Det næste punkt på dagsordenen er:

9) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 55:

Forslag til folketingsbeslutning om stop for økonomisk støtte til det palæstinensiske selvstyre.

Af Claus Kvist Hansen (DF) m.fl.

(Fremsættelse 22.12.2017).

Forhandlingen er åbnet. Udenrigsministeren.

Lad mig begynde med at slå fuldstændig fast, at regeringen er enig i en del af den målsætning, som beslutningsforslaget afspejler, nemlig at vold og terror fra alle sider og opmuntring til vold og terror skal bekæmpes, hvor og når det finder sted. Det gælder i konflikten mellem Israel og Palæstina, og det gælder også i alle andre sammenhænge.

Lad mig også slå fuldstændig fast, at regeringen tager kraftigt afstand fra den praksis, at det palæstinensiske selvstyre udbetaler store ydelser til flere hundrede terrordømte, hvilket med rette kan ses som belønning for terrorisme. Regeringen er imidlertid ikke enig i det middel, som forslaget indeholder, nemlig at man fra dansk side skulle indstille al støtte i det hele taget til det palæstinensiske selvstyre som en konsekvens af den praksis, eller at vi tillige skulle arbejde for, at EU også indstiller al støtte til selvstyret.

Men inden jeg uddyber, hvorfor regeringen støtter en del af målsætningen bag beslutningsforslaget, men ikke det foreslåede middel, vil jeg gerne understrege en central pointe, nemlig at den finansielle støtte til de palæstinensiske fanger og deres familier ikke finansieres af danske bistandskroner eller af EU-midler. Danmark yder ikke budgetstøtte til selvstyret; danske bistandsmidler til Palæstina går primært via multilaterale organisationer eller fælles donorarrangementer, hvor der er indbygget kontrolfunktioner. Bistandsmidlerne er således øremærket til specifikke indsatser som statsopbygning, økonomisk udvikling og menneskerettigheder. Danmark udfører herudover sin egen kontrol gennem monitorering og finansielle inspektionsbesøg, så vi kan sikre, at de danske midler kun går til de tilsigtede formål.

Lad mig så gå tilbage til spørgsmålet om, hvorfor regeringen ikke kan støtte Dansk Folkepartis foreslåede tilgang. Danmark har ydet bistand til Palæstina siden Osloaftalerne i 1990'erne. Målsætningen er at understøtte opbygningen af en palæstinensisk stat som led i en tostatsløsning og dermed også understøtte en fredsløsning mellem israelerne og palæstinenserne. Derfor er vores samarbejde med palæstinenserne koncentreret om at støtte opbygningen af kommunale myndigheder, om en styrkelse af den private sektor som en økonomisk driver og om at fremme menneskerettighederne. Det er mål, som vi har tilfælles med den internationale donorkreds i det hele taget. Det er i øvrigt også mål, som Israel har en klar interesse i.

En økonomisk kollaps af selvstyret kan udløse en uoverskuelig sikkerhedsmæssig situation, ikke mindst for Israel. Israel og selvstyret har i dag et omfattende sikkerhedssamarbejde. Uden det ville situationen på Vestbredden kunne udvikle sig i en meget farlig retning, også med alvorlige konsekvenser for Israel. Samtidig kunne et stop for international støtte til selvstyret næppe undgå at styrke Hamas og i det hele taget give større spillerum for ekstremister. Det er ikke i Israels interesse, og det er heller ikke i Danmarks eller Europas interesse.

Når det er sagt, er der et problem med selvstyrets ydelsespraksis. Der er over 6.000 palæstinensere indsat i israelske fængsler. De betegnes ofte af Israel som en samlet gruppe af sikkerhedsfanger og omfattes generelt af den ganske brede israelske definition af terrorister. Selv om den definition er lige lovlig bred og bl.a. inkluderer mindreårige stenkastere, individer, der har protesteret mod besættelsen med ikkevoldelige midler, og folk, som er administrativt tilbageholdt, så indgår der også i gruppen personer, der har gennemført alvorlige terrorangreb og dræbt uskyldige mennesker. Det er vurderingen hos lande, der har bedre informationer end Danmark, at flere hundrede ud af de 6.000 indsatte kan anses som værende skyldige i, hvad det internationale samfund betragter som terrorangreb.

Kernen i problemet er efter min mening ikke, om der overhovedet udbetales sociale ydelser til fængslede og deres familier. Det gør man i mange lande, også i Danmark. Det er ydelser, som skal sikre, at særlig familierne kan videreføre et nogenlunde normalt liv. Nej, kernen i problemet er selvstyrets praksis om at udbetale uforholdsmæssigt store ydelser til de palæstinensiske terrorister og disses familier. Selvstyret opererer nemlig sådan, at de udbetaler højere ydelse, jo højere straf den dømte har fået, og det er klart, at det må opfattes som en belønning for terrorisme, hvilket er fuldstændig uacceptabelt. Det gælder, uanset hvilke beløbsstørrelser der er tale om, og som jeg ikke nærmere kan forholde mig til. Princippet er helt forkert.

Jeg kan fornemme, at flere donorer i lighed med Danmark har fået en skærpet holdning til problemet. USA gør sig overvejelser om, hvad man kan gøre for at fremme en løsning, om end det ikke står helt klart, hvad man præcis agter at gøre. Danmark har i flere omgange presset på for at få ændret den palæstinensiske praksis, og jeg tog det selv op under mit møde med den palæstinensiske premierminister i Palæstina sidste år i maj. Og Danmark har taget det op igen med den palæstinensiske regering i år.

Men selv om det bilaterale pres er vigtigt, er det samlede pres fra EU-kredsen også helt afgørende. Fra EU's side er der udtrykt stærk bekymring, men der kan gøres mere. Jeg vil derfor på regeringens vegne arbejde kraftigt for, at der fra EU's side lægges et yderligere pres på selvstyret for at ændre praksis.

Lad mig understrege igen, at ligesom den finansielle støtte til palæstinensiske fanger og deres familier ikke finansieres af danske bistandskroner, så finansieres den heller ikke af EU-midler.

