Det næste punkt på dagsordenen er:

4) Forespørgsel nr. F 17:

Forespørgsel til justitsministeren:

Hvad er ministerens syn på brugen af racismeparagraffen til at retsforfølge folk for vittigheder, der tidligere var alment accepteret som lovlig dansk humor, og hvilke skridt agter regeringen at tage for at sikre, at ytringsfrihed og satire forbliver en beskyttet dansk værdi?

Af Mikkel Bjørn (DF), Pia Kjærsgaard (DF), Peter Kofod (DF), Morten Messerschmidt (DF), Mette Thiesen (DF) og Nick Zimmermann (DF).

(Anmeldelse 25.02.2025. Fremme 27.02.2025).

Vi skal nu i gang med en forespørgselsdebat, og det indebærer, at ordførerne skal logge sig af deres normale pladser og derefter rykke frem på de forreste rækker og logge sig ind, og mens vi afventer det, holder vi en lille pause.

Vi siger tak til vores dygtige folk, der endnu en gang har hjulpet os. Jeg vil lige gøre opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 8. april 2025.

Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti, der kommer med en begrundelse. Velkommen.

Tak for det. Indvandrere er de flinkeste folk, de kommer altid over og spørger, om du har et problem. Sådan lød en vittighed, der for få år siden næppe ville have vakt andet end et skævt smil eller måske en rullen med øjnene. I dag kan den føre til en politianmeldelse og en tur i retten, og det er en bekymrende tendens. For ytringsfriheden er ikke til for det, vi alle sammen er enige om, eller det, vi alle sammen synes er sjovt, men den er til for det, der støder, provokerer og undfordrer, og det har vi som samfund altid kunnet håndtere, netop fordi vi har haft tillid til, at danskerne selv kan skelne mellem ord og handling og mellem god og dårlig humor.

Men nu ser vi, at staten i stigende grad påtager sig rollen som smagsdommer, og at domstolene tolker vittigheder og udsagn ud fra en subjektiv stillingtagen til deres grovhed, og det betyder, at grænsen for det tilladte flytter sig, ikke efter klare og objektive kriterier, men efter en personlig og subjektiv smag, og det er en glidebane. For hvis man kan dømmes for en villighed i dag, hvad kan man så dømmes for i morgen? Er det et digt, et kunstværk, en sagtekst eller en kommentar skrevet i affekt på sociale medier?

Vi må spørge os selv, hvad konsekvensen er, hvis vi overlader grænsen for det frie ord til anklagere og dommere frem for at lade samfundet håndtere det gennem debat, kritik og afstandtagen. Her i Folketinget bør vi værne om ytringsfriheden, ikke kun når vi er enige og når tonen er pæn, men også når det er kontroversielt og grænseoverskridende. I Dansk Folkeparti mener vi, at danskerne er voksne nok til at tåle et skæv bemærkning, og at retten til at ytre sig, også dumt og upassende, er en grundlæggende del af et frit samfund, og derfor spørger vi i dag: Hvad vil regeringen gøre for at sikre, at ytringsfriheden ikke reduceres til retten til at sige det, som ingen bliver stødt over? Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Vi går nu i gang med besvarelsen. Justitsministeren. Velkommen.

Mange tak. Og mange tak til hr. Mikkel Bjørn for at indkalde til dagens forespørgselsdebat. Jeg synes, det er en vigtig debat, fordi det er nogle vigtige balancer, vi skal finde. Der er også nogle ting, jeg synes bliver interessante at diskutere i lyset af den måde, hr. Mikkel Bjørn introducerede dagens debat på, men det skal jeg selvfølgelig nok vende tilbage til.

I januar behandlede vi beslutningsforslag nr. B 44 fra Dansk Folkeparti om ophævelse af racismeparagraffen. I dagens forespørgselsdebat har vi jo så igen lejlighed til at drøfte racismeparagraffen og den afvejning af hensyn, som bestemmelsen er et udtryk for. Et demokratisk samfund skal nemlig værne om ytringsfriheden, ligesom et demokratisk samfund bør beskytte befolkningsgrupper mod trusler og forhånelser på baggrund af f.eks. deres tro.

Bagtæppet for forespørgslen er den dom om udsagn i vittighedsform om bl.a. jøder, som Vestre Landsret afsagde den 24. februar 2025. Jeg kan forstå på pressedækningen af sagen, at forsvaret for den tiltalte, der blev dømt i sagen, har udtalt, at de vil søge Procesbevillingsnævnet om tilladelse til at indbringe sagen for Højesteret. Derfor er jeg som justitsminister, ligesom i andre sammenhænge, generelt tilbageholdende med at udtale mig om den konkrete vurdering af sager, der er eller har været behandlet ved domstolene, og derfor vil jeg heller ikke tage stilling til den konkrete sag.

Mere generelt gælder det jo, at vi har en vigtig dansk tradition for satire og humor, som vi skal værne om, og som selvfølgelig har en vigtig plads i den offentlige debat. Jeg tror dog også, at de fleste har hørt vittigheder, som knap nok var vittigheder, men bare en måde at sige noget nedsættende om jøder eller andre på. Men når en vittighed rettet mod en gruppe, der er beskyttet efter racismeparagraffen, er af en sådan grovhed, at der er tale om en strafbar forhånelse, vil der være tale om en konkret vurdering, som i sidste ende må foretages af domstolene.

Uden at tage stilling til den konkrete sag, som Vestre Landsret afsagde dom i, vil jeg blot nævne, at 20 af de såkaldte vittigheder, som den tiltalte blev dømt for i landsretten, latterliggør jøder med reference til holocaust. Der er også vittigheder, som beskriver sorte mennesker som slaver, værdiløse og kriminelle eller med analogier til dyreriget. Jeg vil også nævne, at det indgik i landsrettens begrundelse, at udsagnet var offentliggjort for at tjene penge og ikke var offentliggjort som led i en saglig debat eller med anden saglig baggrund.

I forhold til spørgsmålet om at gøre mere for at sikre ytringsfriheden og satiren er jeg simpelt hen ikke enig i den underliggende præmis om, at humoren skulle have trange kår i Danmark på grund af § 266 b. Det synes jeg at den frie og åbne debat i Danmark i høj grad vidner om, og sådan skal det selvfølgelig blive ved med at være. Racismeparagraffen beskytter heller ikke generelt mod latterliggørelse, men derimod mod trusler, forhånelse og nedværdigelse. Det kræver altså en vis grovhed. Og jeg synes grundlæggende, at det er fornuftigt, at vi har et strafferetligt værn, der f.eks. beskytter jøder mod den forhånelse eller trussel, som det kan være, hvis der bliver gjort groft grin med drab af jøder.

Det kan så betyde, at der er nogle udsagn, der ikke skal fremsættes offentligt, og det synes jeg ikke at debatten eller komikken bliver dårligere af, måske endda tværtimod. Det sætter nogle rammer for, hvordan vi kan tillade os at tale til hinanden og om hinanden, og det synes jeg også at vi skylder hinanden. Så selv om racismeparagraffen selvfølgelig har et anvendelsesområde, der er bredere end beskyttelse af jøder, er det væsentligt at have i baghovedet, at det var en bestemmelse, der blev indført i 1930'erne, med det ophæng. Det er mange år siden, og verden ser heldigvis anderledes ud i dag, men vi må aldrig nogen sinde acceptere antisemitisme.

Det troede jeg egentlig også at hr. Mikkel Bjørn var enig med mig i. Jøder skal kunne leve trygt og sikkert i Danmark. Desværre har vi på tværs af Europa set en fuldstændig uacceptabel opblussen i antisemitismen efter Hamas' terrorangreb i Israel den 7. oktober 2023, og den her opblussen er også set i Danmark. Derfor præsenterede regeringen jo i juni sidste år sammen med de øvrige partier i Folketinget, herunder hr. Mikkel Bjørns parti, 12 nye initiativer i kampen mod antisemitisme. De supplerer den i øvrigt gode handlingsplan mod antisemitisme fra januar 2022. Og med initiativerne fra juni sidste år styrker vi bl.a. den strafferetlige indsats og sætter målrettet ind mod online antisemitisme. Derudover sætter vi ind på skole- og uddannelsesområdet samt med mere forskning og oplysning. Aftalen indebærer jo rent faktisk også, at straffen for hadforbrydelser, herunder overtrædelse af straffelovens § 266 b, vil kunne skærpes i særlige situationer, og det var en aftale, som hr. Mikkel Bjørn var med i.

Afslutningsvis vil jeg igen gerne sige tak til forespørgerne for at indkalde til dagens forespørgsel. Vi skal passe på ytringsfriheden, og vi skal værne om vores tradition for en debat med masser af plads til humor og satire. Vi skal dog også samtidig beskytte befolkningsgrupper mod trusler og forhånelse på baggrund af f.eks. deres tro, og jeg synes, at vi har en fornuftig balance i Danmark. Jeg ser frem til en god debat. Tak for ordet.

Tak til ministeren. Der er nu adgang til én kort bemærkning for ordførerne. Den første, der lægger ud, er hr. Steffen Larsen.

Tak. Justitsministeren kom jo ind på det, der egentlig er kernen i problemet her, for hvornår er forhånelser og krænkelser latterliggørelse? For det er jo her, at hele problematikken med § 266 b kommer ind. Justitsministeren siger, at vi ikke har et problem med, at det kan lægge en dæmper på noget i vores samfund lige nu. Jamen Jonatan Spangs program »Tæt på sandheden« er der blevet indsendt en klage til politiet over, som medfører en anmeldelse. Så må vi selvfølgelig se, om anklagemyndigheden vil foretage sigtelse, men realiteten er jo, at i kryolitprogrammet har man karikeret grønlændere og inuitter, og det har nu medført en anklage under § 266 b. Det må da også have en chillingeffekt på helt ordinære, ordentlige komikeres arbejde, at de ikke kan komme med udsagn uden at blive mødt af anklager og måske skal bruge tid i retten.

Ministeren.

Jeg har sådan set fuld tillid til, at domstolene og herunder anklagemyndigheden også er i stand til at afveje de balancer, og jeg synes, at hr. Steffen Larsen da har ret i, at det hele tiden er en hårfin balance.

Hele den her forespørgselsdebat har ophæng i en konkret dom, og nu vil jeg tillade mig udtrykkeligt at gøre opmærksom på, at nu læser jeg op fra nogle af de udsagn, der var på den hjemmeside, der førte til den dom fra Vestre Landsret. Det kan være, at det er min humor, der er noget galt med; jeg finder det for det første ikke særlig humoristisk, og jeg mener for det andet, at det er med til at incitere til nogle rigtig, rigtig kedelige tendenser i vores tid, hvor vi ser antisemitismen eksplodere, ikke bare i Danmark, men i hele Europa. F.eks. skriver man, og jeg citerer: Hvad er forskellen mellem en jøde og en pizza? Pizzaen skriger ikke, når den skubbes ind i ovnen.

Jeg synes ikke, det bør være sådan, at man kan forlade sig på at sige, at det bare var for sjov. Den person, som blev dømt for terrorbilligelse for at udsende en Snabchatbesked, og som kaldte sig selv influencer, forsøgte jo også at forsvare sig med, at det bare var for sjov.

Tak. Hr. Mikkel Bjørn.

Der er jo bred enighed i Folketinget om, at vittigheder som den, justitsministeren lige læste op, er udtryk for ikke bare ualmindelig dårlig humor, men er en bemærkning, der helt og aldeles ligger over grænsen. Men det ændrer jo ikke på, at humor og satire, om end den er fuldstændig håbløst elendig, ikke er noget, vi forbyder i et frit samfund.

De her uhyrlige bemærkninger skal jo imødegås og imødegås bedst i den åbne debat, hvor man har mulighed for at udøve den sociale afstandtagen og den kritik i mødet med de forskellige synspunkter, der kan være til den slags. Det er den bedste måde, vi behandler den slags ting på. Det er jo ikke ved med lovgivning at komme og sige, at vi sætter grænsen for humoren her og der, og at vi så ikke kan have en åben debat om, hvad god og dårlig humor egentlig er.

Jeg og Dansk Folkeparti har sådan set stor tillid til, at det kan danskerne sagtens selv vurdere, og at vi sagtens kan håndtere det, når vi møder den slags uhyrlige bemærkninger, ved at tage afstand og udøve kritik.

Ministeren.

Det tror jeg sådan set hr. Mikkel Bjørn har ret i, og for mig at se handler det om at vurdere, hvad der er hadtale, og hvad netop humor er, for der skal være plads til humor, men jeg mener ikke, at der bør være plads til hadtale og slet ikke hadtale mod vores jødiske mindretal.

Jeg har i øvrigt ved mange anledninger og i øvrigt været meget enig med hr. Mikkel Bjørn og Dansk Folkeparti, når man har udtalt sig om behovet for, at der også blev rejst nogle sager, og at man brugte f.eks. terrorbilligelsesparagraffen, for så vidt angår ytringer, som på den ene eller anden måde udtrykker begejstring for drab på jøder oven på Hamas' terrorangreb den 7. oktober 2023. Jeg mener bare, at når man har det synspunkt, er man jo også nødt til at have det andet synspunkt. De to ting hænger jo sammen, og det har regeringen.

Så er det fru Mai Mercado.

Ministeren kommer selv ind på, at racismeparagraffen blev indført i 1939, og dengang var det med det formål at beskytte mod systematisk had og forfølgelse. Mener ministeren ikke, at der er sket et skred, når man i dag kan se, at der bliver afsagt en dom på baggrund af formuleringer af vittigheder på en hjemmeside?

Ministeren.

Nu læste jeg jo en af de her såkaldte vittigheder op før. Jeg vil gerne læse en anden såkaldt vittighed op, og igen siger jeg til formanden, at jeg citerer. Jeg siger det også til dem, der måtte sidde derhjemme og se det. Jeg finder det selv fuldstændig frastødende, men citerer: Hvordan får man en jødisk piges nummer? Man ruller hendes er op.

Det er rettens afgørelse, og jeg er med på, at den er blevet anket til Højesteret, og det må til syvende og sidst være domstolenes afgørelse. Men spørger man mig, er det hundrede procent klar hadtale.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Tak for det, og tak til ministeren. Man kan sige, at for Danmarksdemokraterne er satire en del af ytringsfriheden. Og man kan sige, at den tankerække, man får, hvis man læser en vittighed, handler om forargelse. Jeg synes heller ikke, at de er specielt sjove, men det er en del af en ramme for, hvordan vi udvikler os som samfund. Hvis folk ikke synes, at det er sjovt, har den ikke virket der, men jeg kan ikke se, at man skal i fængsel for det. Jeg kommer fra et sted, hvor satire er en del af opdragelsen. Nogle gange har det også være en ventil for, at folk ligesom får luftet noget. Folk tester også verden af, i forhold til om de kan være en del af samfundet i den verden, de står i.

Det, jeg er bange for nu, er det her med, at vi tager satire og putter i den her boks og på den måde sætter en ramme ned over det. Nu er det domstolene, der gør det, nu har de dømt for det her den her gang. Hvad er skredet så? Hvornår holder vi op med at opdrage på hinanden med humor og satire? For det virker humor jo også som. Der er masser af satiriske programmer, som har været med til det. Politikere ved det, for hver gang vi laver noget dumt, kommer vi i et satirisk program. Satire bliver man jo også brugt fornuftigt. Min bekymring er, at det er et skred i ytringsfriheden. Er ministeren enig i det?

Ministeren.

Jeg er med på, at det er mig, der bliver stillet spørgsmål til, men jeg har bare lyst til at stille en række andre spørgsmål den anden vej. Men hvad er det for en opdragelse, der gør os til et mere civiliseret samfund, der ligger i de to såkaldte vitser, jeg læste op før? For mig at se er det rendyrket antisemitisme, og det er endda i en tid og i en kontekst, hvor antisemitismen eksploderer i Europa, og hvor den desværre er eksploderet i Danmark. Jeg har hørt både hr. Kim Edberg Andersen og i særdeleshed hr. Kim Edberg Andersens partiformand ved mange anledninger siden den 7. oktober 2023 sige, at der simpelt hen er nødt til at blive sat ind over for alle de mennesker, der også – for at genbruge hr. Mikkel Bjørns ord i sin indledning til forespørgselsdebatten – i affekt skriver om, hvad de mener om den igangværende konflikt og om jøder i Israel i almindelighed.

Jeg siger bare, at jeg synes, det er vanskeligt at placere sig selv et sted, hvor man, når det handler om anvendelsen af den ene paragraf, der lægger begrænsninger på ytringsfriheden, synes, at det er mægtig fint, men når det handler om det andet, som er rendyrket antisemitisme, synes man, at der skal være bredere plads til såkaldt humor.

Tak til ministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Mikkel Bjørn fra Dansk Folkeparti.

Tak. Det er ikke længe siden, at regeringen gennemtrumfede den såkaldte koranlov – en lov, der for første gang i nyere tid har gjort det strafbart at ytre sig kritisk eller symbolsk over for en religiøs tekst. Det var et skridt væk fra den danske tradition for frisind og mod en virkelighed, hvor hensynet til følelser, især religiøse følelser, trumfer det frie ord. Den lov står som et klart eksempel på en bekymrende tendens: at ytringsfriheden gradvis udhules, hver gang nogen føler sig krænket. Det er netop derfor, den her debat i dag er så nødvendig. For koranloven er ikke en enlig svale. Den er udtryk for en bredere bevægelse, hvor staten og domstolene i stigende grad sætter grænser for, hvad man må sige, ikke ud fra objektive farer, men ud fra subjektive følelser.

For nylig dømte landsretten en mand for offentliggørelse af vittigheder, der efter enhver normal målestok ganske givet er både enormt stødende og kontroversielle, men som ikke opfordrer til vold, ikke truer nogen, og som næppe ville have udløst andet end hovedrysten og elendige anmeldelser, hvis de var blevet bragt i en revy eller på en obskur hjemmeside for få år siden, men som domstolene nu slår ned på med racismeparagraffen som våben. Vi ser altså en bredere bevægelse, hvor ytringsfriheden langsomt, men sikkert undergraves, ikke kun af regeringen, men også af retspraksis, hvor grænserne for lovlige vittigheder nu bestemmes af vittighedernes grovhed.

Lad mig slå fast: Dansk Folkeparti forsvarer ikke grovheder. Vi forsvarer ikke smagløshed, men vi forsvarer retten til både at være grov og smagløs, for det er selve kernen i ytringsfriheden. Hvis vi først begynder at kriminalisere det, der støder os, hvad bliver så det næste? Kan en forfatter anklages for en satirisk roman? Kan en kunstner dømmes for et provokerende værk? Kan et barn over den kriminelle lavalder dømmes for at fortælle en upassende joke i skolegården?

Racismeparagraffen, § 266 b, bruges nu til at definere, hvad man må sige, og endnu værre: hvad man ikke må gøre grin med. Vi risikerer at gøre domstolene til smagsdommere, hvor et forkert ord eller et stødende udtryk kan føre til retsforfølgelse, ikke fordi det opfordrer til vold, men fordi nogen føler sig krænket. Skal vi acceptere, at satire og humor – de værktøjer, vi i generationer har brugt til at bearbejde virkeligheden og udstille magten – i dag vurderes af anklagere og dommere snarere end almindelige mennesker med sund fornuft? Skal vi virkelig affinde os med, at udtalelser, der tidligere blev mødt med kritik eller forargelse på gaderne, i avisspalterne eller ved middagsbordet, nu skal reguleres med paragraffer og fængselsstraffe? Er det virkelig statens opgave at gribe ind, hvor samfundet selv gennem social afstandtagen, offentlig udskamning og almindelig dømmekraft hidtil har formået at sætte grænser?

Det danske folk har aldrig været bange for at sige fra, når nogen går over stregen. Det er en del af vores demokratiske kultur, at man også med hårde ord kan vise, hvad man finder acceptabelt. Men når staten overtager den rolle og sætter retsmaskineriet ind, hver gang nogen siger noget upassende, så fratager vi borgerne både ansvar og myndighed, og så bevæger vi os fra frisind til formynderi. Skal vi acceptere, at noget, man frit kan sige i Rusland, Iran eller andre styrer, ikke længere må siges i Danmark? Det mener vi ikke i Dansk Folkeparti. Vi mener, at danskerne er voksne nok til at skelne mellem ord og handling. Vi mener, at retten til at sige noget dumt er en del af det at være et frit menneske, og vi mener, at en lovgivning, der forvandler dårlig og grænseoverskridende humor til kriminalitet, ikke hører hjemme i et frit samfund. Derfor spørger vi i dag, hvad ministerens holdning er til den nuværende praksis for anvendelse af racismeparagraffen, og hvad regeringen agter at tage af skridt for at sikre, at ytringsfriheden, også når den støder, bliver en grundpille i det danske demokrati. Tak for ordet. (Første næstformand (Leif Lahn Jensen): Tak til ordføreren. Er der et forslag til vedtagelse, der skal læses op?).

