Det næste punkt på dagsordenen er:

7) 1. behandling af beslutningsforslag nr. B 114:

Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af et velfærdsforbehold.

Af Morten Messerschmidt (DF) m.fl.

(Fremsættelse 20.02.2024).

Den første, jeg byder velkommen til, er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti, som vil give en begrundelse for forslaget.

Tak, formand. Det er jo en sjov størrelse med EU's traktater. Noget kræver formelt set traktatændringer for at ændre sig. Andet udvikler sig af sig selv. Igennem de 50 år, Danmark har været medlem af EU, har vi ændret traktaten en række gange. Det er kun ganske få gange, hvor man har overført nye fornøjelser. Alligevel har traktatens indhold ændret EU-medlemskabet ganske betragteligt, bl.a. igennem de sidste 30 år, hvor vores sociale ydelser og vores velfærdsordninger er kommet stadig mere under angreb fra især EU-Domstolen.

Vi kender i dag alt til, hvordan su udbetales i store mængder til udenlandske statsborgere i Danmark. Vi ved, hvordan dagpenge og børnepenge osv. osv. udbetales, end skønt det overhovedet ikke er nævnt med et eneste ord i traktaten, og end skønt det overhovedet ikke var en del af valgkampen, da man tilbage i 1998 og måske mere relevant i 1993 senest overdrog beføjelser til EU. Der er ganske enkelt ske det, som man kan kalde for et civiliseret statskup, altså at man har sagt ét til danskerne og i virkeligheden gennemført noget andet.

Derfor mener vi i Dansk Folkeparti, at man skal bringe orden i tingene, og at man skal sørge for, at den overdragelse af magt til EU, som danskerne har foretaget, også er overensstemmende med det, man rent faktisk sagde til danskerne, da der blev stemt. Der er overhovedet intet grundlag for, at velfærdsydelser i Danmark skal være en del af EU-traktaten.

Derfor synes vi, at det naturlige ville være, at den til enhver tid siddende regering selvfølgelig også har det som en aktiv del af sin udenrigspolitik at få et velfærdsforbehold på plads, sådan at man ikke kan modtage eksempelvis su som EU-borger, når man er i Danmark. Lige så naturligt er det, at det selvfølgelig er dansk su, man tager med, når man er dansk studerende, der vil læse i et andet land. Så et velfærdsforbehold håber vi vil blive en aktiv del af regeringens udenrigspolitik. Tak.

Så vi siger tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti.

Forhandlingen er nu åbnet, og den første, jeg byder velkommen til, er udenrigsministeren.

Tak for det. Jeg kommer nok til at skuffe ordføreren for forslagsstillerne, men jeg vil gerne slå fast, at det selvfølgelig er helt grundlæggende for regeringen at værne om dansk velfærd. Det kan der ikke være to meninger om. Men vi er øjensynlig ikke enige om, hvordan vi bedst gør det. Jeg mener, og vi mener, at vi skal gå helhjertet ind i det europæiske samarbejde og påvirke beslutningerne indefra. Det er i øvrigt også linjen i den europapolitiske aftale, som jeg fortsat håber der er bred politisk opbakning bag, og hvor vi i øvrigt også konkluderer, at der for nærværende ikke er basis for traktatændringer. Så det forslag, der er lagt frem, matcher ikke vores politik af flere grunde.

Overordnet set er det regeringens holdning, at EU-samarbejdet er en klar fordel for Danmark og danskerne. Det kan man jo gøre op på mange måder. Jeg så et studie på opdrag fra Erhvervsstyrelsen tilbage i 2017, der viser, at det danske bnp er godt 5 pct. højere, end det ellers ville have været; at det private forbrug er 6 pct. højere, end det ellers ville have været; at reallønnen næsten er 10 pct. højere, end den ellers ville have været; at Danmarks eksport er 7 pct. højere, end den ellers ville have været osv. Der er kæmpe fordele knyttet til vores EU-medlemskab og vores deltagelse i det indre marked, som også hviler på den frie bevægelighed. Og det er jo sådan set her, det her spørgsmål bliver relevant.

Så i en ambition om at værne om velfærden mener vi sådan set, at vi skal engagere os i det europæiske samarbejde, og vi mener i øvrigt også, at det kan og bør ske inden for de nuværende traktater, af de grunde, der også været fremme tidligere på eftermiddagen. Ingen kan have interesse i en traktatændringsproces i denne usikre og urolige tid, vi befinder os i. EU-samarbejdet og det indre marked er, sådan som vi ser det, en forudsætning for ikke bare Danmarks, men også Europas fremtidige vækst, velstand og konkurrenceevne, og dermed jo altså også en forudsætning for dansk velfærd. Det har en markant positiv effekt, og et velfærdsforbehold er ikke foreneligt med EU's indre marked og arbejdskraftens frie bevægelighed. Et velfærdsforbehold og et dansk farvel til EU's indre marked vil være skadeligt for dansk velfærd.

Dermed ikke være sagt på nogen måde, at det indre marked er perfekt. Vi skal fra dansk side løbende bidrage til at forbedre det og i den forbindelse kæmpe for danske værdier som ordentlige arbejdsforhold og respekt for nationale arbejdsmarkeds- og velfærdsmodeller, altså den danske model. For så vidt angår velfærdsydelser og koordination og social sikring, er der grundlæggende fornuft i den filosofi, at EU-borgere, som vælger at tage et arbejde i et andet EU-land, ikke skal miste deres sociale sikring på grund af flytningen – om det så er slagteriarbejdere, it-teknikere eller kemiingeniører, eller hvad det nu måtte være. Det er grundlæggende et godt princip, og det er i realiteten jo også på mange måder en forudsætning for, at den fri bevægelighed kan fungere i praksis.

