgsmål. Det var, fordi Socialdemokraterne var fodslæbende, og det duer ikke. Jeg mener bare, at i det tilfælde, hvor vi laver en aktion over for Rusland, gør vi det med åbne øjne, og det har kostet landbruget rigtig, rigtig mange penge. Man kan spørge sig, om vi rammer de rigtige i Rusland, det er et helt andet spørgsmål, men vi har gjort det. Den danske regering har besluttet det sammen med europæiske regeringer, og det koster den danske landbrugseksport. Er det ikke rimeligt at sige, at vi er nødt til at have en politik, som har nogle principper, som også kan komme til at koste erhvervslivet, at de yder noget, lige såvel som det koster alle os andre at yde noget? Jeg synes, at ordføreren svarer meget uklart på det spørgsmål, som også hr. Søren Espersen har stillet, og det, jeg stiller.

Værsgo, ordføreren.

Altså, helt uden polemik, så er det da nogle meget, meget svære afvejninger, man er nødt til at tage, for jeg synes da ikke, at det ligger sådan på den flade hånd at træffe en beslutning, der koster rigtig, rigtig mange arbejdspladser. Der kan selvfølgelig godt opstå en helt utålelig provokerende situation som med Rusland, men jeg synes bestemt ikke, at det er noget, man lige uden videre kan tage stilling til.

Så er det hr. Holger K. Nielsen.

Jeg må sige, at det svar også undrede mig lidt – og bekymrer mig lidt. Jeg går da ud fra, at hr. Henrik Dahl mener, at grundloven ikke kan komme i spil. Det er jo det, som har været diskussionen her på det sidste i København – at grundlovens rettigheder og selve grundloven står som noget fuldstændig fast og ikke kan sælges for salg af forskellige varer.

Ordføreren.

Nu var det ikke det, der lige sådan helt specifikt blev spurgt ind til. Men selvfølgelig skal grundloven forsvares, det er klart. Det var jo også det, der i sin tid lå bag Muhammedtegningerne – at her var vi helt inde i omegnen af grundloven. Nu må vi jo se, hvad Tibetkommissionen når frem til, og så må vi forholde os til det. Men det er klart, at alle politikeres første og mest fornemme opgave selvfølgelig er at stå vagt om grundloven.

Jeg tror ikke, der var flere spørgsmål. Så siger vi tak til ordføreren Henrik Dahl, og så går vi videre til fru Ulla Sandbæk, Alternativet.

Mange tak. Alternativets udenrigspolitiske ordfører, Rasmus Nordqvist, kan desværre ikke være her i dag, så det er blevet min opgave og fornøjelse at sige tak til Dansk Folkeparti for at rejse denne vigtige debat om Kina og Danmarks relation til Kina.

Jeg må så sige, at før jeg hørte hr. Nick Hækkerup oplæse dette forslag til vedtagelse, havde jeg ikke set det, og jeg havde heller ikke set det, før det nu blev omdelt her i salen, hvilket selvfølgelig får lidt konsekvenser for den tale, som jeg har skrevet. Jeg må bare sige om det, at vi jo har et ordsprog, som hedder: To sjæle, én tanke – på engelsk er det endnu mere præcist: Great minds think alike. Så vores forslag til vedtagelse er jo altså på mange måder fuldstændig identisk med det forslag til vedtagelse, som nu også er blevet fremlagt af en stor majoritet af forsamlingen her.

Jeg vil så sige, at den ordlyd, som er fuldstændig ens, er opfordringen til at værne om ytringsfriheden og forsamlingsfriheden, at afvise udenlandske ønsker om at begrænse disse friheder i Danmark og så det, at der er gjort opmærksom på, at ytringsfriheden og forsamlingsfriheden er de grundlæggende forudsætninger for et velfungerende demokrati, for udviklingen af samfundet og det enkelte individ, og at de er fundamentale for en demokratisk styreform, hvor vælgerne kan træffe deres valg på baggrund af en fri politisk debat. Her er de to forslag til vedtagelse fuldstændig identiske. Derfor vil man også kunne se, at Alternativet med al sandsynlighed vil stemme for det forslag, som er lagt frem her.

Der, hvor vores forslag adskiller sig lidt fra regeringens forslag, er der, hvor det handler om Tibet, og hvor Kina ofte har udnyttet sine handelsmæssige muskler til at tvinge andre lande, herunder Danmark, til de facto at anerkende Kinas annektering af Tibet. I Danmark modstod vi desværre ikke det pres, da dansk politi fjernede demonstranter og tog deres tibetflag for ikke at genere Kinas statsoverhoved, da han var på besøg. Derfor er vi vældig glade for, at Tibetkommissionen er blevet gennedsat. Fra Alternativets side har vi længe presset på for at komme til bunds i tibetsagen. Derfor beder vi også i vores forslag til vedtagelse Folketinget om at fordømme de grundlovsstridige overgreb på fredelige demonstranter, og vi tilslutter os bekymringen over menneskerettighedssituationen i Kina og beder om, at den løbende tages op med den kinesiske regering, såvel bilateralt som i EU-Kina-dialogen, og også selvfølgelig, at regeringen bliver pålagt at overveje Kinas voksende investering i andre landes infrastruktur, og hvad dette får af konsekvenser for Danmark.