Jeg vil gerne til sidst vende tilbage til min indledning. Regeringen kan som nævnt ikke støtte beslutningsforslaget – ikke fordi vi ikke er enige i målet om at standse selvstyrets praksis, for det er vi; midlet er imidlertid for ensidigt og drastisk i forhold til det samlede billede, som konflikten mellem israelerne og palæstinenserne tegner, plus det forhold, hvordan vi fordeler midlerne. Dansk politik i forhold til konflikten er at engagere sig med balance – en balance, der tager sit helt klare udgangspunkt i EU's politik, fordi EU giver Danmark en europæisk stemme, så vægten bliver noget større, end hvis Danmark førte en egen politik på området, og fordi denne fælleseuropæiske stemme gør, at der i Danmark i almindelighed kan skabes stor politisk opbakning til en overordnet dansk mellemøstpolitik. Det lægger regeringen meget stor vægt på.

Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Christian Juhl. Værsgo.

Det kan være, jeg har misforstået ministeren, men jeg vil gerne prøve at få det uddybet. Er det rigtigt forstået, at ministeren sagde, at Israels sikkerhedsarbejde på Vestbredden er en fordel, og at uden det kunne tingene meget let eskalere?

Hvis det er rigtigt forstået, vil jeg bare spørge, om ikke det er lige så ofte, at den israelske indsats på Vestbredden er årsag til, at tingene eskalerer, fordi man rykker ret voldsomt frem midt om natten, og hvad ved jeg, over for unge mennesker, der dybest set bare har kastet en sten, eller en familie, som har deltaget i en demonstration eller udtalt sig negativt om Israel.

Ministeren.

Det, jeg sagde, var, at Israel og selvstyret i dag har et omfattende sikkerhedssamarbejde, og at uden det ville situationen på Vestbredden udvikle sig i en meget farlig retning, også med alvorlige konsekvenser for Israel.

Hr. Christian Juhl.

Det var lidt mere afdæmpet, end jeg først hørte det, og det var godt. For der er selvfølgelig et samarbejde mellem Israel og selvstyret i visse sammenhænge, men Israels fremfærd i sig selv er jo også til tider provokerende. Det var også det, jeg indirekte hørte ministeren sige, da han nævnte, at der er forskel på, hvordan man opfatter terroren.

Ministeren.

Det var vist mest en bemærkning.

Så har vi en kort bemærkning mere, og den er fra hr. Claus Kvist Hansen. Værsgo.

Tak til ministeren for nogle faktisk lidt vise ord. Jeg er faktisk positivt overrasket over, at vi i første omgang ikke skal stå og debattere, hvorvidt det her fænomen finder sted. Det hører jeg ministeren klart er indstillet på at erkende at det gør. Det synes jeg er fint. Ministeren er jo så også fuldstændig klar over, at det, der er problemet, er den her overbetaling af ydelser til terrordømte familier, hvilket jo så ansporer til, at man fortsætter. Det er faktisk den branche, der er bedst betalt, kan man sige, og det vil jo så tiltrække ansøgere, hvis man skal sige det på den måde, hvilket er med til at holde konflikten i kog.

Men der er lige en lille ting, jeg synes jeg vil sætte på plads, og det er, at ministeren vender tilbage til, at danske penge ikke går til terror – de går til ngo'er osv. – og at EU's penge ikke går til terror; de går til ngo'er osv. Det kan vi håbe på er rigtigt, men sagen er jo, at pengene kommer et eller andet sted fra, og hvis de ikke lige kommer fra Danmark eller fra resten af Europa, kommer de så formentlig fra nogle af de andre donorer, fordi selvstyret jo i allerhøjeste grad er subsidieret af udenlandske sponsorer. Så det, jeg mener der er genialt ved det her forslag, er, at man siger: Vi lammer jeres økonomi, indtil I indstiller jer på at frasige jer den her form for praksis. Hvad siger ministeren til det?

Ministeren, værsgo.

Til det siger jeg, at det selvfølgelig er et synspunkt, og jeg respekterer, at man kan have det synspunkt. Jeg er bare ikke enig i, at det er en klog vej frem, og det vil heller ikke være en vej frem, som vil være i Israels interesse, for Israel har ingen interesse i, at der kommer et kollaps. Det vil komme til at føre til en stigende grad af ekstremisme og med meget stor sandsynlighed også til langt flere terrorangreb: langt mere terror som følge af stigende ekstremisme. Derfor bliver man nødt til at afveje nogle principper op mod hinanden her, og det princip, som så bliver den røde tråd for regeringen, og som den er for EU-lande, er, at de penge, som vi donerer, ikke må gå til støtte af det formål, som vi er enige om er helt, helt forkert, nemlig jo værre terrorisme man har begået, jo større belønning.

Hr. Claus Kvist Hansen.

Tak for det. Men det kollaps, som ministeren frygter kan komme, behøver jo netop ikke at komme, fordi et kvarter efter at hele verden siger til palæstinenserne, at vi stopper for pengestrømmene, hvis ikke de stopper med at understøtte terror, så er selvstyret jo i sin gode ret til at sige: Okay, vi har været på et vildspor. Vi lukker for den praksis. Og så vil der jo ikke komme et kollaps. Kunne det ikke være den anden vinkel? Jeg forstår, at ministeren har en bekymring, men det andet scenario er vel lige så tænkeligt, tænker jeg.

Ministeren.

Jeg har redegjort for, at det ikke nødvendigvis er sådan, at der er et rent sort-hvidt svar på det her. Det er dilemmafyldt, men jeg mener, at den vej, som foreslås af Dansk Folkeparti, er den forkerte vej at gå. Den vil med meget stor sandsynlighed føre til en forværret situation og dermed det modsatte af det, som man ønsker, og det, som vi har som fælles mål, nemlig at få bekæmpet terrorisme.

Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går i gang med ordførerrunden. Først er det hr. Nick Hækkerup, Socialdemokratiet.

Mange palæstinensere sidder eller har siddet i israelske fængsler. En del af dem kalder israelerne for terrorister, mens palæstinenserne ser dem som frihedskæmpere eller politiske fanger. Og mange af dem får månedlige betalinger fra de palæstinensiske myndigheder, hvilket israelerne kalder blodpenge og palæstinenserne kalder velfærdsydelser.