Men selv om den grundlæggende filosofi bag reglerne er god, skal vi selvfølgelig sikre, at EU-reglerne ikke undergraver den danske velfærdsmodel. Den bygger på tillid og rimelighed, og for at værne om de principper arbejder vi fra dansk side for at stille klare krav som en forudsætning for modtagelse af sociale ydelser. Samtidig skal der være fokus på udmøntning af kontrol ved efterlevelsen af de eksisterende regler. Det er også en indsats, vi løfter over for Kommissionen som en del af regeringens løbende interessevaretagelse. Endelig må vi ikke glemme, at EU også kan levere konkrete resultater til gavn for europæiske borgere og lønmodtagere og virksomheder. Et nyt eksempel på det kan være hele spørgsmålet omkring platformsarbejde, som er et bevis på, hvordan Danmarks EU-engagement konkret bidrager til at fremme arbejds- og lønvilkår i Europa som helhed og også i Danmark.

Så vi trækker tingene i den rigtige retning. Det gør vi, fordi vi sidder med, og derfor er det også regeringens holdning, og det overrasker næppe, at det fremsatte forslag ikke er vejen frem. I stedet vil vi arbejde for, at den fri bevægelighed også bliver en fair bevægelighed med respekt for, hvad landene bedst klarer selv. Sådan tager vi bedst vare på Danmark og på EU. Så på baggrund af disse lidt hurtigt anførte betragtninger må jeg meddele, desværre for ordføreren for forslagsstillerne, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er foreløbig én kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for den hjertevarme omtanke, men den er helt malplaceret. Altså, det handler slet ikke om mig eller Dansk Folkeparti. Det er sådan set af hensyn til danskerne og de vælgere, der har stemt ved overdragelsen af beføjelserne, udenrigsministeren skal svare. Nu er jeg selvfølgelig også kun 43 år, men jeg har ingen erindring om, at vi nogen sinde har haft en folkeafstemning om EU i Danmark, hvor man har sagt til de danske vælgere, at stemmer man ja her, betyder det, at vi skal til at udbetale su, dagpenge, kontanthjælp, børnepenge osv. til andre landes borgere. Derfor vil jeg bare høre udenrigsministeren, om han, der jo har en endnu højere anciennitet i dansk politik end jeg, kan mindes, at det nogen sinde er blevet sagt til de danske vælgere, når man er gået til en EU-afstemning.

Udenrigsministeren.

Jeg har på alle måder højere anciennitet, også i livet, og jeg kan da selv huske folkeafstemninger, da det indre marked begyndte at tage form, hvor jeg selv bl.a. var med til at anprise ambitionen om, at vi fik fri bevægelighed for varer, for kapital og for tjenesteydelser. Det er jo det indre marked, der nu er etableret, og som, hvis det skal være funktionsdygtigt, trækker de her ting med. For hvis ikke vi havde et system, hvor EU-borgere, når de tager ophold i et andet EU-land, var sikret den pakke, som eksisterer i det pågældende land, ville den fri bevægelighed jo miste sin realitet. Altså, så ville den blive udtømt.

Hr. Morten Messerschmidt.

Men det er jo sjovt, for jeg mindes også folkeafstemningerne i 1992 og 1993, men jeg mindes overhovedet ikke, at man omtalte su, dagpenge, kontanthjælp osv. Ikke desto mindre var det jo det, der skete. Altså, tilbage i 1986 afsiger EU-Domstolen dommen i Brownsagen, hvor man afviser, at su f.eks. er en del af det indre marked og de rettigheder, som man kan aflede af det indre marked. Men efter Maastrichttraktaten, som så er ratificeret i 1993, kommer Grzelczykdommen, der pludselig siger, at nu er su en del af de rettigheder, man kan aflede. Der vil jeg bare høre, om udenrigsministeren kan huske, at det blev sagt til vælgerne i 1992 og 1993, da man stemte om Maastrichttraktaten.

Udenrigsministeren.

Jeg kan huske, at vi var rigtig mange, der advokerede for visionen om det indre marked, og inden for rammerne af de traktater, der er, er det så lykkedes at træffe en stribe politiske beslutninger, som har udbygget det indre marked, hvilket vi i øvrigt ikke er færdige med at skulle gøre, f.eks. på hele kapitalmarkedet og på hele det digitaliserede område. Vi har jo bare en reel politisk uenighed, altså, det må man sige. For det er jo ikke bare min mening, men det er altså et bredt flertal af det danske Folketing, som har indgået en europapolitisk aftale, som jeg håber og tror De Konservative også fortsat vedstår sig, at den bedste måde at sikre dansk velfærd på, er at have et velfungerende indre marked.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til udenrigsministeren og starter nu på ordførerrækken. Den første, jeg byder velkommen til, er hr. Henrik Møller fra Socialdemokratiet.

Tak for det, formand. Jeg synes, at det et eller andet sted er interessant. Hvis vi kigger på de der nu mere end 50 års medlemskab, vi har haft, synes jeg, at samtidig med at vi har kunnet være en del af det her fællesskab med forskellige traktater, har vi faktisk også løbende kunnet være med til at udvikle vores velfærdssamfund. Jeg er med på, at det ikke nødvendigvis er sådan, at de her opgaver har været problemfrie. Der opstår selvfølgelig tvister ind imellem. Men for mig at se har begge dele været og er sådan set centrale i forhold til Danmarks udvikling. Danmarks velfærd og velstand er efter min overbevisning noget, der i høj grad er skabt på baggrund af det medlemskab, vi har i EF og EU.