I Alternativet er vi meget opmærksomme på, at danske virksomheder oplever et stigende pres. Her bør danske myndigheder være behjælpelige og sikre, at vores virksomheder rent faktisk bliver i stand til at modstå presset, så de kan insistere på at respektere menneskerettighederne og de universelle værdier. Som et lille land har Danmark en meget stor interesse i et regelbaseret internationalt samarbejde. Vi er simpelt hen afhængige af, at de store lande ikke blot kan tryne de små, sådan som vi ofte ser det ske. Mere end nogen sinde er der brug for, at vi styrker samarbejdet mellem verdens lande og samtidig husker på, at det, som menneskerettighederne i sidste ende beskytter, er alle mennesker og ikke staterne. Tak.

Tak for det. Der er en enkelt kommentar, og den er fra hr. Henrik Dahl. Værsgo.

Jeg har bare bedt om ordet, fordi jeg gerne for god ordens skyld vil have lov at sige, at det forslag, som hr. Nick Hækkerup læste op for lidt siden, har ligget nogle dage i hr. Rasmus Nordqvists indbakke, og hvorfor det ikke er kommet længere end dertil, ved jeg ikke rigtig noget om, for jeg blander mig ikke i de interne arbejdsgange i Alternativet. Men der kan det fremfindes, hvis man måtte være interesseret.

Ordføreren.

Det beklager jeg selvfølgelig. Altså, jeg skrev til Rasmus og spurgte, hvorfor jeg ikke havde fået det, og så sagde han, at han ikke havde fået det. Han må på en eller anden måde have overset det.

Det får vi afklaret på en eller anden måde internt. Men vi siger tusind tak til – undskyld, hr. Henrik Dahl har bedt om ordet igen. 30 sekunder, værsgo.

Det kan godt være, at hr. Rasmus Nordqvist ikke har fået forslaget, men han har i hvert fald sendt mig et svar.

Ordføreren.

Okay. Det må jeg ordne internt med Rasmus.

Så anser vi det som værende afklaret. Tak. Vi går videre i ordførerrækken til fru Sofie Carsten Nielsen.

Jeg tænker, at vi alle må tilgive andre ordførere for deres manglende overblik i indbakker. Jeg vil i al fald personligt meget gerne tilgives af rigtig, rigtig mange, for det er omfattende.

Tak til Dansk Folkeparti for at rejse den her debat. Den er virkelig dybt relevant. Canadas arrestation af finansdirektøren for den kinesiske teknologigigant Huawei i går sætter vel også fokus på, at det her er en global debat, der sker rigtig meget, det er ikke alene en dansk debat. Det samme gælder selvfølgelig det, som flere ordførere også har været inde på, nemlig de mange omfattende kinesiske investeringer i en række europæiske lande, hvor EU, måske endelig, også har rejst et flag. Der er nu klare regler på vej igennem beslutningskanalerne. Jeg ved, at ambassadørerne i onsdags skulle beslutte, om det her er på vej igennem Europa-Parlamentet nu med regler, der skal bremse, hvad vi vel kunne kalde den hidtidige naivitet – man kan sætte mange ord på – over for Kinas penge og indflydelse i Europa.

Overordnet må vi jo sige klart, og det er der også flere ordførere, der har været inde på, at det går den forkerte vej i forhold til menneskerettigheder i Kina. Kritisk dialog skal tages i anvendelse og bliver det, det løser ikke alt, men alternativet – et isoleret diktatur – udelukker enhver form for dialog. Så det er det arbejde, der skal foregå på alle niveauer med stadig større samkvem med borgere nedefra og så kontinuerligt pres oppefra. Vi anser det altså som helt afgørende at samle EU på det her område, både om den kritiske dialog og om krav til menneskerettigheder. Det har den største effekt, det er EU's samlede bnp, der rigtig batter noget – det er nu større end USA's.

Men der er jo også eksempler på, at Danmark faktisk har opnået ret markant indflydelse gennem kritisk dialog. Den tidligere direktør for Institut for Menneskerettigheder opnåede en vis modning af det kinesiske retssystem, det energisamarbejde, der i en årrække har kørt med Kina og har rykket markant på klimadagsordenen. Det er der, hvor det er en kritisk dialog, og så er der det felt, som måske er det mest grundlæggende for den her debat, og hvor Danmark skal sige meget klart og tydeligt fra, nemlig kinesisk ønske om indflydelse på dansk territorium. I mange andre sammenhænge kræver Kina selv, at andre lande ikke blander sig i deres anliggender, og hvis det er tilgangen, bør Kina jo bestemt heller ikke blande sig i interne danske anliggender. Og det er klart, at der er tibetsagerne eksempler på, at nogen i Danmark i al fald er gået alt for langt for at tækkes Kina på dansk grund. Jeg kan ikke sige andet, end at jeg ser meget frem til, at den sag bliver udredt helt til bunds.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.

