Dokumenter Samling 2011-12 beslutningsforslag B 15 Forhandling (1. behandling)
B 15 Forslag til folketingsbeslutning om beskyttelse af psykologers tavshedspligt gennem krav om vidneudelukkelse.
Udvalg: Retsudvalget
Samling: 2011-12
Status: 1. beh./Henvist til udvalg

1. behandling

Det sidste punkt på dagsordenen er:

15) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 15:

Forslag til folketingsbeslutning om beskyttelse af psykologers tavshedspligt gennem krav om vidneudelukkelse.

Af Marie Krarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 29.11.2011).


20:12
Formanden
Mogens Lykketoft (S)

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

20:12
Justitsministeren
Morten Bødskov

Tak for det, formand.

I beslutningsforslaget pålægges regeringen inden den 1. april 2012 at fremsætte lovforslag, der sikrer psykologers tavshedspligt i retssager. Der lægges med beslutningsforslaget op til, at retsplejelovens § 170, stk. 1, skal ændres, således at psykologer sidestilles med præster i relation til vidneudelukkelse. Der er i den forbindelse henvist til en konkret sag, hvor Østre Landsret ikke har udelukket en militærpsykolog fra at afgive vidneforklaring. Forslagsstillerne anfører i lyset heraf bl.a., at det er afgørende, at den tavshedspligt, som psykologer er pålagt efter psykologloven, er reel, også når det kommer til en mulig retssag.

Regeringen kan ikke støtte beslutningsforslaget. Inden jeg nærmere redegør for baggrunden for det, vil jeg gerne kort omtale de gældende regler om vidnepligt og vidneudelukkelse, idet det er af helt central betydning at forstå den systematik og de ganske vanskelige retsregler og afvejninger, som retsplejeloven indeholder på dette område. De gældende regler blev indsat i retsplejeloven ved lov nr. 149 af 21. april 1965, og de bygger på et grundigt forarbejde i Justitsministeriets betænkning nr. 316 fra 1958 om vidner. Udgangspunktet i retsplejeloven er, at enhver har pligt til at afgive forklaring i retten som vidne. Dette udgangspunkt fraviges dog i de tilfælde, hvor der i loven er fastsat en særlig undtagelse. Baggrunden for retsplejelovens udgangspunkt er, at en almindelig vidnepligt er nødvendig for at opretholde en ordnet og betryggende retspleje, som det hedder. Reglerne bygger da også på den antagelse, at det i nogle tilfælde kan være nødvendigt at begrænse vidnepligten under hensyn til privatlivets fred og til beskyttelse af private hemmeligheder og fortrolige oplysninger. I hvilket omfang en begrænsning af vidnepligten bør anerkendes, er fastlagt ud fra en afvejning af styrken af ønsket om fortrolighed og hemmeligholdelse for de enkelte undtagne grupper over for retsplejelovens behov for oplysning. Retsplejeloven indeholder derfor også regler om både vidneudelukkelse og vidnefritagelse.

I forhold til dette beslutningsforslag er den relevante bestemmelse som nævnt retsplejelovens § 170, der omhandler vidneudelukkelse. Ifølge denne bestemmelse er præster, læger, forsvarere, retsmæglere og advokater udelukket fra at afgive vidneforklaring om det, som er kommet til deres kundskab ved udøvelsen af deres virksomhed. Denne vidneudelukkelse er absolut for præster og for forsvarere i straffesager, mens læger, retsmæglere og andre advokater af retten kan pålægges at afgive forklaring, når forklaring anses for at være af afgørende betydning for sagens udfald og sagens beskaffenhed og betydning berettiger til det.

For alle andre faggrupper, der i medfør af lovgivningen har tavshedspligt, kan retten bestemme, at forklaring om tavshedsbelagte forhold ikke skal afgives, hvis hemmeligholdelse har væsentlig betydning. Der gælder således i dag kun i begrænset omfang en regel om absolut vidneudelukkelse. Har den, der har krav på hemmeligholdelse, givet samtykke, skal der altid afgives forklaring. Psykologer har tavshedspligt i medfør af psykologloven, og de er derfor i dag er omfattet af vidneudelukkelsesreglerne, idet retten kan bestemme, at forklaringen ikke skal afgives, hvis hemmeligholdelse har væsentlig betydning.

I den konkrete sag, der har givet anledning til debatten, har Østre Landsret i sin kendelse af 4. april 2011 ikke udelukket en psykolog, som forsvarets auditørkorps formodede havde viden om overgreb på fanger i Afghanistan, fra at afgive forklaring. Retten fandt i det konkrete tilfælde, at forklaringen var »af afgørende betydning«, og at sagen var »af alvorlig karakter« og »betydelig samfundsmæssig interesse«. Med en sådan begrundelse ville retten også kunne have pålagt en læge at afgive forklaring. Psykologer synes således i hvert fald i den konkrete sag rent praktisk at være blevet sidestillet med læger.

Jeg vil gerne slå fast, at regeringen ligesom forslagsstillerne lægger stor vægt på, at alle trygt skal kunne opsøge både psykologer og læger for at modtage behandling. Samtidig lægger regeringen også stor vægt på, at det danske samfund skal have en betryggende og velfungerende retspleje. Det er disse to modsatrettede hensyn, som skal afvejes, når det gælder spørgsmålet om psykologers vidnepligt og herunder, om psykologer bør omfattes af den absolutte vidneudelukkelsesregel i retsplejelovens § 170, stk. 1, på samme måde som præster og altså også forsvarere i straffesager.

Jeg kan i den forbindelse pege på, at hvis man, som der lægges op til i beslutningsforslaget, indfører en absolut vidneudelukkelsesgrund for psykologer, vil det bl.a. betyde, at en psykolog ikke vil kunne pålægges at afgive vidneforklaring om forhold, som måtte være af afgørende betydning for politiets opklaring af f.eks. en terrorhandling begået her i landet.

Herudover er det i forhold til diskussionen om psykologers vidnepligt vigtigt at være opmærksom på, hvad der er baggrunden for den absolutte vidneudelukkelse for præster, nemlig dels at der for præster gælder en helt særlig tavshedspligt i de tilfælde, hvor præsten har fået noget betroet ved sjælesørgersamtaler, dels den rolle, præster historisk har haft i samfundet i forhold til netop skriftemål og sjælesørgerfunktionen. Det spørgsmål kan således med rimelighed stilles, om præster er det rimelige sammenligningsgrundlag i forhold til psykologers vidnepligt. Der kan dermed peges på, at en psykolog vel oftest opsøges med henblik på modtagelse af en sådan behandling, som psykologer også er uddannet til at give. Det forekommer derfor umiddelbart mere nærliggende at overveje, om ikke psykologer i givet fald snarere burde sammenlignes med læger, herunder også med psykiatere.

Ser vi på den konkrete sag, som ligger til grund for beslutningsforslaget, kan vi se, at Østre Landsret reelt synes at have foretaget den samme afvejning af hensyn, som ville skulle foretages, hvis der havde været tale om en læge. Hertil kommer, at efter hvad jeg har kunnet erfare ved at følge debatten vedrørende den konkrete sag, så har Dansk Psykolog Forening oplyst, at foreningen inden for de sidste 35 år to gange har oplevet, at en psykolog er blevet pålagt at afgive vidneforklaring. I praksis synes det således at være undtagelsen, at psykologer mod deres og klienternes vilje bliver pålagt at afgive vidneforklaring.

Sammenfattende er det således regeringens opfattelse, at spørgsmålet om at indføre en absolut vidneudelukkelsesgrund for psykologer giver anledning til en række væsentlige problemstillinger, som der er behov for grundigt at få belyst og overvejet, også fordi man i forbindelse med afvejningen mellem hensynet til tavshedspligten og hensynet til retsplejens behov for oplysning nødvendigvis må se på spørgsmålet i en bredere sammenhæng end specifikt psykologer, det vil sige altså også i forhold til, hvad der gælder for andre faggrupper. Derfor vil jeg bede Retsplejerådet om at se på problemstillingen, således at spørgsmålet om vidneudelukkelse kan indgå i rådets overvejelser vedrørende en generel reform af den civile retspleje.

Som det er sagt, og som det også er fremgået, kan regeringen ikke på den baggrund støtte beslutningsforslaget. Tak.

20:21
Formanden
Mogens Lykketoft (S)

Fru Marie Krarup for en kort bemærkning.

20:21
Marie Krarup (DF)

Tak. Jeg vil gerne høre, hvordan ministeren stiller sig til følgende citat fra Politiken den 2. februar 2011, hvor ministerens kollega, fru Karen Hækkerup, den daværende retspolitiske ordfører, udtaler:

»Når vi ser på det moderne samfund, er der ikke nogen logisk grund til, at psykologer ikke er omfattet.« – vi taler her om det konkrete forslag om at ændre i retsplejelovens § 170, stk. 1 – »For mange har psykologen i dag overtaget den funktion, som præsten havde tidligere. Og da formålet med bestemmelsen jo er at beskytte sjælesørgeren, er vi åbne over for at opdatere loven.«

20:21
Formanden
Mogens Lykketoft (S)

Ministeren.

20:21
Justitsministeren
Morten Bødskov

Regeringen stiller sig, som det bør være fremgået af min tale her, sådan til den udtalelse, at det drejer sig om vanskelige spørgsmål, som indeholder en hel række forskellige afvejninger, der skal tages stilling til. Det er som sagt meget vanskelige spørgsmål, og derfor mener jeg, at det rigtigste er at lade Retsplejerådet overveje sagen, inden vi vælger at tage stilling til spørgsmålet.

20:22
Formanden
Mogens Lykketoft (S)

Tak til justitsministeren. Så er det hr. Preben Bang Henriksen som ordfører for Venstre.

20:22
Ordfører
Preben Bang Henriksen (V)

Som justitsministeren korrekt har gennemgået, er det her meget vanskelige regler at håndtere. I dag er reglerne om vidneudelukkelse beskrevet i retsplejelovens § 170. Den går dybest set ud på, at både præster, læger, advokater, personale på de pågældende kontorer som hovedregel er udelukket fra at skulle afgive vidneforklaring, men undtagelsen hertil er, at domstolene kan give pålæg om at afgive forklaring, og de pålæg kan gives over for læger, civilretsadvokater. Det vil sige, at tilbage er præster og forsvarsadvokater. Det er dem, der i dag udgør den gruppe, som man siger der er hundrede procent vidneudelukkelse for. Psykologer er ikke nævnt i den her oplistning i retsplejeloven. De har tavshedspligt ifølge sundhedslov og psykologlov, men hvis retten finder, at hensynet til sagens opklaring skal vige for tavshedspligten eller omvendt, at tavshedspligten skal vige for opklaringen, så kan der gives et pålæg. Det var vel egentlig situationen i tolkesagen.

Dybest set er det for mig knap så meget spørgsmålet om, hvilken status man har, eller rettere sagt, hvilken uddannelse man har, men det er vel dybest set et spørgsmål om, hvilke spørgsmål der bliver stillet. I tolkesagen har jeg forstået kendelsen derhen, at der er tale om, at retten ønsker psykologens oplysninger om, hvorvidt man har set nogle billeder af tortur eller ej. Dybest set kan jeg jo ikke se, hvorfor man skulle fritages for at afgive forklaring omkring lige netop det område. Så for mig at se er det mere et spørgsmål om, hvilke spørgsmål der stilles, end egentlig hvilken gruppe man tilhører. Det er jo også netop det, der taler for justitsministerens udlægning: at stille psykologer ligesom læger, hvor domstolen eller retten kan tage stilling til, hvorvidt der skal gives et pålæg om at udtale sig eller ej.