De 50 år synes jeg jo har vist, at det ikke er en statisk størrelse, heller ikke når traktaterne bliver lavet. Altså, EU er en dynamisk størrelse. Jeg synes sådan set, at senest Polens eksempel er et meget godt eksempel på, at det ikke er statisk, men at der er noget dynamik og tingene kan ændre sig. Og det kan de også i det her samarbejde. Det er noget af det, der ligger inde under traktaterne, altså at alt, hvad der bliver besluttet i forhold til traktaten, ikke nødvendigvis er afklaret 10-20 år efter. Jeg synes bare, at når vi i dag kigger på den teknologiske udvikling, er der ting, som man i traktaten i hvert fald som udgangspunkt ikke har taget højde for, men som godt kan rummes inden for alligevel.

Jeg er med på, at der kan opstå situationer, ikke så meget i forhold til det med at modtage su, men i forhold til det med ikke at betale det su, man har fået for meget, tilbage. Det er selvfølgelig nogle af de ting, vi skal gøre opmærksom på, for det er ikke rimeligt; det er urimeligt. Der er diskussionen om, hvorvidt en undtagelse a la det her ville skulle medføre, at vi går ind i en eller anden form for traktatmæssig ændring. Der har vi jo lige haft en lang diskussion om det her med den politiske aftale, som vi har lavet, og traktatmæssige ændringer.

Fra Socialdemokratiets side er vi ikke interesserede i traktatmæssige ændringer om det her. Det i sig selv er sådan set sammen med et helhjertet EU-engagement med til, at vi holder fast i, at vi har det her indre marked med de plusser og de minusser, som er en del af det. Så tak for forslaget, men nej tak.

Tak for det. Der er foreløbig en kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg vil godt starte med at tage et forbehold. Hvis der er noget i det, jeg nu spørger om, som hr. Henrik Møller finder anstødeligt eller på nogen måde føler kompromitterer hans viden om EU-forhold og sådan nogle ting, vil han så ikke bare lige ville markere det? Så vil jeg godt af hensyn til hans følelser selvfølgelig standse spørgsmålet, inden jeg færdiggør det; der er ingen grund til at gøre det her ydmygende.

Kan hr. Henrik Møller angive, hvornår det nogen sinde er blevet sagt til de danske vælgere, at hvis man stemmer ja til en EU-traktat, overdrager man også have beføjelsen til at afgøre, hvem der skal have udbetalt su, kontanthjælp, dagpenge, børnepenge osv., og så overfører man også det til EU. Altså, har hr. Henrik Møller nogen erindring om, hvornår det er sket?

Ordføreren.

Først vil jeg gerne sige, at jeg er meget begejstret for den omsorg, som hr. Morten Messerschmidt udviser i forhold til det her.

Jeg vil jo sige, lidt ligesom udenrigsministeren, at vi havde de her debatter omkring den frie bevægelighed og de konsekvenser, som den frie bevægelighed havde, da vi i sin tid vedtog det med det indre marked. Om der er en konkret politiker, der har været fremme, ved jeg ikke. Det skulle ikke undre mig, at der var en fra DF, der måske havde gjort opmærksom på det på det her tidspunkt, men jeg synes sådan set ikke, at det ændrer på, at vi grundlæggende ikke er interesseret i at skulle ind at lave undtagelser i forhold til det her.

Hr. Morten Messerschmidt.

Nej, for Dansk Folkeparti blev stiftet i 1995, og det her om det indre marked vedtoges EU's i 1986. Det var i øvrigt ikke en § 20-afstemning, og så var der § 20-afstemning i 1992-1993. Det interessante er egentlig ikke, om hr. Henrik Møller og Socialdemokratiet er glade for den indretning, der er i EU i dag. Det centrale er jo, om de danske vælgere har fået oplyst, hvad det var, de sagde ja til. For der står i grundlovens § 20:

»Beføjelser, som efter denne grundlov tilkommer rigets myndigheder, kan ved lov i nærmere bestemt omfang overlades til mellemfolkelige myndigheder«.

Det vil sige, at det skal være defineret i et nærmere bestemt omfang, og der er det bare, at jeg spørger, om hr. Henrik Møller kan huske, hvornår man har sagt til de danske vælgere, at man overdrog retten til at bestemme over vores velfærdsydelser til EU.

Ordføreren.

Jeg synes bare, at jeg erindrer, at hr. Morten Messerschmidt sådan set selv redegjorde for nogle af de domme, der var kommet i forhold til det her. Jeg synes, at jeg indledningsvis prøvede at gøre lidt opmærksom på det og sige, at det her jo er en dynamisk størrelse. Det her var ikke nødvendigvis noget, man havde forudset tilbage i 1986, da vi diskuterede åbningen af det indre marked, men har været en konsekvens af den udvikling, der har været. Så derfor tror jeg ikke, at det nødvendigvis har været et emne, som var oppe på det tidspunkt.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Henrik Møller fra Socialdemokratiet. Jeg byder nu velkommen til hr. Kim Valentin fra Venstre.