Tak for ordførertalen – jeg synes, den var god. Men det var, som om det kammede over til sidst, altså at det næsten var sådan, at vi skulle acceptere, at vi ikke skal blande os i overgreb på menneskerettighederne i Kina. Og jeg mener, at vi vel også har en pligt i forhold til det. Altså, jeg har det personligt sådan, at al den snak om etkinapolitik er forkert, for jeg vil gerne slås for, at tibetanerne får en form for selvstyre eller, hvis de ønsker det, selvstændighed. Og det vil jeg gerne sige højt og tydeligt, også hvis jeg møder en kineser. Jeg vil i hvert fald sige direkte, at jeg gerne vil blande mig i, at kineserne bryder menneskerettighederne i Tibet.

Ordføreren.

Det kan jeg kun være enig i. Jeg anser ikke menneskerettigheder for at være et internt anliggende, men et globalt anliggende. Det er jo derfor, det er menneskerettigheder – de skal gælde alle.

Hr. Christian Juhl.

Derfor må vi så også til gengæld sige, at hvis Danmark skulle være et land, der brød menneskerettighederne, skal kineserne være hjertelig velkommen til at hjælpe os med at forbedre det. Men de skal i hvert fald ikke begynde at påpege, at vi skal bryde dem af hensyn til dem. Det er der, jeg synes man skal skelne.

Ordføreren.

Ingen skal nogen sinde kunne bryde menneskerettighederne uden at blive stærkt kritiseret og forhåbentlig også sanktioneret for det.

Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Holger K. Nielsen, SF.

Tak for ordet. Og tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til den her forespørgselsdebat. Jeg synes, der er sagt mange gode og kloge ting tidligere i debatten, og jeg skal forsøge at undgå at gentage dem. Jeg vil dog alligevel understrege, at den kritiske tone, der har været over for den kinesiske udvikling, har været gennemgående hos stort set alle, og det synes jeg rent faktisk er meget interessant, og det er jo meget berettiget, at man har den kritiske tilgang til, hvad der sker i Kina.

Der er ingen tvivl om, at der sker store forandringer både internt i Kina, men også i den kinesiske udenrigspolitik. Xi Jinping styrker sin personlige autoritet, og der er ingen tvivl om, at hans ambition er at få sådan cirka den samme status, som formand Mao havde i sin tid, altså at blive en stærk diktator, som får udmanøvreret alle sine konkurrenter, alle sine rivaler, og gør det ganske konsekvent med negative følger for demokratiet – som der ikke har været meget af, men der er jo trods alt en diskussion i Kina, f.eks. på internettet – med internetcensur og med et overvågningssamfund, som på visse måder i virkeligheden er ret uhyggeligt.

For få år siden havde man en teori om, at Kina var verdens fabrik, som der blev sagt. Det var os, der udtænke ideerne, designede og lavede de kloge ting, hvor kineserne så bare lavede, om man så må sige, mere primitive ting. Det er jo vendt fuldstændig om. Kina er jo i front med kunstig intelligens og med den teknologiske udvikling; de er et frontland på de områder og bruger det jo offensivt i forhold til at kunne fastholde den interne magt, og det er det lidt uhyggelige, som vi kan se der, og som også vil få som konsekvens, at Kina på det område globalt set vil få en kolossal indflydelse, som vi skal være opmærksom på.

Men Kinas indflydelse er også helt kontant. Som jeg sagde tidligere, og som også andre har sagt, fik vi nogle ganske barske bemærkninger, da vi sad i Beijing. Jeg måbede rent ud sagt og havde ikke oplevet den slags før. Så åbenlyst uhøflige bemærkninger til en delegation, som der var tale om, var virkelig grænseoverskridende. Jeg var også med på Filippinerne med Nævnet her i foråret og kan fra de samtaler, vi havde dernede, bekræfte, hvordan kineserne i det Sydkinesiske Hav optræder som bøller i forhold til Filippinerne, i forhold til Vietnam, i forhold til hele området, som de helt entydigt mener er deres indflydelsesfære, og hvor de mener at de kan gøre, hvad de har lyst til. Det er et problem for det område, men derudover forsøger de jo at udvide den indflydelse globalt set gennem deres forskellige projekter. Så det er vi nødt til at tage alvorligt og også fastholde en kritisk distance til, og det synes jeg også at den her vedtagelsestekst er udtryk for.

Men det skal så også siges – og det er også vigtigt – at hvad Danmark gør, kan være vigtigt nok, men det er jo ikke noget, der kan flytte noget. Vi har at gøre med et land, der repræsenterer over en femtedel – måske efterhånden en fjerdedel – af jordens befolkning. Det er jo meget. Og det er et land, som i stigende grad bliver en supermagt. Og det vil sige, at man jo er nødt til ligesom at være opmærksom på, hvordan man kan håndtere det, ikke mindst, når USA er begyndt at trække sig tilbage og sige America first, og når vi kan se, at der, hvor USA trækker sig, går kineserne ind.