Jeg skal medgive, at det kan være vanskeligt at sondre mellem præster, læger og psykologer, og som jeg sagde før, afhænger den her faggruppe mere i den her sammenhæng af, hvad man taler med dem om, end hvilken uddannelse de pågældende har. Nogle kan bedst betro personlige forhold til læger, andre til præster, nogle til psykiatere, psykologer og terapeuter, og hvad ved jeg, i den her sammenhæng. Det er ikke titlen, men det er mere spørgsmålets karakter, der er afgørende.

Jeg kan sige, at vi i Venstre ganske ligesom justitsministeren umiddelbart er bange for, at en udvidelse af vidneudelukkelsesreglerne derhen, at også psykologer sidestilles med præster, kan blive et skråplan, der kan gå ud over hensynet til sagens opklaring. Derfor er Venstre som udgangspunkt imod forslaget, men vi har intet imod – og jeg synes, det var betryggende at høre ministerens bemærkninger om at lade Retsplejerådet kigge på det – at psykologer stilles, velsagtens som landsretten gjorde det i den pågældende sag, ligesom læger. Det var vel den reelle udgang på den pågældende sag, men det gør jo ikke noget at få det beskrevet nærmere.

20:25
Formanden
Mogens Lykketoft (S)

Tak til ordføreren. Næh, der var en kort bemærkning fra fru Marie Krarup lige i sidste øjeblik. Værsgo.

20:26
Marie Krarup (DF)

Jeg vil bare gerne spørge ordføreren, om han ikke mener, at det kan gøre en forskel for de eventuelt kommende klienter, at de føler tryghed ved, at de på forhånd ved, at de ting, som de betror en psykolog, kan vedkommende ikke dømmes til at skulle videregive.

20:26
Formanden
Mogens Lykketoft (S)

Ordføreren.

20:26
Preben Bang Henriksen (V)

Jeg tror ikke, at det stiller sig meget anderledes end for folk, der går til læge i dag; de betror også lægen forhold, som man ikke under normale omstændigheder forventer at lægen hverken videregiver eller i øvrigt ved kendelse pålægges at skulle videregive. Jeg tror ikke, det er anderledes hos psykologer. Som jeg forstod ministeren, havde forholdet været oppe at vende to gange i de sidste mange år, så jeg tror ikke, det er et reelt problem. Men teoretisk set kan jeg godt se det, jo.

20:26
Formanden
Mogens Lykketoft (S)

Fru Marie Krarup.

20:27
Marie Krarup (DF)

Det er jo ikke et spørgsmål om, hvor mange gange psykologer er blevet dømt til at udtale sig i retten. Det er et spørgsmål om den tryghed, som kommende klienter føler på forhånd. Når vi taler om vores veteraner, er det jo netop en gruppe, som har meget svært ved at fatte den tillid, og det er også tit folk, der i forvejen ikke synes, at det er særlig smart at gå til psykolog. Det er meget, meget svært at få deres tillid. Hvis man så oven i købet ved, at psykologen kan dømmes til at skulle udtale sig, kan det være meget svært for dem.

Der er jo også forskel på, om man går til en læge, eller om man går til en psykolog eller en præst. Hos en psykolog eller en præst er tilliden helt afgørende, mens det hos en læge altså mere er et spørgsmål om, om kroppen fungerer eller ej. Der er det ikke nødvendigt med den åndelige dimension, hvor man har den fulde tillid til behandleren.

20:28
Formanden
Mogens Lykketoft (S)

Ordføreren.

20:28
Preben Bang Henriksen (V)

Jeg ser ikke den store forskel, som spørgerne gør, i den sammenhæng. Jeg tror, som jeg sagde før, at folk er indstillet på, at en psykolog har samme tavshedspligt som en læge og selvfølgelig kan pålægges, i det omfang som lægen kan, at viderebefordre oplysninger. Jeg tror ikke, der hindrer folk i et åbenbare sig for en psykolog.

20:28
Formanden
Mogens Lykketoft (S)

Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Ole Hækkerup som socialdemokratisk ordfører.

20:28
Ordfører
Ole Hækkerup (S)

Tak, formand. Med det her beslutningsforslag vil Dansk Folkeparti sikre, at psykologer opnår samme tavshedspligt som præster, dvs. udelukkelse fra at vidne, og det er jo allerede fremgået af debatten, ligesom at baggrunden for forslaget er sagen fra Østre Landsret, hvor retten ikke har udelukket en militærpsykolog fra at afgive forklaring.

Det er i dag sådan, som det jo også er fremgået af det, der er blevet nævnt, at efter retsplejeloven er præster, læger, forsvarere, advokater udelukket fra at afgive vidneforklaring. Den udelukkelse er jo dog så kun absolut for præster og for forsvarere. Læger og advokater kan pålægges at afgive forklaring, hvis det er afgørende for sagens udfald. For andre, også for psykologer, der har tavshedspligt, kan retten så bestemme, at de ikke skal afgive forklaring, hvis hemmeligholdelse har væsentlig betydning.

Det, vi har med at gøre, er altså en graduering for vidne og for tavshedspligt. Efter Dansk Folkepartis forslag skal psykologer nu have samme vidneudelukkelse som præster og forsvarere, men det skal læger og advokater til gengæld ikke. De skal fortsat kunne pålægges at afgive vidneforklaring. Det er den primære grund til, at vi ikke kan støtte det her forslag. Er det så det samme som, at Socialdemokraterne synes, at det er fornuftigt, sådan som det er i dag? Nej, og jeg tror i virkeligheden, at forslagsstilleren, fru Marie Krarup, har ret i det her med sjælesørgeren, altså med præstens rolle som sjælesørger, og at den rolle har måske nogle læger, nogle psykologer, måske oven i købet også nogle psykiatere i dag.

Derfor er jeg sådan set glad for ministerens melding om, at der er brug for, at Folketinget får set på det her, og der er brug for at bede Retsplejerådet om at se på hele problemstillingen.

Jeg synes også, at der måske oven i købet er nogle aspekter af den her problemstilling, som vi slet ikke har været omkring i diskussionen endnu, som det også kunne være værd at holde øje med. Jeg synes f.eks., at der eksisterer en forskel for militærfolk, for politifolk, altså nogle, der har et andet sæt af rettigheder, et andet sæt af pligter end dem – jeg havde nær sagt – vi andre almindelige borgere har. Det giver dem nogle særlige udfordringer, og de er i et andet system, hvor de er tvunget til at gøre ting, vi andre frivilligt kan vælge. Hvor vi frivilligt kan vælge, hvilken psykolog vi i givet fald vil gå til, er de tvunget til at bruge den militære psykolog, og de skal gøre en masse ting i det militære system. Så de har et andet sæt af rettigheder og pligter, som betyder, at de er i en speciel situation. Det er det ene.

Det andet er, at jeg så også synes, at det i den her forbindelse er værd at overveje den anmeldelsespligt, som er efter serviceloven, som jo så i øvrigt også gælder præster. Så der er en lang række aspekter i det her, men jeg tror, at jeg må være fair og sige, at jeg i virkeligheden er enig med forslagsstilleren i, at der er et problem, som vi har brug for at få kigget på. Jeg tror måske, at det bliver for meget, hvis vi hæver psykologer op til at have samme vidneudelukkelse som præster, fordi jeg mener, at på mange strækninger må man kunne sige, at psykologer, læger og psykiatere er på samme niveau – så at sige – at regne.

Men hvordan man skruer systemet bedst muligt sammen, og om man skal tage de der nuancer ind med dem, der er i militæret og politiet, og betragtninger fra serviceloven, tror jeg bliver bedst, hvis vi gør, som ministeren har foreslået, nemlig det her med at få Retsplejerådet til at kigge på hele problemstillingen, fordi der er så mange forskellige aspekter.

20:31
Tredje næstformand
Marianne Jelved (RV)

Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er hr. Jeppe Mikkelsen, Radikale Venstre. Værsgo.

20:32
Ordfører
Jeppe Mikkelsen (RV)

Tak for det. Jeg synes, at dette forslag har været et af de sværere forslag at tage stilling til, og jeg synes, at Dansk Folkeparti med beslutningsforslaget har rejst et godt dilemma. Det er altid spændende, og det skal forslagsstillerne da her til en start have tak for.

Det hele drejer sig jo om psykologers tavshedspligt. Psykologer har i dag, jævnfør psykologloven, tavshedspligt. Dog kan retten pålægge en psykolog at aflægge vidneforklaring, hvis retten vurderer, at forklaringen er af afgørende betydning, at sagen er af alvorlig karakter, eller at sagen har betydelig samfundsfaglig interesse. Sådan er reglerne for alle på nær for forsvarere og for præster. At forsvarere har absolut tavshedspligt, synes jeg giver sig selv langt hen ad vejen. At præster har denne særskilte position, skyldes, at man traditionelt har set præster som sjælesørgere.

Forslagsstillerne vil med dette forslag sidestille psykologer med præster med den argumentation, at psykologer på mange måder er en moderne form for sjælesørgere. Jeg kan langt hen ad vejen godt følge argumentationen, men der rejser sig et dilemma for mig, nemlig hvordan vi på den ene side sikrer, at vi får belyst forbrydelser, mens vi på den anden side sikrer, at traumatiserede tør betro sig til deres psykolog.

Vi har drøftet det indgående i vores gruppe, men vi hælder dog til at fastholde den nuværende model. Vi mener, at alle krigsforbrydelser må frem i lyset, og vi mener også, at det ville være kritisk, hvis en psykolog på grund af sin absolutte tavshedspligt ikke kunne pålægges at afgive informationer om f.eks. forestående terrorangreb mod Danmark eller lignende.

Jeg er bekendt med to tilfælde inden for de sidste 35 år, hvor psykologer er blevet pålagt at aflægge vidneforklaring mod deres vilje. Og det synes jeg også peger på, at praksis på området er ret velfungerende, selv om der har været en enkelt sag her for nylig.

Sammenlagt kan vi altså ikke støtte forslaget. Jeg vil dog opfordre til, at vi får større afklaring af området. Vi kan tage spørgsmål med videre i Retsudvalget, og derudover synes jeg også, at det er et af de relevante spørgsmål at få Retsplejerådet til at kigge på. Jeg siger tak til Dansk Folkeparti for et interessant beslutningsforslag. På nuværende tidspunkt kan vi dog desværre ikke støtte forslaget.

20:34
Tredje næstformand
Marianne Jelved (RV)

Der er en kort bemærkning fra fru Marie Krarup.

20:34
Marie Krarup (DF)

Tak for den forholdsvis positive indstilling. Jeg vil så bare lige rive ordføreren et citat i næsen. Fru Marianne Jelved udtalte den 1. oktober 2011 til Politiken, at »det vil være rimeligt, hvis psykologerne får samme beskyttelse som præsterne«. Det var det ene.