Tak til formanden. Det her forslag omhandler jo, at vi skal indføre et såkaldt velfærdsforbehold i EU. Det er sådan lidt teknisk, men det betyder sådan set, at Danmark i højere grad selv skal kunne bestemme, hvem der har adgang til dets velfærdsydelser. Og det lyder sådan set okay. Altså, det ville jeg da synes. Hvis man bare sådan tænkte oppefra og ned, ville man sige: Jamen det lyder da rigtig nok; det er dem, som Danmark vil have skal have velfærdsydelserne, der også får velfærdsydelserne. Men der er også en anden side af medaljen, og det er, at vi har et indre marked, og i det her indre marked er vi stærkt afhængige af, at vi kan sælge vores varer rundtomkring i Europa, og at arbejdskraftens fri bevægelighed er der. Og det er jo det sidste, der er ret interessant.

I øvrigt vil jeg sige, at jeg gentagne gange hører Dansk Folkepartis EU-ordfører fremføre, at når det har noget med det indre marked at gøre, så er vi for; så giver vi mandatet. Så derfor er det jo noget, som Dansk Folkeparti virkelig passer på – går jeg ud fra – for ellers er der i hvert fald noget galt i kommunikationen dér, vil jeg sige.

De her to ting hænger sammen, for vi kan ikke få arbejdskraftens fri bevægelighed og alle de gode ting, der er dér, og så samtidig sige: Nå nej, for resten, du må godt få velfærdsydelser; du må ikke få velfærdsydelser her i landet. De ting hænger jo sammen. Det må man forstå. Og sådan må man også tænke at man ville forholde sig til et velfærdsforbehold, hvis man så på det fra de andre landes side. Så ville man sige: Nå okay, I melder jer ud af det indre marked. Og det ville være rigtig, rigtig dyrt for Danmark.

Så skal man også lige huske på, at hvis man sådan gør det op, er det rigtigt, at der er meget stor spredning i, om dem, der tilflytter Danmark, i virkeligheden er en værdi for Danmark. Men samlet set er det faktisk sådan, at vurderingen er, at de her ting er en kæmpe værdi for Danmark. Det er et plus for Danmark. Det kan godt være, vi en gang imellem er nødt til også at betale lidt su eller lidt overførselsindkomst eller nogle andre ting. Men samlet set får vi rigtig meget ud af det. Og det kan vi jo se specielt i øjeblikket, hvor vi ser, at den samlede vækst, 2,7 pct., lige er blevet gjort op for 2024. En stor del af det kommer faktisk fra arbejdskraft, der kommer fra andre lande. Det skal vi bare huske på i den her sammenhæng. Danmark er stærkt afhængig af de her ting. Og det er et bytteforhold, vi lige skal passe på med at rykke for meget på.

Nu har jeg sagt alle de der ting. Så vil jeg også sige: Der er en god ting i det her forslag fra Dansk Folkeparti, og det er at sætte lys på, at vi selvfølgelig altid skal være opmærksomme på, om det er sådan for evigt. Den der velfærdsturisme må jo ikke tage overhånd, og derfor skal man selvfølgelig forholde sig kritisk til de her ting. Og det vil jeg gerne anerkende i forslaget at man altid skal være opmærksomme på. Men vi har ingen interesse i at få nye forbehold eller traktatændringer lige nu. Det fører os væk fra kernen i EU-samarbejdet, og det ønsker vi simpelt hen ikke. Vi skal være ved forhandlingsbordet. Vi skal være i ledelsen. Vi skal kæmpe for et mere retfærdigt og velfungerende EU til gavn for alle. Så Venstre kan ikke tilslutte sig beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er foreløbig en kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, formand. Hvad er det for nogle opgørelser, ordføreren henviser til, altså at Danmark skulle få mindre ud af det indre marked, hvis man f.eks. sagde, at man ikke kan få børnepenge udbetalt i Danmark, medmindre børnene opholder sig i Danmark? Altså, sådan helt lavpraktisk, hvis man har en eller anden rumæner, som kommer til Danmark og har sine børn hjemme i Bukarest, eller hvor det nu er, kan man sige: Jamen du er nødt til at tage børnene med til Danmark og rent faktisk have et udgiftstryk som almindelige danskere her med fødevarepriserne og børneinstitutioner, og hvad det nu er, for at kunne få udbetalt danske børnepenge.

Hvad er det, der skulle gøre, at den rumæner så af den årsag vælger at sige: Jamen så vil jeg ikke arbejde i Danmark? Hvad er det for nogle undersøgelser, hr. Kim Valentin har der?

Ordføreren.

Jeg tror, man kan finde rumænere, der siger det ene, og rumænere, der siger det andet. Jeg har ikke kendskab til én rumæner; jeg har kendskab til, om det her er godt for Danmark eller skidt for Danmark. Og samlet set er det godt for Danmark, at vi har den udveksling af ydelser, der er i øjeblikket.

Nu nævnes der så lige børnepenge, og der vil jeg sige, at Venstre har den holdning, at det selvfølgelig skal være sådan, at hvis der udbetales børnepenge, skal de udbetales i forhold til den udgiftsstørrelse, man har der, hvor børnene bor. Det må være rimeligt. Det er vores holdning til de her ting, og det vil vi altid gå til forhandlingsbordet med.

Hr. Morten Messerschmidt.

Hvordan går det så lige med at få implementeret den holdning? Det vælter ud af Danmark med børnepenge. Vi kan også tage su-området. Jeg har erindring om, at Venstre har været med til at lægge et såkaldt loft over, hvor mange danske su-kroner der skal udbetales til ikkedanske studerende i Danmark. Det eneste, der er sket med det loft, er, at det så er blevet hævet og hævet. Så hvordan synes Venstre egentlig at det går med at få implementeret sin socialpolitik i EU? Ville ikke være smartere at fastholde, at det var noget, vi afgjorde i Danmark, og at det ikke var noget, Bruxelles havde beslutningskraft over?