Iran er et meget godt eksempel. Det, at man opsiger Iranaftalen, har jo fået den konsekvens, at kineserne er på vej, og det handler den sag fra Canada jo også om. I det hele taget er det karakteristisk, og det vil man også se andre steder, hvor kineserne systematisk, smart og kynisk går ind og udnytter de tomrum, der opstår. Og hvem kan så udfylde det? Det vil EU kunne gøre, måske sammen med andre demokratiske lande – Canada, Sydkorea, Australien og andre lande, og det burde man måske også tænke lidt i, altså hvordan de lande, der forsvarer den demokratiske verdensorden, kan arbejde bedre sammen og ikke nødvendigvis blive afhængige af USA. Det er også en diskussion, man kunne tage på et tidspunkt.

Men det er i hvert fald nødvendigt, tror jeg, at få en form for samarbejde, som kan håndtere den kinesiske udfordring, men også den amerikanske udfordring, i og med at USA i øjeblikket trækker sig fra de her forskellige fora. Så i den forstand er der tale om, at der er udfordringer nok, og der synes jeg i og for sig at den danske politik er for svag, og det, der skete her i København med arrestationen, var for mig at se skandaløst – det bliver så undersøgt nu, men det er jo noget, som vi ikke skal have.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kommentarer. Det ser ikke ud, som om Det Konservative Folkeparti er til stede, og så er det udenrigsministeren.

Tak for det, og tak for en rigtig god debat og en vigtig debat, og tak for synspunkterne. Det er jo helt tydeligt, at vi alle sammen er enige om, at Kina spiller en større og større rolle og har en voksende betydning. Jeg er også helt overbevist om, at det samlede Folketing selvfølgelig er enige med regeringen i, at vi ikke skal give køb på ytringsfriheden og forsamlingsfriheden, og det synes jeg også debatten her i dag har vist. Samtidig mener regeringen, at set i lyset af netop Kinas magt og økonomiske styrke og ambitioner, som er voksende, er det også i Danmarks klare interesse, at vi fortsat engagerer os i Kina, det store, store land, som flere også har påpeget, verdens folkerigeste og samtidig verdens næststørste økonomi.

Der er muligheder for Danmark i Kina, og dem skal vi selvfølgelig også forfølge. Samtidig skal vi også stille de krav, som vi gør, og nævne den kritik, som vi gør, på de relevante møder, hvor vi har muligheden for at gøre det, fordi vores samfundsmodel jo helt tydeligt er en anden samfundsmodel end den, som Kina har valgt. De er meget forskellige, og selvfølgelig gør det også, at vi ser forskelligt på forskellige sager.

Der er selvfølgelig nuancer, i forhold til hvad de enkelte ordførere har fremført af synspunkter, men jeg glæder mig over, at der er et bredt folketingsflertal, som bakker op om regeringens linje, og at man muligvis oven i købet kunne have haft et endnu bredere flertal bag det forslag til vedtagelse, som der nu bliver lagt op til bliver vedtaget. Men endnu en gang tusind tak for debatten.

Tak for det. Der er ikke umiddelbart nogen kommentarer. Så er det hr. Søren Espersen, der har bedt om ordet.

Mange tak. Jeg var i starten egentlig lidt skuffet over, at man ikke kunne være med på vores forslag til vedtagelse. Jeg synes så, at det brede forslag til vedtagelse ikke er så ringe endda – og det er meget store ord, når de kommer fra en fra Himmerland. Det kan da godt ske, at det ender med, at vi stemmer for det, for det forklarer jo egentlig stort set, hvad det er, vi vil. Jeg vil så sige, at jeg også synes, at jeg sporer en ændring – det kan godt ske, at det er noget, jeg hører – blandt ordførerne i forhold til det, som vi oplevede i forbindelse med verbalnoten i 2009, som var startpunktet for en ny politik over for Kina. Det, der så foregik bagefter i 2012 med besøgene osv., er i mine øjne et resultat af den verbalnote, der var.

Det var også en svær tid, det kan jeg sagtens forstå. Det var enormt svært. Vi ved jo, hvordan det danske erhvervsliv led under de forhold, der var, fordi statsministeren havde modtaget Dalai Lama. Så selvfølgelig er det en utrolig svær diskussion. Jeg vil dog hævde, at vi behandler Kina helt unikt i forhold til andre lande. Nu nævnte hr. Holger K. Nielsen Rusland, og der kan være andre. Jeg tror ikke, at man på nogen måde ville acceptere det, hvis det kom fra alle andre sider end lige Kina, og det er altså resultatet af den verbalnote, der var.