Det andet er, at der altså er taget højde for, hvad en psykolog skal gøre, hvis der kommer en klient og betror sig vedrørende en kommende terrorhandling. Vi har både underretningspligt ifølge serviceloven, og så har vi straffelovens § 152 e angående fremtidige forbrydelser. Så vidneudelukkelse gør ikke nogen forskel i sådan nogle sager. Der skal en psykolog alligevel ... (Jeppe Mikkelsen (RV): Undskyld, vil ordføreren ikke lige gentage det sidste igen?) Der blev sagt, at man ikke ville kunne afværge terrorhandlinger, hvis der kommer en og betror sig til en psykolog om, at han vil begå en terrorhandling, men det kan man godt, for ifølge § 152 e i straffeloven skal man underrette om den slags forbrydelser, hvis man hører om dem, også selv om man har tavshedspligt.

20:35
Tredje næstformand
Marianne Jelved (RV)

Ordføreren.

20:35
Jeppe Mikkelsen (RV)

For at starte med det sidste vil jeg sige, at jeg er glad for, at det forholder sig sådan, og jeg er glad for, at fru Marie Krarup kunne oplyse mig om det.

Men jeg synes stadig, at hensynet til, at krigsforbrydelser kan komme frem i lyset, som der har været tale om i den konkrete sag fra 2011, er et meget tungtvejende hensyn, og vi har valgt, at det er det, der skal være udslagsgivende for, hvordan og hvorledes vi sætter vores stemme i dag.

Hvad angår fru Marianne Jelveds tidligere udtalelser, så er jeg ikke bekendt med dem, jeg ved ikke, i hvilken sammenhæng de er givet. Jeg kan fortælle, at der er opbakning i den radikale gruppe til den holdning, jeg har præsenteret fra talerstolen her til aften.

20:36
Tredje næstformand
Marianne Jelved (RV)

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i talerrækken er fru Ida Damborg fra Socialistisk Folkeparti.

20:36
Ordfører
Ida Damborg (SF)

På vegne af SF's ordfører på området, fru Anne Baastrup, skal jeg sige følgende:

Der er altid flere forhold, der skal tages stilling til, når et beslutningsforslag skal vurderes. I det her tilfælde er det en hensyntagen til den fortrolighed, der altid bør være mellem en behandler og en klient eller patient. Men også hensynet til opklaringen af meget alvorlige sager og dermed til retssikkerheden mener vi bør ligge til grund i denne sag.

Hvis nu Dansk Folkeparti forestillede sig, at sagen handlede om en psykolog, som gennem samtaler med en klient havde fået kendskab til en klient, som havde begået alvorlig personkriminalitet, ville Dansk Folkeparti så stadig væk synes, det er vigtigt, at psykologen har en særlig tavshedspligt og dermed udelukkelse fra vidnepligt? Det mener SF ikke. Vi mener, at det er rigtigt, som flere ordførere har sagt, og som ministeren også har sagt, at vi skal se på dette område; lad os se på, om der ikke burde laves regler, som faktisk også indeholder det, som landsretten gjorde for nylig, nemlig reelt sidestillede psykologer med andre faggrupper med en særlig tavshedspligt, men på linje med f.eks. læger og psykiatere. Begge er faggrupper, som arbejder tæt sammen med psykologerne i deres dagligdag.

SF mener, at vi lovgivere bør holde overblikket og ikke lovgive på baggrund af enkeltsager, som jeg mener at dette beslutningsforslag er udtryk for. Vi ønsker, at vi kigger på sagerne og prøver at lave regler, der sidestiller psykologer med andre behandlere med tavshedspligt såsom læger og psykiatere.

20:38
Tredje næstformand
Marianne Jelved (RV)

Der er et spørgsmål fra fru Marie Krarup.

20:38
Marie Krarup (DF)

Det er mere et svar, for jeg blev stillet et spørgsmål, nemlig om en psykolog heller ikke skulle have vidnepligt i retten, hvis der var tale om, at der var begået personfarlig kriminalitet, og klienten betroede sig til vedkommende om det. Nej, bestemt ikke, det er jo lige præcis det, der er meningen, nemlig at man skal kunne komme og betro sig, selv om forbrydelser. Det, man så kan håbe, er, at samvittigheden vågner og man så måske selv melder sig for at tage sin straf. Men det er lige præcis ideen, at psykologen ikke skal kunne vidne om begåede forbrydelser.

20:39
Tredje næstformand
Marianne Jelved (RV)

Ordføreren.

20:39
Ida Damborg (SF)

Jeg må sige, at det er en meget interessant holdning, fru Marie Krarup der giver udtryk for, nemlig at det skulle være ad frivillighedens vej. Jeg synes, vi netop i dag har behandlet indtil flere forslag, der handler om tvang, og derfor må jeg sige, at det kommer meget bag på mig, at fru Marie Krarup har den holdning. Vi synes, at det ville være krænkende for retssikkerheden, hvis ikke en psykolog skulle udtale sig på lige vilkår med en psykiater, hvad angår lige netop dette vilkår. En psykiater er også en person, man har en meget tæt fortrolighed med, og det synes vi bør sidestilles med en psykolog.

20:39
Tredje næstformand
Marianne Jelved (RV)

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i talerrækken er fru Pernille Skipper fra Enhedslisten, værsgo.

20:40
Ordfører
Pernille Skipper (EL)

Tak. I en situation, hvor en psykolog af en klient har fået en information om et strafbart forhold, der er begået, har vi jo en afvejning at tage som samfund. Det er afvejningen, som det også tidligere er blevet nævnt, mellem på den ene side at opretholde en tillid til psykologstanden, så mennesker har mod på at bruge psykologer og fortælle om de hårde ting, de er igennem, og på den anden side vores ønske om at få sandheden frem om forbrydelser. Og i Enhedslisten mener vi bestemt, at der er et behov for at styrke psykologernes retssikkerhed eller styrke tilliden til psykologer ved at hæve deres niveau af vidneudelukkelse.

Der er jo, som der også er blevet redegjort for, forskellige niveauer af mulighed for at undgå en vidnepligt, hvor altså præster og forsvarere i straffesager har en helt særlig status, hvorimod læger, psykiatere, retsmæglere og andre advokater som udgangspunkt ikke har pligt til at vidne, men i de meget grove sager kan blive pålagt det, og det mener vi også burde være situationen for psykologer. Det burde være sådan, at man som klient kan regne med, at man kan fortælle sin psykolog stort set alt, og så bliver det mellem de to personer.

Derfor mener vi heller ikke, at der er nogen grund til, at psykologer ikke skulle være undtaget fra at vidne i sager om mindre grove tilfælde, mindre grove forbrydelser, men i de meget grove sager, når det handler om tortur, som der er eksempler på, men også når det handler om pædofili eller mord, sådan nogle sager, som virkelig gør ondt på os alle sammen, har vi altså en samfundsinteresse i, at sandheden kommer frem. Det er derfor, at psykologer også i dag har en indberetningspligt, når de får sådan nogle ting at vide.

Vi synes stadig væk, der er behov for, at de kan pålægges at vidne om de meget grove sager, men samtidig er der også et behov for at styrke tilliden. Derfor er jeg og Enhedslisten som de foregående ordførere indstillet på, at vi i – i gåseøjne – hæver psykologernes vidneudelukkelse eller vidnepligt til at være på niveau med det, der er gældende for læger og psykiatere. Det vil give dem en større beskyttelse, men samtidig sikre, at vi kan få sandheden frem i de meget grove sager.

20:42
Tredje næstformand
Marianne Jelved (RV)

Der er en kort bemærkning fra fru Marie Krarup.

20:43
Marie Krarup (DF)

Jeg glemte at sige til den tidligere ordfører, at SF's retspolitiske ordfører, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, tidligere har udtalt sig positivt om sagen. Hun siger den 1. oktober 2011 til Politiken:

»Men jeg mener, at vi skal gøre, hvad vi kan for at gøre det trygt for soldaterne også fremover at gå til psykolog ...«.

Længere nede i artiklen udtaler Enhedslistens ordfører, hr. Per Clausen, sig også positivt om ændringen i § 170, stk. 1, i retsplejeloven.

Så tidligere har Enhedslisten og SF altså ønsket at støtte det her forslag.

20:43
Tredje næstformand
Marianne Jelved (RV)

Ordføreren.

20:43
Pernille Skipper (EL)

Nu kan jeg jo ikke se det præcise citat, men det er korrekt, at vi er positive over for at styrke tilliden til psykologer og at ændre i § 170. Det er derfor, jeg mener, at psykologer skal på niveau med læger og psykiatere, men det er altså ikke det samme som den absolutte vidneudelukkelse, der er tale om i forhold til præster. Det mener jeg er at gå for langt, fordi vi – og det tror jeg også, at ordføreren for Dansk Folkeparti er enig med mig i – har en samfundsinteresse, når det gælder meget, meget grove sager. F.eks. er pædofilisager, som vi har talt om mange gange i løbet af i dag, nogle hjerteskærende sager, og der har vi faktisk brug for, at sandheden kommer frem, og det betyder også, at vi skal kunne pålægge psykologer i de meget grove sager at vidne i retten.

20:44
Tredje næstformand
Marianne Jelved (RV)

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance. Værsgo.

20:44
Ordfører
Simon Emil Ammitzbøll (LA)

Jeg vil gerne rose Dansk Folkeparti for at fremsætte det her yderst sympatiske beslutningsforslag, som jo vil sørge for at beskytte psykologers tavshedspligt gennem absolut vidneudelukkelse.

Argumentationen om at sammenligne det med præster er faktisk den, vi følger i Liberal Alliance, for til det her med, at folk har brug for en sjælesørger, vil jeg sige, at det i dag ikke alene kan varetages af præster; der er mange mennesker, for hvem det vil være mere naturligt at få det varetaget af en psykolog. Derfor synes vi faktisk, at det giver god mening, og vi synes, der er en god argumentation i beslutningsforslaget.

Vi havde så også – qua fru Marie Krarups spørgsmål til diverse ordførere – glædet os til at skulle ned at vedtage forslaget med et stort flertal i Folketinget i dag, men der kan vi så se, at vi endnu en gang må blive skuffede over, at det, som rød blok mente før valget, og det, de mener efter valget, åbenbart ikke er helt i overensstemmelse med hinanden. Men enhver må jo forsvare sig over for egne vælgere.

Vi synes, det er et godt forslag, og vi synes egentlig, at det i et moderne samfund er en helt naturlig ting. Vi hørte så godt det, justitsministeren sagde, og det kan jo så være, man kommer videre i en eller anden proces, at der en eller anden dag vil være et resultat, at regeringen måske selv kan fremsætte forslaget, og at det så kan være, at det kan blive vedtaget. Men vi må jo se, om det bliver den vej rundt, vi ligesom skal gå for at komme frem til resultatet.

Der er sådan set ikke så meget andet at sige, end at vi, hvis man kalder forslaget til afstemning, nok skal stemme for. Men vi håber da, at regeringen kan presses eller lade sig lokke ud i en proces. Når den nu selv fortæller, at der kun har været to tilfælde i de seneste 35 år, kan man stå og spekulere over, hvad der så skete de første 11 år, for det er meget sjovt, at der er en lov, der har været gældende i 46 år, og så fortæller man, hvad der er sket i 35 år, men det er så en anden side af sagen. Det er jo i hvert fald ikke i mange tilfælde, at det umiddelbart ser ud til at have været et problem. Hvis man synes, det er et problem for psykologer, så ved jeg næsten ikke, om jeg tør sige, hvad jeg synes konsekvensen må være, hvis man ikke vil støtte det her forslag, men det kan man jo selv tænke lidt over.