Ordføreren.

Vores holdning er, at EU skal holde fingrene væk fra socialpolitikken, og det er ikke altid muligt, fordi det jo er en del af Lissabontraktaten, at man indfører en social dimension. Sådan er det. Der må man jo så sige, at vi altid går til forhandlingsbordet for at få gjort konsekvenserne af det, der ligger i Lissabontraktaten, så små som muligt.

Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.

Tak til ordføreren, som nævnte ordet velfærdsturisme. Kan ordføreren give et par eksempler på velfærdsturisme? Hvordan definerer man velfærdsturisme?

Ordføreren.

Jeg er ikke sikker på, at jeg kan huske den præcise betegnelse i hovedet, men det er, når mennesker rejser til Danmark for at få adgang til Danmarks velfærdsydelser, som på europæisk plan er blandt de højeste i hele Europa – og i øvrigt også i verden – og at man altså kommer til Danmark for udelukkende at få andel i velfærdsydelserne og ikke har en særlig stor interesse i at arbejde her. Så vidt jeg husker, er det det, der er definitionen.

Hr. Søren Søndergaard.

Jeg er ked af det, men det er jo lidt sådan elastik i metermål. Det er jo ikke særlig klart, at man ikke har en stor interesse, for hvem måler det, og hvordan måler man det?

Hvis vi tager det konkrete spørgsmål om børnepengene, hvor jeg sådan set er enig med Venstre i, at børnepengene skal relativeres i forhold til der, hvor de udbetales, altså ikke hvor de udbetales oprindelig, men dér, hvor de skal bruges, og hvis danske børnepenge udbetales i et land med langt mindre omkostninger, skal de relativeres til forhold til det, for det er for at hjælpe børnene, og omvendt, hvis det er et land, der er dyrere. Men kan vi det uden et forbehold?

Ordføreren.

Det siger EU-retten i hvert fald at vi ikke altid kan. Men vi skal altid udfordre det, fordi det ikke er rimeligt. Det er jo ikke rimeligt, at man kan leve for børnepenge i nogle lande, og i andre lande kan man dårligt leve for dem.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Kim Valentin fra Venstre. Jeg byder nu velkommen til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne.

Jeg tænker ikke, at jeg behøver at sige endnu en gang, at jeg er vikar for hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, men det gør jeg lige alligevel, og så tror jeg godt, at I kan huske det til de to næste sager.

Først vil jeg sige tak til Dansk Folkeparti for at tage udfordringen op. Med beslutningsforslaget pålægges regeringen at arbejde for et nyt dansk forbehold, nemlig et velfærdsforbehold. Dette forbehold skal sikre, at danske velfærdsordninger ikke er underlagt EU-regler, og at Danmark derfor ikke skal udbetale velfærdsydelser som studiestøtte, altså su, børne- og ungeydelse, kontanthjælp eller andre tilsvarende ydelser til borgere fra andre EU-lande, medmindre det er Folketinget og ikke EU, der har besluttet det.

I Danmarksdemokraterne er vi modstandere af, at EU-borgere kan få adgang til danske sociale ydelser, når de har opholdt sig kortvarigt i Danmark i forbindelse med arbejde. Særlig grel er sagen med de polske jordbærplukkere, hvor man efter ganske få timers arbejde i løbet af en måned kan blive berettiget til danske børnepenge. Det er langtfra sund fornuft, og derfor bakker vi op om forslaget.

Det bør alene være Folketinget, som beslutter, hvem der skal have adgang til danske sociale ydelser. Helt grundlæggende bør EU ikke blande sig i, hvordan vi udmønter vores velfærdssamfund. Der er en tendens til, at EU starter med at se på, hvordan et område håndteres i medlemslandene – det kan være børnepasning eller ældrepleje – og så kommer der nogle anbefalinger, som vi som et artigt land er tilbøjelige til at følge, og lige præcis skabes der fælles rammer og regler ud fra logikken om, at i Bruxelles ved man bedst, hvad der er rigtigt. Derfor bakker vi i Danmarksdemokraterne helhjertet op om beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er foreløbig én kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti, værsgo.

Det er dejligt at høre. Tak for opbakningen. Danmarksdemokraternes formand stemte for Lissabontraktaten i sin tid, og derfor vil jeg bare høre, om partiet stadig væk har den samme opfattelse, eller hvordan man ser på Lissabontraktaten.

Ordføreren.

Nu startede jeg med at sige, at godt nok sidder jeg i udvalget, men jeg er vikar for hr. Jens Henrik Thulesen Dahl lige på det her område, altså i de her fire sager. Hvad fru Inger Støjberg gjorde i tidligere tider, inden jeg overhovedet var i nærheden af at stå på den her fornemme talerstol, kan jeg simpelt hen ikke svare på.

Hr. Morten Messerschmidt.

Mit indtryk er, at ordføreren er udenrigsordfører. Så må hun vel vide, om partiet bakker op om Lissabontraktaten?

Ordføreren.

Ja, det burde jeg måske helt sikkert vide, men det kan jeg simpelt ikke svare på. Det tænker jeg da at vi gør, men det tør jeg ikke svare på på stående fod.

Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Charlotte Munch fra Danmarksdemokraterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Mads Olsen fra Socialistisk Folkeparti.