Det er, som udenrigsministeren var inde på, naturligvis uacceptabelt, hvis danske penge går til betaling af terrorister, men ifølge udenrigsministeren støtter Danmark det palæstinensiske selvstyre dels direkte med finansiel støtte, dels via en række bistandsinvesteringer og projekter. Og EU støtter også selvstyret, men igen ifølge udenrigsministeren er den støtte, der gives til de fængslede palæstinensere, ikke finansieret af Danmark, af EU eller af midler, der kommer fra Danmark eller EU.

Herefter bliver spørgsmålet så, om vi skal reagere yderligere. Og Dansk Folkepartis forslag til folketingsbeslutning er jo et meget potent svar: Stop al støtte til det palæstinensiske selvstyre. Se, målet med den støtte, vi giver, er først og fremmest at fremme en løsning på den israelsk-palæstinensiske konflikt, bl.a. ved at hjælpe de millioner af palæstinensere, der lever under barske omstændigheder i de besatte israelske områder. Jeg tror, at uanset hvor man står i det politiske spektrum, anerkender man, at Israel-Palæstina-situationen har en uhyre delikat balance, og faktum er vel også, at uden støtten udefra ville det palæstinensiske selvstyre være ilde stedt. Udenrigsministeren har oplyst, at i 2016 udgjorde den samlede internationale økonomiske støtte 15 pct. af selvstyrets BNI.

Faktum er, at den palæstinensiske økonomi i dag ikke er selvbærende. Det betyder, at en gennemførelse af det foreliggende beslutningsforslag sandsynligvis ville føre til yderligere menneskelig lidelse, større uro, og ikke mindst give grundlag for ekstremisme og dermed en øget terrortrussel ikke bare i Mellemøsten, men også her. Og hvis der er noget, de sidste års migrationsudfordringer burde have lært os, er det, at beslutninger om, hvordan vores støtte tilrettelægges, potentielt har direkte effekt på forholdene her i landet, og at stop for støtten potentielt ville kunne være rigtig, rigtig skadelig for Danmark også.

Socialdemokratiet kan ikke støtte det foreliggende beslutningsforslag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Claus Kvist Hansen. Værsgo.

Tak for det. Jeg hører jo, at Socialdemokratiet i vidt omfang følger det samme argumentationsspor som udenrigsministeren, og det er selvfølgelig også fint. Men jeg tænker jo alligevel, at det igen virker, som om ordføreren kun ser på den første del af det, der bliver foreslået, nemlig det om at stoppe støtten, men ikke ser på den næste del af forslaget, nemlig medmindre det dokumenteres, at pengene ikke går til understøttelse af terror osv. osv.

I alle andre sammenhænge er økonomiske incitamenter ret effektive. Jeg vil jo så igen høre: Hvorfor føler ordføreren sig så overbevist om, at hvis vi stopper støtten, vil selvstyret sige, at de slet ikke vil have noget med os at gøre, for de vil ikke stoppe terrorfinansieringen? Her vil jeg fra Dansk Folkepartis side sige, at der vel også er en sandsynlighed for, at selvstyret vil sige: Vi ved, at vi er sårbare, og vi kan ikke klare os uden penge udefra, måske skulle vi lægge våbnene på hylden og undlade at opfordre til at finansiere terror på den måde.

Ordføreren.

Det var ikke en lang tale, jeg holdt, og alligevel lykkedes det ikke Dansk Folkepartis ordfører at høre efter hele vejen igennem. Det er jeg ked af. For jeg sagde nemlig, at det jo bliver et spørgsmål om, om Danmark skal reagere yderligere. Det, der er problemet med det foreliggende forslag, er, at det er helt uproportionelt. Uanset om man anvender økonomiske sanktioner eller andre sanktioner, er det et yderst fornuftigt princip altid at sikre proportionalitet i det, man gør.

Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Nick Hækkerup og går videre til hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.

Tak for det. Der er jo ingen tvivl om, at det er et rigtig vigtigt emne, som Dansk Folkepartis ordfører, hr. Claus Kvist Hansen, rejser, ikke mindst set i lyset af timingen. Det skal jo ikke være nogen hemmelighed, at Folketingets Udenrigsudvalg havde en delegation både i Palæstina og på Vestbredden her i sidste uge, hvor vi også havde lejligheden til at grave os lidt ned i den her problemstilling.

Lad os bare starte det allervigtigste sted: Fra Venstres side er det totalt over stregen og noget, vi er lodret imod, når man på den måde fra det palæstinensiske selvstyres regerings side giver støtte til terroristers efterladte. For det må aldrig blive sådan, at terrorisme bliver bakket op på den ene eller den anden måde. Og vi kender de her sager, de forekommer, og derfor er jeg også rigtig glad for det, som også udenrigsministeren var inde på, nemlig at den danske regering gentagne gange har taget det her op, enten direkte eller indirekte, via EU-kredsen. For som sagt er vi lodret imod det.

Men hvorfor er vi så også lodret imod forslaget fra Dansk Folkeparti? Det er vi, fordi vi faktisk mener, det vil være direkte kontraproduktivt til det, vi egentlig ønsker. Vi ønsker, at der skal være en mere stabil situation, ikke kun for Vestbredden, men også i forhold til Israel. Og hvis vi på den måde fjerner den økonomiske støtte til Ramallahregeringen, skal der ikke meget fantasi til at forestille sig, at så vil regeringen falde i løbet af, jeg var lige ved at sige dage, men det er måske endda næsten timer, og så vil man måske kunne få noget i stedet, som er endnu værre, i hvert fald set fra Dansk Folkepartis side, f.eks. en Hamasregering, hvilket også jeg vil synes vil være forfærdeligt, eller en anden radikaliseret gruppe vil tage magten.