Hov, ja, der er et forslag til vedtagelse fra Dansk Folkeparti, Liberal Alliance, Danmarksdemokraterne og Konservative, som lyder:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at ytringsfriheden og den kunstneriske frihed er under pres fra regeringen, som har indført lovgivning mod religionskritik og kunstnerisk udfoldelse, samtidig med at den udøvende magt nu også retsforfølger udgivere af vittigheder efter lovgivning, der ikke tidligere har været anvendt mod udøvere af kunst og satire.

Regeringen har handlet på pres fra udlandet og har underlagt sig totalitære islamiske krav samt krav om retsforfølgelse fra tyske myndigheder, der ikke har samme tradition for ytringsfrihed og dens beskyttelse, som vi historisk har værnet om i Danmark.

Derfor opfordrer Folketinget regeringen til at føre en politik, der øger ytringsfriheden og sikrer, at kunst og satire har et frirum, så lovgivningen igen bliver forenelig med en høj grad af ytringsfrihed.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 42).

Tak.

Tak til ordføreren. Den tekst vil selvfølgelig indgå i forhandlingerne, og nu er der adgang til almindelige korte bemærkninger. Den første er fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt.

Tak. Jeg synes jo egentlig, justitsministeren rejste et ret interessant spørgsmål, som hr. Mikkel Bjørn måske kan forklare baggrunden for. For hvad er egentlig den store forskel? Ordføreren kræver et indgreb over for terrorbilligelse – det er jeg sådan set enig i; det hører heller ikke hjemme nogen steder – som jo er en indskrænkning af ytringsfriheden, men synes, at de her meget, meget grove vittigheder, som jeg i hvert fald synes er virkelig grove og krænkende, falder under ytringsfriheden.

Hvad er den store forskel i ytringsfrihedsdiskussionen her for hr. Mikkel Bjørn? Hvorfor skal der være en meget stor indsats det ene sted, mens man det andet sted bare skal kunne sige, hvad man har lyst til?

Ordføreren.

Det er jo egentlig rimelig åbenlyst. Det er opfordringen til handling. Jeg mener også, det skal være ulovligt at opfordre til at udøve vold mod andre mennesker, men jeg mener ikke, det skal være ulovligt at komme med grove bemærkninger om andre mennesker.

Det er jo sådan set en ret klar og tydelig forskel, altså at der i terrorbilligelse er en opfordring til handling eller i hvert fald en billigelse af vold og ulovlige handlinger. Det er ulovligt og bør være det, men det at komme med grove bemærkninger om andre mennesker, hvor upassende det end måtte være, mener jeg ikke bør straffes med lovgivningens lange arm.

Spørgeren.

Jeg tror, det er en opdeling, der eksisterer i hr. Mikkel Bjørns hoved, og jeg tror ikke, at det altid er så åbenlyst, at man opfordrer til bestemte handlinger, når det er terrorbilligelse, men måske mere en sympati med den aktion, som er foregået.

Jeg synes jo, at det er mindst lige så slemt, når man udsætter hele folkeslag eller racer – nu er det jo meget jøder, vi har diskuteret her i dag – for grov og forhånende og nedsættende behandling med ord. Altså, lad mig bare minde om, at det var sådan, at jødeforfølgelserne startede engang i sin tid. Det startede med ord, og det endte med »ord« med et M foran, nemlig mord.

Tak. Ordføreren.

Ord kan altid ende i handling, men det er handlingen, der er forskellen fra ord. Ord og handling er ikke det samme, og vi mener i Dansk Folkeparti, at det enten at opfordre til vold eller at billige voldshandlinger selvfølgelig bør være ulovligt.

Det at komme med grove, upassende bemærkninger eller satiriske vittigheder, hvormed man også nogle gange måske forsøger at udstille absurditeten i en specifik historisk begivenhed, synes jeg ikke man skal straffes for. Det kan være de ting, der foregik under anden verdenskrig, som jo er så forrykte, at vi også som mennesker nogle gange, tror jeg, har brug for en ventil for absurditeten i de ondskabsfuldheder, der blev begået.

Tak. Fru Zenia Stampe.

Jeg bed mærke i, at hr. Mikkel Bjørn fremhævede Rusland og Iran som forbilleder for ytringsfrihed. Der tror jeg måske, at hr. Mikkel Bjørn skulle tale med nogle af de borgere, der bor i de to lande, der kæmper for frihed og demokrati. Jeg er ret sikker på, at de ikke mener, at de har udvidet ytringsfrihed. Men det er jo rigtigt, at i en henseende har især Iran udvidet ytringsfrihed. Den tidligere præsident i Iran benægtede holocaust og sagde, at det var en myte, og delte antisemitiske konspirationsteorier. Der har man da nemlig en udvidet ytringsfrihed i Iran i forhold til i Danmark. Men er det den ytringsfrihed, som hr. Mikkel Bjørn vil kæmpe for, altså at man ligesom i Iran kan sprede løgne og konspirationsteorier om jøder og benægte holocaust? Er det den frihed, hr. Mikkel Bjørn mangler i Danmark, og som han misunder iranere?

Ordføreren.

Jeg tror, at fru Zenia Stampe skulle høre lidt bedre efter, hvad der bliver sagt fra Folketingets talerstol. For jeg fremhævede ikke Iran og Rusland som forbilleder. Tværtimod udstillede jeg absurditeten i, at Danmark lige præcis i det her tilfælde forsøger at stramme grebet endnu mere om ytringer end lande, som virkelig ikke har en tradition for fri og åben debat.

I forhold til det næste er det jo allerede lovligt at benægte holocaust i Danmark. Er det uhyrligt, fuldstændig langt ude og absurd at gøre det? Ja, selvfølgelig er det det, men det er lovligt ifølgeden danske lovgivning, og det mener jeg også at det bør være, for jeg mener, at vi bedst imødegår den slags absurde synspunkter i en åben og fri debat, hvor vi kan komme med de gode og rigtige argumenter for, hvorfor folk tager fejl, og hvorfor de ikke bør have de absurde og uhyrlige synspunkter, som de nu engang bærer rundt på.

Spørgeren.

Så vil jeg da gerne have nogle helt konkrete eksempler på, hvad det er, man må sige i Iran og Rusland, som man ikke kan sige i Danmark, og som hr. Mikkel Bjørn ønsker at der skal være frihed til at sige i Danmark.

Ordføreren.

Det er jo nogle af de ting, vi står og debatterer her i dag, hvor der nu i den her situation er en person, der er blevet retsforfulgt for en hjemmeside med specifikke vittigheder, som man efter min overbevisning ikke ville blive straffet for i lande, som har en værre tradition for ytringsfrihed end Danmark, og det er jo det, jeg synes er langt ude.

Tak. Så er det fru Maria Durhuus, Socialdemokratiet. Værsgo. Vi skal lige have noget mikrofonlyd på. Vi venter lige på at få styr på lyden, og så tager vi hr. Kim Edberg Andersen i mellemtiden.

Tak for det. Det er bare i forhold til den præmis, der blev lagt ned over det, om, at vittigheder er lig med antisemitisme. Det er jeg lidt ked af, for det her er jo mere end en snak om dårlige vittigheder eller satire. Jeg har hørt dårlige vittigheder om jøder og negre hele mit liv. Antisemitismen har aldrig været mere udbredt, end efter at vi lavede koranloven. Så er den her årsagssammenhæng, som jeg kan høre at fortalerne forudsætter, til stede? Eller er det bare, fordi de gerne vil retfærdiggøre, at satire er blevet gjort ulovligt? Det har man lidt følelsen af. Det er jo smagsdommeri. For uanset hvad ministeren står og fører sig frem på, har jeg ikke hørt et eneste parti herinde i Folketinget, der ikke har været med på næsten alle stramninger i forhold til antisemitisme. Det er alle partier. Men alligevel er det den, der skal tages frem nu.

Men er det ikke sandt, at den type vittigheder har været her altid? Derfor giver årsagssammenhængen ingen mening som begrundelse for, hvorfor det så lige pludselig skulle være nu, at det skulle være ulovligt at bruge satire. For satiren har været der altid, antisemitismen har aldrig været mere udbredt, og koranloven burde jo så have formindsket det om ikke andet.

Tak. Ordføreren.

Det er jeg fuldstændig enig med hr. Kim Edberg Andersen i, og jeg tror også, at det, at man nu strammer grebet om ytringer, som jo hverken er pæne eller sjove, gør, at der er nogle mennesker, der vil fatte en større interesse for den slags ytringer, altså synes, at de er mere interessante og sjove og humoristiske, fordi det faktisk er ulovligt.

Der tror jeg, det er meget bedre, at vi har en åben og fri debat om, hvorfor den slags vittigheder eller synspunkter, eller hvad vi kalder dem, er fuldstændig langt ude og over grænsen. Jeg tror bedst, vi behandler det ved social afstandtagen og socialt stigma, i stedet for at det er sådan noget, der går rundt i lukkede rum og færdes. Så jeg mener, at regeringen i virkeligheden går de mennesker, der kommer med den her slags vittigheders, ærinde ved ikke at anerkende, at vi bør have en åben og fri debat.

Tak. Spørgeren for sin anden korte bemærkning.

Jeg er faktisk enig. For jeg kan også godt være bekymret for, at man gør det her, hvor tåbelige vittigheder så fører til en dom. Jeg er enig med dig: Jeg synes ikke, de er specielt sjove, og man kan sagtens, hvis man vælger det, tage det synspunkt, at der er en eller anden antisemitisme.

Min problemstilling er også, at hvis det lige pludselig bliver strafbart, er det jo ikke, fordi jokesene forsvinder. Så bliver de jo bare lavet i lukkede rum. Det er måske den manglende evne, den her regering har haft til at komme ind i de her lukkede rum, man skal tage fat i. Når man fortæller en vittighed og bliver socialt udstødt, har man jo en tendens til at lære selv, at det her ikke er o.k. Er det ikke korrekt?

Tak. Ordføreren.

Det er fuldstændig rigtigt. Hvis ikke vi har en åben og fri debat, hvor der er mulighed for social afstandtagen, måske ovenikøbet social udstødelse over for dem, der kommer med dårlige og grove vittigheder, ja, så lærer folk jo i grunden ikke, hvad grænsen for god og dårlig humor er, og hvad man kan tillade sig, og hvad man ikke kan tillade sig. Der tror jeg virkelig, at en åben og fri debat er den bedste garant for, at mennesker i Danmark kan finde den rigtige grænse for, hvad der er god, og hvad der er dårlig humor, og hvad der er gode og pæne og ordentlige bemærkninger.

Tak. Så prøver vi igen med fru Maria Durhuus, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Nu virker det. Fortryder ordføreren at have stemt for stramningen af den lov, vi vedtog sidste sommer, der skærper omstændighederne omkring straf til bekæmpelse af hadforbrydelser, som den her § 266 b jo er en del af? Fortryder ordføreren at have stemt for den?

Ordføreren.

Dansk Folkeparti er meget, meget stolte af, at vi var en del af handlingsplanen mod antisemitisme sammen med alle andre partier her i Folketinget.

Så er det rigtigt, at der er nogle elementer i forhold til strafskærpelser i specifikke zoner, som så også omfatter racismeparagraffen. Det ændrer ikke på, at vi i Dansk Folkeparti er modstandere af den paragraf, og det kommer vi også til at være fremadrettet.

Spørgeren.

Men hvordan hænger det sammen, når den dom, der er afsagt lige nu, som så muligvis kæres længere op, er kategoriseret med – jeg citerer – jødejokes og negerjokes. Ordføreren var inde på lige før, at der selvfølgelig altid er mindretal og stigmatisering, man skal tage højde for. Den nyeste rapport, der er kommet om antisemitisme, siger, at det aldrig har været mere alvorligt og mere højspændt, end det er i Danmark lige nu. Hvordan hænger det så sammen, at vi skal have den her debat om, at det skal være i orden at lægge ud på internettet til offentligt skue for alle?

Tak. Så er det ordføreren.

Der er intet parti, der tager antisemitismen så alvorligt som Dansk Folkeparti. Men den voksende antisemitisme og hovedproblemet med antisemitismen i samfundet handler jo ikke om dårlige eller grove vittigheder på obskure internethjemmesider. Det handler om, at jøder ikke kan gå rundt i Københavns gader uden at blive spyttet på eller overfaldet. For nylig – jeg tror, det er 2 uger siden – var der en jødisk kvinde, der blev overfaldet ude på Christiania, fordi hun gik rundt med et israelsk flag, og det er jo præcis ting som det, der er årsagen til, at Dansk Folkeparti var med i antisemitismeplanen. For vi tager det her problem meget alvorligt, ikke omkring vittigheder, men omkring det, at jøder ikke kan gå trygt i Danmark.

Tak. Så er det hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.

Tak for det. Lad mig starte med at sige, at jeg synes, at det her er en svær debat. Nu har jeg ikke holdt mit eget indlæg endnu, men jeg er alligevel lidt forvirret over Dansk Folkeparti og kampen mod antisemitisme. Jeg forstår, at der er opbakning til et forbud mod terrorbilligelse fra Dansk Folkepartis side. Der var jo eksempelvis en såkaldt influencer, der hedder Ahmad Elchaabi, som umiddelbart efter det fuldstændig modbydelige terrorangreb på en israelsk musiklejr, hvor 250 unge israelere blev slagtet, lavede et opslag, hvor han skrev, at der bor folk dernede, som stadig ikke er blevet flækket, men 250 stykker er ikke helt dømt. Det blev han dømt for, og det er vi enige om han også skulle dømmes for. Men så er der så en af de her vittigheder fra den hjemmeside, som dommen, vi taler om, et eller andet sted vedrører, som hedder: Hvad er værre end holocaust? Og svaret er 6 millioner jøder. Hvorfor er det ikke også antisemitisme, hvorfor er det ikke også en opfordring til, om jeg så må sige, at gøre Hitlers arbejde færdigt?

Tak. Ordføreren.

Dansk Folkeparti bakker hundrede procent op om paragraffen om terrorbilligelse, og det, der netop er hele humlen, er, at ham her Ahmad Elchaabi kort efter terrorangrebet mod Israel den 7. oktober var ude at bakke op om og billige de terrorhandlinger, der foregik der. Vi er store tilhængere af, at hvis man går ud og billiger eller opfordrer til vold mod andre mennesker, skal det selvfølgelig straffes. Det skal man ikke pr. definition så sidestille med det at komme med en meget grov og totalt usjov bemærkning om ting, der foregik under anden verdenskrig. Hvis ikke man aktivt går ud og opfordrer til og billiger specifikke handlinger, falder det ikke ind under den paragraf, som efter vores overbevisning bør være billigelse af handlinger eller opfordring til handlinger. Det er det, der for os er forskellen her.

Spørgeren.

Men hvorved er den her vittighed ikke en billigelse af holocaust? Det er da svært at tolke den som andet. Og ham her Ahmad forsøgte også at sige, at det bare var spas, sjov og satire. Jeg synes, det er svært, og jeg synes ikke helt, at Dansk Folkeparti argumenterer stringent, for i nogle sammenhænge må man så ikke bruge humor og satire, men i andre sammenhænge må man så betingelsesløst. Jeg tror ikke helt, at jeg har forstået, hvad Dansk Folkeparti egentlig mener.

Tak. Ordføreren.

Jamen det er jo helt åbenlyst. Hvis man eksempelvis går ud og siger, at holocaust var en fremragende ting, og at vi bare skal have mere af det eller noget andet, skal det være strafbart, så skal det være strafbart. Det er det, der ligger i billigelse af handlinger. Det, at man opfordrer til eller billigere specifikke handlinger, mener Dansk Folkeparti skal være ulovligt.

Så er det hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Jeg kan lige starte med at komme med en berigtigelse af nogle ting, der er blevet sagt her i salen – ting, som jeg har hørt flere gange før fra både Radikale Venstre og Enhedslisten. Det er således, at § 266 b ikke blev strammet i forbindelse med antisemitismepakken. Indholdet af § 266 b, som er listen over forskellige grupper, man kan blive straffet for at ytre sig om, er det samme, som er i § 81, mener jeg det er, og som handler om reelle hadforbrydelser mod et individ. Og det er her, man øgede straffen med strafzonerne, for 266 b nævnes præcis nul gange i det lovforslag.

Jeg synes, at det er mærkværdigt, at den bringes frem igen og igen, for enhver kan jo gå ind og læse lovforslaget og så læse, at § 266 b nævnes nul gange, og jeg mener, at det er § 81, der nævnes hver gang. Så synes jeg, det er sjovt, at man spørger, hvorfor I har været med til at stramme § 266 b. Den er der ikke nogen, der har været med til at stramme. Så det er en mærkværdighed, at den bliver ved med at blive nævnt.

Tak. Ønsker ordføreren at kommentere på det.

Den undren fra hr. Steffen Larsens side deler jeg da.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken. Nu er det fru Maria Durhuus, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak for ordet. Så er det igen blevet tid til, at vi skal behandle en forespørgsel fra Dansk Folkeparti, der som altid har fundet en ny vinkel på, hvordan regeringen enten ødelægger de danske værdier eller inviterer kriminelle udlændinge til Danmark eller andre ting. I dag handler det så om, at regeringen nærmest forbyder satire og tager ytringsfriheden fra folk. For netop spyt og satire er jo kernen i dagens debat. Vi skal diskutere, hvor grænsen går for ytringsfrihed og satire i henhold til racismeparagraffen. Det skal ses i lyset af en dom fra Vestre Landsret fra den 24. februar, hvor en mand blev dømt for grove racistiske vittigheder om jøder og mennesker med mørk hud fremført online på to hjemmesider.

Jeg kommer ikke til at vurdere dommen, for jeg har tillid til, at domstolen har gjort deres arbejde efter den lovgivning, vi har i Danmark, og de love, vi netop har vedtaget i Folketinget. Så lad os tale om dem i stedet for. Regeringen og Socialdemokratiet arbejder aktivt for at styrke og vedligeholde ytringsfriheden. For blot et par uger siden behandlede vi et lovforslag om ansattes ytringsfrihed, fordi ytringsfriheden er en grundlæggende dansk værdi. Men hvis en ytring samtidig overtræder andre love, ophører den med at være beskyttet af ytringsfriheden og bliver betragtet som en lovovertrædelse.

Racismeparagraffen forbyder jo ikke bare hvad som helst. Racismeparagraffen gælder ikke for vittigheder, der f.eks. latterliggør en nationalitet. Vi kan så diskutere, om det er sjovt, men det er ikke ulovligt, og Socialdemokratiet mener heller ikke, at det bør være det. Racismeparagraffen kriminaliserer forhånelse af, trussel mod og nedværdigelse af en bestemt gruppe mennesker. At Dansk Folkeparti insinuerer, at noget, der tidligere var anerkendt som lovlig dansk humor, nu er blevet ulovligt, undrer mig. Siden indførelsen af racismeparagraffen har det aldrig været ulovligt at forhåne, true eller nedværdige nogen på baggrund af deres hudfarve, tro eller etnicitet.

Satire er en vigtig dansk tradition, og vi skal naturligvis værne om den, men racisme, som den er defineret i paragraffen, er ikke satire, ej heller en dansk værdi, og det er en smule paradoksalt, at Dansk Folkeparti stiller dette spørgsmål, når de for mindre end et år siden var med i aftalen om en styrket indsats mod antisemitisme. Det var en aftale, der bl.a. omfattede initiativer mod online antisemitisme og en strafskærpelse. Jeg undrer mig over, hvor Dansk Folkeparti egentlig står i den her sag. Er de for eller imod en indsats mod racisme og antisemitisme, eller er det kun, når det passer ind i deres dagsorden? I Socialdemokratiet værner vi om ytringsfriheden. Vi værner om satiren, men vi accepterer ikke racisme eller antisemitisme – heller ikke, når det forklædes som vittigheder.

På vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Moderaterne, Radikale Venstre og Jon Stephensen, uden for grupperne, vil jeg gerne oplæse følgende vedtagelsestekst:

Forslag til vedtagelse

Folketinget mener, at en fri og åben debat er afgørende for et velfungerende demokrati. Det gælder ikke mindst, når vi udveksler holdninger med hinanden om svære emner. Danmark har også en vigtig tradition for satire og humor, som vi skal værne om, og som har en vigtig plads i den offentlige debat.

Folketinget mener også, at trusler og forhånelser af befolkningsgrupper på grund af f.eks. deres tro skal bekæmpes.

Folketinget noterer sig, at der siden Hamas' terrorangreb mod Israel den 7. oktober 2023 er sket en opblussen i antallet af antisemitiske hændelser, og at alle partier i Folketinget den 25. juni 2024 indgik en politisk aftale om en styrket indsats mod antisemitisme. Lovforslaget, som gennemfører de dele af aftalen, der kræver lovændringer, blev vedtaget af Folketinget den 20. februar 2025 og skærper straffen for hadforbrydelser, herunder overtrædelser af racismeparagraffen, i særlige situationer.

(Forslag til vedtagelse nr. V 43).

Tak for ordet.

Tak for det. Det vil indgå i de videre forhandlinger.

Så er der en kort bemærkning til hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Jeg har lige tre korte spørgsmål. Er der forskel på det at være racist og så det at fortælle en i hvert fald på overfladen racistisk vittighed? Kan en vittighed, der på overfladen er racistisk, udstille racismen i stedet for at være sønderlemmende racisme? Definitionen på, hvad der er forhånelse, og hvad der er krænkende, ændrer sig jo med tiden. Er folk f.eks. mere krænkelseslatente i disse tider, hvor vi har woketendenser og alt muligt andet, end de var i eksempelvis 1990'erne, hvor satire og ironi var overalt?

Værsgo til ordføreren.

Det nåede jeg slet ikke at notere. Kan jeg ikke lige få det første spørgsmål igen?

Værsgo.

Er der forskel på at være racist og fortælle en racistisk vittighed? Lad os bare starte med den.

Ordføreren.

Der er stor forskel på at fortælle en racistisk vittighed og være racist. Men jeg mener også, at man som individ har et ansvar, når man taler ud i det åbne rum. Så kan det godt være, at man selv synes, at det er en vittighed, men der må man som individ jo også have et ansvar for, hvad man lægger ud. Jeg synes også, at der er forskel på, om man sidder to kammerater og fortæller en vittighed, eller om man lægger dem ud online, så alle kan se dem, og online udstiller en hel gruppe mennesker.

Så er det spørgeren med den anden korte bemærkning.

Der er vi jo sådan set helt enige, for der er da stor forskel på at fortælle en vittighed, der på overfladen kan være racistisk, og at være racist. For den racistiske vittighed kan jo lige så vel udstille racismen, og den kan lige så vel gøre grin med dem, der i første led ville finde den sjov på overfladen. For man kan ironisere over dem, der fortæller, siger eller udtrykker ting.

En stor del af den danske satiretradition er, at du ikke nødvendigvis behøver at grine ad vittigheden ud fra vittighedens overflade, men at der kan være underliggende lag. Det er jo det, vi ser et problem med her. Det er de underliggende lag. Hvis man ikke tager dem til sig, er man bare krænket, og det her er en krænkelsesparagraf, der går ud på at få det anset som en krænkelse.

Tak. Så er det ordføreren.

Jeg hørte ikke rigtig noget spørgsmål. Det var mere en kommentar. Så jeg har ikke rigtig noget svar.

Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken til hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre. Værsgo.

Tak. Mens jeg husker det, skal jeg allerførst hilse fra Moderaternes ordfører, fru Nanna W. Gotfredsen, som er blevet syg og derfor ikke har mulighed for at være til stede i dag, og sige, at hun bakker op om den vedtagelsestekst, som Socialdemokratiet lige læste op.

Jeg vil godt sige tak til bagmændene, havde jeg nær sagt, bag den her forespørgselsdebat. Det er en vigtig debat, og det er godt, at vi tager den. Nu skal man jo sådan passe på, når man læser avisoverskrifter, for der er da helt sikkert mange, der har fået kaffen galt i halsen og sagt: Nu må du ikke fortælle vittigheder mere; nu står landet ikke længere! Derfor er det også godt, at vi har debatten. Det er for at få klarlagt, hvad der er op, og hvad der er ned.

Bare lige for sådan at få slået et par enkelte ting fast vil jeg sige, at det jo stadig væk er tilladt at fortælle alle de vittigheder, man har lyst til i diverse private sammenhænge. Det eksempel, som hr. Mikkel Bjørn havde om skolegården, er jo af to grunde ikke strafbart. Det er detbl.a. ikke, fordi eleven er under 15 år og det ikke er offentligt eller med henblik på videreformidling. Så der er jo masser af ting, som den her dom overhovedet ikke vedrører.

I forhold til de enkelte vittigheder, som der er faldet dom for, er der jo den, som jeg læste op lige før, og som jeg godt vil citere igen, ikke fordi jeg har frygtelig meget lyst, men fordi det jo er med til at kvalificere debatten: »Hvad er værre end holocaust? 6 millioner jøder«. Altså, sjovt er det i hvert fald ikke. Bare det, at man forklæder det som en gåde, betyder det så, at man er uden for det strafbare område? Det gør det vel ikke. Man kan jo ikke slippe af sted med at overtræde lovgivningen, eller det kunne også være injurielovgivningen og andet, og så sige: Ha ha, det var bare for sjov; jeg satte da en smiley bagefter, da jeg skrev noget injurierende om en eller anden. Det duer ikke, og det tror jeg at de fleste vil være enig med mig i.

Men dermed ikke sagt, at racismeparagraffen ikke er problematisk, og heller ikke sagt, at det her med, at vi nu har de her vittigheder inde over, ikke også gør det ekstra specielt. Jeg er fuldstændig enig i det, hr. Steffen Larsen sagde om, at man jo sagtens kan fortælle en vittighed med et racistisk eller sexistisk indhold, eller hvad ved jeg, for at udstille dem, der er racister og sexister, og at man ikke nødvendigvis deler synspunktet i den vittighed, man fortæller.

Sagen her er også svær, for der er godt nok faldet dom ved landsretten, men den er jo også indbragt for Procesbevillingsnævnet med henblik på at kunne blive behandlet i Højesteret, og vi skal som Folketing jo være ret påpasselige med at udtale os om de verserende retssager. Det gør den også svær. Det ville da være godt, hvis den kom for Højesteret, vil jeg skynde mig at sige. For det er mig bekendt første gang, vi er ude i, at det er vittigheder, som er sagens genstand i spørgsmålet om § 266 b, som jeg i øvrigt i sin tid – jeg kan jo lige så godt selv bringe det op, før andre gør det – skrev speciale om på jurastudiet, hvor jeg nåede frem til en konklusion om, at paragraffen bør afskaffes. Det mener jeg ikke længere, ikke kun fordi jeg er blevet Venstres politiske ordfører, men ogsåfordi jeg synes, at den vækst, vi har set i hadtale, ikke mindst med sociale mediers fremdrift, har fået mig til en erkendelse af, at vi nok er nødt til at have en eller anden form for kriminalisering af noget af det allerværste, eksempelvis terrorbilligelse, som man jo også kan iklæde alle mulige såkaldt humoristiske klæder, og så tror man, at det dermed er i orden.

Humor handler jo også meget om kontekst. Altså, nogle siger, at humor er tragedie plus tid, og nogle tragedier er så store, at der kan gå meget lang tid, og så er det stadig væk ikke morsomt. Det handler jo også om konteksten, altså hvem man fortæller det til, og hvor man gør det. Det er jo også derfor, at vi skal tænke på, om noget bliver lagt ud på en hjemmeside og dermed er noget, som alle og enhver kan læse uden at kende konteksten og uden at kende afsenderen på budskabet. Derved adskiller det sig jo fra de vittigheder, vi fortæller i festligt lag.

Jeg tror nu nok, at de fleste af de her vittigheder ikke ville blive taget særlig godt ned ret mange steder, og nu der jo også faldet dom for det,men jeg anerkender, at spørgsmålet er svært, men slutfacit er, at Venstre ikke ønsker en afskaffelse af racismeparagraffen. Jeg tror heller ikke, at der er behov for at se på konkrete ændringer som følge af den retssag, som vi jo et eller andet sted taler om.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Debatten kommer meget hurtigt til at handle om antisemitisme, og det er selvfølgelig også, fordi mange af de vittigheder, som den her person er dømt for, handler om bemærkninger, der relaterer sig til det på en eller anden måde. Men nu nævnte Jan E. Jørgensen selv den såkaldte vittighed, som han selv havde bemærket, og den kunne jo ændres – og det er ikke, fordi den på den måde bliver sjov – til: Hvad er værre end det svenske blodbad? Og til det kunne man svare: En svensker. Altså, skal det virkelig være ulovligt at komme med den slags bemærkninger? Det er bare ikke vores holdning i Dansk Folkeparti. Det er klart, at er det en åben opfordring til en handling, så skal det være ulovligt. Men grove og upassende vittigheder og bemærkninger bør efter vores overbevisning ikke være det.

Ordføreren.

Jamen det er en balancegang; det anerkender jeg hundrede procent. Og tidsforskellen på det svenske blodbad og holocaust er jo også 300-400 år, ikke ? Humor, tragedie plus tid. Svenskere er mig bekendt heller ikke for tiden en decideret truet befolkningsgruppe. Der er ikke racistiske overfald på svenskere. Der er ikke nogen, der maler grimme ting på døre, hvor der bor svenskere osv. Men det er altså tilfældet for medlemmer af det jødiske samfund, der bor i Danmark i dag, og det gør jo også en forskel.

Spørgeren for anden korte bemærkning.

Ja, og det er ikke, fordi jeg synes, det er en fuldstændig uvedkommende pointe, hr. Jan E. Jørgensen kommer med, men det skaber også en risiko for, at det hurtigt bliver meget subjektivt – at så er det afhængigt af situationen ude i samfundet og meget andet. Der tror jeg bare, at det er der, hvor vi står lidt fast på det mere sådan meget generelle og principielle synspunkt om, at opfordringer til voldshandlinger og andet selvfølgelig ikke skal være lovligt, men at det ikke gælder upassende bemærkninger. Altså, det bliver meget farligt, hvis det skal være en subjektiv stillingtagen afhængigt af historiske forhold og alt muligt andet, der skal afgøre grænsen for satire og humor.

Ordføreren.

Det er jo det, vi har vores domstole til, og det er en opgave, de løser på daglig basis, altså at finde ud af, hvad der falder inden for en bestemmelse, og hvad der falder uden for en bestemmelse. Det er jo et vilkår.

Men som sagt har racismeparagraffen ikke afskaffet racisme. Så på den måde er det jo ikke nogen trylleformular, og der er også problematiske sider af racismeparagraffen: Skaber den martyrer? Er dét, at der er en, der får en dom, noget, der i virkeligheden kan bruges i det racistiske eller antisemitiske miljø, som vedkommende kommer i? Er det noget, der kan bruges til at give vedkommende martyrstatus? Det er en bestemmelse, som har både fordele og ulemper.

Tak. Så er det hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Jeg vil lige igen starte med en historisk rettelse. Godt nok var det svenskerne, det gik ud over, primært den svenske adel, men det hedder det stockholmske blodbad. Derfra kan vi gå ind på spørgsmålet. Hr. Jan E. Jørgensen har jo bl.a. været en ung mand i 1990'erne, og tilbage i de glade 1990'ere var ironi og satire jo i højsædet i Danmark, og der var også bl.a. nogen, der hed »Tæskeholdet«, der også lavede både grove og racistiske vittigheder på DR. Senere har der også været flere andre programmer, der har gjort lignende. Men tilbage i 1990'erne var det noget, alle danskere kunne samles om og grine af og alt muligt andet, selvfølgelig med den forståelse, at Casper Christensen og de andre, hvad de ellers alle sammen hed, ikke var racister. Nej, de udstillede endda nogle gange racismen med deres vittigheder. Men det er jo vittigheder, som var på niveau men noget af det, som en mand nu er blevet dømt for.

Derfor bliver spørgsmålet så: Det, vi accepterede i 1990'erne, fordi det her er en krænkelsesparagraf, er det noget, vi ikke længere vil acceptere, for forhånelse er jo en tidsbestemt ting, også for, hvordan vi kulturelt opfatter ting, og nu har vi haft woketendenser? Har det påvirket, hvordan vi ser på tingene?

Tak. Ordføreren.

Nu kan jeg ikke huske, hvem det var, der lavede parodien på den nazistiske radiostation i Greve med de to radioværter, der sidder og udlover chokolade til dem, der kan skrive det værste ind til dem, og så understreger de altid, at det er »hvid« chokolade. Jeg synes, at det var ret sjovt, og jeg håber da bestemt, at det også vil være tilladt i dag.

Jeg er jo enig i, at der er tendenser i tiden, som ikke har så meget at gøre med lovgivningen, men tendenser i tiden, som netop ikke forstår den der sondring. At lave grin med noget, der er sexistisk, antisemitisk, racistisk osv., vil jo oftest i virkeligheden netop være en udstilling af den, der har de her forfærdelige holdninger. Og der er tendenser i retning af, at der er mere og mere, man ikke må gøre osv. Men det har nok ikke så meget med lovgivningen at gøre. Det har i virkeligheden nok mere med en politisk korrekthed osv. at gøre, som trives i visse miljøer.

Tak. Så er det spørgeren i anden runde.

Men det har jo noget med lovgivning at gøre, for loven tolkes jo i sin tid, og lige nu er der bl.a. anklager mod Jonatan Spang for, at hans program skulle være racistisk efter racismeparagraffen, og det er jo, fordi de har gjort nogle ting, som af inuiter og grønlængere forstås som forhånende over for deres kultur, og det er der blevet lagt sag an om. Så må vi selvfølgelig se, om anklagemyndigheden vil løfte sigtelsen. Mit bud er, at det er de nok næsten tvunget til, når man begynder at sige, at humor og vittigheder, selv relativt platte, skal retsforfølges, for så må man jo også retsforfølge det, når det er DR, der laver det. Jeg kan ikke se anden mulighed. Der må den tidligere advokat jo sådan set være enig, som jeg forstår det.

Ordføreren.

Man bliver ved med at være advokat, ikke praktiserende advokat, men advokat er jeg stadig. Nu skal vi jo passe på med, hvad det er for nogle ord, vi bruger. Når hr. Steffen Larsen taler om anklager, er der jo mig bekendt ikke rejst tiltale i den her sag, og det tvivler også på der bliver. Hvem som helst kan jo melde hvem som helst for hvad som helst til politiet, men det betyder jo ikke, at vi skal forholde os til det. Jeg kan overhovedet ikke se, at der skulle være noget som helst, der kunne være i strid med racismeparagraffen i Jonatan Spangs udsendelse. Det ville komme voldsomt bag på mig, hvis der blev rejst tiltale. Det må jeg have lov til at sige.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne. Værsgo.

Tak for det, og tak til ordføreren. Det er en sjov debat, som jo kommer, fordi satire lige pludselig bliver noget, man kan blive retsforfulgt for efter racismeparagraffen. Jeg mener faktisk, det var Mick Øgendahl, der sagde hvid chokolade. Hvis vi nu valgte at genudsende Drengene fra Angora eller vi valgte at genudsende nogle af alle de andre ting, som jeg er vokset op med i 1990'erne eller i 1980'erne, hvor de var endnu grovere, sådan som jeg husker det, men bare om nogle andre grupper, er virkeligheden så ikke også sådan, og er loven i dag ikke sådan, at man ville skulle retsforfølges?

Hvis vi nu laver en genudsendelse, skal Casper Christensen så forvente at få tid for en domstol, fordi han på et tidspunkt sagde noget velmenende for at forklare og mange gange udstille noget, som han mente var en tåbelig idé? Hvis det kommer nu, bliver det fortolket subjektivt anderledes, og så bliver det dømt ud fra tidens standarder. Der bliver jeg bare nødt til at sige til ungdommen i dag, at noget af det, hr. Jan E. Jørgensen og jeg hørte, dengang vi var unge i begyndelsen af 90'erne, ville man jo nok blive dømt for nu. Er hr. Jan E. Jørgensen ikke enig i det?

Ordføreren.

Nej, det er jeg ikke. Altså, jeg er fuldstændig overbevist om, at samtlige afsnit af Drengene fra Angora og Tæskeholdet og Casper & Mandrilaftalen, og hvad der måtte være tale om, kan genudsendes lige så lystigt, som man måtte have lyst til, medmindre selvfølgelig at nogen i DR mener, at tiden er løbet fra det, eller hvad ved jeg.

At der skulle være noget i de udsendelser, som ville kunne føre til en dom efter racismeparagraffen, har jeg meget, meget svært ved at se. Så må hr. Kim Edberg Andersen kvalificere, hvad det er han mener, og hvilke vittigheder han eventuelt mener måtte være i strid med racismeparagraffen. Det tror jeg simpelt hen ikke på.

Spørgeren for den anden korte bemærkning.

Jeg kan bare huske, at vi på et tidspunkt også havde et spil, vi kunne spille på pc'en. Det var sådan et eller andet med »Wallah, min fætter«, hvor man kørte i en BMW og havde guldkæde på, og hvor det var mørke karakterer, der havde det. (Mai Mercado (KF): Mujaffaspillet) – Mujaffaspillet! Det var det, det hed. Hvis man nu i dag genudgav Mujaffaspillet, som alle syntes var sjovt, og som alle kunne se joken i og alle faktisk også kunne se, at ah, det her er godt nok at karikere udlændinge i Danmark, ville det så ikke være noget, som qua det, der ellers er blevet ført frem her, ville være strafbart i dag?

Ordføreren.

Det er jo simpelt hen en nostalgisk rejse tilbage til ungdommen med diverse satireprogrammer og morsomme spil. Jeg tvivler stærkt på det; det må jeg sige. Jeg tvivler meget stærkt på det, også fordi det jo, som jeg husker det der spil, var en kæmpe parodi.

Tak. Så er det fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Jeg tror faktisk, det var mig, der kom i tanke om, at »Drengene fra Angora« også har lavet nogle ret vilde tekster. Nu skal jeg nok lade være med at synge den, men det er »Rejsesangen«, jeg tænker på, og man kan gå ind på nettet og finde den. Teksten lyder bl.a. sådan her:

Først tar' vi til Afrika hvor alle de er sorte og ingen tøj har på/De ligger i en hængekøje - dovner hele dagen/Og spiser kun banan/Og aben er deres bedste ven, altid er de sammen/De ligner jo hinanden.

Altså, det er jo sindssygt groft, når man står og læser det op, og det er jo groft på samme måde, som de her jødevittigheder, justitsministeren står og læser op, er, og det er grænseoverskridende. Men skal vi virkelig fængsle borgere, som skriver det eller synger det? Satire er jo et spejl og fungerer som en ventil, hvor man kan lukke noget damp ud, og det har man gjort igennem mange årtier. Det startede med revyviserne, som har haft den funktion gennem mange, mange år.

Derfor skal spørgsmålet være, om ikke man i et liberalt parti som Venstre kan se, at det da er en total glidebane.

Tak. Jeg vil lige minde om, at man gerne må anvende citater, men det er vigtigt, at man siger »citat start« og »citat slut«, når man citerer. Så er det ordføreren.

Man kan bare citere sig selv – så slipper man også for det der.

Altså, hvis ordføreren har læst dommen grundigt – og det siger jeg ikke at ordføreren ikke har – så ved hun, at der er en række vittigheder på den her hjemmeside, og der er nogle vittigheder, hvorom anklagemyndigheden, i forbindelse med at sagen er blevet indbragt for Vestre Landsret, siger, at der vil de sådan set have frifindelse, for de kan godt selv se, at der nok ikke er tale om en overtrædelse af racismeparagraffen der, og derudover er der så tre konkrete vittigheder, hvorom domstolen siger, at der nok heller ikke er tale om det i forbindelse med dem.

Det, som fru Mai Mercado lige læste op, er efter min vurdering helt klart noget, som minder om rigtig mange af de vittigheder, hvor der fandt frifindelse sted. Så også af den grund tror jeg altså ikke, at man fra konservativ side skal være så bekymret.

Spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er jo virkelig en interessant debat, for hvor går grænsen? Jeg troede faktisk, at man, når man var fra et liberalt parti, så ville tillægge frisind stor betydning, at man ville synes, det var vigtigt at have satire, og at det, at vi har danske skuespillere, som har lavet comedy og satire igennem mange, mange år, var vigtigt. Hvis man ligesom bevæger sig ned ad den vej, hvor man begynder at kriminalisere bestemte vittigheder, så skaber det jo et pres på det frisind, som vi ellers holder så meget af. Er ordføreren ikke enig i det?

Ordføreren.

Nu skulle jeg have foretaget lidt historisk research. Jeg er ret sikker på, at man kan finde konservative forgængere, der har ønsket det ene, det andet eller det tredje forbudt i tv-udsendelser osv., hvis det har været Dannebrog, kristendommen eller andet, der er blevet forhånet. Så Det Konservative Folkeparti har jo rykket sig.

Altså, der er ikke noget, der hedder, at ytringsfriheden er absolut. Hvis jeg fortalte – det er ikke noget, jeg har gjort, skal jeg lige skynde mig at sige – at der faktisk lå en bombe under hr. Mikkel Bjørns stol, så vi alle sammen blev evakueret og skulle drøne ned på Slotspladsen, så kunne jeg ikke bagefter sige, at jeg bare benyttede mig af min ytringsfrihed. Så ytringsfriheden er ikke absolut. Spørgsmålet er så, hvor grænsen skal gå, og der har vi jo domstolene.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Kim Edberg Andersen fra Danmarksdemokraterne.

Jeg vil lige starte med at sige, at jeg faktisk var enig med hr. Jan E. Andersen i, at det her ... Undskyld! Hr. Jan E. Jørgensen. Det er jeg ked af, og det var faktisk engang en vittighed. Den ryger jeg helt sikkert ind for – 7 dages betinget til Kim for den. Den blev i hvert fald opfattet den hårdere, end den blev udtalt; det må vi jo sige. Det er jo en vanskelig debat.

Jeg vil lige sige til ministeren først, at jeg faktisk ikke synes, at det er helt i orden, at fordi man ønsker at snakke om, om det her skal være en del af § 266 b, så bliver man hængt ud, som om at man hader det jødiske samfund i Danmark og nærmest er sådan en lille smule antisemitisk. Det er i hvert fald den måde, det blev opfattet på, minister, og det blev nok ikke kun opfattet sådan af mig dernede. Så man kan sige, at ord, der kommer ud af munden, bliver opfattet forskelligt af de ører, der hører dem. Det er jo det, hele satire- og vittighedsprincippet hvilet på.

For når jeg hører en vittighed som den, ministeren var oppe og fortælle, med jøder og pizzaovne, så tænker jeg faktisk: Den er langt over stregen. Jeg begynder ikke at tænke, at så kan jeg ikke lide det jødiske samfund. Det er overhovedet ikke det, der popper op i min hjerne. Når jeg hører vittigheder, reflekterer jeg tværtimod også over dem selv. Det kan godt være, man lige når at sige tøhø til noget, og så tænker man bagefter, at den synes man faktisk var lidt plat. Det er ikke sikkert, at jeg går ud og udbasunerer til nogen, at jeg synes, en vittighed er plat, men vittigheder og satire er jo også en del af måden, vi lærer at være i et samfund på, og det handler også om, at vores store komiker gennem tiden har sat grænser for, hvad der faktisk var ok.

Der vil jeg gerne tage en tur ned ad hukommelsesstien igen til 90’erne, hvor der slet ikke er nogen tvivl om, at både de vittigheder, jeg selv udtalte mig om, og dem, som vi så i medierne dengang, var mindst lige så grove, hvis ikke grovere, end nogen af dem, som man kan se man bliver dømt for nu her i 2025.

Har det så gjort, at jeg er blevet antisemit? Altså, kun i Socialdemokraternes øjne. Jeg tror, at alle der kender mig ellers, mener, at jeg om noget kæmper for alle grupper, som bliver undertrykt. Jeg mener ikke, at vi skal undertrykke eller være grimme mod nogen, men jeg mener også, at satiren også har den rettighed i samfundet og skal have friheden til at sige de svære ting og gå over grænsen for at skabe refleksion i alle grupper. For satire bliver faktisk også ofte brugt til at være den her ventil, hvor man kan kommunikere noget ud, hvor man synes, at en anden gruppe har behov for at vide, at man selv står et andet sted, så begge grupper reflekterer over det og vi alle sammen bliver klogere sammen.

Derfor er jeg faktisk også helt overbevist om, at den her omtalte dom kommer til at være en begrænsning af ytringsfriheden, og det frygter jeg faktisk rigtig meget. Det gjorde jeg også, dengang jeg kæmpede imod indførelsen af koranloven. For jeg tror ikke, at snakken forsvinder; den bliver bare skarpere, bare i lukkede lokaler nu. Det er jo dér, hvor hr. Mikkel Bjørn har ret i, at det jo ikke er ordene, vi skal frygte. Det er jo, hvis de opfordrer til handling, og pludselig kommer der handling bag.

Jeg er faktisk også bange for, at den dom, vi har set nu, uden at jeg ellers skal gå ind i den, kommer til at føre til usikkerhed og selvcensur. For hvad er det så, man næste gang må sige ifølge næste dommer? For lige nøjagtig satire er jo noget, hvor dommeren eller domsmændene også subjektivt selv skal vurdere, hvor man går over grænsen. Det viser dommen jo også. Det var jo ikke en klar dom; det var jo en to mod en-dom. Så der har siddet to og ment, at en vittighed var strafbar, og så en, der har ment, at en vittighed ikke var. Det viser jo også, hvor svært det her er. Hvis man tager den dom ned ude i samfundet, bliver man jo også i tvivl om, at hvad nu hvis jeg er uheldig at få de to domsmænd, som ikke har min form for humor, uanset hvor plat og hvor dum den er? Så risikerer man at få en dom, og det er det, der er faren ved det her. Vi skal værne om, at danskerne har en grundlovssikret ret til at ytre sig frit, og vi skal vi skal bekæmpe racisme, men vi skal ikke nødvendigvis bekæmpe den igennem domstole over for satire. Det skal vi gøre sammen.

Jeg er faktisk ret betrygget ved, at Folketinget som helhed ikke mener, at antisemitisme hører hjemme i det her samfund. Det er jeg faktisk helt betrygget ved. Men jeg mangler faktisk at se den påståede årsagssammenhæng mellem dumme jokes på en hjemmeside og den øgede antisemitisme i samfundet. Den årsag mangler jeg at se. Det er en påstand, der er sluppet ud, at det er vittighederne Facebook, der er grunden til det, og hvis man er i tvivl om, om Danmarksdemokraterne tror, at der er andre grund til det, så kan man jo spørge os; nu løber jeg nemlig tør for tid.

Virkeligheden her er, at jeg mangler, at man fører bevis for sin påstand om, at det er nødvendigt at gøre det her, fordi antisemitismen ellers vil øges. Og så tager jeg afstand fra, at det bliver udlagt sådan, at fordi man er uenig med regeringen på det her punkt, er man imod det jødiske samfund.

Tak. Så er der en række spørgsmål, og det første er fra hr. Mikkel Bjørn, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det. Jeg bemærkede ligesom hr. Kim Edberg Andersen justitsministerens antydninger, så det er ikke kun hr. Kim Edberg Andersen, der har opfattet det på den måde. Men jeg kom til at tænke på, første gang jeg så »Terkel i knibe« som 12-13-årig, eller hvor gammel jeg var på det tidspunkt, hvor Fede Dorit – det hed hun – til sidst kaster sig ud fra et vindue og splatter ud og dør, og hvor de andre børn så siger, at det er lige meget, for hun var alligevel bare en fed ko. Jeg kom til at tænke på, hvilken følelse det gav mig. Hr. Kim Edberg Andersen nævnte selv ordet selvrefleksion. Jeg tror, at jeg dengang tænkte, at det egentlig på mange måder var et spejl på den stigmatisering, der var af andre unge i klassen eller på skolen, som ikke lignede alle andre, eller som var lidt mere til den overvægtige side. Og dengang fik det mig og også klassen, der så filmen, tror jeg – jeg tror faktisk, vi så den i skolen – til at reflektere over, hvordan vi generelt behandlede hinanden som klassekammerater. Og det er jo netop det, satire kan. Selv om det er ubehageligt og groft, kan det få os til at reflektere over vores egne tanker, handlinger og synspunkter.

Ordføreren.

Men jeg er jo enig med hr. Mikkel Bjørn i forhold til problemstillingen. En af problemstillingerne med at sætte satire ind i lige § 266 b er jo, at den faktisk skal være alle de ting, som gør, at man så senere kan gå ned og sige: Fordi den er alle de ting, kan den være strafbar. Den skal jo træde langt ud over grænsen. Den skal ligesom trykke på nogle ting i mennesker for at få dem til at reflektere over det. Det er jo det, jeg er bange for om vi mister nu, ved at der kommer en usikkerhed i samfundet om, hvad man egentlig kan tillade sig at sige og hvor.

Jeg bliver også nødt til at sige, at der er et spørgsmål om, hvornår det er til en videre kreds. Det bliver vi også nødt til kigge på. Vi er alle sammen digitale nu. Al kommunikation foregår digitalt. Hvornår er det til en videre kreds? I gamle dage sad vi på drengeværelset tre mand og fortalte vittigheder. Nu gør man det på en eller anden fælles tråd, og hvad så, hvis der er en, der sender noget videre til andre? Så hvornår er det til en videre kreds? Det ser vi ske. Så vi bliver også nødt til at kigge på det i forhold til det med den videre kreds. Der er så mange gummiparagraffer i lige § 266 b i forhold til noget, som er sådan lidt udefinerbart, altså om det er lærende, eller om det er stødende, som gør, at det her slet ikke hører hjemme i racismeparagraffen.

Så er det spørgeren.

Tak. Det, der var min pointe med eksemplet fra »Terkel i knibe« var jo, at vi simpelt hen risikerer at miste et vigtigt værktøj for selvrefleksion i befolkningen. Nogle vittigheder er enormt grove, altså Fede Dorit-vittigheden er jo enormt grænseoverskridende, og alle synes, den er enormt ubehagelig, men skal det være lovligt at lave den slags vittigheder? Ja, fordi det er et spejl på den måde, vi nogle gange taler om andre mennesker og behandler dem på. Hvis ikke vi har det spejl, og hvis ikke vi kan se os selv i øjnene som befolkning, så kan vi heller ikke reflektere over vores handlinger. Så jeg frygter virkelig, at vi risikerer at miste noget, og nogle af regeringspartiernes meget sådan kontante afvisning af, at der overhovedet er noget at komme efter, synes jeg er bekymrende.

Tak. Ordføreren.

Jo, men det er jo ikke, fordi vi ikke skal bekæmpe det hårdt, og jeg kan jo sagtens se tingene fra begge sider. Det er jo en ting. Jeg kan huske alle børnene-vittighederne. Er du tosset, mand? Det var jo handicappede, det var mænd, det var kvinder, det var alle, som bare fik: Så fik man ingen kage, fordi man ingen arme havde, og så fik man ingen hest, for det var den, man spiste. Det er jo noget, som får folk til at reflektere. Man får det smidt i hovedet, og så tænker man: Arh, det var nok ikke helt i orden alligevel. Det er en vigtig ting i forhold til at forme os i forhold til hinanden i vores samfund. Så er der ingen tvivl om, at man ikke skal gøre noget med stødende hensigt, eller for, at folk skal have dårlige liv, og det er jo der, hvor dilemmaet er. Men jeg synes bestemt ikke, at satire hører ind under § 266 b.

Tak. Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.

Tak for det, og tak for talen. Det, der fik mig til at tage ordet, var noget, hr. Kim Edberg Andersen sagde i sin tale, nemlig at vi ikke kan eller skal bekæmpe racisme skråstreg antisemitisme med lovgivning. Så jeg vil bare gerne spørge Danmarksdemokraterne: Hvordan skal vi så gøre? Det ville simpelt hen være en befrielse at høre Danmarksdemokraternes bud på, hvordan vi så bekæmper racisme.

Ordføreren.

Det er også en fortalelse, fru Rosa Lund, for selvfølgelig bliver det nødvendigt en gang imellem, at det er lovgivning. Mit store problem er, at det ikke er under racismeparagraffen, jeg mener det er. Den bedste måde til det her er jo dybest set, at vi holder op med at lukke øjnene for ting og folk i samfundet, som ikke har vittighedshjemmesider, for dem kan vi jo se – vi har set dem ude på slotspladsen herude – og at vi så holder fast i, at vi har nogle paragraffer, der gør, at hvis du opfordrer til handling, bliver det strafbart. Det ville det jo også gøre her. Der er ingen af de vittigheder, der som sådan opfordrer til handling. Nogle af dem er tåbelige, men jeg hørte ikke, at ministeren sagde, at han opfordrede til, at vi genindførte ovne til jøder eller noget. Det var en dum og upassende vittighed, men det er jo en refleksion over en forfærdelig situation.

Jeg mener sagtens, vi kan lovgive om, hvad man må sige. Det gør vi også, i forhold til hvis man opfordrer til handling over for folk. Men det er noget andet at skulle ud at lovgive om noget, hvor det altid vil blive en subjektiv ting, hvordan du tager det ind. Hr. Jan E. Jørgensen og jeg sad og snakkede om, hvordan hr. Jan E. Jørgensen opfattede en vittighed, og hvordan jeg gjorde, og vi kom, til trods for at vi ellers regner med, at vi er rimelig fornuftige mennesker, frem til sådan to forskellige følelser inde i kroppen, i forhold til hvad det her egentlig betød.

Tak. Så er det spørgeren for den anden korte bemærkning. Værsgo.

Det er fuldstændig rigtigt, at man kan lovgive mod dårlig humor. Men vi kan godt lovgive, så vi beskytter bestemte grupper, som er særlig udsatte i vores samfund. Vi kan jo også kalde racismeparagraffen for paragraffen til beskyttelse af mennesker med handicap, som også er en gruppe i vores samfund, som har brug for ekstra beskyttelse, fordi de er i særlig udsatte positioner. Det var bare det, jeg godt kunne tænke mig at høre Danmarksdemokraternes forslag til hvordan vi så gør, men nu siger hr. Kim Edberg Andersen så, at det var en fortalelse i talen at sige, at man ikke kunne gøre det med lovgivning, så jeg lader det ligge.

Tak. Ordføreren.

Jamen det er bare præmissen i det. Jeg mener stadig væk, det er tåbeligt at blande vittigheder og satire ind i noget, man skal bruge som lovgivning, for der kommer en underliggende påstand om, at man ikke kan sige noget her, selv om det er satire, uden at man mener det dybt personligt eller angribende. Og det kan man godt med vittigheder og satire. Faktisk er det jo hele pointen, at man kan få lov til at sige noget, der er så meget over grænsen, i forhold til hvad man ellers ville tillade, at man faktisk laver en refleksion af det som menneske. Der kan være andre udtalelser, hvor man ikke gemmer det som satire, men hvor man siger: »Jeg mener, at« eller »de skal«, eller det, vi havde med den anden dom i forhold til lige efter det frygtelige, der skete i Israel. Der kan være nogle andre ting, der spiller ind.

Ja tak! Tiden er gået. Så er det fru Maria Durhuus, Socialdemokratiet. Værsgo.

Tak. Jeg hører ingen her, hverken ministeren eller mig selv eller andre, der anklager hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne eller Dansk Folkeparti for at være antisemitiske, overhovedet ikke. Til gengæld fortæller Danmarksdemokraterne og hr. Kim Edberg Andersen, at der ikke er nogen, der kæmper mere for vores jødiske landsmænd, end dem; altså, der er Danmarksdemokraterne og DF. Og det er vi i Socialdemokratiet rigtig, rigtig glade for, så tak for det.

Men kan hr. Kim Edberg Andersen ikke svare på, om Danmarksdemokraterne har haft en dialog med medlemmerne af det jødiske samfund, i forhold til om de bakker op om, at man afskaffer beskyttelsen af bl.a. jøder mod hadtale, som er i § 266 b?

Ordføreren.

Tak for anerkendelsen. Jeg tror nu, at alle, der går tilbage og hører det, vil høre, at ministeren lige nøjagtig brugte det som præmis for at stå stærkt, altså at hans holdning og mening var bedre end den, som vi sad og havde hernede, fordi vi italesatte den her problematik, og derfor måtte vi jo nærmest de facto gå ind for antisemitisme. Det er jeg så glad for at høre at vi ikke gør, og jeg er glad for anerkendelsen fra Socialdemokraterne.

I forhold til om vi har snakket med det jødiske samfund, vil jeg sige, at det ved jeg simpelt hen ikke, så det kan jeg ikke give et svar på – jeg har i hvert fald ikke.

Spørgeren.

Men når nu vi kan se i en rapport, at antallet af antisemitiske handlinger er steget med 71 pct. siden 2023, mener hr. Kim Edberg Andersen så ikke, at vi som minimum bør have en dialog med det jødiske samfund, inden vi står her og debatterer, hvad der er hadtale, og hvad der er satire, for at høre, om det jødiske samfund egentlig er enige i, at satire og vittigheder på internettet skal vi have lov til at have? Skal vi afskaffe beskyttelsen? Er det det, hr. Kim Edberg Andersen siger, eller skal vi lytte til det jødiske samfund?

Ordføreren.

Socialdemokraterne har hørt godt efter, når ministeren har bedt Socialdemokraternes ordfører om ligesom at fortsætte i det her antisemitismespor, for der var jo andre vittigheder. Det var jo ikke kun imod det jødiske samfund; det var f.eks. også negre, der blev nævnt. Så man kører stringent ud af det her spor med, at hvis ikke man er for det her, hader man nærmest det jødiske samfund. Jeg synes, det er dumt. Altså, jeg synes, det her er en debat, vi kan have, fordi det er åbent. Nu ligger den der. Jeg påpeger bare, at jeg synes, der er nogle problemstillinger i forhold til at kunne blive dømt for satire i henhold til racismeparagraffen. Det tror jeg der er masser der anerkender, og så kan vi så støtte det eller lade være. Men at det er sort-hvidt, har jeg svært ved at se. Én ting er helt sikker, og det er, at det ikke kun handler om satire i forhold til det jødiske samfund, og den dom, der faldt.

Tak! Når formanden rejser sig, er tiden gået. (Kim Edberg Andersen (DD): Det havde jeg simpelt hen ikke set). Nej, det er der mange ordførere, der ikke lige lægger mærke til.

Så er det hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Tak. Jeg er jo af den holdning, at hensigten med det, man siger, er ekstremt vigtig. Det kan selvfølgelig være svært, hvis ens hustru altid vælger at misforstå en, f.eks. Men hensigten med det, man siger, er vigtig. Og se, der fik jeg selv justitsministeren til at grine lidt – det er jo altid rart, at han har en sans for humor, trods alt.

Men det, der er, er jo, at § 266 b er fuldstændig bedøvende ligeglad med hensigten bag det sagte og hensigten bag det skrevne. Der er det alene, om nogen har følt sig krænket og følt sig forhånet, der er afgørende. Det er jo der, problematikken kommer her. For når man laver en lov, der siger, at når du føler dig krænket, kan du bede myndighederne om at gå efter andre folk, så har vi jo givet en ekstrem magt til dem, der er krænkelseslatente. Og det er jo her, jeg egentlig godt kunne tænke mig at høre ordføreren måske lige filosofere lidt over det med hensigtserklæringen eller hensigten i det, man siger, altså om det ikke er en vigtig del af det, og om det egentlig ikke er det, der også bliver defekten ved § 266 b?

Ordføreren.

Jeg er fuldstændig enig, og jeg er også fuldstændig enig i det med, at man, når man har kommunikation med andre mennesker, skal til at vurdere, hvordan det, man siger, bliver modtaget, efterrationaliseret og nogle gange endda på tredje hånd bliver taget ned og forstået, og at det er afsenderens ansvar. For det stiller os jo i en umulig position, for man ved dybest set ikke, hvordan vi hver især fungerer inde i hovedet, og hvad vi tager op og ned, og hvordan vi vurderer tingene. Og der er jeg fuldstændig enig i, at det her er ren subjektivitet. Det er en subjektivitet i forhold til de domsmænd, der skal sidde og vurdere det, hvis jeg kommer derind og siger: Hvordan tager de min humor ned? Tager de den godt ned, kan jeg jo slippe af sted med det hele. Tager de den skidt ned, kan jeg blive dømt for ingenting.