20:47
Tredje næstformand
Marianne Jelved (RV)

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Tom Behnke, Det Konservative Folkeparti.

20:47
Ordfører
Tom Behnke (KF)

Forslaget her og den problemstilling, der bliver taget op, er både reel og relevant. Det er noget, vi bliver nødt til at forholde os til. Det er utrolig vigtigt, at vi får en afklaring af det her spørgsmål, for der er rigtig mange, der nu er i tvivl, og der er rigtig mange, der ikke helt ved, hvordan de skal forholde sig til det. Derfor er vi fra konservativ side generelt positive over for forslaget, men vi vil gerne tilføje noget.

Inden vi nu bare kaster os ud i at vælge en eller anden model, som psykologer skal passe ind i, er det også vigtigt for os at understrege, at man samtidig ser på, hvad det er for en rolle, psykologen har spillet, og hvad det er for en rolle, klienten har spillet, forstået på den måde at soldater og for den sags skyld også politifolk er tvunget til at deltage i psykologiske debriefinger, når der været nogle hændelser. At medarbejdere i den funktion er tvunget til at have samtaler med psykologer, synes jeg stiller sagen noget anderledes, end hvis de frivilligt, privat opsøger en psykolog. Jeg mener, det er to forskellige situationer, og jeg håber også, at den problemstilling vil blive taget med i det arbejde, der skal ske i Retsplejerådet. Jeg kan forstå på justitsministeren, at nu vil man se på det her, og det plejer gerne være et tegn på, at regeringen sådan set er enig i beslutningsforslaget, men at man gerne vil have en faglig begrundelse for at fremsætte et forslag, hvor man så også får den afgrænsning, der er helt relevant og nødvendig.

Om det lige nøjagtig er sådan, at psykologer skal være på samme niveau, hvad det her angår i forhold til præster, eller det skal være som med læger, synes jeg kan være ganske vanskeligt at afgøre. Jeg vil sige, at hvis jeg på stående fod skulle træffe en beslutning om det, hælder jeg mest til det forslag, som Dansk Folkeparti er kommet med, fordi psykologens funktion vel mere er et spørgsmål om at være sjælesørger som præsten. Man er nødvendigvis ikke syg, når man opsøger en psykolog, hvilket man jo er, når man opsøger sin læge. Så der er noget dér, der taler for, at Dansk Folkepartis forslag er det rigtige.

Men vi vil gerne skyde det her lidt til hjørne. Retsplejerådet kommer til at se på det. Vi er tilfredse med, at ministeren har bebudet, at det kommer til at ske, og så er vi positivt medvirkende, når der kommer et udspil. I hvert fald skal vi have en løsning på det her, for der er rigtig mange soldater, der i øjeblikket er i tvivl om, hvad de skal, og hvad de ikke skal, og der er mange, der måske holder sig tilbage, og det duer i hvert fald ikke. Det er helt afgørende vigtigt, at man ved de her debriefinger sørger for at deltage, for ellers har det ikke nogen effekt.

Vi er positive over for forslaget her.

20:49
Tredje næstformand
Marianne Jelved (RV)

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.

20:50
Ordfører
Marie Krarup (DF)

Tak for debatten om forslaget. Jeg er glad for, at der er så mange, der er positive over for det. Det har jo i lang tid ligget mange mennesker på sinde at styrke psykologers tavshedspligt, der vil sige, at man i retten ikke kan dømme en psykolog til at vidne om, hvad en klient har sagt under et behandlingsforløb. Det var ellers det, der skete i efteråret, da psykolog Merete Lindholm blev dømt til at fortælle om sin klients udtalelser om formodet fangetortur i Afghanistan. Hun nægtede at udtale sig, fordi hun synes, det er forkert at røbe, hvad en klient har sagt i fortrolighed. Hendes mod er prisværdigt, men det er ikke alle, der har hendes format, og det er ikke alle, der vil kunne gøre som hende, altså medmindre vi fra politisk side beskytter psykologernes tavshedspligt via lovgivningen.

Ved at ændre § 170, stk. 1, i retsplejeloven kan vi give psykologerne den samme beskyttelse af tavshedspligten, som præster har. Det mener vi i Dansk Folkeparti at vi skal gøre af følgende årsager:

Det er nødvendigt at have absolut tillid til en psykolog, for at man som klient åbent kan fortælle om svære og eventuelt skyldsbetonede spørgsmål, og det er denne åbenhed, der giver lettelse i sindet og dermed hjælper klienten. Denne tillid vil lettere kunne etableres, når klienten med sikkerhed kan vide, at psykologens tavshedspligt er ubetinget. Netop for vores soldater, der oplever voldsomme ting og samtidig kan have svært ved at fatte tillid til en behandler efterfølgende, mener jeg at det er afgørende at psykologernes tavshedspligt styrkes. Alt andet kan have en negativ effekt på de soldater, der har brug for behandling. Så lovændringen vil give en bedre behandling og forhindre, at soldater eller andre vælger psykologsamtaler fra af mangel på tillid til behandleren. Vidneudelukkelse ved ændring af retsplejelovens § 170, stk. 1, vil naturligvis ikke ændre på underretningspligten ifølge servicelovens §§ 153 og 154 eller straffelovens § 152 e. Så fremadrettet vil det ikke forhindre, at man kan opklare eller undgå forbrydelser.

Som allerede nævnt, er Dansk Psykolog Forening en klar fortaler for lovændringen og har været det siden 1997. Formanden for foreningen, Roal Ulrichsen , begrunder i sit brev angående beslutningsforslaget støtten således:

Dansk Psykolog Forening ser et stort behov for, at psykologer omfattes af vidneudelukkelsesreglen i § 170, stk. 1, så de sidestilles med præster, læger, forsvarere og advokater. Psykologer er med et populært udtryk vor tids præster, og de bør derfor også sidestilles med denne faggruppe.

Også Hærens Konstabel- og Korporalforening bakker op om beslutningsforslaget.

Der er også mange retsordførere, der tidligere har støttet forslaget, for forslaget er jo blevet omtalt mange gange tidligere, og i hvert fald er der til Politiken den 2. februar 2011 flere positive udtalelser. Der er det citat, jeg allerede har nævnt en gang, hvor den tidligere retspolitiske ordfører for Socialdemokratiet fru Karen Hækkerup udtaler:

»Når vi ser på det moderne samfund, er der ikke nogen logisk grund til, at psykologer ikke er omfattet. For mange har psykologen i dag overtaget den funktion, som præsten havde tidligere. Og da formålet med bestemmelsen jo er at beskytte sjælesørgeren, er vi åbne over for at opdatere loven.«

Det er i den samme artikel, hvor fru Marianne Jelved også udtaler sig positivt om lovændringen:

Jeg synes, det vil være rimeligt, hvis psykologer får den samme beskyttelse som præsterne, udtaler fru Marianne Jelved, og Enhedslistens hr. Per Clausen bakker op om det samme.

Dermed burde der være et flertal i salen for at befæste psykologers tavshedspligt gennem en ændring af retsplejelovens § 170, stk. 1, og dermed skabe større tryghed for vores udsendte soldater og alle andre personer, der får brug for psykologhjælp. Jeg kan så af dagens debat se, at der alligevel ikke sådan er hundrede procents flertal for lige præcis den ændring, som jeg har foreslået, men der er dog en positiv indstilling til at arbejde videre med det. Det er jeg selvfølgelig glad for, fordi jeg mener, at det er væsentligt, at vi giver vores veteraner absolut tryghed, med hensyn til at de kan betro sig om de ting, de har oplevet, også selv om der måske er nogle meget skyldbetyngede oplevelser iblandt. Dem skal de alligevel kunne fortælle om, og så kan man jo håbe, at de efterfølgende vil melde sig selv, så de også kan få straffen og dermed få den endelige lettelse af deres betyngede sind, hvis det er det, det drejer sig om.

Men under alle omstændigheder er jeg bange for, at der er nogle af vores veteraner, der ikke bruger psykologer, fordi de ikke føler, at de har tilstrækkelig tryghed. Men jeg er glad for, at så mange ser positivt på det, og jeg håber, der vil blive arbejdet videre med det, sådan at det på et senere tidspunkt kan blive ført ud i livet. Tak.

20:55
Tredje næstformand
Marianne Jelved (RV)

Der er en kort bemærkning til ordføreren fra fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

20:55
Pernille Skipper (EL)

Tak. Nu har vi jo alle sammen tilkendegivet, at der helt klart her er et område, der skal ses på, og at vi alle sammen gerne vil beskytte psykologerne yderligere – det er jo dejligt, der er enighed.

Nu har vi lige tidligere i dag behandlet et forslag fra Dansk Folkeparti om at afskaffe forældelsesfristen i pædofilisager med henblik på at sige, at der aldrig kan gå så lang tid, at man ikke skal straffes for pædofili. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren: Hvis man nu afskaffer vidnepligt eller indfører vidneudelukkelse for psykologer, vil det jo betyde, at man vil kunne opleve, at en pædofil, mange år efter det er sket, sidder og bekender sine synder til en psykolog og fortæller, at det var noget, der skete for 20 år siden. Selv om der ikke er nogen potentielle, nye ofre til stede, mener ordføreren så ikke, at den pædofile, selv om det er 20 år siden, skal straffes?

20:56
Tredje næstformand
Marianne Jelved (RV)

Ordføreren.

20:56
Marie Krarup (DF)

Jo, jeg mener, at vedkommende skal straffes, men ikke ved at psykologen anmelder ham – det er lige præcis det, der er forskellen. Jeg mener, at man skal kunne betro sig til psykologen, men ikke om, at man nu har lyst til at gå ud og gå i seng med nogle små børn i morgen.

Altså, en pædofil skal selvfølgelig ikke kunne lette sit hjerte og fortsætte sine forbrydelser. Det har vi også lovgivning om på det område, så det kan ikke lade sig gøre. Der er underretningspligt, og der er straffelovens § 152 e, der gør, at man skal fortælle den slags ting, hvis der er tale om forbrydelser i fremtiden. Men at man vil betro sig om en forbrydelse, der ligger i fortiden, synes jeg man skal kunne gøre, uden at psykologen skal anmelde eller kunne vidne om det.

Man må så håbe, at samtalerne kan løsne for forbryderens samvittighed, så vedkommende selv melder sig – det kan man håbe.

20:57
Tredje næstformand
Marianne Jelved (RV)

Det var den sidste korte bemærkning i aften. Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

Det sidste punkt på dagsordenen er:

15) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 15:

Forslag til folketingsbeslutning om beskyttelse af psykologers tavshedspligt gennem krav om vidneudelukkelse.

Af Marie Krarup (DF) m.fl.

(Fremsættelse 29.11.2011).


20:12
Formanden
Mogens Lykketoft (S)

Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.

20:12
Justitsministeren
Morten Bødskov

Tak for det, formand.