Derfor bliver vi nødsaget til på den ene side at spille det politiske spil, det diplomatiske spil, der handler om at bevare presset, for at sådan noget ikke forekommer, mens vi på den anden side også bliver nødsaget til at se de realpolitiske realiteter i øjnene, og det er, at Ramallahregeringen lige nu er den moderate stemme, der er på den palæstinensiske side, og at vi i hvert fald ikke skal gøre, hvad vi kan, for at underløbe den, for så vil vi få noget, som vil være forfærdeligt. Derfor er det selvfølgelig en balancegang, som er meget delikat, men det er også en balancegang i forhold til resten af Mellemøsten, som er meget sigende for den måde, som situationen er på. Så sagt lige ud: Vi forstår godt synspunktet, vi føler bare, at vi kan nå det på anden måde, nemlig via det diplomatiske spil, og at hvis vi overreagerer, som jeg føler vi vil gøre i forhold til Dansk Folkepartis forslag, vil vi få utilsigtede konsekvenser, som vil skabe mere ustabilitet, og få nogle radikaliserede grupper, som ingen af os ønsker.

Der er en kort bemærkning eller faktisk to. Først er det fra hr. Claus Kvist Hansen.

Tak for det. Jamen så må jeg jo for tredje gang her komme med det samme spørgsmål, som jeg ikke synes jeg har fået svaret på tidligere. Og det er jo så: Hvorfor er det i Venstres optik så helt utænkeligt, at den her form for pres vil virke?

Man er meget hurtig til at afvise det, og det synes jeg egentlig er lidt forkert, for det er vel ikke ukendt i historien, at hårde økonomiske pressionsfaktorer har det med at virke. Så hvad er det, der gør ordføreren så stensikker på, at det økonomiske pres ikke vil virke?

Ordføreren.

Jamen det er et rigtig godt spørgsmål, og mit svar til det er, at der er så meget på spil for Ramallahregeringen, at hvis den i gåseøjne taber ansigt på sådan en situation her, så er jeg ikke et sekund i tvivl om, at den samtidig vil falde. Og så er det, at vi vil se Hamas i stedet for.

Så kan man selvfølgelig sige: Jamen de vil jo så også mangle penge. Nej, for problemet er jo, at Hamas er støttet af både Iran og andre – skal vi sige mindre positive – golflande og andre, hvorfra de vil kunne få pengene. Så Hamas vil kunne stå og sige: Jamen det er bare de der svæklinge i Ramallah; vælg os i stedet for, og vi skal nok sørge for, at vi har pengene på plads. Og det er derfor, vi aldrig vil kunne vinde sådan et pengespil, fordi der i gåseøjne vil være penge nok på den modsatte side.

Hr. Claus Kvist Hansen.

Jamen hvis der er penge nok, er det jo et godt argument for at stoppe støtten. Men jeg hæfter mig alligevel ved, at Venstre og Socialdemokratiet og Liberal Alliance – og sikkert også flere – kommer til at gå hånd i hånd her og afvise et forslag, som måske kan have en effekt.

Det, man i stedet vil, er, at man vil satse på det, man har gjort tidligere, altså det, man altid har gjort, og det, som med sikkerhed har vist sig ikke at virke. Ordføreren må da alligevel erkende, at det er sådan lidt pudseløjerligt.

Ordføreren.

Jeg er dybt uenig i det, hr. Claus Kvist Hansen startede sin anden runde med at sige, nemlig at hvis der er penge nok på Hamas' side, så skal vi bare stoppe støtten. For det, der er hele min pointe, er, at hvis vi begynder at gøre livet så surt for Ramallahregeringen, at det kun er Hamas, der står som det lysende, gode eksempel for alle palæstinensere, jamen så har vi jo gjort, at al snak om tostatsløsning, al snak om at sikre bare en eller anden grad af stabilitet er noget, vi godt kan glemme alt om. For så er det, at vi vil få noget, som vil gå direkte den modsatte vej. Og det er derfor, vi som sagt prøver at lave den her balancegang.

Så er det hr. Christian Juhl. Der blev vinket afværgende, og så siger vi tak til hr. Michael Aastrup Jensen og går videre i ordførerrækken til hr. Christian Juhl.

Tak for ordet. Dansk Folkeparti vil med det her forslag stoppe alle danske tilskud til et besat folk, nemlig palæstinenserne, og de mener, at EU skal gøre det samme. Palæstinenserne har i 51 år været besat af Israel i strid med al international ret, og stop for tilskud til landet skal ske, indtil det palæstinensiske selvstyre og PLO har indstillet alle former for betaling til personer, der er blevet dømt og fængslet for at begå, hvad Israel betegner som terror.

Men hvad er terror efter Israels opfattelse? Efter Israels opfattelse er unge mennesker, der demonstrerer eller kaster en sten mod soldaterne, terrorister, og en ung pige, der giver en militærperson en lussing, er terrorist. Israel har en meget bred brug af begrebet terror, på nær når det gælder deres egne handlinger. Det er ifølge Israel ikke terror, når den israelske hær udfører systematiske overgreb, kollektiv afstraffelse og undertrykkelse af en civilbefolkning. I mine øjne er det en ganske uacceptabel og brutal form for statsterror over for civilpersoner, og det burde vi tage stærk afstand fra. Det hører jeg også både ministeren, Socialdemokraterne og Venstre gøre. At det er Israels militærdomstol, der skal afgøre, hvem der er terrorister, gør dette forslag ganske uegnet. At dette forslag udelukkende fokuserer på den ene part som skyldig i terror, gør også forslaget uegnet.

Et besat folk har ret til at gøre modstand inden for rammerne af Genèvekonventionen, som Israel ikke mener omfatter deres besættelse, og palæstinensere er i dag et af verdens mest tålmodige folk. Israel krænker systematisk civilbefolkningens rettigheder i de israelsk besatte dele af Palæstina, i angreb på Gaza i 2008, 2009 og ikke mindst i 2014, i daglige krænkelser af fangers rettigheder, i de daglige eller natlige indfald på Vestbredden for at arrestere mistænkte, både voksne og børn, kvinder og mænd, og de kollektive afstraffelser er også i strid med Genèvekonventionen. Og det er mit tredje kritikpunkt mod det her beslutningsforslag. Selv om palæstinenserne berøves mulighederne for at skabe et liv i deres eget land på Vestbredden og i Østjerusalem og skal leve sammen med næsten 700.000 bosættere, selv om de berøves deres adgang til rent vand, de får deres huse smadret, de skal søge om lov til at bygge en bolig, og som regel får de afslag, de skal søge om lov til at rejse ind og ud af Vestbredden og Gaza, og som regel får de afslag, uanset formålet med rejsen, selv om alt dette sker, gør kun et fåtal oprør mod dem, der har besat deres land.