Jeg tror så, at der er lys for enden af tunnelen, og lad os ikke håbe, det er et modkørende tog. Men jeg synes, der er nogle lyspunkter, og jeg tror simpelt hen ikke på, at de scener, vi oplevede, bl.a. her uden for Christiansborg og nede på Højbro Plads, vil gentage sig. Jeg tror ikke, at der er nogen politimyndighed, der efter det, der er sket, vil acceptere det her – heller ikke den enkelte politimand og heller ikke regeringen. Nu kender vi ikke udkommet af kommissionsarbejdet endnu, men jeg har en stærk formodning om, at det her må være noget, der kom fra højere instanser end dem, som egentlig blev udpeget i første omgang. De var bestemt ikke tituleret med særlig høj rang. Så jeg synes, der er lys forude.

For selve diskussionen handler jo om, at vi skal kunne handle med alle, men ikke på enhver betingelse. Det er det, som er det store skisma, og jeg må indrømme, at da vi var ude i Kina dengang og også mødte repræsentanter for dansk erhvervsliv, kunne jeg sagtens forstå den frygt, de havde, for, at der nu lige pludselig skulle ske ting og sager igen i forhold til kinapolitikken. For de har jo deres udkomme dér. Vi er storeksportører, når det drejer sig om Kina. Så jeg forstår godt dilemmaet.

Jeg tror bare, at vi er nødt til at skære igennem, som jeg mente at daværende statsminister Anders Fogh Rasmussen gjorde i forbindelse med Muhammedtegningerne. Han stod fast, uanset hvor mange slag han så fik. Det synes jeg man skal huske, og det var også en svær situation for ham. Det var lige pludselig ikke bare ét land, men stort set alle de muslimske lande, som var med på en eller anden form for protest og boykot. Men jeg mener, at vi valgte det rigtige, og at vi i 2009 med verbalnoten valgte det forkerte. Men kommissionen vil altså have stor betydning og afdække en masse af de her ting, og så håber jeg, at det kan være anledningen til, at vi kommer videre, og at vi ikke gør noget tilsvarende fremover. Jeg synes, den kommissionsrapport, der forventes, må være den, som egentlig slår tingene fast.

Så er der pandaoverrækkelsen, som jeg selv glæder mig til at være med til. Jeg skal nok lade være med at tage noget flag med eller noget. Jeg kommer bare pæn og ordentlig, som jeg altid er – jeg kigger lige på formanden. Lad os se – det med pandaerne vil vise, hvor vi står til den tid, og så lad os se på det. Jeg skal holde øje med det. Tak for i dag.

Det har været en lang fredag. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet.

Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 11. december 2018.

Forhandlingen er åbnet. Hr. Jens Joel, Socialdemokratiet, værsgo.

Tak for det. Lovforslaget, som vi her tager fat på, er jo et lovforslag, som vi på nuværende tidspunkt har haft lidt kort tid til at kigge på, fordi det var en del af en aftale, som regeringen for meget nylig har indgået, og derfor har vi heller ikke helt nået at kigge på alle detaljerne i høringssvarene. Vi har ikke fået ministeriets respons på høringssvarene, men jeg vil sige, at fra Socialdemokratiets side er vi jo grundlæggende set positivt indstillet på at få ryddet op, og det, man ønsker her, er at fjerne et generelt affaldsadministrationsgebyr, som betales af en række virksomheder ude i landet, og hvor der er i hvert fald indicier på, at rigtig mange af pengene bliver brugt på at kontrollere eller undtage de virksomheder, som ikke behøver at betale gebyret, og det er selvfølgelig rimelig tosset at anvende midlerne på den måde.

Det, vi så skal sikre, er selvfølgelig, at de miljømæssige opgaver, de affaldshåndteringsopgaver, som kommunerne skal løse derude, bliver finansieret også fremadrettet, og vi vil gå konstruktivt ind i, hvordan vi kan sikre, at regeringen foreslår, at noget finansieres på finansloven, at noget finansieres direkte på bloktilskuddet til kommunerne, men vi forstår også, at der er nogle hjørner, der skal aftales, om hvordan man sikrer, at forureneren betaler i nogle bestemte tilfælde.

Så meget kort om det her lovforslag, så er Socialdemokratiet positivt indstillet, men vi forbeholder os selvfølgelig retten til at blive klogere i udvalgsarbejdet, da vi endnu ikke har fået høringsnotater fra regeringen og dermed heller ikke et svar.

Så har jeg lovet at sige på vegne af Det Radikale Venstre, som desværre ikke kan være her, at Det Radikale Venstre også er positive over for forslaget.

Tak til ordføreren. Så er det fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Også i Dansk Folkeparti synes vi, at forslaget er rigtig godt. Det har jo vist sig, at af de 100 mio. kr., man har brugt på at have den her ordning, er stort set halvdelen gået til administration, og man må vel alt andet lige sige, at penge, der bare bliver brugt til at flytte papirer, er dårligt brugt, hvis ikke der kommer noget ud af det i den anden ende.