Det, der er nogle, der synes er god humor, synes andre er dårligt. Min kone er f.eks. helt vild med Monty Python. Den dag i dag forstår jeg det ikke, og jeg forstår ikke, at hun synes, det er så sjovt, at man kan fælde træerne med en sild. Jeg forstår det ikke. Hun er flad af grin. Det er hun stadig væk. Hun har set den hundrede gange. Men hvis det nu kom i en retssal, om den var sjov eller ej, ville jeg jo dømme hende, for jeg synes simpelt hen, at det er spild af min tid.

Så er det spørgeren igen. Værsgo.

Jeg hører jo til dem, der finder Monty Python yderst morsomt, så Deres hustru og jeg er yderst enige på det punkt. Og jeg vil bare sige, at jeg finder det bekymrende, at ordførerens humoristiske sindelag er så ringe, at han ikke forstår Monty Python. (Munterhed).

Ordføreren.

Det kan jo godt skræmme mig lidt, for hr. Steffen Larsen er sådan en, som jeg tænker om: Hr. Steffen Larsen er helt sikkert domsmand et eller andet sted. Altså, han er helt sikkert typen, som vi har som domsmand, og så er jeg jo på den allerede dér. Og det illustrerer rigtig godt, hvorfor noget, som er så personligt, og som bliver kommunikeret med én hensigt og kan tages ned på en anden måde, ikke skal være under en paragraf, hvor det er en subjektiv vurdering, der ligger til grund for, om det, man siger, er lovligt eller ulovligt. Så fører det nemlig til selvcensur og frygt i befolkningen, og så er det jo en kæmpe begrænsning af vores ytringsfrihed.

Tak. Så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg vil gerne spørge hr. Kim Edberg Andersen og Danmarksdemokraterne, om man mener, det skal være lovligt at kalde jøder for rotter, skadedyr og parasitter.

Ordføreren.

Jeg bliver nødt til at svare på en anden måde. Jeg bliver nødt til at sige: Okay, ville jeg have det godt med, hvis jeg gik ud og sagde det? Nej, det synes jeg ikke, for jeg er opdraget til ikke at synes, at jeg skal kalde nogen rotter, om det er muslimer eller jøder. Det synes jeg ikke man skal, men det er jo en opdragelse, jeg har.

Mener jeg, det er strafbart, hvis jeg har så dum en holdning, at jeg har lyst til at sige det? Ja, det kommer jo an på, om jeg har en intention om enten at nedgøre eller forhåne lige den enkeltperson, jeg står over for. Men hvis det bliver lagt ind i en vittighed, hvor jeg dybest set ikke ved, om vittigheden er lavet for ligesom at gå over grænsen og få mig til at reflektere og lære, at det kalder man ikke andre mennesker, så er det jo svært. Det er jo svært.

Spørgeren.

Det synes jeg var et svar, der var meget svært at forstå. Jeg kunne ikke forstå det på anden vis, end at ja, det skal være lovligt, og det har jeg egentlig bare lyst til at få hr. Kim Edberg Andersen til at gentage. For det tror jeg egentlig vil komme bag på ret mange, der følger Danmarksdemokraterne og Danmarksdemokraternes kamp mod antisemitisme – at det er et parti, der mener, at det skal være lovligt at komme med de mest hadefulde, nedværdigende ytringer mod danske jøder, som jo historisk er blevet fremsat. Lige præcis de her ytringer er blevet fremsat og brugt til at instrumentalisere og fyre op under et had mod jøder.

Tak. Ordføreren.

Der falder Radikale Venstre lige nøjagtig i den socialdemokratiske suppe, hvor man er antisemitisk, hvis man synes, at satire kan have en eller anden form for berettigelse i forhold til at sætte nogle grænser og noget eftertænksomhed i gang, og hvis man mener, at det også er o.k., at folk siger åndssvage ting. Den præmis køber jeg ikke ind på, og jeg nægter at tro på, at der er en eneste dansker, der kan være i tvivl om, at fru Inger Støjberg på ingen måde gør andet end at kæmpe for de jødiske samfund. Jeg har svært ved at se det, ud over at man har lyst til at få sin vilje, i forhold til at det skal under racismeparagraffen, hvis der er nogen, der fortæller en vittighed, som der er nogen der subjektivt kan tage ned og offergøre sig selv med. Det er det, der er problematisk i det her.

Tak tiil ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.

Tak for ordet. I dag, mens vi har den her sag om ytringsfrihed på i salen, så er der jo andre steder i landet gang i en retssag om en indskrænkning af ytringsfriheden, og jeg taler selvfølgelig om, at der i Retten på Bornholm lige nu kører den første sag om koranafbrændingsloven, som jo blev vedtaget af den nuværende regering, og det var jo en lov, som vi i SF ikke var enige i.

Vi synes ikke, at vi skal beskytte religiøse skrifter, men vi synes, at vi skal beskytte mennesker mod hadefulde og racistiske overgreb, og det er derfor, vi har racismeparagraffen. Vi synes ikke, vi skal bøje os for islamiske teokratier i Mellemøsten og save i den bærende søjle, som ytringsfriheden udgør i vores liberale demokrati, og vi syntes, at man i regeringen med koranloven lagde sig fladt ned og rullede rundt efter devisen: I får ret, og vi får fred. Det er helt klart er en naiv strategi, altså som om vi ved at bøje nakken, kunne gå stille og tale sagte kan unddrage os vanvittige islamisters idéer om terrorangreb i Danmark. Når det kommer til ytringsfriheden, mener vi ikke, vi kan købe os til fred ved at bøje nakken og imødekomme lande som Pakistan, Iran, Saudi-Arabien og Tyrkiet, som trods alt er lande, der i årevis har kæmpet for at få et globalt blasfemiforbud.

Ytringsfriheden er en af vores mest grundlæggende politiske frihedsværdier, og religiøse dogmer og politiske autokratier må til enhver tid tåle kritik og satire, og de skal ikke fredes, som det sker med koranloven. Men det er derimod vores solide tradition for magtkritik og satire, som vi i SF synes vi skal værne om. Derfor er retten til at kritisere magten og til at citere fra f.eks. historiske bøger fra kolonitiden med upassende skildringer af personer, parodi, satire med islam osv. helt fundamental, og det skal have en plads i den offentlige debat. Ytringsfrihed og satire er magtkritikkens mest grundlæggende byggesten, og det skal der værnes om, uanset om kritikken rettes mod politiske eller religiøse autoriteter eller for den sags skyld mod ledelsen i den offentlige sektor.

Derfor synes vi i SF, at vi skal finde veje til at beskytte satire og parodi, og vi tror måske, at der her kunne være behov for at kigge på noget. For jeg tror i hvert fald, at den her dom om en overtrædelse af racismeparagraffen har skabt usikkerhed, og at den har opskræmt et helt komikermiljø, og at den truer dem med selvcensur. Så vi vil ikke ophæve racismeparagraffen, for vi synes, det er vigtigt at beskytte minoriteter mod racisme og hadtale, men der kan måske godt være brug for at kigge på noget, som kan betrygge dem, som trods alt arbejder med satire. Vi var jo en del af handlingsplanen mod antisemitismen, som udvider beskyttelsen mod hadforbrydelser, som jo desværre er noget, vores jødiske mindretal i stigende grad udsættes for. At der ikke er tale om et mindre problem, kunne vi se forleden dag, hvor Det Jødiske Samfund fortæller, at man nu har registreret 207 antisemitiske hændelser i 2024. Det er faktisk 71 pct. mere end i 2023, og derfor mener vi stadig, at der er brug for racismeparagraffen. Men det er selvfølgelig også vigtigt, at der i et demokratisk samfund er plads til satire, parodi og magtkritik. Så derfor synes jeg måske også, når vi nu også har en racismeparagraf, at det, der kunne komme ud af debatten her i dag, er, at vi undersøger, hvordan vi kan gøre dem, som arbejder i det her felt, mere trygge. Kan vi lave en lovgivning, som sikrer, at man i hvert fald ikke skal bekymre sig om at lave et satirisk show, hvad en del af komikerstanden har været meget bekymret for ikke længere skulle være muligt?

Så synes vi jo også, at vi, når vi nu her i dag har en ytringsfrihedsdebat, bør nævne offentligt ansattes ytringsfrihed, som vi jo i SF også synes er en disciplin, hvor regeringen har præsteret under middel. Vi synes jo, at man med det nye lovforslag, L 144, misser en historisk chance for at forbedre offentligt ansattes ytringsfrihed og samtidig sikre, at fejl og ledelsessvigt kommer frem i lyset. Det var også et sted, hvor vi kunne gøre mere.

Så er der selve dommen, som vi jo diskuterer her i dag. Vi tror sådan set, at den ligger inden for det, som racismeparagraffen er tiltænkt. Materialet er jo ikke offentliggjort som led i en samfundsmæssig debat eller med nogen saglig grund, men alene med det formål at tjene penge, som det også indgår i dommen. Så er det også, synes jeg, nogle utrolig grove vittigheder, som man ser i det materiale, og selv om racismeparagraffen måske langtfra er perfekt, giver den en vigtigt juridisk værn mod trusler og forhånelser rettet mod individer og grupper, f.eks. på grund af tro og etnicitet, og derfor skal vi selvfølgelig også bevare racismeparagraffen.

Forslaget til vedtagelse er fra EL og SF, og det lyder sådan her:

Forslag til vedtagelse

»Folketinget konstaterer, at en fri og åben debat er fundamental for et stærkt og levende demokrati. Danmarks tradition for magtkritik, satire og humor skal beskyttes. Derfor er retten til magtkritik, at citere, parodiere og lave satire fundamental for den offentlige debat, herunder i undervisning, underhold m.m. Også offentligt ansattes ytringsfrihed skal sikres bedre.

Folketinget skal værne om ytringsfriheden som den mest grundlæggende frihedsværdi, og religiøse dogmer og politiske autoriteter må til enhver tid tåle kritik og satire og skal ikke fredes, som der sker med koranloven.

Danmark skal bevare racismeparagraffen og bekæmpe trusler og forhånelser rettet mod individer og grupper på grund af f.eks. deres tro eller etnicitet.

Folketinget konstaterer med stor alvor, at der siden terrorangrebet i Israel den 7. oktober 2023 er sket en markant stigning i antallet af antisemitiske hændelser, hvorfor Folketinget har taget nødvendige initiativer mod antisemitisme, herunder at skærpe straffen for hadforbrydelser.«

(Forslag til vedtagelse nr. V 44).

Tak. Så er der en kort bemærkning til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Jeg tager i virkeligheden bare ordet, fordi jeg blev lidt forvirret over ordførerens tale, når ordføreren siger, at man er indstillet på at kigge på paragraffen, fordi den har skabt noget bekymring i komikerkredse, og derefter siger ordføreren så, at man egentlig mener, at den her sag, som vi snakker om i dag, er omfattet af racismeparagraffen. Så kunne jeg egentlig bare godt tænke mig at vide: Hvad er det så for nogle konkrete eksempler eller domme, der er faldet over for komikere, som gør, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt og SF mener, at racismeparagraffen pludselig er blevet en trussel mod satiren og komikken i Danmark? For jeg husker ikke, hvilke andre sager det kunne være, men det hører jeg gerne.

Ordføreren.

Vi synes ikke, at racismeparagraffen skal ændres. Den ligger fint, hvor den gør. Men som jeg har læst debatten, tror jeg, at der er mange, der er blevet usikre på, hvad man så kan. Det vil jo altid til enhver tid være domstolene, der afgør, hvad det egentlig er, man kan. Så måske er der behov for – det ved jeg ikke – initiativer, som kan tydeliggøre det, i forhold til at satire og magtkritik selvfølgelig også er noget, som vi rigtig gerne vil have. Men det er klart, at racismeparagraffen ligger, hvor den gør, og jeg er sådan set også enig i dommen, når jeg læser den, men jeg tror, det har skabt noget usikkerhed i de her miljøer, og det kunne vi måske godt adressere. Jeg ved ikke præcis hvordan. Så det er egentlig bare de tanker, jeg har omkring det.

Spørgeren.

Det beroliger mig heldigvis, for det betyder jo så, at ordføreren gerne vil være med til at berolige komikerstanden en lillebitte smule i forhold til at sige, at racismeparagraffen jo ikke er en overhængende trussel mod ytringsfriheden, og det er jeg enig i. Vi har jo haft den i relativt mange år. Hvis man mener, at den dom og den sag, som er anledningen til diskussionen i dag, er helt uden for skiven, så kan jeg godt forstå, hvis man synes, det er et problem for komikerstanden. Men hvis ordføreren ikke mener det, handler det måske i virkeligheden mere om et fælles oplysningsprojekt til komikerstanden om, at der stadig væk er en meget høj grad af frihed i forhold til ytringsfriheden, også hvis man er komiker.

Tak. Ordføreren.

For os ligger det helt fast, at racismeparagraffen er god og vigtig, og jeg er også enig i dommen. Jeg har siddet og læst nogle af de mange vittigheder, og jeg synes, at de er utrolig grove. Så jeg tror, det er helt på sin plads, at dommen er faldet ud, som den er, og at den er, som den skal være. Men jeg lytter mig til, at der i hvert fald er nogle, der er blevet usikre på, hvad man så egentlig kan, og det er bare der, hvor jeg siger, at det skal vi jo selvfølgelig være opmærksomme på. Måske kan vi gøre noget for, hvad kan man sige, at berolige komikerstanden, for jeg mener også, at der er en vid frihedsgrad i forvejen. Og hvis man læser dommen, kan man jo også se, at der i forhold til de her vittigheder jo rent faktisk nogle, der er taget ud, f.eks. der, hvor man skriver asylansøgere eller migrant; de falder så uden for racismeparagraffen, fordi de ikke handler om hudfarve eller om race f.eks.

Tak. Så er det hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance.

Tak. Jeg kunne også godt tænke mig lige at fordybe mig lidt i det her med netop komikerstandens problemer for tiden, for nu har vi jo haft den her paragraf i rundt regnet 90 år, og den har ikke før fundet anvendelse mod noget, der mindede om vittigheder. Det handler jo netop om, at anklagemyndigheden på foranledning af den tyske anklagemyndighed lige pludselig siger: Nu må vi nok hellere sigte ham. Der findes masser af lignende hjemmesider, men de har bare ikke haft vittighederne på tysk også, hvilket den her hjemmeside havde. Og det er måske her, problemet kommer, altså at den danske anklagemyndighed er villig til at starte en sag på foranledning af deres tyske kollegaer, for pludselig finder man en ny anvendelse for § 266 b, som man ikke har haft i 90 år. Det er nok den nye anvendelse, som er det skræmmende, for paragraffen har jo eksisteret hele tiden. Komikerne har, hvilket vi har haft rigeligt med eksempler på her i salen i dag, haft masser af racistiske vittigheder igennem tiderne, men nu kan de så risikere at blive straffet for det, fordi det er første gang, anklagemyndigheden mener, at det er strafbart.

Tak. Ordføreren.

Jeg må indrømme, at jeg ikke ved, hvordan den her sag er blevet til, men politiet har jo en handlepligt, hvis der kommer dem noget for øre, som kunne være et muligt kriminelt forhold. Så det er måske det, der er baggrunden for, at man har rejst sagen, da man blev opmærksom på den. Det vil jo til enhver tid være domstolene, der skal vurdere, hvad der er inden for skiven, og hvad der er uden for skiven. Jeg tænker i hvert fald, at hvis det er forhånende og nedværdigende, må man jo vide med sig selv, at det vil være strafbart, for det falder ind under racismeparagraffen, også selv om det er vittigheder.

Men der er jo også en hel del, der bliver sorteret fra, og derfor tror jeg stadig væk, at der er ret vide muligheder, hvis man vil lave satire og komik. Men vi kunne måske godt tydeliggøre det, for jeg tror, at der er mange, der i forhold til den her dom er blevet urolige over, hvad det så er, der er skillelinjen. Men jeg mener ikke, at man behøver at være forhånende og nedværdigende; man kan sagtens lave satire uden at være det.

Spørgeren.

Det kan man givetvis, men om det er forhånende eller nedværdigende, kommer jo også an på, hvordan den enkelte ser på det, der bliver sagt, altså hvordan den enkelte forstår tingene. Det er jo her, vi får et problem med subjektiviteten, der sniger sig ind, for vi kan ikke være sikre på, hvad folk ser som værende forhånende eller krænkende. Det ændrer sig. I 1990'erne var der jo ingen i Danmark, der så de ting, der skete, som værende super krænkende. Den politiske korrekthed havde jo ikke oversvømmet landet fuldstændig. Det har vi oplevet på det seneste. Det betyder jo så også, at hvad der ville falde ind under § 266 b, ændrer sig, som tiden går.

Tak. Ordføreren.

Jeg tror bare, at hvis man alene – hvilket jeg føler der lidt ligger i spørgsmålet – kigger på hensigten, vil det blive utrolig svært administrerbart. Så vil der netop være mange, som siger: Jamen det var bare for sjov. Og så kan man på den måde unddrage sig en retsforfølgelse, og det synes jeg jo ikke går.

Hvis man kigger på en dom omkring en asylspray, var den netop ikke omfattet af racismeparagraffen. Der var nogle, der havde lavet sådan en og gik rundt i Haderslevs gader med den. Men fordi det netop drejede sig om asyl, vurderede man, at det ikke gik på race og hudfarve. Så jeg mener faktisk, at der stadig er vide rammer for, hvordan man kan bedrive satire.

Tak til ordføreren. Så er det hr. Kim Edberg Andersen, Danmarksdemokraterne.

Tak for det, og tak til ordføreren. Ordføreren siger, at en af de ting, som ligesom underbyggede, at den her dom var o.k., var, at hjemmesiden var lavet for profittens skyld. Og så siger ordføreren efterfølgende, at komikere ikke skal frygte, for dem kæmper vi for skal have lov til det, men de facto gør komikere jo tingene for at tjene penge. Altså, de er sjove og laver vittigheder for at tjene penge. Det argument hænger ikke sammen for mig. Hjemmesiden skal frygte SF, men komikere skal ikke, og argumentet var, at noget af det, der gjorde, at den her dom var o.k., var, at man tjente penge på hjemmesiden. Kan ordføreren ikke bare lige forklare mig det?

Ordføreren.

Ja, det er jo det, der står i dommen, som jeg citerede fra. Det står direkte nævnt i dommen, og vi skal bare lige huske, at det, det handler om her, er det forhånende og nedværdigende, som sker i sammenhæng med det her. Det synes jeg er det, der er det afgørende, og det er det indhold, der falder inden for racismeparagraffen.

Spørgeren.

Men jeg vil næsten garantere, at hvis vi står her om et år og vi bare kigger på, hvad der er blevet sagt på komikscenen i løbet af det år, vil jeg godt kunne finde ytringer, der kan være forhånende og nedværdigende, hvis jeg vælger at tage brillerne enten som mand eller som kvinde eller som noget andet på. Det kan jo også være på grund af mit køn, det er det samme. Så hvor går grænsen? Jeg tror, at hr. Steffen Larsen har fuldstændig ret i, at det eneste, der er nyt under solen her, er, at tyskerne fik ondt i maven, og så reagerede den danske anklagemyndighed. For de har sikkert en lovgivning, der vil slå helt anderledes hårdt ned på det her. Og så følte vi lige pludselig og åbenbart med justitsministeren i spidsen, at der skulle slås ned på det her.

Det, vi så bare beder om nu, er, at vi lige stikker fingeren i jorden og går tilbage til det, vi havde, og så siger, at det ikke er noget, man får en dom for. Man kan godt blive hængt ud som tåbelig, hvis man siger de her vittigheder, men det er ikke tyskerne, der skal bestemme, hvornår en dansk komiker skal dømmes.

Tak. Så er det ordføreren.

Det står jo enhver frit for at anmelde et forhold, og derefter skal politiet foretage en vurdering af sagen. Så vi vil sikkert også i fremtiden støde på, at der vil være domme, som på en eller anden måde blotlægger, hvad nogle kunne opfatte som, hvad kan man sige, en ny retning. Vi så det jo også med flagloven: Det er først, når der er nogen, der anmelder en mand, som har et flag på siden af sin mur i Kolding, at det fører til en sag. Der er en borger, der anmelder det, og så forholder retten sig jo til det. Det vil også være sådan med racismeparagraffen, at politiet må forholde sig til de anmeldelser, der kommer, og domstolene må jo så finde ud af, om det ligger inden eller uden for lovgivningen.

Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Så er det den næste ordfører i rækken, og det er hr. Steffen Larsen, Liberal Alliance. Værsgo.

Mange tak, fru formand. Vi er samlet her i dag, og det er jo både muntert og godt og alt muligt, kan jeg konstatere, men vi også samlet, fordi vi er nogle, der bekymrer os for ytringsfriheden, det humoristiske og satiren og det, at vores samfund ikke bare skal overtages af krænkelseslatente mennesker uden humor, uden smil og uden glæde, for vi står i den enormt mærkværdige situation, at en mand er blevet dømt i byretten og landsretten for at have udgivet vittigheder på en hjemmeside. Vi ser derfor også frem mod, hvad Højesteret dog mener om den sag. Men alene sagsanlægget og turen i retten er hård og omkostningstung og besværlig nok til, at mange nok ville opgive at lave vittigheder eller sjov på forhånd.

For hvad er vi på vej ud i med den måde, krænkelsesparagraffen, § 256 b, kan fungere på? På samme tid har vi en regering, der har begrænset den kunstneriske frihed, når det kommer til religionskritik, for kritik, der kan krænke, kan vi søreme ikke have. Nej, alt skal være pænt, og vi skal faktisk helst ikke kritisere. Endda nogle af regeringens egne ordførere og ministre har igennem de sidste par år brokket sig over kritik af bl.a. statsministeren; kritik, som viste sig at være fuldkommen faktuel, har man frabedt sig og udskammet personer for.

Men lad os da undersøge, hvad kernen i det her egentlig er, for der er jo en sag startet af anklagemyndigheden, der søger at ramme vittigheder. Ja, det er vittigheder, der spiller på racisme og mørke sider af menneskets historie, men det er også de mørke sider, vi nogle gange har brug for at få belyst. Det er mørket, der skal udstilles med humor, ironi og satire, for det er jo når vi trækker det onde frem – det, som vi er klar over er ondt – at vi kan undersøge det med den menneskelige nysgerrighed. Så når en komiker, og det kan jo bl.a. være den britiske Jimmy Carr, fortæller en vittighed om holocaust, eller det kan være f.eks. South Park-skaberne Trey Parker and Matt Stone, der laver vittigheder om homoseksuelle og aids, så er det ikke for at gøre grin med ofrene eller deres familier. Så er det også nogle gange for bare at lave sjov, for at udpege det absurde ved ondskaben med komik.

Allerede de gamle grækere forstod, at drama kræver tragedie og humor, og hvis alt var alvor, blev livet uudholdeligt, og hvis alt var sjov, blev det ligeledes muligt for mennesket at forholde sig til det. Derfor voksede idéer som demokrati og ytringsfrihed også frem, for hvordan skulle vi kunne presse grænserne for vores filosofi, for vores mellemmenneskelige relationer og for vores natur, hvis vi ikke turde komme med udfordrende og provokerende idéer og udsagn? Vi ville sande til, vores samfund ville gå i stå, ja, selv vores teknologiske udvikling ville ligeledes blive sløvet, for enhver person, der tør tænke nyt, ville foretrække at være et sted, hvor man ikke straffer innovation og udfordringer af status quo.

Nu er jeg jo ikke den fødte forsvarer af DR, skal det siges, men jeg vil dog alligevel stå her nu og også forsvare Jonathan Spangs ytringsfrihed og satire, for anklagemyndigheden må vel drage konsekvensen af anmeldelserne af Tæt på Sandheden på DR2 over deres kryolitsketch, der blev set som krænkende over for grønlændere og inuitter. Men hvordan skal de forfattere og komikere dog udfordre status quo, hvis ikke de må gøre grin med noget eller nogen uden at få truslen om fængsel serveret? Ja, selv bare omkostningerne ved retssagen kan være afskrækkende.

Men også internationale selskaber, der udbyder komedier til danskerne, som f.eks. Netflix, der udbyder den anerkendte britiske komiker Jimmy Carr, der fortæller vittigheder om sigøjnere, jøder og hvide og sorte kvinder og transkønnede i ét væk – alt sammen på et niveau som det, justitsministeren læste op her fra talerstolen. Standup-komedieshowet His Dark Materials må ses som værende kriminaliseret, medmindre Højesteret kommer frem til noget helt andet end byretten og landsretten i sagen mod vittighedsudgiveren. Ligeledes har vi Anthony Jeselniks standup-show Caligula, hvor han fortæller vittigheder om homoseksuelle, heteroseksuelle, transkønnede og holocaust – og listen fortsætter. Endnu et program, som Netflix risikerer retsforfølgelse for, for der kan vel ikke sås tvivl om, at Netflix er et medie, der søger at udbrede deres programmer til en større kreds via deres streamingtjeneste.

Ligeledes vil komikere fra udlandet, der besøger Danmark, stå med risikoen for, at de bliver retsforfulgt. Luis C. K., Jimmy Carr med flere har jo været forbi Danmark før, og de har fortalt aldeles fladpandede racistiske vittigheder i deres virke.

Der er ikke en eneste af de mennesker eller selskaber, jeg har nævnt her, som jeg mener er racister, eller som ønsker at udbrede et racistisk syn på verden. Nej, de er ikke racister. Det er manden, der er blevet dømt i byretten og landsretten for vittigheder, formodentlig heller ikke. At fortælle en racistisk vittighed er ikke det samme som at være racist eller at søge at udbrede et racistisk verdensbillede. Og det er jo her, vores problem kommer, fordi vi går imod de lave forventninger. Vi må have et samfund, hvor idéerne kan diskuteres, og det er, hvad krænkelsesparagraffen har som mål at sætte en stopper for, og det er, hvad anklagemyndigheden har sat sig for. Hvad værre er: De har endda gjort det på den tyske anklagemyndigheds vegne, der har bedt om det. Sidst, hvor tyske myndigheder kritiserede ytringsfriheden i Danmark, var i 1930'erne, hvor de kritiserede PH's viser og satire, som gjorde grin med nazisterne. Det er skammeligt, at vi står der igen. Tak.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.

Det var til et spørgsmål, som hr. Steffen Larsen stillede før til et andet parti – jeg kan ikke huske hvilket – hvor han siger, at vi da helt har misforstået den der handlingsplan mod antisemitisme; der stod intet om racismeparagraffen i de strafskærpelser, som vi har gennemført som følge af antisemitismehandlingsplanen. Det vil jeg bare lige gerne have hr. Steffen Larsen til at sige igen.

Ordføreren.

Det kan jeg bekræfte. I den lov, der blev vedtaget her i Folketingssalen, er § 266 b ikke nævnt.

Spørgeren.

Så må jeg så sige til hr. Steffen Larsen, at man bliver nødt til at læse hele loven, og hvis man leder i den lov, kan man konstatere, at § 266 b er nævnt 13 gange. Nu læser jeg op fra bemærkninger til lovforslaget, side 6. Det er nok, fordi hr. Steffen Larsen ikke er nået til i bemærkningerne, men det tror jeg alle, der arbejder med lovgivning – man behøver ikke at være jurist – ved, at det skal man for at forstå en lov. Øverst på side 6 er der et afsnit, der hedder 2.1.2.1. Lovovertrædelser omfattet af strafskærpelserne, og jeg citerer:

»Det foreslås, at strafbare overtrædelser, som helt eller delvis har baggrund i andres etniske oprindelse, tro, handicap, seksuelle orientering ... skal være omfattet af de foreslåede strafskærpelser.«

Og nu kommer det:

»Det vil f.eks. betyde, at enhver overtrædelse af straffelovens § 266 b, racediskriminationsloven eller overtrædelser af straffelovgivningen, hvor straffelovens § 81, nr. 6, finder anvendelse, vil være omfattet.«

Jeg bliver simpelt hen nødt til at sige, at når vi har siddet og forhandlet den her aftale og vi igen og igen har sagt, at det handlede om § 266 b, er det pinligt, at ordføreren igen påstår, at det ikke er tilfældet.

Tak! Tiden er gået. Når formanden rejser sig op, er det, fordi tiden er gået, og så skal man ikke fortsætte. Nu er det ordføreren. Værsgo.

Det kan meget vel være, og så er det jo mægtigt. Men det, der står i selve lovteksten, er § 81 hvor man netop går ind for den her benævnelse af grupper. Så har jeg muligvis misforstået det, fordi jeg ikke har fået set den med § 266 b omme i bemærkningerne.

Der var en hilsen fra Moderaterne. Der ikke flere spørgsmål. Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.

Tak. Først og fremmest vil jeg sige tak til Dansk Folkeparti for at tage initiativ til den her vigtige debat i dag. Jeg synes faktisk, det har været en rigtig god debat på tværs af partiskel. Meninger brydes, men, synes jeg, på en virkelig respektfuld måde. Vi kan godt gå til vaflerne – det plejer vi jo at gøre – men jeg synes faktisk, at det har været og er en rigtig, rigtig god debat, og det vil jeg gerne kvittere for.

Der var engang, hvor vi i Danmark kunne grine af os selv og af hinanden; hvor humor var en ventil, som kunne samle os på tværs. Men i dag ser vi en anden virkelighed: en 29-årig mand blev den 24. februar dømt for at dele vittigheder – ja, vittigheder. Det var ikke trusler, ikke opfordringer til vold, men vittigheder, humor, som jo ellers i årevis har været en del af den almindelige samfundsdebat. Jeg synes, at dommen er et symptom på et stigende problem, fordi vi jo ser, hvordan racismeparagraffen, § 266 b, nu begynder i stigende grad at blive brugt til at straffe ord frem for at straffe handlinger, sådan at den, der siger noget krænkende, risikerer at blive retsforfulgt, uanset hensigten og uanset konteksten.

Fokus i debatten i dag har meget været på, hvem det er, man beskytter, men jeg synes også, man skal se på, hvem det er, vi ofrer. For det er jo ikke de reelle ofre for hadforbrydelser, som vinder noget her. Nej, her er det jo krænkelsesparatheden, som vinder. Det er dem, der mener, at staten skal beskytte folk mod at blive stødt, som får overtaget. Men hvad med ytringsfriheden? Hvad med retten til at tænke frit, tale frit, diskutere åbent, også om emner, som kan provokere, emner, som måtte synes at være upassende og grove?

Et frit samfund må også kunne rumme humor og satire, både i ord og i billeder. Satiren har altid spillet en afgørende rolle i demokratiet. Den har udfordret magten, den har rystet normerne, og den har skabt debat. Det har været tilfældet hele vejen op igennem historien, og det gælder jo stadig i dag. Tænk bare på Storm P, som brugte tegninger til at gøre grin med bureaukratiet. Tænk på revyviserne, på »Man binder os på mund og hånd«, som jo også var en måde at udtrykke samfundskritik på dengang.

Der er eksempler på det helt op til i dag; det er blevet nævnt i debatten. Hvad med Casper Christens »Mandrilaftalen«, »Drengene fra Angora« eller Muhammedtegningerne, som ikke bare blev en dansk, men en global kamp for ytringsfriheden? Og tænk på de mange komikere, som gennem årene har brugt humor til at sige det, der kan være svært at sige, og hvor man bruger humoren som et spejl, som vi holder op foran os selv – hvor man bruger den til samfundskritik. Det er jo en del af en sund og levende debat, og hvis først man begynder at kriminalisere satire, fordi nogen føler sig stødt, mister vi jo samtidig noget værdifuldt. Hvis vi lader frygten for at krænke andre diktere, hvad der må siges og tegnes, risikerer vi jo at være på vej væk fra den tradition, som kaldes for frisind.

Satire går både til grænsen, men også over grænsen, hvilket vi har set og også hørt her fra Folketingets talerstol, hvor justitsministeren læste et par af de meget grove vittigheder op. Der kammer den jo over i plathed og i grovhed, men det skal mødes med modargumenter i den offentlige debat. Det skal mødes med argumenter i samfundet og ikke ved domstolene. Det er jo også en af grundstenene i et frit samfund, at vi må forsvare humoren og satiren, også når den provokerer.

Da racismeparagraffen blev indført i 1939, var intentionen, at den skulle beskytte mod systematisk had og forfølgelse, og se, hvor vi er endt nu. Hvis det her bliver glidebanen med den første dom, som nu er afsagt, hvor fører det os hen? Engang var det politisk ekstremisme og organiseret hetz, som var i søgelyset, og i dag er det folk, der deler vittigheder. Hvis først man accepterer det og går ned ad den sti, hvor staten kan forbyde bestemte ord og bestemte vittigheder, stopper det så ved vittighederne? Er det næste skridt et generelt forbud mod satire og derefter politiske holdninger? Og bliver det sådan, at før vi ser os om, lever vi i et samfund, hvor alle vogter over deres ord af frygt for, at de bliver de næste, der bliver slæbt i retten? Det er jo ikke det samfund, nogen af os herinde drømmer om.

I Det Konservative Folkeparti kæmper vi for ytringsfriheden, særlig i de her år, hvor den synes at have mindre og mindre kår. Jeg anerkender, at racisme er et reelt problem, men anerkender også, at man ikke kan lovgive sig frem til en bedre offentlig samtale, og at man ikke kan straffe sig til tolerance.

Tak til ordføreren. Indtil videre er der en enkelt kort bemærkning til fru Zenia Stampe.

Fru Mai Mercado siger, at vi i stigende grad oplever, at racismeparagraffen bliver brugt til at slå ned på humor. Så vil jeg bare gerne spørge: Hvad er det for nogle eksempler, som fru Mai Mercado har ud over den konkrete dom, der skulle være bevis for, at der er en stigende grad af undertrykkelse af komik ved hjælp af racismeparagraffen? Hvad er det for nogle helt konkrete sager eller domme, man tænker på?

Ordføreren.

Det er jo bekymringen for, at det bliver en glidebane, for hvis man ligesom først etablerer en retspraksis, hvor vi lige nu ser en 24-årig mand blive dømt for at dele vittigheder, jamen så må man vel også formode, at andre vil blive dømt ude i fremtiden. Det er jo derfor, jeg spørger: Hvor stopper det så henne? Det starter med vittigheder, og så går det over til at blive samfundssatire, og bliver det næste så politiske holdninger? Jeg tror ikke, der er nogen af os, der ønsker et sådant samfund, og jeg tror ikke, at den paragraf i 1939 blev skabt, for at man skulle dømme folk for grove vittigheder. Jeg tror, den blev skabt for at forhindre systematisk forfølgelse, som jeg lige nævnte. Det er jo på en eller anden måde derfor, vi har den her debat i dag. Den har vi for ligesom at få diskussionen om, om vi virkelig ønsker, at humor og satire skal sættes så meget i bås og i så håndfaste rammer, at det får både komikere og andre satirikere til at vogte over deres ord af frygt for at risikere at komme i fængsel.

Spørgeren.

Men så lad os bevæge os lidt ind på, hvad det er, fru Mai Mercado gerne vil have tilladt. Nu var der nogle konkrete eksempler, der handlede om at nedgøre jøder med henvisning til holocaust. Det var sådan noget med gaskamre, noget med en pizza og med ovne og sådan noget. Er det sådan noget, som fru Mai Mercado synes skal være tilladt, hvis man bare siger det for sjov? Og hvad synes fru Mai Mercado om det, hvis man kalder jøder for rotter eller skadedyr eller parasitter? Det er de jo beskyttet mod i dag ifølge racismeparagraffen. Skal det i fremtiden være lovligt? Er det den type ytringer, der skal være det, og hvordan vil fru Mai Mercado skelne imellem, om det er for sjov, eller om det er alvorligt ment? Og kan det på nogen måde være acceptabelt at kalde andre, f.eks. jøder, for rotter?

Ordføreren.

Men det viser jo blot, at det her er en balance, og at det er svært. Jeg har heller ikke hørt nogen i dag, som synes, at det her er nemt, men der må være en balance. For selvfølgelig skal man tale ordentligt, og det går Det Konservative Folkeparti ved gud også op i – det må man ikke engang sige, jeg beklager meget, man må ikke påkalde de højere magter her i Folketingssalen. Det går ikke så godt i dag, for jeg har altså også fået en påtale tidligere for ikke at markere, hvornår et citat starter og slutter. Jeg beklager meget. Men samtidig tænker jeg da, at Radikale også har et ønske om, at man ikke begynder at smide komikere i fængsel, fordi de overtræder de gængse normer.

Tak. Ordføreren kan øve sig meget, for der er faktisk rigtig mange spørgsmål, så ordføreren kan øve sig på, hvordan man taler her fra Folketingets talerstol.

Så er det hr. Steffen Larsen.

Tak. Jeg vil først og fremmest lige kvittere for en god tale. Og så vil også takke Det Konservative Folkeparti for også at have bevæget sig på det her område. Jeg er egentlig fuldstændig enig i, at lovgivningen her oprindelig blev lavet for at forhindre en netop meget stærke forfølgelse af folkegrupper, som bl.a. DNSAP i sin tid udførte i Danmark mod jøder med en hetz mod folkegrupper. Det er jo ikke det, vi sidder med her. Det, loven bliver brugt til her, er noget helt andet. Her er det jo en stribe vittigheder og hjemmesiden med de her vittigheder. Det er vittigheder, der er rettet imod alle folkesag, der var ingen, der gik ram forbi, både danskere og muslimer og alle fik med grovfilen. Derfor bliver det jo svært at se, at den her hjemmeside skulle have en specifik, målrettet hensigt om at udskamme en specifik gruppe og særlig jøder. Jøder er en del af det, som den her hjemmeside her var efter. Der er også blondinevittigheder og alt muligt andet.

Ordføreren.

Grundlæggende er det jo tankevækkende, når nu 1990'ernes komikere bliver trukket frem. Jeg læste selv op fra »Rejsesangen« fra Drengene fra Angora, som jo indeholder meget, meget grove passager. Det er virkelig grove ytringer, men jo ikke noget, vi vil kriminalisere, ikke noget, vi vil gøre forbudt. Spørgsmålet er, om komikere i 2025 tør at lave den form for sjov, tør at gå ned ad den sti, eller om det allerede nu med den dom, der har været, og med den udvikling, der har været, med en krænkelsesparathed generelt i befolkningen, tør udfordre rammerne for humoren. Det er jo lige præcis det, komikere gør. De bryder gængse normer og bryder rammerne og holder et spejl op for både politikerne og alle andre, som reflekterer de samfundsproblemer, som vi står over for.

Spørgeren.

Tak. Et andet element, som jeg finder bekymrende ved racismeparagraffen eller krænkelsesparagraffen, som jeg egentlig hellere vil kalde den, fordi den også gælder alle mulige andre grupper også end bare noget med hudfarve, er den her lidt mærkværdige tilstand med, at den f.eks. beskytter religioner, som i min verden er idéer, folk har inde i deres hoveder, men den beskytter ikke politiske ideologier. Jeg må gerne tale grimt om socialismen og tale om at brænde Karl Marx' »Das Kapital« af og den vej rundt, forhåne Rosa Lund, men jeg må ikke gøre det samme med en religiøs tekst eller udtale det samme om religiøse grupper.

Ordføreren.

Jamen det er jo rigtigt. Med den forespørgselsdebat, vi har i dag, som jo er blevet anmodet om på baggrund af, tror jeg, den dom, kan man jo godt i hvert fald godt frygte, at det for fremtiden vil lægge en dæmper på satire og på, hvad man tør at ytre. Jeg tror faktisk, at når vi nu ser, at ytringsfriheden i forvejen igennem flere tiltag er stækket, skal man være varsom med at gå ned ad den vej.

Hr. Kim Edberg Andersen.

Jeg vil godt høre ordførerens holdning, for man kunne høre, da ministeren var heroppe, at der ligesom var sådan en årsagssammenhæng mellem, at nu fik vi endelig dømt personen bag en hjemmeside med vittigheder, og så den her påstand om, at en grund til, at vi har en øget antisemitisme i Danmark, også lidt er, at den her type vittigheder nu findes. Men ordføreren er jo vokset op i en årrække, hvor der både var antisemitiske vittigheder og »Rejsesangen« og sådan, så jeg skal bare høre, om ordføreren er blevet antisemit og hader sorte mennesker, fordi hun er blevet udsat for den her type satire og komik i sin opvækst?

Ordføreren.