I beslutningsforslaget pålægges regeringen inden den 1. april 2012 at fremsætte lovforslag, der sikrer psykologers tavshedspligt i retssager. Der lægges med beslutningsforslaget op til, at retsplejelovens § 170, stk. 1, skal ændres, således at psykologer sidestilles med præster i relation til vidneudelukkelse. Der er i den forbindelse henvist til en konkret sag, hvor Østre Landsret ikke har udelukket en militærpsykolog fra at afgive vidneforklaring. Forslagsstillerne anfører i lyset heraf bl.a., at det er afgørende, at den tavshedspligt, som psykologer er pålagt efter psykologloven, er reel, også når det kommer til en mulig retssag.

Regeringen kan ikke støtte beslutningsforslaget. Inden jeg nærmere redegør for baggrunden for det, vil jeg gerne kort omtale de gældende regler om vidnepligt og vidneudelukkelse, idet det er af helt central betydning at forstå den systematik og de ganske vanskelige retsregler og afvejninger, som retsplejeloven indeholder på dette område. De gældende regler blev indsat i retsplejeloven ved lov nr. 149 af 21. april 1965, og de bygger på et grundigt forarbejde i Justitsministeriets betænkning nr. 316 fra 1958 om vidner. Udgangspunktet i retsplejeloven er, at enhver har pligt til at afgive forklaring i retten som vidne. Dette udgangspunkt fraviges dog i de tilfælde, hvor der i loven er fastsat en særlig undtagelse. Baggrunden for retsplejelovens udgangspunkt er, at en almindelig vidnepligt er nødvendig for at opretholde en ordnet og betryggende retspleje, som det hedder. Reglerne bygger da også på den antagelse, at det i nogle tilfælde kan være nødvendigt at begrænse vidnepligten under hensyn til privatlivets fred og til beskyttelse af private hemmeligheder og fortrolige oplysninger. I hvilket omfang en begrænsning af vidnepligten bør anerkendes, er fastlagt ud fra en afvejning af styrken af ønsket om fortrolighed og hemmeligholdelse for de enkelte undtagne grupper over for retsplejelovens behov for oplysning. Retsplejeloven indeholder derfor også regler om både vidneudelukkelse og vidnefritagelse.

I forhold til dette beslutningsforslag er den relevante bestemmelse som nævnt retsplejelovens § 170, der omhandler vidneudelukkelse. Ifølge denne bestemmelse er præster, læger, forsvarere, retsmæglere og advokater udelukket fra at afgive vidneforklaring om det, som er kommet til deres kundskab ved udøvelsen af deres virksomhed. Denne vidneudelukkelse er absolut for præster og for forsvarere i straffesager, mens læger, retsmæglere og andre advokater af retten kan pålægges at afgive forklaring, når forklaring anses for at være af afgørende betydning for sagens udfald og sagens beskaffenhed og betydning berettiger til det.

For alle andre faggrupper, der i medfør af lovgivningen har tavshedspligt, kan retten bestemme, at forklaring om tavshedsbelagte forhold ikke skal afgives, hvis hemmeligholdelse har væsentlig betydning. Der gælder således i dag kun i begrænset omfang en regel om absolut vidneudelukkelse. Har den, der har krav på hemmeligholdelse, givet samtykke, skal der altid afgives forklaring. Psykologer har tavshedspligt i medfør af psykologloven, og de er derfor i dag er omfattet af vidneudelukkelsesreglerne, idet retten kan bestemme, at forklaringen ikke skal afgives, hvis hemmeligholdelse har væsentlig betydning.

I den konkrete sag, der har givet anledning til debatten, har Østre Landsret i sin kendelse af 4. april 2011 ikke udelukket en psykolog, som forsvarets auditørkorps formodede havde viden om overgreb på fanger i Afghanistan, fra at afgive forklaring. Retten fandt i det konkrete tilfælde, at forklaringen var »af afgørende betydning«, og at sagen var »af alvorlig karakter« og »betydelig samfundsmæssig interesse«. Med en sådan begrundelse ville retten også kunne have pålagt en læge at afgive forklaring. Psykologer synes således i hvert fald i den konkrete sag rent praktisk at være blevet sidestillet med læger.

Jeg vil gerne slå fast, at regeringen ligesom forslagsstillerne lægger stor vægt på, at alle trygt skal kunne opsøge både psykologer og læger for at modtage behandling. Samtidig lægger regeringen også stor vægt på, at det danske samfund skal have en betryggende og velfungerende retspleje. Det er disse to modsatrettede hensyn, som skal afvejes, når det gælder spørgsmålet om psykologers vidnepligt og herunder, om psykologer bør omfattes af den absolutte vidneudelukkelsesregel i retsplejelovens § 170, stk. 1, på samme måde som præster og altså også forsvarere i straffesager.

Jeg kan i den forbindelse pege på, at hvis man, som der lægges op til i beslutningsforslaget, indfører en absolut vidneudelukkelsesgrund for psykologer, vil det bl.a. betyde, at en psykolog ikke vil kunne pålægges at afgive vidneforklaring om forhold, som måtte være af afgørende betydning for politiets opklaring af f.eks. en terrorhandling begået her i landet.

Herudover er det i forhold til diskussionen om psykologers vidnepligt vigtigt at være opmærksom på, hvad der er baggrunden for den absolutte vidneudelukkelse for præster, nemlig dels at der for præster gælder en helt særlig tavshedspligt i de tilfælde, hvor præsten har fået noget betroet ved sjælesørgersamtaler, dels den rolle, præster historisk har haft i samfundet i forhold til netop skriftemål og sjælesørgerfunktionen. Det spørgsmål kan således med rimelighed stilles, om præster er det rimelige sammenligningsgrundlag i forhold til psykologers vidnepligt. Der kan dermed peges på, at en psykolog vel oftest opsøges med henblik på modtagelse af en sådan behandling, som psykologer også er uddannet til at give. Det forekommer derfor umiddelbart mere nærliggende at overveje, om ikke psykologer i givet fald snarere burde sammenlignes med læger, herunder også med psykiatere.

Ser vi på den konkrete sag, som ligger til grund for beslutningsforslaget, kan vi se, at Østre Landsret reelt synes at have foretaget den samme afvejning af hensyn, som ville skulle foretages, hvis der havde været tale om en læge. Hertil kommer, at efter hvad jeg har kunnet erfare ved at følge debatten vedrørende den konkrete sag, så har Dansk Psykolog Forening oplyst, at foreningen inden for de sidste 35 år to gange har oplevet, at en psykolog er blevet pålagt at afgive vidneforklaring. I praksis synes det således at være undtagelsen, at psykologer mod deres og klienternes vilje bliver pålagt at afgive vidneforklaring.

Sammenfattende er det således regeringens opfattelse, at spørgsmålet om at indføre en absolut vidneudelukkelsesgrund for psykologer giver anledning til en række væsentlige problemstillinger, som der er behov for grundigt at få belyst og overvejet, også fordi man i forbindelse med afvejningen mellem hensynet til tavshedspligten og hensynet til retsplejens behov for oplysning nødvendigvis må se på spørgsmålet i en bredere sammenhæng end specifikt psykologer, det vil sige altså også i forhold til, hvad der gælder for andre faggrupper. Derfor vil jeg bede Retsplejerådet om at se på problemstillingen, således at spørgsmålet om vidneudelukkelse kan indgå i rådets overvejelser vedrørende en generel reform af den civile retspleje.

Som det er sagt, og som det også er fremgået, kan regeringen ikke på den baggrund støtte beslutningsforslaget. Tak.

20:21
Formanden
Mogens Lykketoft (S)

Fru Marie Krarup for en kort bemærkning.

20:21
Marie Krarup (DF)

Tak. Jeg vil gerne høre, hvordan ministeren stiller sig til følgende citat fra Politiken den 2. februar 2011, hvor ministerens kollega, fru Karen Hækkerup, den daværende retspolitiske ordfører, udtaler:

»Når vi ser på det moderne samfund, er der ikke nogen logisk grund til, at psykologer ikke er omfattet.« – vi taler her om det konkrete forslag om at ændre i retsplejelovens § 170, stk. 1 – »For mange har psykologen i dag overtaget den funktion, som præsten havde tidligere. Og da formålet med bestemmelsen jo er at beskytte sjælesørgeren, er vi åbne over for at opdatere loven.«

20:21
Formanden
Mogens Lykketoft (S)

Ministeren.

20:21
Justitsministeren
Morten Bødskov

Regeringen stiller sig, som det bør være fremgået af min tale her, sådan til den udtalelse, at det drejer sig om vanskelige spørgsmål, som indeholder en hel række forskellige afvejninger, der skal tages stilling til. Det er som sagt meget vanskelige spørgsmål, og derfor mener jeg, at det rigtigste er at lade Retsplejerådet overveje sagen, inden vi vælger at tage stilling til spørgsmålet.

20:22
Formanden
Mogens Lykketoft (S)

Tak til justitsministeren. Så er det hr. Preben Bang Henriksen som ordfører for Venstre.

20:22
Ordfører
Preben Bang Henriksen (V)

Som justitsministeren korrekt har gennemgået, er det her meget vanskelige regler at håndtere. I dag er reglerne om vidneudelukkelse beskrevet i retsplejelovens § 170. Den går dybest set ud på, at både præster, læger, advokater, personale på de pågældende kontorer som hovedregel er udelukket fra at skulle afgive vidneforklaring, men undtagelsen hertil er, at domstolene kan give pålæg om at afgive forklaring, og de pålæg kan gives over for læger, civilretsadvokater. Det vil sige, at tilbage er præster og forsvarsadvokater. Det er dem, der i dag udgør den gruppe, som man siger der er hundrede procent vidneudelukkelse for. Psykologer er ikke nævnt i den her oplistning i retsplejeloven. De har tavshedspligt ifølge sundhedslov og psykologlov, men hvis retten finder, at hensynet til sagens opklaring skal vige for tavshedspligten eller omvendt, at tavshedspligten skal vige for opklaringen, så kan der gives et pålæg. Det var vel egentlig situationen i tolkesagen.

Dybest set er det for mig knap så meget spørgsmålet om, hvilken status man har, eller rettere sagt, hvilken uddannelse man har, men det er vel dybest set et spørgsmål om, hvilke spørgsmål der bliver stillet. I tolkesagen har jeg forstået kendelsen derhen, at der er tale om, at retten ønsker psykologens oplysninger om, hvorvidt man har set nogle billeder af tortur eller ej. Dybest set kan jeg jo ikke se, hvorfor man skulle fritages for at afgive forklaring omkring lige netop det område. Så for mig at se er det mere et spørgsmål om, hvilke spørgsmål der stilles, end egentlig hvilken gruppe man tilhører. Det er jo også netop det, der taler for justitsministerens udlægning: at stille psykologer ligesom læger, hvor domstolen eller retten kan tage stilling til, hvorvidt der skal gives et pålæg om at udtale sig eller ej.

Jeg skal medgive, at det kan være vanskeligt at sondre mellem præster, læger og psykologer, og som jeg sagde før, afhænger den her faggruppe mere i den her sammenhæng af, hvad man taler med dem om, end hvilken uddannelse de pågældende har. Nogle kan bedst betro personlige forhold til læger, andre til præster, nogle til psykiatere, psykologer og terapeuter, og hvad ved jeg, i den her sammenhæng. Det er ikke titlen, men det er mere spørgsmålets karakter, der er afgørende.