Palæstinenserne er også verdens mest fængslede folk, i alt har 700.000 palæstinensere siddet i fængsel i kortere eller længere tid, ofte uden at blive stillet for en dommer, men blot administrativt tilbageholdt i årevis. Lige nu sidder 6.500 palæstinensere i fængsel, mange af dem har været udsat for tortur, og omkring 300 af dem er børn mellem 12 og 18 år.

Hvis Folketinget vedtager det her forslag, stiller vi os ensidigt på USA og Israels side og viser palæstinenserne, at de står alene, og at nok så megen imødekommenhed fra deres side ikke har skaffet dem en tomme af deres egen jord tilbage. Det vil skabe frustration og lægge grobund til mere vold. Der vil være tale om en kollektiv afstraffelse af især kvinder og børn, der nu skal miste deres kompensation, som de har fået for tabet af deres forsørger, far, mand eller bror. Det burde være vores fælles mål i stedet for at fremme en fredsforhandling – også DF's mål – hvor svært det end kan se ud med en korruptionssigtet premierminister, Netanyahu, i Israel og på den anden side et svagt hold af palæstinensere med en meget svag regering domineret af Fatah og splittet, ved at Gaza er styret af Hamas.

Endelig er der USA's præsident Trump, der som en hund i et spil kegler forsøger at blande sig ved at anerkende Jerusalem som Israels hovedstad, hvor USA's ambassade skal åbnes på netop Nakba-dagen, altså katastrofedagen, der markerer Israels fordrivelse af hundredtusinde af palæstinensere.

Ønsker Danmark virkelig at gå ind på denne konfrontatoriske og inhumane linje, der med sikkerhed ikke vil føre til fred? Jeg håber det ikke. Der er brug for, at stærke internationale kræfter sætter sig i spidsen for en fredsproces med indhold. Hvorfor ikke Danmark, hvorfor ikke Norden, hvorfor ikke Europa – og hvorfor ikke nu?

Enhedslisten kan ikke støtte DF's beslutningsforslag.

Der er en kort bemærkning fra hr. Claus Kvist Hansen. Værsgo.

Tak for det. Jeg vil sige, at det ikke kommer helt bag på mig, at Enhedslisten ikke er helt lune på det her forslag. Enhedslistens lidt ensidige bandbulle mod Israel og nu også Trump kommer måske heller ikke helt bag på mig. Men jeg må tilstå, at det kommer lidt bag på mig, at Enhedslistens ordfører, i hvert fald ikke så vidt jeg kunne høre, med ét ord omtaler den terror, der rent faktisk foregår fra palæstinensernes side. Jeg havde måske forventet en eller anden form for afbalancering, en blød fordømmelse af vold i almindelighed. Men nu hører jeg kun kritik af, hvordan Israel og Trump osv. opfører sig.

Så er jeg nødt til at få det sat helt på plads: Mener Enhedslistens ordfører, at de angreb med frugtknive og brødknive og geværer og granater, angreb på busser og civile med biler, og hvad man ellers finder på at bruge som angrebsvåben fra palæstinensisk side, er inden for rammerne af en legitim – hvad var det, man kaldte det? – befrielseskamp? Er det virkelig Enhedslistens opfattelse?

Ordføreren.

Ethvert angreb på civile og mord på civile er uacceptabelt. Det tager jeg afstand fra. Men ethvert folk, der er besat af en militær magt, har ret til at gøre modstand og forsvare sig selv. Det vil jeg holde fast i fra nu af, og til vi afskaffer Genèvekonventionen. Den er netop lavet for at sikre, at civile har rettigheder over for nok så kynisk en besættelsesmagt.

Det, som det her forslag slet ikke tager stilling til, er, at der findes en besætter og et besat folk. Jeg stiller mig på de besattes side i sådan en situation som den her og mener, at besætterne har hovedansvaret for at skabe en ordentlig situation, hvor man kan leve fredeligt og sikkert sammen. Det lever Israel ikke op til. Derfor er min hovedanklage rettet mod den stærke part i det her, og det er besætterne. Det er selvfølgelig derfor, det virker så provokerende på Dansk Folkeparti. Men det må jo være sådan, vi skal kigge på tingene, hvis vi skal finde en løsning. Vi kan jo ikke bare sige, at det er de besatte, der har ansvaret for løsningen. Det kommer vi aldrig nogen vegne med.

Hr. Claus Kvist Hansen.

Tak for det. Så vil jeg bare gerne have det præciseret helt klart: Mener Enhedslistens ordfører, at de angreb, der foregår fra palæstinensisk side mod israelske soldater, mod israelske politifolk og israelske civile, er befordrende for fredsprocessen? Er det befordrende for, at palæstinenserne og israelerne på et eller andet tidspunkt finder en løsning?

Ordføreren.

Vold er aldrig befordrende. Men jeg vil minde om, at i 1940-45 havde vi også mennesker, der i Danmark kaldte modstandsfolkene for terrorister. Vi havde nogle, der her i salen sagde, at det ikke var befordrende, at modstandsfolk sprængte jernbanebroer og gik til angreb på tyske soldater. Det var ikke befordrende. Bagefter ændrede Tinget selvfølgelig holdning og sagde, at de var vores helte; de holdt en modstand mod vores besættere. Hvis ikke man kan se, at det er præcis den samme situation, de er i her, så kan man ikke se forskel på besættere og besatte.

Tak til hr. Christian Juhl. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.

Tak for det. Med forslag B 55 pålægger forslagsstillerne regeringen at indstille den økonomiske støtte til det palæstinensiske selvstyre, medmindre det kan dokumentere, at det palæstinensiske selvstyre og PLO har indstillet betalingen til personer, der er dømt og fængslet for at begå terror.

Det er klart for enhver, at alle former for terror og opmuntring til terror skal bekæmpes uanset de nærmere omstændigheder, og uanset hvem der måtte være indblandet i sagen. Det er også klart, at man må tage afstand fra det system af incitamenter, for nu at sige det på økonomsprog, som sætter belønningen for terror op, i forhold til hvor alvorlige handlinger der er tale om.