Nej, og jeg opfatter ikke nogen folketingsmedlemmer eller partier i Folketinget som antisemitiske. Jeg synes faktisk, det var rigtig godt, at Folketinget bredt med alle partier kunne samles om en fælles indsats i forhold til at styrke, hvad kan man sige, rammerne omkring det jødiske samfund. Det er egentlig bare for at sige, at det står vi jo 100 pct. bag. Det gjorde vi i går, og det kommer vi også til at gøre i morgen.

Spørgeren.

[Lydudfald] ... det er det der med, når man stiller et spørgsmål, og man kender svaret på det selv, er jo altid rart – men sådan så jeg nu heller ikke ordføreren. Men det er jo bare, fordi der nu er kommet en forespørgselsdebat, og den udspringer af, at vi nu er begyndt at kunne risikere fængsel for at dele vittigheder. Deler ordføreren Danmarksdemokraternes opfattelse af, at det er et problem, hvis det her bliver måden, vi gør tingene på fremadrettet, fordi det så kommer det til at føre til selvcensur, og dermed bliver vi et samfund, som kommer til at have en dårligere ytringsfrihed, og det er faktisk er en større fare for Danmark fremadrettet, end at der har været en hjemmeside, som på en god dag er kommet med nogle virkelig dårlige vittigheder?

Ordføreren.

Jamen vi har jo igennem årtier haft tradition for at tage debatterne i offentligheden og med ord – og ikke i retssalene. Sådan vil det også være mest fornuftigt at gøre fremadrettet.

Hr. Jan E. Jørgensen.

Jeg skal spørge, om det er Det Konservative Folkepartis holdning, at det skal være lovligt at demonstrere foran synagogen i Krystalgade med skilte, hvorpå der står – og nu citerer jeg:

Hvad er forskellen mellem en jøde og en pizza? Pizzaen skriger ikke, når den skubbes ind i ovnen.

Hvad er værre end holocaust? 6 millioner jøder.

Hvad er forskellen mellem spejdere og jøder? Spejdere vender tilbage fra deres camps.

Kunne en sådan demonstration efter Det Konservative Folkepartis opfattelse være lovlig?

Ordføreren.

Jeg synes faktisk, at den her debat er vigtigere og større end at tage sådan nogle eksempler med, at man skulle sætte en vittighed på et skilt nede foran den jødiske synagoge. Jeg tænker faktisk også, at Venstre et eller andet sted også må være bekymrede for det frisind, som vi som danskere altid har været så stolte af – det, at vi kan tale frit, vi kan tænke frit – og at der da også må være nogle i Venstre, som er lidt bekymrede over den dom, som netop er kommet, altså en dom, som kriminaliserer vittigheder bredt. Hvis ikke man er det, vil jeg da for alvor være bekymret som en del af den blå familie og som en del af at være borgerlig og konservativ, fordi vi jo risikerer, at der bliver en glidebane, hvor det starter med at bestemte ord bliver forbudt, så bliver bestemte ytringer forbudt, og så bliver det bestemte politiske holdninger eller måder, man formulerer det på, eller udtryk. Jeg tror, man skal være varsom ved at gå ned ad den sti.

Spørgeren.

Det var da en helt ufattelig gang udenomssnak. Jeg stiller et meget konkret spørgsmål: Skal det være lovligt at demonstrere foran synagogen i Krystalgade med skilte, hvorpå man citerer nogle af de her ting fra den her dom, som man åbenbart mener er et kæmpestort problem. Skal det være lovligt efter De Konservatives opfattelse – ja eller nej?

Ordføreren.

Hvis det, man skriver på de skilte, er lovligt, kan man jo gøre det. Det er jo sådan, vores retssamfund er indrettet. Så det må være svaret.

Så er det fru Maria Durhuus.

Tak. Jeg har hørt mange skønne kunstnere og komikere citeret her fra 1990'ernes gyldne dage, hvor moden var anderledes, tiden var anderledes, og tendenserne var anderledes på alle mulige parametre. Jeg hører også sådan en direkte kobling til i dag. Men verden i dag i 2025 er jo ikke som i 1993. Verden har forandret sig betydeligt over de senere år, og med en melding om en stigning i antisemitisme på 71 pct. siden 2023 og med flere og flere polariseringer, der sker rundtom i verden, er det så ikke også en helt legal diskussion at have, om der er steder, hvor vi måske skal begrænse nogen, uden at det bliver ytringsfriheden, vi tager fra dem?

Ordføreren.

Skal man forstå det, der bliver sagt fra Socialdemokratiets side, sådan, at man gerne vil lovgive mere skrapt i forhold til at forbyde bestemte udtryk og vendinger, fordi verden er mere polariseret i dag? Jeg tror nærmest, jeg har det modsatte synspunkt. I en polariseret verden med krig, som også er rykket tæt på os, og med internationale konflikter, som også på en eller anden måde kommer til debat herhjemme, så tror jeg, at man skal undlade at give ytringsfriheden trangere kår og i stedet give ytringsfriheden videre kår, fordi det tjener demokratiet, og fordi det andet er så uendelig let at gøre, men ikke tjener et demokrati særlig vel.

Spørgeren.

Socialdemokratiet ønsker ikke at gøre noget mere skrapt, men i Socialdemokratiet har vi en interesse i at beskytte de mindretal, der er udsatte, og ikke i at sige, at bare fordi man påberåber sig at have en rolle som enten komiker eller satiriker, har man retten til at udtrykke had og nedsættelse over for mindre grupper. Der kan også fortælles vittigheder, der ikke handler om at putte jøder ind i en ovn. Der kan fortælles vittigheder om meget andet, og man behøver ikke at udstille mindretalsgrupper med et historisk afsæt for at være sjov.

Tak. Ordføreren.

Nej, og selvfølgelig kan man jo lægge afstand til det, og man kan fordømme det offentligt i tale. Spørgsmålet er bare, om det skal være i retslokalet, at man har den primære diskussion, og at man ender med at skulle dømme. Hvis man tager »Rejsesangen« en gang til og man går ind og læser de vers, der handler om både kinesere og om grønlændere, så må man sige, at det er ganske, ganske grove ytringer. Men skal vi derhen, hvor vi forbyder det, hvor vi kriminaliserer det, og hvor vi idømmer fængselsstraffe for det? Det synes jeg ikke vi skal.

Så er det fru Rosa Lund.

Tak. Det var faktisk hr. Jan E. Jørgensens spørgsmål, som lige fik mig til at tænke over, hvad Konservative egentlig mener. For fru Mai Mercado har jo sagt mange gange i løbet af dagens debat, at satiren er et spejl på den tid, vi lever i. Jeg skal bare høre, om de såkaldte vittigheder, som hr. Jan E. Jørgensen læste op, er et spejl på den virkelighed, vi lever i. Det håber jeg da ved gud ikke, men det er måske det, Konservative synes.

Ordføreren.

Så vil jeg gerne gentage, hvad jeg sagde. For det, jeg sagde, var jo, at komikere bruger humor som spejl til at reflektere samfundsproblemer. Det er jo det, Jonatan Spang gør i Tæt på Sandheden, hvor han laver en vittighed og en sketch, som går over grænsen, og hvor der nu ligger en politianmeldelse, fordi der er nogle, der føler sig krænket over den måde, han taler om grønlændere på. Og det helt ironiske er, at Jonatan Spang jo efterfølgende har været ude og sige, at lyset slet ikke skulle rettes mod grønlænderne. Sketchen og vittigheden gik sådan set på at udstille DR, og det viser vel egentlig meget godt de ret stramme rammer, der er for humor allerede i dag, altså når man kan politianmelde sådan en sketch i fjernsynet, hvor hensigten egentlig er at udstille DR. Og så bliver det så opfattet sådan, at man forhåner grønlændere i stedet for.

Spørgeren.

Jeg spurgte hverken til Jonatan Spang eller til vittigheder om Grønland. Jeg spurgte til de såkaldte vittigheder, som hr. Jan E. Jørgensen citerede lige før. Jeg har bare brug for et klart svar fra fru Mai Mercado: Er det et spejl på den virkelighed, vi lever i?

Ordføreren.

Mig bekendt er der ikke nogen, der har stillet sig op med vittigheder på skilte ned ved den jødiske synagoge. Så der er jo ikke en anledning til at sige, om det er et spejl på den virkelighed, for mig bekendt har det ikke fundet sted. Derfor vil jeg sige, at nej, det kan man ikke sige, for når det ikke har fundet sted, er det vel ikke et spejl. Men når jeg taler om, at humor er udtryk for et spejl, så er det jo, når vores satirikere bruger humor som et spejl til at reflektere samfundskritik, samfundsproblemer og samfundsdebat.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere bemærkninger. Den næste ordfører er fru Rosa Lund fra Enhedslisten.

Tak, beklager forsinkelsen. Jeg havde lige lagt min tale på erhvervsministerens plads – man har jo lov at drømme.

Jeg kan starte med at afsløre, og det kommer nok ikke bag på nogen her i salen, at Enhedslisten ikke er enig i Dansk Folkepartis syn på hverken racisme eller ytringsfrihed. I ved det jo godt, for det er lige knap 2 måneder siden, vi sidst havde præcis den her diskussion indkaldt af præcis det samme parti. Og det synes jeg er fair nok; det er vores ret som folketingsmedlemmer at indkalde til debatter. Enhedslisten har bare ikke ændret holdning, og det tænker jeg ikke kommer bag på hr. Mikkel Bjørn. Som det fremgår af debatten her i dag, er forespørgerne af den overbevisning, at det vil styrke ytringsfriheden, hvis vi ophæver racismeparagraffen. Jeg forstår, at det er det, der er motivationen.

Som forespørgerne ved, er vi i Enhedslisten af den fuldstændig modsatte overbevisning: Det vil ikke styrke ytringsfriheden at afskaffe racismeparagraffen. Som forespørgerne også ved, er vi af den holdning, at ytringsfriheden stopper der, hvor straffeloven starter. Det synes jeg er fornuftigt. Og jeg synes, det er fornuftigt, at vi har racismeparagraffen, for racismeparagraffen giver plads til ytringsfrihed.

Det, at vi har kriminaliseret bestemte former for hadtale, gør, at mennesker med minoritetsbaggrund faktisk tør at blande sig i den offentlige debat. Men det er, som om forespørgerne bag den her debat aldrig rigtig tænker på deres ytringsfrihed. Det, der er med ytringsfriheden, er, at den ikke kan gradbøjes. Det er jo sådan, det er med vores frihedsrettigheder. De gælder for os alle sammen.

Derfor er det et vigtigt hensyn at tage, at man også har ret til at ytre sig, hvis man er en minoritet i det her land, uden at skulle være bange for at blive svinet til på baggrund af sin religion, sin hudfarve, sit køn, sin seksualitet, eller hvis man er en person, der lever med et handicap, og det er jeg personligt sindssygt stolt af at vi har tilføjet til § 266 b. Derfor mener jeg, at det beskytter ytringsfriheden, at den paragraf eksisterer. Vi ser danske unge med minoritetsbaggrund, som simpelt hen ikke tør blande sig i den offentlige debat, fordi de er bange for at blive udsat for trusler. Det er dét, den her paragraf beskytter imod, og derfor er den vigtig. Racismeparagraffen, altså § 266 b, sikrer, at vi beskytter mennesker, og det er det vigtigste for Enhedslisten.

Ytringsfriheden er også vigtig for Enhedslisten, og derfor er vi bl. a. imod koranloven, og derfor gik vi forrest i forhold til at få afskaffet blasfemiparagraffen i den danske straffelov. For blasfemiparagraffen beskytter ikke mennesker; den beskytter guder, og det er vi ikke så optagede af i Enhedslisten. Derfor er vi også imod den såkaldte koranlov.

Vi synes i Enhedslisten, at der skal være plads til, at man må gøre grin med magthaverne og også med guder. Vi er ikke interesseret i lovgivning, som indskrænker, at man kan kritisere hverken magthavere eller guder. Vi synes, vi har vide rammer for ytringsfriheden i dag. Der er nogle ting ytringsfrihedsmæssigt, som vi rigtig godt kunne tænke os at lave om. Det gælder f.eks. de indgreb, som den såkaldte VLAK-regering lavede i ytringsfriheden. Dem kunne vi da godt tænke os at ændre. Jeg synes jo, det er interessant, at hver gang man hører højrefløjen tale om ytringsfriheden, bliver det meget selektivt, hvornår noget er et ytringsfrihedsmæssigt problem, og hvornår det ikke er.

Derfor synes jeg, det er interessant at se, at man nogle steder går ind for meget store indgreb i ytringsfriheden, f.eks. med den såkaldte hadprædikantlov, mens man andre steder mener, at det bare er ekstremt vigtigt, at vi bare har meget, meget brede rammer.

Jeg kan godt få det sådan lidt: Kan I bestemme jer?

I Enhedslisten har vi det sådan her: Ytringsfriheden er fuldstændig afgørende for vores samfund – og racismeparagraffen sikrer ytringsfrihed for bestemte grupper af mennesker i vores samfund. Og det er vi optaget af i Enhedslisten. Enhedslisten bakker op om den vedtagelsestekst, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt læste op.

Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Steffen Larsen.

Tak. Enhedslistens ordfører siger, at guder må man gerne forhåne. Men jeg bemærker jo, at § 266 b også går på religiøse tilhørsforhold. Så hvis jeg siger noget grimt om en gruppe, fordi de tilbeder Gud og jeg mener, det er forfejlet eller forkert eller forkasteligt eller alle mulige andre ting, eller jeg endda omtaler deres religiøse bog negativt – det har vi set domme for – altså hvis jeg f.eks. omtalte Koranen eller Bibelen negativt, kan jeg få en straf for det efter § 266 b. Er § 66 b så ikke et problem for religionskritikken? For idéerne er jo ikke i et tomrum i et vakuum ude i rummet, det er inde i folkets hoveder. Så er man da også nødt til at kunne tale om de mennesker, som har den tro, for at kunne kritisere religionen også. Det gjorde flere troende igennem tiderne, og der var også flere, der kritiserede religion igennem tiderne; Jan Hus blev brændt på bålet for det.

Ordføreren.

Jeg synes, at det, der er det afgørende, er, at vi beskytter mennesker. Racismeparagraffen handler ikke om, at man ikke må kritisere, racismeparagraffen handler om direkte forbrydelser og overfald, og den handler om hadtale, hr. Steffen Larsen, og det ved hr. Steffen Larsen udmærket godt. Hr. Steffen Larsen ved også udmærket godt, at Enhedslisten ligesom hr. Steffen Larsen selv stemte imod koranloven, og at Enhedslisten gik forrest i forhold til at få afskaffet blasfemiparagraffen. Derfor må jeg sige, hr. Steffen Larsen, at jeg ikke tror, vi bliver enige om det her. Jeg synes, det er godt, vi har racismeparagraffen.

Spørgeren.

Men paragraffen beskytter jo mod krænkelser. Krænkelse kan jo være bredt defineret, så når noget er forhånende, hvornår bliver det så forhånende nok til, at loven træder i kraft? Det er jo det, der er problemet – det har vi ikke noget klart svar på. Jeg kunne sende tusinde spørgsmål over til justitsministeren, han vil jo nægte at svare på, om noget er forhånende; det har vi jo forsøgt før med koranloven. Der vil han heller ikke informere os om, hvad grænsen er. Hvornår bliver noget, jeg siger om f.eks. en religiøs tekst, så forhånende over for gruppen, at jeg lige pludselig har overtrådt § 266 b?

Ordføreren.

Det er jo heldigvis de danske domstole, som afgør det, hr. Steffen Larsen, og ikke undertegnede fra Folketingets talerstol.

Så er det Kim Edberg Andersen.

Det er jo, fordi jeg faktisk synes, at man kom lidt nemt om ved svaret til LA's ordfører. Det er jo lige præcis det, der er problemet: at de danske domstole med domsmænd skal sidde og have en satiriker inde, som bliver dømt ud fra, hvordan nogle subjektivt vurderer det, vedkommende er kommet med, når der har været en eller anden trussel om en handling imod en person. Der er vi jo ikke uenige. Der er masser af gode ting, inklusive det med handicappede.

Der kan være mange gode ting i, hvorfor man beskytter en befolkningsgruppe, men her undertrykker man jo et individ, eller man kræver, at individet ved, at det, han siger, kan blive modtaget dårligt af minimum to domsmænd, men man kan ikke fortælle, hvilke to domsmænd han får, og derfor ved han jo i udgangspunktet ikke, når han siger vittigheden, om den fører til en dom. Er Enhedslisten slet ikke bange for, at det her så kan føre til noget selvcensur – altså, hvor langt tør man gå? – lige netop, fordi domstolene er noget, som er flydende?

Ordføreren.

Nej, jeg er ikke bekymret for, at den her dom fører til selvcensur; det er jeg simpelt hen ikke. Det, som vi ved i dag fører til selvcensur, er, at særlig kvinder, men også mennesker med minoritetsbaggrund, afholder sig fra at deltage i den offentlige debat, fordi de er bange for at blive udsat for trusler. Det er måske det største ytringsfrihedsmæssige problem, vi står over for. Der er folk, der ikke tør deltage i vores demokrati, og dér er der store problemer med selvcensur, og det er jeg meget mere optaget af, men jeg mener ikke, at den her dom vil føre til selvcensur.

Spørgeren.

Uden at kunne huske alle de vittigheder, som dommen her førte frem, så mener jeg da ikke, at der kan stå et individ – enten en neger; for det er nogle af dem, eller en kvinde eller andet – der er opvokset i det danske samfund, og som ved, hvad satire indeholder, og som kan læse den her vittighed, der føler, at de her vitigheder er møntet på den her enkeltperson.

Jeg er til gengæld enig med ordføreren i, at det kan man sagtens. Ordføreren og jeg kan jo bare gå ind på vores facebookside og se kommentarerne både imod os og andre, hvor det er sådan mere intimiderende imod enkeltpersoner. Mener ordføreren stadig væk ikke, at satire, som det er her, burde have videre rammer?

Ordføreren.

Jeg mener, at der er ret vide rammer for satire i Danmark. Når man lytter på den her debat, kan man hurtigt komme til at tro, at det ikke er muligt at lave satire i Danmark. Det er jo ikke rigtigt.

Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi videre til den næste, og det er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Velkommen.

Tak for det. Jeg er faktisk en lillebitte smule rystet over den her debat. Den udspringer jo af nogle andres frygt for en glidebane, men jeg synes i den grad, den har vist, hvorfor man skal være mindst lige så bange for den modsatte glidebane. Anledningen er den her dom, som er blevet anket, mod en ung mand, der simpelt hen har fundet på den forretningsidé at tjene penge på at sprede racistiske jokes. Jeg forstår indtil videre dommen sådan, at det jo netop er, fordi han har tjent penge på det og han har udviklet et forretningskoncept, og at han altså ikke er at anse som en komiker. Det vil jeg bare lige nævne allerede nu, fordi der er flere, der fremhæver sagen, som om det er et slag mod komikerne, og det er så, fordi det hedder vittigheder. Jeg tror, der er nogle af os, der har lidt svært ved at se, hvad der er det vittige ved de der meget racistiske udsagn, men det, som jeg forstår ved domnmen, er jo som sagt, at man har lagt til grund, at han ikke er komiker, men at han bare har set en forretningsidé i at tjene penge på at sprede de her, og jeg synes faktisk ikke, vi skal kalde dem vittigheder, men hadefulde ytringer.

Men det, der så er sket i løbet af den her debat, er jo, at den har vist, hvilken glidebane vi kan komme til at bevæge os ud på, hvis vi dropper racismeparagraffen. For det, der er underteksten i den her debat, er jo selvfølgelig, at man, fordi man på grund af den her dom nu er bange for, at der udvikler sig en hårdere fortolkning af racismeparagraffen – det tror jeg nu ikke der er tegn på at der gør – så helt må fjerne den. Så er der jo nogle af os, der har testet, hvad for en glidebane det så kan føre til. For anledningen her er jo humoren, og der er blevet læst en masse citater op fra 1990'erne, og jeg tror ikke, der er nogen af os, der sådan synes, at det er ting, der hører hjemme i en retssal.