Nu har jeg selv været selvstændig erhvervsdrivende, og jeg ved, hvordan det er at få de her opkrævninger og så skulle bede om at undlade at betale gebyrerne, fordi man kan blive fritaget. Det er der en masse administration i, så jeg synes, at det er rigtig positivt, at man fjerner det, og jeg synes, at det er godt, at man får set på de regler, som er unødvendige...

Der foregår for meget snak på ministerbænkene, mens en ordfører er på. Undskyld, hallo, det er heroppe, det foregår. Der foregår for meget snak. Man bedes være opmærksom. Tak.

... men som jeg sagde, synes jeg, at det er en god ting, at man får fjernet nogle af de overflødige ting, der er, at man ikke bare bruger penge på at flytte papirstakke, men rent faktisk bruger dem på noget nyttigt – og i min optik har det her været at flytte papirstakke. Så vi bakker op om forslaget.

Tak for det. Der er heller ikke nogen kommentarer. Hr. Mads Fuglede, Venstre.

Tak for ordet. Med lovforslag 119 afskaffer vi generelt affaldsadministrationsgebyret for virksomheder. Det er et gebyr, som vi i dag opkræver hos ca. 300.000 virksomheder. Opkrævning af affaldsgebyret og ikke mindst virksomheders ansøgninger om fritagelse for gebyret har dog vist sig at være uhensigtsmæssigt rigidt og bureaukratisk – sådan er det jo tit.

Overregulering og unødig bureaukrati er til stor skade for vores danske virksomheder og deres konkurrenceevne. Derfor har det i Venstre en høj prioritet, at vi deregulerer og giver frihed og fleksibilitet tilbage til virksomhederne selv. Det gør vi med nærværende forslag.

Jeg har sjældent selv set en afgift eller en skat for den sags skyld, jeg ikke havde lyst til at sætte ned, og sådan har jeg det også her. På denne baggrund bakker Venstre naturligvis op om forslaget.

Tak for det. Så er det hr. Øjvind Vilsholm, Enhedslisten. Værsgo.

Tak. Enhedslisten er knap så begejstret for forslaget, og det er sådan set ikke, fordi vi synes, at den gebyrordning og de administrationsomkostninger, der er nu, er noget, vi er særlig begejstrede for, men der er i hvert fald tre vigtige grunde:

For det første synes vi ikke, at det er hensigtsmæssigt, at forslaget bryder med forureneren betaler-princippet.

For det andet giver det her jo en skævvridning. Virksomhederne skal slippe for at betale for at komme af med deres affald, men borgerne skal stadig væk betale, så der synes vi jo, at det ville være rimeligt, at man var lige for loven i den sammenhæng.

Og endelig, for det tredje, så kunne vi jo godt se, at hvis ministeren har en masse penge, han gerne vil bruge på at afskaffe det her gebyr, at hvis der er så mange penge, der brænder i lommen for at gøre noget godt for miljøet – med sådan lidt hurtig hovedregning er det jo op imod 0,25 mia. kr. – så synes jeg, at vi skulle gøre noget andet, og Enhedslisten kan da godt komme med sådan 5-10 forslag om, hvordan vi kunne bruge pengene bedre. Så her vil vi i hvert fald fra Enhedslistens side sige, at det ikke er den rigtige måde at bruge pengene på.

Så er hastværk som bekendt lastværk: Kommunerne har allerede vedtaget og udsendt deres takstblade, høringsperioden i forhold til det her forslag kun været 3½ dag, og vi har ikke engang set den samlede opgørelse af høringssvarene og heller ikke ministerens kommentar til dem. Vi synes ærlig talt, at det her er en ommer, så det får ikke opbakning fra Enhedslisten.

Tak. Der er kommentar og spørgsmål fra fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.

Tak for det. Jeg kunne simpelt hen ikke nære mig, for når man som jeg har siddet og været selvstændig og lavet bogholderi og revision og har haft en erhvervsadresse – min virksomhed var hjemme i privaten, men min opgave gik egentlig ud på at køre ud til virksomheder og sørge for, at deres bogholderi var i orden – synes man så fra Enhedslistens side, at det er helt rimeligt, at sådan en lille virksomhed skal betale et affaldsgebyr? For det har jo været tilfældet hidtil. Det var jo ikke, fordi jeg havde mere affald. Jeg betalte sådan set for min renovation hjemme i privaten.

Det her betyder rent faktisk rigtig, rigtig meget for 300.000 små virksomheder, som principielt ikke har den store mængde affald, men som sidder i en situation, hvor de skal betale for noget, som de reelt ikke får.

Værsgo.

Nu er det jo faktisk sådan, at de virksomheder, som ikke har noget affald, kan søge om at blive fritaget, og der er jo en meget lang række af virksomheder, der er blevet fritaget for den her betaling. Jeg kan i øvrigt betro fru Pia Adelsteen, at jeg også selv har været selvstændig og faktisk har fået fritagelse, fordi jeg med en kommunikationsvirksomhed ikke havde affald i en grad, der gjorde, at jeg skulle betale for det. Så jeg tænker, at det måske også var en mulighed for fru Pia Adelsteen i den situation, hun var i.