Men betyder de alvorlige problemer, som Dansk Folkepartis forslag påpeger, at de midler, der bliver anvist, så også er de bedst tænkelige? De bistandsmidler, der bliver bevilget til Palæstina fra dansk side, går først og fremmest gennem multilaterale organisationer, og de går til øremærkede formål, som anerkendes af den danske regering. Der bliver ført kontrol med, hvordan midlerne bliver anvendt, så de ikke går til andre formål end dem, de er bevilget til.

Så når jeg ikke mener, det er en god idé at afvikle støtten på den måde, som Dansk Folkeparti beskriver, er det, fordi vi jo også i Danmark har en interesse i, at det palæstinensiske selvstyre fungerer og ikke bryder sammen, sådan som flere har gjort opmærksom på. Hvis det sker, vil det jo som sin konsekvens have, at den tostatsløsning, som vi støtter, bliver umulig, og det kan føre til en destabilisering eller en yderligere destabilisering af regionen, som vil få helt uoverskuelige følger.

Så jeg synes, det er en rigtig god kurs, regeringen er slået ind på – at vi presser på for, at selvstyret opgiver at have sin praksis, der belønner alvorlige terrorindslag, men at metoden i meget høj grad bør være et samlet pres fra EU. Så vi anerkender i Liberal Alliance det problem, der bliver beskrevet, og som eksisterer og er alvorligt, men da løsningsmodellen ikke er den bedste, kan vi altså ikke støtte forslaget.

Der er en kort bemærkning fra hr. Claus Kvist Hansen. Værsgo.

Tak for det. Jeg blev ellers lige så glad i starten, da jeg erfarede, at ordføreren faktisk havde læst den fulde tekst om, hvad det egentlig er, Dansk Folkeparti foreslår med det her beslutningsforslag. Men så dæmpedes min begejstring lidt længere hen ad vejen, for jeg havde egentlig håbet, at netop ordføreren for Liberal Alliance måske havde en større forståelse for, hvad de økonomiske faktorer egentlig betyder. For økonomiske faktorer er jo noget, som Liberal Alliance ellers i ret mange andre politiske forhold er helt indforstået med er temmelig vigtige. Men alligevel kommer ordføreren så frem til, at lige præcis når det handler om at presse palæstinenserne til at gå i en mere fredelig retning, så er økonomien ikke vejen frem. Så kunne jeg godt tænke mig at høre: Hvad er så vejen frem? Hvis ikke det er økonomien, hvad kunne man så forestille sig ville kunne presse palæstinenserne derhen, hvor de siger, at de opgiver volden, og at de lægger våbnene på hylden?

Ordføreren.

Jeg tror, man skal være meget opmærksom på den analyse, som hr. Michael Aastrup Jensen præsterede, altså at ud over at vi har den nuværende regering i Ramallah, så har vi i kulissen også Hamas, som har nogle helt andre finansieringskilder, end vi har at gøre med her. I forhold til de overordnede politiske mål, som vi har i Danmark og i EU, så er det altså regeringen i Ramallah, som vi er nødt til at støtte, for hvis først den ikke er der og det er Hamas, der kommer til i stedet for, så er det i hvert fald sådan, at alle muligheder for en tostatsløsning fortoner sig. Så derfor tror jeg altså, at det diplomatiske pres og de diplomatiske samtaler, som man har bag lukkede døre og ikke foran verdenspressen, er det, der kan føre til resultater.

Tak for det, og tak til hr. Henrik Dahl. Vi går videre til hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.

Tak. Man kunne jo diskutere det her forslag ud fra en eller anden definition af, hvordan Israel straffer terror, og hvad det præcis er for overtrædelser, de mener er terror. Men jeg synes egentlig, at vi skal starte med at forholde os til, at forslagsstillerne her ønsker, at vi kopierer et forslag fra USA. Jeg mener ikke just, at amerikansk udenrigspolitik er det, som vi skal bruge mest tid på at kopiere her i Folketinget, og slet ikke i disse dage og for tiden. Tværtimod mener jeg, at vi bliver nødt til at se på, hvordan vi faktisk kan hjælpe og understøtte Palæstina og hjælpe og understøtte fredsforhandlingerne, som er gået helt i stå. Det gør man jo ikke ved på den her måde at gå ind og ville presse det palæstinensiske selvstyre endnu mere økonomisk, samtidig med at vi ikke just presser Israel økonomisk, overhovedet.

Det, vi jo skal huske på; det, der er fakta på Vestbredden; det, der er fakta i Palæstina, er, at der er overgreb på civile, at der er massive og stadige krænkelser af menneskerettighederne. Og ja, der er nedrivninger af nogle af de udviklingsprojekter, som vi laver fra dansk og fra EU's side, med solceller osv. Det, vi burde diskutere, er jo, hvordan vi faktisk understøtter, at der er et folk, der kan leve i Palæstina, og hvordan vi understøtter et stærkt civilsamfund i Palæstina. Samtidig skal vi selvfølgelig have den dialog, som vi jo skal have med PA, og kritisere dem for det, de skal kritiseres for. Men at stå her i Folketinget og kopiere den amerikanske udenrigspolitik, når det kommer til Palæstina, er den fuldstændig forkerte vej at gå og tæt på, hvad jeg vil beskrive som vanvittigt i den situation, vi ser lige nu.

Så jeg kan tydeligt sige, at Alternativet ikke støtter det her forslag. Tværtimod burde vi diskutere, hvordan vi støtter et civilsamfund, hvordan vi støtter Palæstina, da det er dem, der er besat. Afslutningsvis skal jeg hilse fra De Radikale og sige, at de heller ikke støtter forslaget.

Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Christian Juhl.

Jeg vil gerne sige tak for henvisningen til USA, for jeg er fuldstændig enig i, at det nærmest ligner en hel kampagne, der er sat i gang. Jeg kan i den sammenhæng tilføje, at da vi besøgte Knesset med Udenrigsudvalget i sidste uge, bekræftede israelerne, at de var uenige i USA's indefrysning af penge til FN's flygtningearbejde, med det argument, som vores minister også har brugt i dag, nemlig at det ville kunne eskalere situationen i flygtningelejrene og dermed skabe en meget mere ustabil situation. Derfor har de taget afstand fra det. Det fik jeg endda bekræftet i går af Israels ambassadør i Danmark. Han siger, at de er uenige med USA i det her spørgsmål, og at det er alt, alt for farligt at gøre det her. Jeg mener, at det her forslag vil have nøjagtig den samme effekt, fordi man tager nogle penge væk fra nogle folk, der virkelig har det svært.