Tak for ordet. Og tak til DF for at fremsætte forslaget her – også her vikarierer jeg for fru Marianne Bigum.

Forslaget pålægger regeringen at arbejde for et nyt dansk EU-forbehold, nemlig et såkaldt velfærdsforbehold. Dette forbehold skal sikre, at danske velfærdsordninger ikke er underlagt EU-regler.

Det er hævet over enhver tvivl, at EU-samarbejdet er en kæmpe fordel for Danmark og danskerne. Mennesker, varer og virksomheder kan flytte sig nemt, og det betyder masser af arbejdspladser, gode rammer for vores virksomheder og nem og ubesværet handel mellem landene. Men det betyder også, at man f.eks. skal kunne rejse til et andet EU-land for at arbejde, uden at man efterlader sine sociale rettigheder og sin tryghed ved grænsen. Det er grundlæggende et fornuftigt princip, som vi i SF står fuldt ud bag.

Et velfærdsforbehold vil betyde, at vi i Danmark vil stille os uden for nogle af de mest grundlæggende bestemmelser i EU-samarbejdet inden for den fri bevægelighed og det indre marked, altså regler, som har været gældende, helt tilbage fra da Danmark blev medlem, og som retligt og politisk har en særlig høj status i EU-samarbejdet. Også af den grund vil et velfærdsforbehold være svært at realisere.

Når det er sagt, er det klart, at fri bevægelighed også skal være fair. Derfor har det været helt centralt for SF, at den seneste europapolitiske aftale, som en bred kreds af partier indgik i december, klart siger, at den fri bevægelighed i EU ikke må foregå på vilkår, der undergraver nationale løn- og arbejdsvilkår eller svækker de nationale velfærdsmodeller.

Er alt så perfekt i forhold til velfærdsydelser og den frie bevægelighed? Nej, det er det bestemt ikke. Det er utilfredsstillende, at udenlandske unge, der har optaget su-lån, forlader landet igen uden at betale deres gæld. Gældsstyrelsen kan ikke inddrive gælden i udlandet, og derfor står vi med et problem. Det er vigtigt, at vi forfølger den konkrete sag i alle tænkelige fora – om det er i Norden, EU eller via bilaterale aftaler – men et generelt velfærdsforbehold, som DF foreslår, er ikke vejen at gå.

Tak for ordet.

Tak for det. Der er foreløbig en enkelt kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

SF er jo en helt særlig størrelse, når det kommer til EU-traktater. Man sagde nej i 1992 og skiftede så standpunkt i 1993; man stemte så ja i 1998 og støttede alle de efterfølgende traktater og også Lissabontraktaten. Der er det bare interessant at høre, om hr. Mads Olsen så kan erindre, hvornår man har sagt til de danske vælgere, at når man stemte ja til den pågældende traktat, fik det også den konsekvens, som hr. Mads Olsen står her og plæderer for, altså at EU kan bestemme over dansk su, danske dagpenge, dansk kontanthjælp osv. osv. Jeg kan ikke huske, hvornår hverken hr. Holger K. Nielsen, hr. Villy Søvndal eller andre fra SF, heller ikke den nuværende formand, har sagt det til de danske vælgere. Men måske hr. Mads Olsen har en erindring om det.

Ordføreren.

Jeg kan ikke personligt huske, at jeg har hørt det, men det hænger jo nok også sammen med, at jeg er født i 2002 og derfor af naturlige årsager ikke har haft mulighed for at høre det. Men jeg mener også, at de andre, hr. Morten Messerschmidt har stillet spørgsmålet til, er kommet fint ind på det – det gælder f.eks. udenrigsministeren, som jo trods alt har lidt mere livserfaring, end jeg har.

Hr. Morten Messerschmidt.

Det har jeg stor respekt for. Det er jo et spørgsmål om, hvilken tilgang man har til livet. Jeg interesserede mig også for de forudgående par hundrede års danmarkshistorie, før jeg blev født, men det kan være, at hr. Mads Olsen har nogle andre interesser i livet. Vil han så vende tilbage? Altså, han kan jo konsultere nogle af partiets seniormedlemmer – dem, jeg nævnte før, er ikke afgået ved døden endnu og er aktive politikere – og så bare høre, om de måske vil meddele, hvornår man fra SF's side har sagt til de danske vælgere, herunder SF's vælgere, at det her ville være konsekvensen af at stemme ja.

Ordføreren.

Jeg kan da godt spørge, men jeg tror måske, det vil være nemmere at spørge fru Marianne Bigum, da hun nok har mere daglig kontakt med hr. Morten Messerschmidt.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Mads Olsen fra Socialistisk Folkeparti. Jeg byder nu velkommen til hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance.

Tak. Forslagsstillerne ønsker med det her beslutningsforslag, at der indføres et nyt velfærdsforbehold med formuleringen: »Uanset bestemmelserne i traktaten kan Danmark i sin egen lovgivning definere, hvem der kan modtage sociale ydelser fra den danske stat«.

Begrundelsen for forslaget er en bekymring for velfærdsturisme, hvor EU-borgere potentielt kan flytte til Danmark for at opnå adgang til landets generøse velfærdsydelser – altså præcis ligesom danskere kan rejse til andre EU-lande og opnå adgang til deres velfærdsydelser. Det gælder i øvrigt ikke kun EU-lande; det gælder mig bekendt også lande som Norge, Schweiz og Liechtenstein. For det er et bredt anerkendt princip, at der, hvor man arbejder, betaler man sin skat, og der, hvor man betaler sin skat, modtager man sine ydelser, fordi det er skatten, der finansierer de ydelser.