Jeg kan sige, at vi i Venstre ganske ligesom justitsministeren umiddelbart er bange for, at en udvidelse af vidneudelukkelsesreglerne derhen, at også psykologer sidestilles med præster, kan blive et skråplan, der kan gå ud over hensynet til sagens opklaring. Derfor er Venstre som udgangspunkt imod forslaget, men vi har intet imod – og jeg synes, det var betryggende at høre ministerens bemærkninger om at lade Retsplejerådet kigge på det – at psykologer stilles, velsagtens som landsretten gjorde det i den pågældende sag, ligesom læger. Det var vel den reelle udgang på den pågældende sag, men det gør jo ikke noget at få det beskrevet nærmere.

20:25
Formanden
Mogens Lykketoft (S)

Tak til ordføreren. Næh, der var en kort bemærkning fra fru Marie Krarup lige i sidste øjeblik. Værsgo.

20:26
Marie Krarup (DF)

Jeg vil bare gerne spørge ordføreren, om han ikke mener, at det kan gøre en forskel for de eventuelt kommende klienter, at de føler tryghed ved, at de på forhånd ved, at de ting, som de betror en psykolog, kan vedkommende ikke dømmes til at skulle videregive.

20:26
Formanden
Mogens Lykketoft (S)

Ordføreren.

20:26
Preben Bang Henriksen (V)

Jeg tror ikke, at det stiller sig meget anderledes end for folk, der går til læge i dag; de betror også lægen forhold, som man ikke under normale omstændigheder forventer at lægen hverken videregiver eller i øvrigt ved kendelse pålægges at skulle videregive. Jeg tror ikke, det er anderledes hos psykologer. Som jeg forstod ministeren, havde forholdet været oppe at vende to gange i de sidste mange år, så jeg tror ikke, det er et reelt problem. Men teoretisk set kan jeg godt se det, jo.

20:26
Formanden
Mogens Lykketoft (S)

Fru Marie Krarup.

20:27
Marie Krarup (DF)

Det er jo ikke et spørgsmål om, hvor mange gange psykologer er blevet dømt til at udtale sig i retten. Det er et spørgsmål om den tryghed, som kommende klienter føler på forhånd. Når vi taler om vores veteraner, er det jo netop en gruppe, som har meget svært ved at fatte den tillid, og det er også tit folk, der i forvejen ikke synes, at det er særlig smart at gå til psykolog. Det er meget, meget svært at få deres tillid. Hvis man så oven i købet ved, at psykologen kan dømmes til at skulle udtale sig, kan det være meget svært for dem.

Der er jo også forskel på, om man går til en læge, eller om man går til en psykolog eller en præst. Hos en psykolog eller en præst er tilliden helt afgørende, mens det hos en læge altså mere er et spørgsmål om, om kroppen fungerer eller ej. Der er det ikke nødvendigt med den åndelige dimension, hvor man har den fulde tillid til behandleren.

20:28
Formanden
Mogens Lykketoft (S)

Ordføreren.

20:28
Preben Bang Henriksen (V)

Jeg ser ikke den store forskel, som spørgerne gør, i den sammenhæng. Jeg tror, som jeg sagde før, at folk er indstillet på, at en psykolog har samme tavshedspligt som en læge og selvfølgelig kan pålægges, i det omfang som lægen kan, at viderebefordre oplysninger. Jeg tror ikke, der hindrer folk i et åbenbare sig for en psykolog.

20:28
Formanden
Mogens Lykketoft (S)

Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Ole Hækkerup som socialdemokratisk ordfører.

20:28
Ordfører
Ole Hækkerup (S)

Tak, formand. Med det her beslutningsforslag vil Dansk Folkeparti sikre, at psykologer opnår samme tavshedspligt som præster, dvs. udelukkelse fra at vidne, og det er jo allerede fremgået af debatten, ligesom at baggrunden for forslaget er sagen fra Østre Landsret, hvor retten ikke har udelukket en militærpsykolog fra at afgive forklaring.

Det er i dag sådan, som det jo også er fremgået af det, der er blevet nævnt, at efter retsplejeloven er præster, læger, forsvarere, advokater udelukket fra at afgive vidneforklaring. Den udelukkelse er jo dog så kun absolut for præster og for forsvarere. Læger og advokater kan pålægges at afgive forklaring, hvis det er afgørende for sagens udfald. For andre, også for psykologer, der har tavshedspligt, kan retten så bestemme, at de ikke skal afgive forklaring, hvis hemmeligholdelse har væsentlig betydning.

Det, vi har med at gøre, er altså en graduering for vidne og for tavshedspligt. Efter Dansk Folkepartis forslag skal psykologer nu have samme vidneudelukkelse som præster og forsvarere, men det skal læger og advokater til gengæld ikke. De skal fortsat kunne pålægges at afgive vidneforklaring. Det er den primære grund til, at vi ikke kan støtte det her forslag. Er det så det samme som, at Socialdemokraterne synes, at det er fornuftigt, sådan som det er i dag? Nej, og jeg tror i virkeligheden, at forslagsstilleren, fru Marie Krarup, har ret i det her med sjælesørgeren, altså med præstens rolle som sjælesørger, og at den rolle har måske nogle læger, nogle psykologer, måske oven i købet også nogle psykiatere i dag.

Derfor er jeg sådan set glad for ministerens melding om, at der er brug for, at Folketinget får set på det her, og der er brug for at bede Retsplejerådet om at se på hele problemstillingen.

Jeg synes også, at der måske oven i købet er nogle aspekter af den her problemstilling, som vi slet ikke har været omkring i diskussionen endnu, som det også kunne være værd at holde øje med. Jeg synes f.eks., at der eksisterer en forskel for militærfolk, for politifolk, altså nogle, der har et andet sæt af rettigheder, et andet sæt af pligter end dem – jeg havde nær sagt – vi andre almindelige borgere har. Det giver dem nogle særlige udfordringer, og de er i et andet system, hvor de er tvunget til at gøre ting, vi andre frivilligt kan vælge. Hvor vi frivilligt kan vælge, hvilken psykolog vi i givet fald vil gå til, er de tvunget til at bruge den militære psykolog, og de skal gøre en masse ting i det militære system. Så de har et andet sæt af rettigheder og pligter, som betyder, at de er i en speciel situation. Det er det ene.

Det andet er, at jeg så også synes, at det i den her forbindelse er værd at overveje den anmeldelsespligt, som er efter serviceloven, som jo så i øvrigt også gælder præster. Så der er en lang række aspekter i det her, men jeg tror, at jeg må være fair og sige, at jeg i virkeligheden er enig med forslagsstilleren i, at der er et problem, som vi har brug for at få kigget på. Jeg tror måske, at det bliver for meget, hvis vi hæver psykologer op til at have samme vidneudelukkelse som præster, fordi jeg mener, at på mange strækninger må man kunne sige, at psykologer, læger og psykiatere er på samme niveau – så at sige – at regne.

Men hvordan man skruer systemet bedst muligt sammen, og om man skal tage de der nuancer ind med dem, der er i militæret og politiet, og betragtninger fra serviceloven, tror jeg bliver bedst, hvis vi gør, som ministeren har foreslået, nemlig det her med at få Retsplejerådet til at kigge på hele problemstillingen, fordi der er så mange forskellige aspekter.

20:31
Tredje næstformand
Marianne Jelved (RV)

Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er hr. Jeppe Mikkelsen, Radikale Venstre. Værsgo.

20:32
Ordfører
Jeppe Mikkelsen (RV)

Tak for det. Jeg synes, at dette forslag har været et af de sværere forslag at tage stilling til, og jeg synes, at Dansk Folkeparti med beslutningsforslaget har rejst et godt dilemma. Det er altid spændende, og det skal forslagsstillerne da her til en start have tak for.

Det hele drejer sig jo om psykologers tavshedspligt. Psykologer har i dag, jævnfør psykologloven, tavshedspligt. Dog kan retten pålægge en psykolog at aflægge vidneforklaring, hvis retten vurderer, at forklaringen er af afgørende betydning, at sagen er af alvorlig karakter, eller at sagen har betydelig samfundsfaglig interesse. Sådan er reglerne for alle på nær for forsvarere og for præster. At forsvarere har absolut tavshedspligt, synes jeg giver sig selv langt hen ad vejen. At præster har denne særskilte position, skyldes, at man traditionelt har set præster som sjælesørgere.

Forslagsstillerne vil med dette forslag sidestille psykologer med præster med den argumentation, at psykologer på mange måder er en moderne form for sjælesørgere. Jeg kan langt hen ad vejen godt følge argumentationen, men der rejser sig et dilemma for mig, nemlig hvordan vi på den ene side sikrer, at vi får belyst forbrydelser, mens vi på den anden side sikrer, at traumatiserede tør betro sig til deres psykolog.

Vi har drøftet det indgående i vores gruppe, men vi hælder dog til at fastholde den nuværende model. Vi mener, at alle krigsforbrydelser må frem i lyset, og vi mener også, at det ville være kritisk, hvis en psykolog på grund af sin absolutte tavshedspligt ikke kunne pålægges at afgive informationer om f.eks. forestående terrorangreb mod Danmark eller lignende.

Jeg er bekendt med to tilfælde inden for de sidste 35 år, hvor psykologer er blevet pålagt at aflægge vidneforklaring mod deres vilje. Og det synes jeg også peger på, at praksis på området er ret velfungerende, selv om der har været en enkelt sag her for nylig.

Sammenlagt kan vi altså ikke støtte forslaget. Jeg vil dog opfordre til, at vi får større afklaring af området. Vi kan tage spørgsmål med videre i Retsudvalget, og derudover synes jeg også, at det er et af de relevante spørgsmål at få Retsplejerådet til at kigge på. Jeg siger tak til Dansk Folkeparti for et interessant beslutningsforslag. På nuværende tidspunkt kan vi dog desværre ikke støtte forslaget.

20:34
Tredje næstformand
Marianne Jelved (RV)

Der er en kort bemærkning fra fru Marie Krarup.

20:34
Marie Krarup (DF)

Tak for den forholdsvis positive indstilling. Jeg vil så bare lige rive ordføreren et citat i næsen. Fru Marianne Jelved udtalte den 1. oktober 2011 til Politiken, at »det vil være rimeligt, hvis psykologerne får samme beskyttelse som præsterne«. Det var det ene.

Det andet er, at der altså er taget højde for, hvad en psykolog skal gøre, hvis der kommer en klient og betror sig vedrørende en kommende terrorhandling. Vi har både underretningspligt ifølge serviceloven, og så har vi straffelovens § 152 e angående fremtidige forbrydelser. Så vidneudelukkelse gør ikke nogen forskel i sådan nogle sager. Der skal en psykolog alligevel ... (Jeppe Mikkelsen (RV): Undskyld, vil ordføreren ikke lige gentage det sidste igen?) Der blev sagt, at man ikke ville kunne afværge terrorhandlinger, hvis der kommer en og betror sig til en psykolog om, at han vil begå en terrorhandling, men det kan man godt, for ifølge § 152 e i straffeloven skal man underrette om den slags forbrydelser, hvis man hører om dem, også selv om man har tavshedspligt.

20:35
Tredje næstformand
Marianne Jelved (RV)

Ordføreren.

20:35
Jeppe Mikkelsen (RV)

For at starte med det sidste vil jeg sige, at jeg er glad for, at det forholder sig sådan, og jeg er glad for, at fru Marie Krarup kunne oplyse mig om det.