Men vi er jo så nogle, der omvendt har stillet dem, der ønsker racismeparagraffen fjernet, spørgsmålet, hvad der vil være konsekvensen ved at fjerne racismeparagraffen, og om det bare er, at komikerne får helt frit slag, og at de ikke skal bekymre sig – det mener jeg nu egentlig ikke de har nogen grund til at gøre i dag, og det kan vi vel egentlig se derved, at der ikke er faldet nogen domme mod komikere på det her område – og det er det, man gerne vil åbne for. Men sagen er jo, at man, hvis man fjerner racismeparagraffen, så åbner for alt muligt andet, og det er jo i hvert fald blevet en ren tilståelsessag i dag. For jeg har ikke tidligere hørt så klart et svar på de spørgsmål, vi har stillet, og jeg ved godt, at partierne ikke er enige i de her udsagn. Men det, der står tilbage for mig efter debatten i dag, er f.eks., at Konservative, et gammelt borgerligt parti, synes, at det skal være lovligt at stå foran synagogen med et skilt, hvor der står, og jeg citerer nu, og det er enormt grænseoverskridende at gøre det: Hvad er forskellen mellem en jøde og en pizza? Pizzaen skriger ikke. Tænk, at et af Danmarks ældste borgerlige partier mener, at det skal være lovligt at stå foran en synagoge med et skilt med det, der ikke er en vittighed, men en hadefuld ytring.

Danmarksdemokraterne mener, at det skal være lovligt at kalde jøder for rotter, parasitter og skadedyr, og jeg ved godt, at man ikke mener, at jøder er rotter, skadedyr og parasitter. Men man mener, at det skal være lovligt at sige det, og det synes jeg ærligt talt er rystende. Men jeg er glad for den debat, vi har haft i dag. For nu kom det jo endelig frem, hvad der er konsekvensen af det, og hvis man fjerner racismeparagraffen, er det jo ikke, fordi komikerne så kan kaste alle bekymringerne væk, og jeg mener som sagt ikke, at de i dag har nogen grund til at bekymre sig. Nej, det, der sker, er, at man åbner en ladeport for alt muligt andet, nemlig had, og det har forespørgselsindkalderne i dag jo simpelt hen også indrømmet, tilstået, vil være konsekvensen, altså at man frit vil kunne gøre det. Så er det jo ikke længere bare for sjov. Det er jo ikke for sjov, hvis man står foran en synagoge med et skilt med sådan en antisemitisk ytring, og det er ikke for sjov, hvis man kalder jøder for rotter.

Så jeg bliver bare nødt til at minde om, hvorfor vi har den her paragraf, og vi nævner selvfølgelig altid jøderne, fordi det er det største folkemord, vi nogen sinde har været vidne til, og vi var også tæt på det, og jøderne blev jo kaldt rotter, skadedyr og parasitter, og de blev anklaget for alle mulige konspirationsteorier. Men vi har også oplevet det i nyere tid, altså folkemordet i Rwanda, hvor tutsierne blev kaldt for kakerlakker, i Bosnien, hvor de bosniske muslimer blev anklaget for at være farlige islamister, og rohingyaerne, der også blev anklaget for at være terrorister og indtrængere, og det er jo det skråplan, vi er bange for, og det er ikke humor, men det er had eller ord, der bliver til mord.

Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Mikkel Bjørn.

Tak for det. Fru Zenia Stampe glæder sig over konkrete svar. Derfor vil jeg håbe, at fru Zenia Stampe vil give lige så konkrete svar på mine spørgsmål her. Mener fru Zenia Stampe og Radikale Venstre, at det skal være lovligt at sige, at sorte mennesker i Afrika kun spiser banan og ligner aber? Mener Radikale Venstre, at det skal være okay at sige, at fede mennesker, der begår selvmord, er fint nok, for de er bare nogle fede køer? Mener Radikale Venstre, at det skal være lovligt at sige, at hvis man er født i Congo, så kan man pr. definition ikke finde Kronprinsessegade i København?

Ordføreren.

Det vil jo heldigvis ikke være mig, der skal gøre mig til dommer over det. Det vil være en domstol. Men det er rigtigt, at det vil være noget, som man sikkert kan rejse en sag om, fordi vi har en racismeparagraf. I det øjeblik vi ikke har en racismeparagraf, er der frit slag. Så kan man sige præcis, hvad man vil, også sådan nogle ting.

Men om det i dag vil falde for racismeparagraffen, ved jeg ærlig talt ikke. Det er jo derfor, vi har et retssystem og en tredeling af magten. Det er der en domstol og en dommer der vil afgøre. Det er ikke mig. Men det kan blive en sag. Det ville det aldrig kunne blive uden en racismeparagraf.

Spørgeren.

Nu var det ikke et særlig konkret svar fra fru Zenia Stampe, for spørgsmålet var meget konkret, om fru Zenia Stampe mener, at det skal være lovligt – ikke, om der vil falde dom i sagen. Nu har hun stået her og gjort sig munter over, hvad alle mulige andre mener skal være lovligt, men vil ikke selv redegøre for, hvad Radikale Venstre mener skal være lovligt. Mener Radikale Venstre, at det skal være lovligt at sige, at sorte i Afrika kun spiser banan og ligner aber osv. osv.? Hvis ikke fru Zenia Stampe mener, det skal være lovligt, betyder det pr. definition, at »Rejsesangen« bliver ulovlig, »Terkel i knibe« bliver ulovlig, »Klovn« bliver ulovlig. Det er jo derfor, vi har den her debat, og derfor er den der påtagede forargelse fra fru Zenia Stampe i virkeligheden meget pinlig.

Tak. Ordføreren.

Men det er jo fuldstændig forkert, for det vil afhænge af konteksten. Det er jo det, en dommer forholder sig til, forholder sig til kontekst og hensigt og alt mulig andet.

Men det, der er forskellen på hr. Mikkel Bjørns position og min, er, at jeg mener, der skal være en paragraf, og det vil sige, at der sidder en dommer, der skal vurdere, om vi er på den ene side eller på den anden side. Det er ikke mig, der skal gøre det politisk; det er der en dommer der skal vurdere. Men det, hr. Mikkel Bjørn mener, er, at der ikke skal være nogen paragraf. Det vil sige, at der aldrig nogen sinde skal være et spørgsmål om, om man er gået for vidt, så man netop kan stille sig op foran synagogen med skilte med hadefulde ytringer eller kan kalde jøder for rotter. Det vil jeg aldrig nogen sinde finde mig i bliver lovligt. Men det mener Dansk Folkeparti at det skal være.

Tak. Så er det hr. Kim Edberg Andersen.

Det er ret vildt, at Radikale Venstre udtaler sig om, at fordi man går ind for ytringsfrihed, så står man nærmest ude på gaden nu her og siger, at jøder er rotter. Den er lige skarpvinklet nok, næsten lige så skarpvinklet, som når regeringen mener, man er antisemitisk, hvis man går ind for det.

Men virkeligheden er jo det, hr. Mikkel Bjørn forsøger at sige med de tre sætninger. Det er dybest set at komme med tre sætninger, som viser, at hvis fru Zenia Stampe mener, at de ikke er i orden, så er det jo også komikere, som lige om lidt kommer i fængsel. Det er jo det. Alle tre udtalelser er jo noget, som er blevet sagt i satiriske komedier.

Radikale Venstre er jo et kunstnerkollektiv af mennesker, der går op i, at kunstnerne i Danmark og de frie udøvende kunstnere har deres frie ret. Så skal alle de her satirikere og folk, der tidligere så sig i den radikale blok, forvente, at de samtidig med udmeldelsen af Radikale Venstre lige får en dom smidt i ansigtet? Fru Zenia Stampe tør selvfølgelig ikke at sige det, men det er jo det, fru Zenia Stampe står og siger – at det skal være ulovligt.

Tak. Så er det ordføreren. Jeg skal bare lige sige, at når jeg rejser mig, så skal man afslutte, og det gælder både nede fra, hvor man spørger, og fra talerstolen. Ellers bliver jeg bare mere streng, og det kan jeg blive.

Men nu har anklagemyndigheden jo netop ikke valgt at rejse tiltale i nogen af de sager, der bliver nævnt her. Det, vi derimod ved, er, at hvis vi ikke har racismeparagraffen, så bliver det lovligt at gøre alt det, jeg nævnte før. Det ved vi, hvorimod med racismeparagraffen er der en dommer, der skal forholde sig til det, og der er jo ikke nogen dommer, eller anklagemyndigheden er det jo så, der har rejst en sag i de her tilfælde, fordi man ikke har ment, at det var inden for racismeparagraffens område. Det ved vi er en fortolkning, men man har ikke ment, at det vil være lovligt. Men det, vi ved, er, at hvis der ikke er en racismeparagraf, så er der ting, der bliver lovlige, som jeg godt nok ikke ønsker at se i vores land.

Spørgeren.

Men fru Zenia Stampe glemmer lige det faktum, at det troede de her komikere jo heller ikke dengang, for der var ikke nogen, der troede, at racismeparagraffen skulle bruges til at komme efter komikere.

Det er jo bare ét menneske, der skal sætte sig ned med sin lokale dvd, se en af de ting nu, få ondt i maven over det og politianmelde det. Så ved vi, hvad der sker. Nu var det så tyskerne, der brokkede sig sidst, og så hoppede den danske anklagemyndighed på. Men der er jo præcedens: Alle skal behandles lige efter loven. Så hvis en mand kan komme i fængsel for at dele vittigheder, han ikke selv har skrevet, så kan alle de danske komikere regne med den samme behandling.

Ordføreren.

Det, jeg lige gerne vil gentage, og som jeg sagde i min indledning, er, at der jo ikke her er tale om en komiker. Det er jo ikke et standupshow eller en sang. Det er en ung mand, som har fundet ud af, at han kan tjene penge på at skrive en hel masse hadefulde ytringer ned, som nogle andre så kan bruge. Han er ikke komiker. Og er der så ikke noget om, at der faktisk er en komiker, der har arrangeret et show, hvor han vil fortælle nogle af de der jokes? Det bliver jo så spændende at se, om anklagemyndigheden rejser en sag. Jeg har ikke hørt om det endnu. Så kan vi jo snakke om det. Men det her er ikke en komiker. Det er en mand, der har udviklet en forretningsidé, hvor han kan tjene penge på at sprede hadefulde ytringer.

Tak. Så er det hr. Steffen Larsen.

Tak. Om nogen er komiker eller ej, skal jeg ikke gøre mig til dommer over, men det er da lidt småkomisk at høre fru Zenia Stampe på talerstolen lige nu. Det er det særlig, fordi man jo gerne vil have nogle meget konkrete svar på nogle ting, og når hr. Mikkel Bjørn så stiller et meget konkret spørgsmål, vil man ikke svare.

Jeg mindes et bog, der hedder »Hvad er demokrati?«, som er skrevet af Hal Koch. Den har jeg læst og også fundet særdeles værdifuld, på trods af manden var radikal. Han mente meget klart, at det var vigtigt, at lovgiveren kunne svare på, hvad konsekvenserne af en lov ville være, for ellers ville folket miste tilliden til lovgiverne, og det ville være en glidebane for demokratiet. Så når fru Zenia Stampe bliver spurgt meget direkte om, hvad hun vil have at konsekvenserne af loven skal være og f.eks. give nogle konkrete eksempler, så burde fru Zenia Stampe som lovgiver jo kunne svare på, hvad konsekvenserne skal være.

Ordføreren.

Nu tror jeg altså ikke, at Hal Koch var imod tredelingen af magten. Der er rigtig mange paragraffer, som skal fortolkes efterfølgende af domstole eller myndigheder – det er der ikke noget som helst nyt i. Jeg tror måske mere, han har tænkt på, at lovgivningen skal være gennemskuelig, så det er nemt at navigere i som borger, og der tror jeg allerede, vi er ret udfordret i dag, først og fremmest fordi der bare er utrolig mange love, som det er svært at have overblik over. Jeg tror ikke, det var, fordi han mente, at vi skal have en lovgivning, der gør, at vi slet ikke behøver at have et retssystem, fordi man bare kan slå op og se, hvad man må eller ikke må – det lyder nærmest som en bogstavtro religion – og så går man ud fra det. Det tror jeg bestemt ikke var Hal Kochs hensigt.

Spørgeren.

Det er jo meget klart, hvad hans hensigt var. Hensigten var jo, at lovgiverne skulle kunne svare på, hvad lovens fylde skulle være, altså hvad en lov skulle kunne give af resultater. For det er jo også en del af det, vi gør herinde.

Nu var fru Zenia Stampe jo tidligere i dag optaget af, hvad der står i betænkningen og lignende til lovgivningen, og det er jo bl.a. også der, vi noterer, hvad vi mener loven skal gøre. Og hvis ikke vi kan svare på det, når vi lovgiver, hvor skulle domstolene så finde ud af det fra?

Ordføreren.

Nu må ordføreren undskylde, men nu beder han jo selv om det: Når ordføreren, som er retsordfører, ikke engang selv sætter sig til at læse bemærkningerne til et lovforslag, så er vi ude på et skråplan, for hvordan skal borgerne så egentlig forstå, hvad der ligger i lovgivningen? Det kan jeg sådan set godt forstå. Men jeg synes da, at en hjælp kunne være, at vi lovgivere i det mindste sætter os ind i, hvad det er, vi lovgiver om.

Men ja, racismeparagraffen er til fortolkning ligesom så mange andre paragraffer, og jeg er faktisk glad for, at det ikke er mig, der politisk skal stå og tage stilling til, hvornår den træder i kraft, men at det er en dommer, der tager stilling til det ud fra retstraditioner og retspraksis.

Vi siger tak til ordføreren. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og så er det ministeren. Velkommen.

Tak for det. Og også tak for en, synes jeg for at være helt ærlig, rigtig, rigtig god debat – en debat, hvor vi selvfølgelig er kommet vidt omkring, men som jo helt klart også på mange forskellige måder tegner et billede af, at der selvfølgelig er dilemmaer i det her spørgsmål. Det vil jeg gerne anerkende, og det skal jeg nok også komme tilbage til. For jeg tror ikke på, at der er nogen i Folketinget, der er uenige om, at vi har en fri og åben debat i Danmark. Jeg tror heller ikke, at der er nogen af dem, der har fulgt med i debatten i de senere år, der kan være i tvivl om, at vi har en fri og åben debat, også om de mange problemstillinger, der er. Og jeg ved også, at det jo er det, der underneden også optager – og det har jeg meget stor respekt for – både Dansk Folkeparti og Danmarksdemokraterne og en række andre partier, herunder mit eget, nemlig de mange store konsekvenser og problemer, der er ved den migrations- og indvandringspolitik, der har været igennem mange år.

Men for mig at se handler straffelovens § 266 b – man kan kalde den racismeparagraffen, man kan kalde den hadtaleparagraffen, man kan kalde den, hvad man vil – om, hvordan vi debatterer og taler til hinanden. Den handler ikke om, hvad man kan debattere, eller for den sags skyld hvad man kan kritisere. Derfor er jeg også så glad for, at der er mange her i Folketinget, der deler regeringens opfattelse af, at vi skal beskytte befolkningsgrupper mod trusler og forhånelser på baggrund af f.eks. deres tro. Det kan vi gøre, samtidig med at vi har plads til en debat, der godt kan være hård og direkte, og hvor man kan sige noget med et glimt i øjet. For det kan, som flere også har fremhævet, være gennem humoren, at man bedst og klarest får et budskab igennem, og det kan være helt nødvendigt også at pege på det absurde. Det skal der være plads til.

Men jeg tror også, det er meget vigtigt som afrunding på den her debat lige at klargøre et par enkelte ting. Først og fremmest vil jeg sige, at jeg ikke har lyst til at have siddende på mig eller for den sags skyld på regeringen, at man skulle anklage hverken Dansk Folkeparti, Danmarksdemokraterne eller andre partier for at være blevet antisemitiske, fordi man har et ønske om at afskaffe straffelovens § 266 b. Det har jeg ikke sagt på noget tidspunkt, og det er heller ikke noget, jeg mener. Det, jeg måske til gengæld anklager partierne for, er ikke at have tænkt igennem, hvad konsekvenserne vil være. Hvad vil de måske utilsigtede konsekvenser af den hensigt, som Dansk Folkeparti, Danmarksdemokraterne og Liberal Alliance har, være for navnlig vores jødiske landsmænd?

Ja, rigtig meget af debatten i dag og rigtig meget af min tale og mine bidrag til debatten i dag har handlet om antisemitisme, og det har handlet om beskyttelsen af vores jødiske mindretal. Det har det jo, fordi den her debat kommer på ryggen af en i særlig grad meget, meget udfordrende og truende tid for vores jødiske landsmænd. Derfor bør det være alle folketingspolitikeres pligt også at tænke over, hvad konsekvenserne vil være ved en afskaffelse af straffelovens § 266 b for bl.a. hadtale mod jøder. Det mener jeg påhviler os.

Jeg har meget stor respekt for både Dansk Folkeparti, Danmarksdemokraterne og andre i deres kamp og deres forsvar for vores jødiske landsmænd i Danmark. Jeg er selv i meget høj grad præget af, siden jeg blev justitsminister og i særdeleshed siden den 7. oktober 2023, at have været en overordentlig hyppig gæst hos det jødiske samfund – i synagogen, til tryghedsmøder, til alle de desværre for mange mindemarkeringer af folk, der har mistet livet. Og nogle af dem, jeg har mødt, når jeg har deltaget i de ting, uanset om det er til Auschwitzdag, eller om det har været til en række af de begivenheder, der har været i synagogen i forbindelse med mindedage, enten efter 7. oktober eller efter terrorangrebet på synagogen, er fru Pia Kjærsgaard og fru Inger Støjberg.

Derfor betvivler jeg ikke på nogen som helst måde de to partiers oprigtige ønske om at forsvare og beskytte vores jødiske landsmænd. Men konsekvensen af at afskaffe straffelovens § 266 b vil være en dårligere beskyttelse af vores jødiske landsmænd. Det vil være et ringere forsvar for deres ret til at være, hvem de er. Det vil være et ringere forsvar for deres ret til at kunne være og leve som jøder i Danmark. Og det er, uanset om det er synspunkter, eller kald det vittigheder, der bliver delt på en hjemmeside, eller om det er den hypotetiske situation, at nogen står med de selv samme ytringer på skilte foran synagogen, eller om det konkret er meget af det, vi har set siden den 7. oktober, og som jo også falder inden for rækkevidden af straffelovens § 266 b – det være sig hagekors, der bliver malet rundtomkring, eller flyveblade, der bliver delt rundt, med hadefulde ytringer om jøder og med mennesker, der har store næser; alle den slags ting. Alt det vil vores jødiske mindretal i Danmark være dårligere beskyttet imod, hvis man gør, som Dansk Folkeparti og Danmarksdemokraterne ønsker, nemlig at afskaffe straffelovens § 266 b.

Tak for en god debat.

Tak til ministeren. Der er ikke nogen, der ønsker at spørge om noget, så vi siger tak til ministeren.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 8. april 2025.

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

(Talen er under udarbejdelse)

Det næste punkt på dagsordenen er:

2) Fortsættelse af forespørgsel nr. F 17 [afstemning]:

Forespørgsel til justitsministeren om ytringsfriheden og satire.

Af Mikkel Bjørn (DF) m.fl.

(Anmeldelse 25.02.2025. Fremme 27.02.2025. Forhandling 04.04.2025. Forslag til vedtagelse nr. V 42 af Mikkel Bjørn (DF), Kim Edberg Andersen (DD), Steffen Larsen (LA) og Mai Mercado (KF). Forslag til vedtagelse nr. V 43 af Maria Durhuus (S), Jan E. Jørgensen (V), Nanna W. Gotfredsen (M), Zenia Stampe (RV) og Jon Stephensen (UFG). Forslag til vedtagelse nr. V 44 af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) og Rosa Lund (EL)).

Forhandlingen er allerede sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag.

Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 43 af Maria Durhuus (S), Jan E. Jørgensen (V), Nanna W. Gotfredsen (M), Zenia Stampe (RV) og Jon Stephensen (UFG). Afstemningen starter.

Afstemningen stopper.

For stemte 58 (S, V, M og RV), imod stemte 43 (DD, SF, LA, KF, EL, DF, ALT, BP og Mike Villa Fonseca (UFG)), hverken for eller imod stemte 0.

Forslag til vedtagelse nr. V 43 er vedtaget.

Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 42 af Mikkel Bjørn (DF), Kim Edberg Andersen (DD), Steffen Larsen (LA) og Mai Mercado (KF) og forslag til vedtagelse nr. V 44 af Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) og Rosa Lund (EL) bortfaldet.

Dermed er forespørgslen afsluttet.