Hvis vi beslutter, at vi ikke vil udbetale ydelser til de mennesker, der kommer her for at arbejde og betale skat i Danmark, tror jeg også, at det bliver meget svært at tiltrække arbejdskraft. Der vil jo nok også blive stillet krav fra andre lande om, at vi ændrer i skatteopkrævningen for de borgere, der så måtte være her. For hvis de skal betale deres skat, men ikke får andel i ydelserne, skal de jo betale hele regningen. Jeg tror også, at det vil være en stor ulempe for de danske arbejdstagere, der rejser til udlandet for at arbejde. Hvis de ikke er sikret rettigheder på lige fod med de lokale, vil det jo være et opgør med den frie bevægelighed, som vi kender det, og det ønsker vi ikke.

Det er jo allerede sådan i dag, at det er os her i Folketinget, der bestemmer, hvilke velfærdsydelser vi vil tilbyde. Hvis vi mener, at velfærdsydelserne i Danmark er for høje, står det os frit for at ændre dem. Men vi kan selvfølgelig ikke bare diskriminere andre EU-borgere, som bor, arbejder og betaler skat her. Og heldigvis for det, for jeg tror ikke, at det vil gavne os – tværtimod. Forslagsstillerne nævner selv i beslutningsforslaget, at en undersøgelse har vist, at EU-borgere generelt har været nettobidragsydere til det danske velfærdssystem. For det er relativt få EU-borgere, der kommer til Danmark blot for at modtage dagpenge, børnepenge og andre sociale ydelser. Langt de fleste kommer hertil med en arbejdskontrakt i hænderne, og de bidrager med flere skattekroner til statskassen, end de hiver op af den.

Så selv ud fra et økonomisk synspunkt er den såkaldte velfærdsturisme en god forretning for Danmark. Det betyder selvfølgelig ikke, at der ikke kan findes eksempler på det modsatte, men vi har ikke et generelt problem. Af den grund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Og så skal jeg hilse fra Konservative og sige, at de heller ikke kan støtte beslutningsforslaget.

Tak for det. Der er foreløbig en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak for det, formand. Tak for både talen og hilsenen fra De Konservative. Der er en ting – når jeg har fulgt europaparlamentsvalgkampen – som har næret mig med stadig større interesse. Jeg ser jo hr. Henrik Dahl begive sig rundt i det ganske land med synspunkter om, hvad EU ikke skal blande sig i. Det synes at være et meget udbredt fænomen her i valgkampen, at folk, der har stemt for Lissabontraktaten, mener noget om, hvad EU ikke skal blande sig i.

Derfor kunne jeg bare nu, hvor jeg har lejligheden, tænke mig at spørge, om Liberal Alliance, som jo ikke fandtes, da man stemte om Lissabontraktaten, egentlig bakker op om den. For Ny Alliance, der var et repræsenteret folketingsparti dengang, stemte jo for. Men er det sådan, at Liberal Alliance vedstår sig den jastemme til ratifikationen af Lissabontraktaten?

Ordføreren.

Jamen det gør vi. Der er helt sikkert dele af det, som vi synes mindre godt om, og dele, som vi synes mere godt om, men det er jo en traktat, der ligesom er nødvendig for at kunne få et EU med 27 lande til at fungere. Derfor er det jo også nødvendigt, at man har noget, der bygger videre på de eksisterende traktater, for at man kan fordele nogle kompetencer og indrette EU på en måde, som fungerer.

Hr. Morten Messerschmidt.

Tak. Det var meget hjælpsomt. Det andet spørgsmål handler om hr. Alexander Ryles synspunkter om, at man ikke ville kunne tiltrække arbejdskraft til Danmark, hvis ikke man havde den her meget generøse uddeling af danske velfærdsydelser, eksempelvis også til børn, der ikke befinder sig i Danmark. Hvad baserer hr. Alexander Ryle den vurdering på? Altså, hvis man ser på det i en historisk sammenhæng, er det jo et relativt nyt fænomen, at man sådan kan gøre krav på en hel stribe ydelser: børnepenge, su, dagpenge, folkepension osv. Er det sådan, at hr. Alexander Ryle mener, at der er en direkte sammenhæng mellem, hvor mange velfærdsydelser man kan få, og om man har lyst til at arbejde i Danmark?

Ordføreren.

Jeg bygger det ikke på nogen undersøgelser eller rapporter. Jeg bygger det på almindelig sund fornuft. For hvis det er sådan, at du skal rejse til et andet land for at arbejde og du skal betale skat i det land, men ikke får nogen ydelser fra det land, i tilfælde af at du skulle blive syg eller arbejdsløs eller der skete et eller andet andet med dig, hvor du har brug for de ydelser, der er i landet, er du nødt til at forsikre dig, og så er du nødt til at bruge flere penge. Så du skal både betale skat og forsikre dig. Det vil gøre det dyrere at rejse til et andet land for at arbejde, og derfor vil det være mindre attraktivt at rejse til et andet land for at arbejde.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Alexander Ryle fra Liberal Alliance. Jeg byder nu velkommen til fru Karin Liltorp for Moderaterne.