Ordføreren.

Det er jo netop det, vi ser med det her forslag. Det er jo en kopi af en politik fra et land, som p.t. er bedøvende ligeglad med, hvad der sker i Mellemøsten, også hvad angår flygtninge og ambassader osv. Det er jo ikke med til at skabe en fredelig situation. Tværtimod er det med til at eskalere konflikten.

Så er det hr. Claus Kvist Hansen. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren. Igen synes jeg, jeg hører en ordfører, som har et fokus, der går i en anden retning, end hvad der var tiltænkt med det her beslutningsforslag, så jeg vil bare helt kort også høre om denne ordførers holdning og spørge, om man ikke finder, at palæstinenserne har en grad af medansvar for en tilsyneladende uløselig konflikt, ved at de griber til våben, ved at de udøver terror mod politifolk, soldater og civile.

Ordføreren.

Jamen det er jo klart, at jeg som ordfører for Alternativet har fokus på det, som jeg mener er det rigtige, i det her beslutningsforslag, og det er så det, jeg har fremført. Om palæstinenserne har en rolle i det her? Jo, det er altid to, der skal til, for at løse en konflikt, og her er det faktisk flere, da der er en række andre lande involveret. Hr. Christian Juhl nævnte også USA. Der er mange involveret i at finde en løsning på det her. Men vi må bare se på, hvem det er, der har overtaget. Det er Israel. Hvem er det, der har besat et andet område? Det er Israel. Hvem er det, der dagligt krænker menneskerettighederne, når det handler om civilbefolkningen i Palæstina, på Vestbredden og i Gaza? Det er Israel.

Hr. Claus Kvist Hansen.

Har palæstinenserne et medansvar for konflikten – ja eller nej?

Ordføreren.

Som jeg sagde i mit tidligere svar til spørgeren, så ja til, at der er flere, der skal være med til at løse en konflikt, men det primære her er altså, at Israel også påtager sig det ansvar, der følger af, at man er besættelsesmagt. Og det betyder, at man skal leve op til nogle helt særlige ting og ikke skal have den her stadig krænkende adfærd over for civilbefolkningen i Palæstina.

Jeg tror, det var den sidste med en kort bemærkning til ordføreren. Den næste ordfører i talerrækken er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Lad mig slå helt fast, at den palæstinensiske praksis med at udbetale ydelser til terrordømte er fuldstændig forkastelig. Her er jeg helt enig med forslagsstillerne i, at den praksis skal stoppes. I USA behandler man, som det nævnes i forslaget, et lovforslag, der skal suspendere al amerikansk støtte til det palæstinensiske selvstyre. Der er dog en væsentlig forskel fra det amerikanske til det danske tilfælde: Danmark yder ikke budgetstøtte til det palæstinensiske selvstyre. De danske støttekroner er alle øremærket til udviklingsformål gennem multilaterale organisationer, som er underlagt grundig kontrol. Ikke al støtte går til spilde, der er faktisk mange succeshistorier – det har jeg selv oplevet – hvor Danmark er med til kommunesammenlægninger, med til at udvikle noget af det, som vi i Danmark er rigtig gode til, og det er andelstanken. Så der sker faktisk også nogle positive ting i de palæstinensiske områder, som også skal fremhæves.

Formålet med dansk støtte til udviklingslande er at bekæmpe fattigdom og fremme stabilitet og udvikling. Det ansvar skal vi leve op til. Palæstina er et af de områder, der får mest støtte pr. indbygger, for sikkerhedssituationen gør det utrolig svært at skabe bæredygtig udvikling. Danmark og EU har en mellemøstpolitik. Danmark støtter en tostatsløsning mellem Israel og Palæstina, og understøttelsen af en palæstinensisk stat er en del af den løsning. Israel har også en interesse i, at det palæstinensiske selvstyre ikke bryder sammen. Derfor afviser vi forslaget fra Dansk Folkeparti. Jeg er fuldstændig enig med Dansk Folkeparti i den intention, som ligger i forslaget, men jeg er bange for, at konsekvenserne af at gennemføre forslaget ikke stemmer overens med intentionerne. Jeg opfatter den undersøgelse, der lige har været, af diverse projekter som en slags gult kort. Det må ikke ske igen. Her vil jeg gerne benytte lejligheden til at understrege, at der skal lægges maksimalt pres på det palæstinensiske selvstyre i forhold til at ændre den praksis med at tage tidligere terrorister ind i varmen. Det er fredsviljen, der skal dominere. Så jeg er enig i intentionerne, men uenig i, at det er det, der skal gøres her og nu. Men hvis praksissen ikke ændres, må vi se på det igen.

Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, så ordføreren skal lige blive på talerstolen. Det er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. (Christian Juhl (EL): Det er lige meget). Tak til ordføreren.

Så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Det er jo altid lidt en udfordring at stå og holde en tale, som man har skrevet ned i stikordsform, i den tro, at man skulle være den første, der holdt tale. Nu er jeg så den sidste, så jeg må prøve at tillempe den. Og det kan jeg jo så godt tillade mig at gøre ud fra de lidt nedslående ord, jeg har hørt fra ordførerne raden rundt her i dag. Altså, hvis jeg skulle summere lidt op, ville jeg sige, at man er enig i, at det ikke helt kører mellem israelerne og palæstinenserne, og at det også er for galt, og at der skal gøres noget, men at det, der så bliver foreslået her, er det helt forkerte af en lang række årsager. Jeg står igen og tænker tilbage på det spørgsmål, jeg stillede til en af ordførerne, om, hvad man så har tænkt sig at gøre. Vil man fortsætte med at gøre, hvad man altid har gjort, hvilket jo ikke har vist sig at være særlig effektivt? Det står stadig væk lidt hen i det uvisse.