Men jeg synes stadig, at hensynet til, at krigsforbrydelser kan komme frem i lyset, som der har været tale om i den konkrete sag fra 2011, er et meget tungtvejende hensyn, og vi har valgt, at det er det, der skal være udslagsgivende for, hvordan og hvorledes vi sætter vores stemme i dag.

Hvad angår fru Marianne Jelveds tidligere udtalelser, så er jeg ikke bekendt med dem, jeg ved ikke, i hvilken sammenhæng de er givet. Jeg kan fortælle, at der er opbakning i den radikale gruppe til den holdning, jeg har præsenteret fra talerstolen her til aften.

20:36
Tredje næstformand
Marianne Jelved (RV)

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i talerrækken er fru Ida Damborg fra Socialistisk Folkeparti.

20:36
Ordfører
Ida Damborg (SF)

På vegne af SF's ordfører på området, fru Anne Baastrup, skal jeg sige følgende:

Der er altid flere forhold, der skal tages stilling til, når et beslutningsforslag skal vurderes. I det her tilfælde er det en hensyntagen til den fortrolighed, der altid bør være mellem en behandler og en klient eller patient. Men også hensynet til opklaringen af meget alvorlige sager og dermed til retssikkerheden mener vi bør ligge til grund i denne sag.

Hvis nu Dansk Folkeparti forestillede sig, at sagen handlede om en psykolog, som gennem samtaler med en klient havde fået kendskab til en klient, som havde begået alvorlig personkriminalitet, ville Dansk Folkeparti så stadig væk synes, det er vigtigt, at psykologen har en særlig tavshedspligt og dermed udelukkelse fra vidnepligt? Det mener SF ikke. Vi mener, at det er rigtigt, som flere ordførere har sagt, og som ministeren også har sagt, at vi skal se på dette område; lad os se på, om der ikke burde laves regler, som faktisk også indeholder det, som landsretten gjorde for nylig, nemlig reelt sidestillede psykologer med andre faggrupper med en særlig tavshedspligt, men på linje med f.eks. læger og psykiatere. Begge er faggrupper, som arbejder tæt sammen med psykologerne i deres dagligdag.

SF mener, at vi lovgivere bør holde overblikket og ikke lovgive på baggrund af enkeltsager, som jeg mener at dette beslutningsforslag er udtryk for. Vi ønsker, at vi kigger på sagerne og prøver at lave regler, der sidestiller psykologer med andre behandlere med tavshedspligt såsom læger og psykiatere.

20:38
Tredje næstformand
Marianne Jelved (RV)

Der er et spørgsmål fra fru Marie Krarup.

20:38
Marie Krarup (DF)

Det er mere et svar, for jeg blev stillet et spørgsmål, nemlig om en psykolog heller ikke skulle have vidnepligt i retten, hvis der var tale om, at der var begået personfarlig kriminalitet, og klienten betroede sig til vedkommende om det. Nej, bestemt ikke, det er jo lige præcis det, der er meningen, nemlig at man skal kunne komme og betro sig, selv om forbrydelser. Det, man så kan håbe, er, at samvittigheden vågner og man så måske selv melder sig for at tage sin straf. Men det er lige præcis ideen, at psykologen ikke skal kunne vidne om begåede forbrydelser.

20:39
Tredje næstformand
Marianne Jelved (RV)

Ordføreren.

20:39
Ida Damborg (SF)

Jeg må sige, at det er en meget interessant holdning, fru Marie Krarup der giver udtryk for, nemlig at det skulle være ad frivillighedens vej. Jeg synes, vi netop i dag har behandlet indtil flere forslag, der handler om tvang, og derfor må jeg sige, at det kommer meget bag på mig, at fru Marie Krarup har den holdning. Vi synes, at det ville være krænkende for retssikkerheden, hvis ikke en psykolog skulle udtale sig på lige vilkår med en psykiater, hvad angår lige netop dette vilkår. En psykiater er også en person, man har en meget tæt fortrolighed med, og det synes vi bør sidestilles med en psykolog.

20:39
Tredje næstformand
Marianne Jelved (RV)

Tak til ordføreren. Den næste ordfører i talerrækken er fru Pernille Skipper fra Enhedslisten, værsgo.

20:40
Ordfører
Pernille Skipper (EL)

Tak. I en situation, hvor en psykolog af en klient har fået en information om et strafbart forhold, der er begået, har vi jo en afvejning at tage som samfund. Det er afvejningen, som det også tidligere er blevet nævnt, mellem på den ene side at opretholde en tillid til psykologstanden, så mennesker har mod på at bruge psykologer og fortælle om de hårde ting, de er igennem, og på den anden side vores ønske om at få sandheden frem om forbrydelser. Og i Enhedslisten mener vi bestemt, at der er et behov for at styrke psykologernes retssikkerhed eller styrke tilliden til psykologer ved at hæve deres niveau af vidneudelukkelse.

Der er jo, som der også er blevet redegjort for, forskellige niveauer af mulighed for at undgå en vidnepligt, hvor altså præster og forsvarere i straffesager har en helt særlig status, hvorimod læger, psykiatere, retsmæglere og andre advokater som udgangspunkt ikke har pligt til at vidne, men i de meget grove sager kan blive pålagt det, og det mener vi også burde være situationen for psykologer. Det burde være sådan, at man som klient kan regne med, at man kan fortælle sin psykolog stort set alt, og så bliver det mellem de to personer.

Derfor mener vi heller ikke, at der er nogen grund til, at psykologer ikke skulle være undtaget fra at vidne i sager om mindre grove tilfælde, mindre grove forbrydelser, men i de meget grove sager, når det handler om tortur, som der er eksempler på, men også når det handler om pædofili eller mord, sådan nogle sager, som virkelig gør ondt på os alle sammen, har vi altså en samfundsinteresse i, at sandheden kommer frem. Det er derfor, at psykologer også i dag har en indberetningspligt, når de får sådan nogle ting at vide.

Vi synes stadig væk, der er behov for, at de kan pålægges at vidne om de meget grove sager, men samtidig er der også et behov for at styrke tilliden. Derfor er jeg og Enhedslisten som de foregående ordførere indstillet på, at vi i – i gåseøjne – hæver psykologernes vidneudelukkelse eller vidnepligt til at være på niveau med det, der er gældende for læger og psykiatere. Det vil give dem en større beskyttelse, men samtidig sikre, at vi kan få sandheden frem i de meget grove sager.

20:42
Tredje næstformand
Marianne Jelved (RV)

Der er en kort bemærkning fra fru Marie Krarup.

20:43
Marie Krarup (DF)

Jeg glemte at sige til den tidligere ordfører, at SF's retspolitiske ordfører, fru Karina Lorentzen Dehnhardt, tidligere har udtalt sig positivt om sagen. Hun siger den 1. oktober 2011 til Politiken:

»Men jeg mener, at vi skal gøre, hvad vi kan for at gøre det trygt for soldaterne også fremover at gå til psykolog ...«.

Længere nede i artiklen udtaler Enhedslistens ordfører, hr. Per Clausen, sig også positivt om ændringen i § 170, stk. 1, i retsplejeloven.

Så tidligere har Enhedslisten og SF altså ønsket at støtte det her forslag.

20:43
Tredje næstformand
Marianne Jelved (RV)

Ordføreren.

20:43
Pernille Skipper (EL)

Nu kan jeg jo ikke se det præcise citat, men det er korrekt, at vi er positive over for at styrke tilliden til psykologer og at ændre i § 170. Det er derfor, jeg mener, at psykologer skal på niveau med læger og psykiatere, men det er altså ikke det samme som den absolutte vidneudelukkelse, der er tale om i forhold til præster. Det mener jeg er at gå for langt, fordi vi – og det tror jeg også, at ordføreren for Dansk Folkeparti er enig med mig i – har en samfundsinteresse, når det gælder meget, meget grove sager. F.eks. er pædofilisager, som vi har talt om mange gange i løbet af i dag, nogle hjerteskærende sager, og der har vi faktisk brug for, at sandheden kommer frem, og det betyder også, at vi skal kunne pålægge psykologer i de meget grove sager at vidne i retten.

20:44
Tredje næstformand
Marianne Jelved (RV)

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll fra Liberal Alliance. Værsgo.

20:44
Ordfører
Simon Emil Ammitzbøll (LA)

Jeg vil gerne rose Dansk Folkeparti for at fremsætte det her yderst sympatiske beslutningsforslag, som jo vil sørge for at beskytte psykologers tavshedspligt gennem absolut vidneudelukkelse.

Argumentationen om at sammenligne det med præster er faktisk den, vi følger i Liberal Alliance, for til det her med, at folk har brug for en sjælesørger, vil jeg sige, at det i dag ikke alene kan varetages af præster; der er mange mennesker, for hvem det vil være mere naturligt at få det varetaget af en psykolog. Derfor synes vi faktisk, at det giver god mening, og vi synes, der er en god argumentation i beslutningsforslaget.

Vi havde så også – qua fru Marie Krarups spørgsmål til diverse ordførere – glædet os til at skulle ned at vedtage forslaget med et stort flertal i Folketinget i dag, men der kan vi så se, at vi endnu en gang må blive skuffede over, at det, som rød blok mente før valget, og det, de mener efter valget, åbenbart ikke er helt i overensstemmelse med hinanden. Men enhver må jo forsvare sig over for egne vælgere.

Vi synes, det er et godt forslag, og vi synes egentlig, at det i et moderne samfund er en helt naturlig ting. Vi hørte så godt det, justitsministeren sagde, og det kan jo så være, man kommer videre i en eller anden proces, at der en eller anden dag vil være et resultat, at regeringen måske selv kan fremsætte forslaget, og at det så kan være, at det kan blive vedtaget. Men vi må jo se, om det bliver den vej rundt, vi ligesom skal gå for at komme frem til resultatet.

Der er sådan set ikke så meget andet at sige, end at vi, hvis man kalder forslaget til afstemning, nok skal stemme for. Men vi håber da, at regeringen kan presses eller lade sig lokke ud i en proces. Når den nu selv fortæller, at der kun har været to tilfælde i de seneste 35 år, kan man stå og spekulere over, hvad der så skete de første 11 år, for det er meget sjovt, at der er en lov, der har været gældende i 46 år, og så fortæller man, hvad der er sket i 35 år, men det er så en anden side af sagen. Det er jo i hvert fald ikke i mange tilfælde, at det umiddelbart ser ud til at have været et problem. Hvis man synes, det er et problem for psykologer, så ved jeg næsten ikke, om jeg tør sige, hvad jeg synes konsekvensen må være, hvis man ikke vil støtte det her forslag, men det kan man jo selv tænke lidt over.

20:47
Tredje næstformand
Marianne Jelved (RV)

Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Tom Behnke, Det Konservative Folkeparti.

20:47
Ordfører
Tom Behnke (KF)

Forslaget her og den problemstilling, der bliver taget op, er både reel og relevant. Det er noget, vi bliver nødt til at forholde os til. Det er utrolig vigtigt, at vi får en afklaring af det her spørgsmål, for der er rigtig mange, der nu er i tvivl, og der er rigtig mange, der ikke helt ved, hvordan de skal forholde sig til det. Derfor er vi fra konservativ side generelt positive over for forslaget, men vi vil gerne tilføje noget.