Fru Pia Adelsteen.

Jo, men så kan jeg da fortælle, at for en stor del af dem, der skal fritages, har det noget med omsætningen at gøre. Så hvis man omsætter for meget, kan man ikke blive fritaget, uanset hvor meget affald man i øvrigt har. Så det har ikke noget med affaldsmængden og miljø at gøre – det har noget at gøre med omsætningen lige pludselig.

Derfor synes jeg faktisk, at det er helt perfekt, hvad vi går ind og gør. Det har ikke noget med svineri, det har ikke noget med miljø, det har ikke noget med noget som helst at gøre. Det er ikke andet end at opkræve gebyr for noget, som folk ikke får noget for.

Værsgo.

Nu er der jo faktisk en hel del af de virksomheder, som betaler det gebyr, som også får ikke bare noget for det, men får en hel del for det. Men jeg vil da give Pia Adelsteen ret i – og det sagde jeg også indledningsvis i min ordførertale – at det jo ikke er, fordi den her gebyrordning og de gebyrordninger, der er på affald som sådan, er noget, der har groet i Enhedslistens baghave. Og det vil være en rigtig god idé at se nærmere på, hvordan den her gebyrfordeling skal udformes. Så vi vil meget gerne se på det, men i god ro og orden og uden det hastværk, der er i den her forbindelse.

Så er det hr. Erik Lund, Det Konservative Folkeparti.

Jeg hører ordføreren sige, at det skulle være et problem, at kommunerne har vedtaget nogle takstblade. Kan ordføreren ikke lige fortælle, hvordan det skulle være et problem, når der i lovforslaget står, at kommunerne vil blive kompenseret gennem de kommunale bloktilskud? Hvor er problemet?

Værsgo.

Problemet er jo, at man gør det her så sent, at man faktisk er nødt til at gøre noget om, der allerede er foretaget. Det kan godt være, at der kommer bloktilskud, og at kommunerne i øvrigt bliver kompenseret – bloktilskud er jo også en kompensation – for det, de har opkrævet, som kommunerne går glip af i forhold til administration, og for det, de har af udgifter i forbindelse med affaldet. Men det er bøvlet med at skulle vedtage nye takstblade og i øvrigt sende nye meddelelser ud til de virksomheder, som har fået besked om taksterne.

Hr. Erik Lund.

Jamen kort kan jeg sige, at nu sidder jeg selv i en kommunalbestyrelse, og den bøvlethed kan jeg ikke rigtig se – altså fordi man lige skal vedtage et nyt takstblad og sende en meddelelse ud om, at nu skal virksomhederne ikke betale alligevel. Jeg kan ikke se det store problem i det.

Værsgo.

I Enhedslisten har vi jo ikke dobbeltmandater, så jeg kan sige, at jeg i øjeblikket har orlov fra mit byrådsmedlemskab. Men jeg kender udmærket godt til, hvordan det foregår i byråd og kommunalbestyrelser rundtomkring, og det er jo ikke, fordi det her er noget, der vælter en kommunes økonomi. Det er bare noget ekstra bøvl, og det giver noget ekstra administration, og det er der set fra Enhedslistens side ingen grund til.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak. Lovforslag L 119 er et rigtig godt lovforslag, fordi det tager fat på et problem, som vi for nylig er begyndt for alvor at tage fat på i Folketinget, nemlig for høje transaktionsomkostninger. Der er blevet lavet en evalueringsrapport om affaldshåndtering i 2016, og den siger, at halvdelen af kommunernes indtægter fra gebyrer går med opkrævning og administration af gebyrer og administration af virksomhedernes ansøgning om dispensation, og det er simpelt hen alt, alt for høje transaktionsomkostninger. Grunden til, at et enigt Folketing har besluttet at se på transaktionsomkostninger på puljer og sætte ind her, er jo netop også den her overvejelse om, at der skal være en vis mening med galskaben så at sige, når vi opkræver afgifter, og der er transaktionsomkostninger på ca. 50 pct. simpelt hen ikke noget, der giver mening.

Så det her er bare et meget, meget fornuftigt og rationelt tiltag i retning af at nedsætte transaktionsomkostninger, som vi kraftigt bakker op i Liberal Alliance. Tak for ordet.

Tak for det. Så er det hr. Christian Poll, Alternativet.

Tak. Åh ja, så står vi her igen med et lovforslag, som skal hastes igennem, og jeg vil sige, at det irriterer mig voldsomt hver gang. Jeg kan godt forstå, når man af udefrakommende årsager bliver nødt til at haste ting igennem, men her er der jo tale om, at man har været for sen med at skrue et lovforslag sammen, som man politisk gerne ønsker skal træde i kraft den 1. januar 2019. Det kunne lige så godt træde i kraft året efter eller på et andet tidspunkt. Så det er alene et politisk ønske om, at det skal vise resultater hurtigt, og derfor synes jeg ikke, det er i orden at haste det her forslag igennem.