Jeg tænker også lidt på én ting, som er, at vi jo har en ambition om at redde verden og gøre Israel til et venligt sted at være for alle, både israelere og palæstinensere, og at alt bliver idel lykke dernede. Det er en ambition, man kan have, og den er selvfølgelig lidt stor for et lille dansk Folketing. Men en anden ting, jeg kommer til at tænke på, er sådan lidt mere jordnær. De fleste af os er udviklingsordførere, og vi håndterer et budget, som er lidt omstridt, og i de senere år – jeg tror, det er siden 2010 – er opbakningen til udviklingsbistanden faldet. Det er der jo mange der mener er alvorligt. Og hvad kan det så skyldes? Jo, det kan jo skyldes flere ting. Det kan skyldes dårlige historier om svindel. Det kan også skyldes dårlige historier om tilfælde, hvor udviklingsbistanden ikke har nogen effekt. Når vi ser på støtten til palæstinenserne over en årrække, må vi sige, at både svindel og manglende resultater har været et ikke ukendt fænomen.

På den baggrund synes jeg at man er forpligtet til, også som ansvarlig for danske skatteborgeres penge, at forholde sig til, hvad det egentlig er, vi bliver ved med at bruge de her penge på. Jeg synes måske, at det i forhold til den palæstinensiske konflikt har vist sig at være op ad bakke for at sige det mildt. Måske var tiden inde til, at man brugte pengene andre steder, der var mere oplagte, ikke mindst fordi palæstinenserne jo er det mest støttede folk i verden, så vidt jeg ved.

Jeg havde noteret en hel række gode ting. Jeg havde faktisk forventet en større debat om, hvorvidt palæstinenserne egentlig var blevet grebet med fingrene i kagedåsen med hensyn til at understøtte den her terror, men det er jeg så glad for, som jeg også nævnte over for ministeren, ikke var tilfældet.

Jeg vil bare stille og roligt afslutte med at sige, at jeg håber, at man vil besinde sig og revurdere det her forslag, for det er jo ikke et forslag, som er fremsat for sjovs skyld og narrestreger. Det er fremsat, fordi vi tror på, at økonomiske tommelskruer på palæstinenserne er den eneste vej frem. Tak.

Der er en enkelt, der har en kort bemærkning, og hvis ikke, er det måske en fejl, men jeg giver i hvert fald ordet til hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.

Det er bestemt ikke en fejl.

Det er jo interessant, at DF synes, at vi skal svare på helt specielle spørgsmål, og når vi så prøver på at gøre det, afviser DF selv at svare på kernespørgsmålet. Det er næsten overflødigt at spørge hr. Claus Kvist Hansen, om ikke det er besættelsen, der er hovedproblemet; om ikke det er bosættelserne på Vestbredden, der er hovedproblemet i konflikten dernede; om ikke det er det, vi skal fokusere på; og om ikke der er forskel på en besætter og en besat.

Jeg har stillet spørgsmålene utallige gange til DF, men aldrig fået svar. Måske får jeg det i dag. Og kan ordføreren så ikke bekræfte, at da vi sad over for PA's chefrådgiver i Ramallah, sagde han, at hvis der findes donorstøtte, som er gået til terrorister, vil jeg gerne vide det, for det skal den ikke gå til, og jeg vil gerne bede hr. Claus Kvist Hansen om at tage hjem og bede sin regering om at give besked til ambassaden om konkrete tilfælde, og så vil vi undersøge det og stoppe pengene?

Det vil jeg også gerne have en bekræftelse på, for det var netop en konklusion på det møde, vi havde med PA- og PLO-repræsentanterne, da vi var på rejse dernede i sidste uge.

Ordføreren.

Jamen for at starte kronologisk bagfra må jeg sige, at det kan jeg faktisk ikke bekræfte. For da jeg spurgte den pågældende person helt konkret om, hvad vedkommende mente om de her angreb, der blev foretaget mod israelske myndighedspersoner, og jeg undlod at omtale det som terror, fordi jeg tænkte, at det ville skabe en dårlig stemning, svarede vedkommende, at det kendte han overhovedet ikke noget til, det havde han ikke hørt om før – det havde han ikke hørt om før – men hvis der var noget, vi var i tvivl om med hensyn til støtten, så måtte vi spørge nogle andre. Det var sådan, ordene faldt.

Med hensyn til spørgsmålet om, hvorvidt Israel er besætter, eller hvordan spørgsmålet var, må jeg konstatere, at der er to parter; at der er stigende mistro; at der er våben på begge sider. Det synes jeg er det, jeg vil forholde mig til. Det er ikke et spørgsmål om bistandspenge.

Spørgeren til sin anden korte bemærkning.

Det er jo klar tale. Man vil ikke anerkende, at Israel er besætter i den her sag. Det må jeg så tage til efterretning. Der står Dansk Folkeparti, der ser sådan på det, at det er de besatte, der har ansvaret for problemet. Det er dog en atypisk holdning at have til en international konflikt.

Så vil jeg gerne spørge om noget andet, som vi også hørte dernede, og det er netop om det, jeg nævnte før, nemlig at Israel anbefaler USA ikke at stoppe med tilskuddene til flygtningene. Er der ikke tale om kollektiv afstraffelse og direkte angreb mod Genèvekonventionen, hvis man siger, at alle palæstinensere skal straffes, hvis et enkelt individ eller 100 individer har begået angreb på soldater fra Israel?

Ordføreren.

Jeg mener ikke, der er tale om kollektiv afstraffelse. Det, vi ønsker med det her forslag fra Dansk Folkepartis side, er, at man fra de palæstinensiske myndigheders side afsværger sig brugen af våben, lægger våbnene på hylden og siger: Det er ikke vejen frem, det bidrager ikke til fred, det bidrager i det hele taget ikke til noget godt, at vi understøtter terrorisme ved at forsørge de efterladte.

Det er det, der er kernen i det her forslag, og jeg må tilstå, at jeg stadig væk har den opfattelse, at når en part af den ene eller den anden årsag lægger våbnene på hylden, kan det jo være, at den anden part også sænker skuldrene lidt og er med til at skabe et klima, hvor en mere fredelig og mere langvarig løsning måske er mere sandsynlig.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere indtegnet til korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)