Inden vi nu bare kaster os ud i at vælge en eller anden model, som psykologer skal passe ind i, er det også vigtigt for os at understrege, at man samtidig ser på, hvad det er for en rolle, psykologen har spillet, og hvad det er for en rolle, klienten har spillet, forstået på den måde at soldater og for den sags skyld også politifolk er tvunget til at deltage i psykologiske debriefinger, når der været nogle hændelser. At medarbejdere i den funktion er tvunget til at have samtaler med psykologer, synes jeg stiller sagen noget anderledes, end hvis de frivilligt, privat opsøger en psykolog. Jeg mener, det er to forskellige situationer, og jeg håber også, at den problemstilling vil blive taget med i det arbejde, der skal ske i Retsplejerådet. Jeg kan forstå på justitsministeren, at nu vil man se på det her, og det plejer gerne være et tegn på, at regeringen sådan set er enig i beslutningsforslaget, men at man gerne vil have en faglig begrundelse for at fremsætte et forslag, hvor man så også får den afgrænsning, der er helt relevant og nødvendig.

Om det lige nøjagtig er sådan, at psykologer skal være på samme niveau, hvad det her angår i forhold til præster, eller det skal være som med læger, synes jeg kan være ganske vanskeligt at afgøre. Jeg vil sige, at hvis jeg på stående fod skulle træffe en beslutning om det, hælder jeg mest til det forslag, som Dansk Folkeparti er kommet med, fordi psykologens funktion vel mere er et spørgsmål om at være sjælesørger som præsten. Man er nødvendigvis ikke syg, når man opsøger en psykolog, hvilket man jo er, når man opsøger sin læge. Så der er noget dér, der taler for, at Dansk Folkepartis forslag er det rigtige.

Men vi vil gerne skyde det her lidt til hjørne. Retsplejerådet kommer til at se på det. Vi er tilfredse med, at ministeren har bebudet, at det kommer til at ske, og så er vi positivt medvirkende, når der kommer et udspil. I hvert fald skal vi have en løsning på det her, for der er rigtig mange soldater, der i øjeblikket er i tvivl om, hvad de skal, og hvad de ikke skal, og der er mange, der måske holder sig tilbage, og det duer i hvert fald ikke. Det er helt afgørende vigtigt, at man ved de her debriefinger sørger for at deltage, for ellers har det ikke nogen effekt.

Vi er positive over for forslaget her.

20:49
Tredje næstformand
Marianne Jelved (RV)

Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.

20:50
Ordfører
Marie Krarup (DF)

Tak for debatten om forslaget. Jeg er glad for, at der er så mange, der er positive over for det. Det har jo i lang tid ligget mange mennesker på sinde at styrke psykologers tavshedspligt, der vil sige, at man i retten ikke kan dømme en psykolog til at vidne om, hvad en klient har sagt under et behandlingsforløb. Det var ellers det, der skete i efteråret, da psykolog Merete Lindholm blev dømt til at fortælle om sin klients udtalelser om formodet fangetortur i Afghanistan. Hun nægtede at udtale sig, fordi hun synes, det er forkert at røbe, hvad en klient har sagt i fortrolighed. Hendes mod er prisværdigt, men det er ikke alle, der har hendes format, og det er ikke alle, der vil kunne gøre som hende, altså medmindre vi fra politisk side beskytter psykologernes tavshedspligt via lovgivningen.

Ved at ændre § 170, stk. 1, i retsplejeloven kan vi give psykologerne den samme beskyttelse af tavshedspligten, som præster har. Det mener vi i Dansk Folkeparti at vi skal gøre af følgende årsager:

Det er nødvendigt at have absolut tillid til en psykolog, for at man som klient åbent kan fortælle om svære og eventuelt skyldsbetonede spørgsmål, og det er denne åbenhed, der giver lettelse i sindet og dermed hjælper klienten. Denne tillid vil lettere kunne etableres, når klienten med sikkerhed kan vide, at psykologens tavshedspligt er ubetinget. Netop for vores soldater, der oplever voldsomme ting og samtidig kan have svært ved at fatte tillid til en behandler efterfølgende, mener jeg at det er afgørende at psykologernes tavshedspligt styrkes. Alt andet kan have en negativ effekt på de soldater, der har brug for behandling. Så lovændringen vil give en bedre behandling og forhindre, at soldater eller andre vælger psykologsamtaler fra af mangel på tillid til behandleren. Vidneudelukkelse ved ændring af retsplejelovens § 170, stk. 1, vil naturligvis ikke ændre på underretningspligten ifølge servicelovens §§ 153 og 154 eller straffelovens § 152 e. Så fremadrettet vil det ikke forhindre, at man kan opklare eller undgå forbrydelser.

Som allerede nævnt, er Dansk Psykolog Forening en klar fortaler for lovændringen og har været det siden 1997. Formanden for foreningen, Roal Ulrichsen , begrunder i sit brev angående beslutningsforslaget støtten således:

Dansk Psykolog Forening ser et stort behov for, at psykologer omfattes af vidneudelukkelsesreglen i § 170, stk. 1, så de sidestilles med præster, læger, forsvarere og advokater. Psykologer er med et populært udtryk vor tids præster, og de bør derfor også sidestilles med denne faggruppe.

Også Hærens Konstabel- og Korporalforening bakker op om beslutningsforslaget.

Der er også mange retsordførere, der tidligere har støttet forslaget, for forslaget er jo blevet omtalt mange gange tidligere, og i hvert fald er der til Politiken den 2. februar 2011 flere positive udtalelser. Der er det citat, jeg allerede har nævnt en gang, hvor den tidligere retspolitiske ordfører for Socialdemokratiet fru Karen Hækkerup udtaler:

»Når vi ser på det moderne samfund, er der ikke nogen logisk grund til, at psykologer ikke er omfattet. For mange har psykologen i dag overtaget den funktion, som præsten havde tidligere. Og da formålet med bestemmelsen jo er at beskytte sjælesørgeren, er vi åbne over for at opdatere loven.«

Det er i den samme artikel, hvor fru Marianne Jelved også udtaler sig positivt om lovændringen:

Jeg synes, det vil være rimeligt, hvis psykologer får den samme beskyttelse som præsterne, udtaler fru Marianne Jelved, og Enhedslistens hr. Per Clausen bakker op om det samme.

Dermed burde der være et flertal i salen for at befæste psykologers tavshedspligt gennem en ændring af retsplejelovens § 170, stk. 1, og dermed skabe større tryghed for vores udsendte soldater og alle andre personer, der får brug for psykologhjælp. Jeg kan så af dagens debat se, at der alligevel ikke sådan er hundrede procents flertal for lige præcis den ændring, som jeg har foreslået, men der er dog en positiv indstilling til at arbejde videre med det. Det er jeg selvfølgelig glad for, fordi jeg mener, at det er væsentligt, at vi giver vores veteraner absolut tryghed, med hensyn til at de kan betro sig om de ting, de har oplevet, også selv om der måske er nogle meget skyldbetyngede oplevelser iblandt. Dem skal de alligevel kunne fortælle om, og så kan man jo håbe, at de efterfølgende vil melde sig selv, så de også kan få straffen og dermed få den endelige lettelse af deres betyngede sind, hvis det er det, det drejer sig om.

Men under alle omstændigheder er jeg bange for, at der er nogle af vores veteraner, der ikke bruger psykologer, fordi de ikke føler, at de har tilstrækkelig tryghed. Men jeg er glad for, at så mange ser positivt på det, og jeg håber, der vil blive arbejdet videre med det, sådan at det på et senere tidspunkt kan blive ført ud i livet. Tak.

20:55
Tredje næstformand
Marianne Jelved (RV)

Der er en kort bemærkning til ordføreren fra fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.

20:55
Pernille Skipper (EL)

Tak. Nu har vi jo alle sammen tilkendegivet, at der helt klart her er et område, der skal ses på, og at vi alle sammen gerne vil beskytte psykologerne yderligere – det er jo dejligt, der er enighed.

Nu har vi lige tidligere i dag behandlet et forslag fra Dansk Folkeparti om at afskaffe forældelsesfristen i pædofilisager med henblik på at sige, at der aldrig kan gå så lang tid, at man ikke skal straffes for pædofili. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren: Hvis man nu afskaffer vidnepligt eller indfører vidneudelukkelse for psykologer, vil det jo betyde, at man vil kunne opleve, at en pædofil, mange år efter det er sket, sidder og bekender sine synder til en psykolog og fortæller, at det var noget, der skete for 20 år siden. Selv om der ikke er nogen potentielle, nye ofre til stede, mener ordføreren så ikke, at den pædofile, selv om det er 20 år siden, skal straffes?

20:56
Tredje næstformand
Marianne Jelved (RV)

Ordføreren.

20:56
Marie Krarup (DF)

Jo, jeg mener, at vedkommende skal straffes, men ikke ved at psykologen anmelder ham – det er lige præcis det, der er forskellen. Jeg mener, at man skal kunne betro sig til psykologen, men ikke om, at man nu har lyst til at gå ud og gå i seng med nogle små børn i morgen.

Altså, en pædofil skal selvfølgelig ikke kunne lette sit hjerte og fortsætte sine forbrydelser. Det har vi også lovgivning om på det område, så det kan ikke lade sig gøre. Der er underretningspligt, og der er straffelovens § 152 e, der gør, at man skal fortælle den slags ting, hvis der er tale om forbrydelser i fremtiden. Men at man vil betro sig om en forbrydelse, der ligger i fortiden, synes jeg man skal kunne gøre, uden at psykologen skal anmelde eller kunne vidne om det.

Man må så håbe, at samtalerne kan løsne for forbryderens samvittighed, så vedkommende selv melder sig – det kan man håbe.

20:57
Tredje næstformand
Marianne Jelved (RV)

Det var den sidste korte bemærkning i aften. Tak til ordføreren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget.

Det er vedtaget.

20:12
Formanden
Mogens Lykketoft (S)
20:12
Justitsministeren
Morten Bødskov
20:21
Formanden
Mogens Lykketoft (S)
20:21
Marie Krarup (DF)
20:21
Formanden
Mogens Lykketoft (S)
20:21
Justitsministeren
Morten Bødskov
20:22
Formanden
Mogens Lykketoft (S)
20:22
Ordfører
Preben Bang Henriksen (V)
20:25
Formanden
Mogens Lykketoft (S)
20:26
Marie Krarup (DF)
20:26
Formanden
Mogens Lykketoft (S)
20:26
Preben Bang Henriksen (V)
20:26
Formanden
Mogens Lykketoft (S)
20:27
Marie Krarup (DF)
20:28
Formanden
Mogens Lykketoft (S)
20:28
Preben Bang Henriksen (V)
20:28
Formanden
Mogens Lykketoft (S)
20:28
Ordfører
Ole Hækkerup (S)
20:31
Tredje næstformand
Marianne Jelved (RV)
20:32
Ordfører
Jeppe Mikkelsen (RV)
20:34
Tredje næstformand
Marianne Jelved (RV)
20:34
Marie Krarup (DF)
20:35
Tredje næstformand
Marianne Jelved (RV)
20:35
Jeppe Mikkelsen (RV)
20:36
Tredje næstformand
Marianne Jelved (RV)
20:36
Ordfører
Ida Damborg (SF)
20:38
Tredje næstformand
Marianne Jelved (RV)
20:38
Marie Krarup (DF)