Vi er også skeptiske over for indholdet i det. Flere høringsparter skriver, at der jo her er et opgør med, at forureneren betaler. Når en virksomhed skal have behandlet sit affald, er det rimeligt, at man betaler direkte for den ydelse, og hvis det bliver flyttet over på bloktilskuddet til kommunerne, er det jo borgerne, der betaler over skatten, så vidt jeg har forstået det. Men det er jo gået meget stærkt. Men der kan selvfølgelig være noget, jeg har misforstået.

Vi ser gerne en forenkling af gebyrstrukturen, og hvis man kan optimere på tingene, så der går mere til den egentlige ydelse og mindre til administration, er det altid en fordel. Men som det ser ud nu og med den her meget hurtige behandling er vi skeptiske og stemmer umiddelbart imod. Men lad os se, hvad vi kan finde ud af i udvalgsarbejdet.

Tak til ordføreren. Socialistisk Folkepartis ordfører er her ikke. Så er det hr. Erik Lund, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Når erhvervslivet skal pålægges gebyrer, der både er uforståelige, uhensigtsmæssige, uretfærdige og tåbelige, skal Folketinget selvfølgelig handle.

I 2010 pålagde man erhvervslivet et såkaldt affaldsadministrationsgebyr, der skulle dække kommunernes administration. Det skete bl.a. for at øge gennemsigtigheden med det kommunale gebyr for affaldet. Det blev meget hurtigt til en udskældt ordning, dels fordi reglerne var rigide, dels fordi der var stor forskel i størrelsen af gebyrerne kommunerne imellem, og dels fordi mange virksomheder blev pålagt et gebyr, selv om virksomheden overhovedet ikke havde nogen affaldsproduktion. Det bevirkede så, at mange virksomheder skulle søge om fritagelse fra gebyret. Det samlede provenu fra gebyret udgør for landets kommuner under et ca. 100 mio. kr., hvoraf cirka halvdelen går til kommunernes administration med opkrævning og sagsbehandling af virksomhedernes ansøgninger om fritagelse fra gebyret. Nu skal jeg være forsigtig med, hvad jeg siger, og formanden må rette mig, hvis jeg ikke må, men det er rent knold og tot.

Derfor er Konservative også meget tilfredse med, at energi-, forsynings- og klimaministeren nu fremsætter et lovforslag, der helt afskaffer det generelle administrationsgebyr for virksomheder. Det er vi, fordi Konservative ønsker at gøre det nemmere at drive virksomhed i Danmark, fordi vi generelt har et ønske om at sænke afgifter og skattetryk i Danmark, og sidst, men ikke mindst, fordi tåbelige, uforståelige gebyrer og afgifter selvfølgelig bør fjernes helt.

Konservative bakker selvfølgelig op om lovforslaget.

Tak til ordføreren. Så er det energi-, forsynings- og klimaministeren.

Tak for det, formand, og tak til ordførerne for kommentarerne til lovforslaget.

Formålet med lovforslaget er at afskaffe det generelle administrationsgebyr for erhvervsaffald. Ca. 300 virksomheder opkræves et gebyr, der dækker kommunernes generelle administration af affald fra virksomheder og to statslige affaldsdatabaser. Gebyret belaster samlet set virksomhederne med ca. 100 mio. kr. årligt og opkræves tilmed hos virksomheder, der næsten ikke har affald, f.eks. mindre service- og it-virksomheder, og hvad værre er, går cirka halvdelen af gebyret til at administrere selve opkrævningen. Derfor synes både kommuner og virksomheder, at gebyret er dyrt, bøvlet og bureaukratisk. Hovedparten af kommunernes resterende opgaver vil fremover finansieres gennem det kommunale bloktilskud.

Høringsfristen for lovforslaget udløb onsdag den 5. december. Vi arbejder på at oversende høringssvar og høringsnotat til udvalget, så det kan indgå i udvalgets overvejelser af lovforslaget. Jeg takker igen for den interesse, Tinget i dag har udtrykt for lovforslaget, og jeg ser frem til at fortsætte de konstruktive drøftelser om de enkelte elementer i lovforslaget i udvalget. Med disse bemærkninger vil jeg anmode om en velvillig behandling af lovforslaget.

Tak til ministeren.

Der er ikke flere, der har bedt om ordet, forhandlingen er sluttet.

Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Energi-, Forsynings- og Klimaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

I dag er der yderligere en anmeldelse:

Skatteministeren (Karsten Lauritzen):

Lovforslag nr. L 120 (Forslag til lov om ændring af registreringsafgiftsloven, brændstofforbrugsafgiftsloven og lov om vægtafgift af motorkøretøjer m.v. (Udskydelse af indfasning af registreringsafgift m.v. og ændring af bundfradrag for eldrevne køretøjer m.v.).

Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk. (jf. ovenfor).

Så er der ikke mere at foretage i dette møde.

Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 11. december 2018, kl. 13.00.

Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.

God weekend.