Tak for ordet. Dansk Folkeparti foreslår et forbehold, der skal sikre, at der ikke udbetales velfærdsydelser til borgere fra andre EU-lande, citat: »medmindre det er Folketinget, og ikke EU, der har besluttet det«. Jeg studsede lidt over formuleringen »medmindre det er Folketinget, og ikke EU, der har besluttet det«, for jeg ved jo, at forslagsstillerne har et godt kendskab til, hvordan EU-samarbejdet fungerer, og hvordan lovgivningsarbejdet forløber i EU's institutioner. Og hvis der er brug for en genopfriskning, kan jeg fortælle, at det ikke er EU-embedsmænd, der vedtager dansk lovgivning og tvinger det ned over danskere. Vi er frivillige medlemmer af EU og er derfor forpligtet til at følge den politik, der bliver vedtaget. Og den politik er blevet til, ved at danske politikere og diplomater og andre gør deres indflydelse gældende på alle niveauer i EU-samarbejdet.

Politikerne i Europa-Parlamentet kæmper for deres politiske interesser, danske ministre arbejder for at fremme danske interesser i EU's Ministerråd. Det er Europarådet og Rådet, der vedtager lovgivningen, der gennemføres i dansk lov af Folketinget. Og hvis der opstår uenighed, tager Danmark diskussionerne, bl.a. som det er tilfældet nu med mindstelønsdirektivet. Og ja, i Danmark har vi for vane at ønske forbehold, fordi vi ikke synes, at alle reglerne lige passer på os. I Moderaterne er vi dog ikke så begejstrede for forbeholdstilgangen, da vi synes, det ville klæde os bedre bare at melde os fuldt ud ind i samarbejdet og ikke hele tiden kræve særregler. Det gælder også, selv om der nogle gange bliver vedtaget love, som vi synes er lidt trælse.

I Moderaterne mener vi ikke, at et velfærdsforbehold er foreneligt med EU's indre marked og arbejdskraftens fri bevægelighed, og den fordel, vi får ud af det indre marked, overgår langt ulempen ved at være nødt til at udbetale ydelser til andre EU-borgere. Jeg medgiver gerne, at jeg sagtens kunne undvære, at Danmark skulle udbetale ydelser, som kunne synes ubegrundede. Den grundlæggende filosofi i EU er dog, at EU-borgere, som vælger at tage et arbejde i et andet EU-land, ikke skal miste deres sociale sikring på grund af flytning, og det princip bakker vi op om.

Jeg håber, at det kan glæde forslagsstillerne, at nogle af de udbetalte ydelser tjener sig mangefold ind igen. Her snakker jeg faktisk om su til andre unge EU-borgere. Su'en er med til at tiltrække talentfulde unge til vores uddannelsesinstitutioner, og det er en stor fordel for Danmark. Vi lokker nogle af de allerdygtigste unge EU-borgere hertil, og mange af dem bliver her efterfølgende, så de kan arbejde i landet og betale skat. Udlægget til su er derfor meget lille i forhold til den skatteindtægt, vi får fra dem, der bliver her og arbejder.

Jeg er ikke i tvivl om, at Dansk Folkeparti og Moderaterne står meget forskelligt i forhold til samarbejdet i EU. I Moderaterne går vi ind for, at vi melder os mere ind i samarbejdet og kæmper for vores interesser inden for EU. Derfor stemmer vi nej til forslaget.

Tak for det. Der er foreløbig en kort bemærkning. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Jeg ville egentlig have spurgt til arbejdsmarkedet, og hvordan fru Karin Liltorp ser at hele arbejdsmarkedet inden for EU har udviklet sig i de sidste 30 år, men det vil jeg, inspireret af den tale, hun har holdt,helt afstå fra og så bare spørge: Hvad er det for nogle områder, Danmark skal melde sig ind i? Hvad er det for nogle af de tre etablerede forbehold, man har – eller det er vel to, der reelt er tilbage – og som fru Karin Liltorp og Moderaterne ser os afvikle? Er det retsforbeholdet? Er det euroforbeholdet? Hvis man skal have mere end det, vi har i dag, må det jo være i den retning, vi skal gå. Eller er det noget helt tredje, man forestiller sig? Det ville jeg jo synes var spændende at høre om.

Ordføreren.

Jeg er da glad for, at jeg kan vække ordførerens interesse for Moderaterne politik. Sådan helt grundlæggende synes vi, at vi skal melde os så meget ind i EU-samarbejdet som overhovedet muligt, og når muligheden byder sig og vi f.eks. har fået styr på de ydre grænser, synes vi da helt sikkert også, at vi skal af med retsforbeholdet. Vi har heller ikke en modvilje mod at komme af med euroforbeholdet, men vi synes ikke, at tiden er til at lave den ændring lige nu.

Hr. Morten Messerschmidt.

Tak for en åbenhjertigheden. Det er jo rart at få sagt tingene klart. Jeg har erindring om, at fru Stine Bosse også var ude med en melding, men så efterfølgende mente, at hun havde talt i søvne eller noget i den stil. Så bare for at forstå Moderaternes position klart vil jeg høre: Man ønsker at afvikle både retsforbeholdet og euroforbeholdet?

Ordføreren.

Åh, jeg ved godt, at Dansk Folkeparti har elsket at kommentere Stine Bosses udmelding i stedet for at anerkende, at vi står over for et kæmpe problem med migration, som vi bliver nødt til at tage alvorligt. Det, Moderaterne står fast på, er, at vi ønsker at bidrage til samarbejde, og når tiden er til det, synes vi også, at vi skal ud af retsforbeholdet og på sigt eventuelt euroforbeholdet.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til fru Karin Liltorp fra Moderaterne. Jeg byder nu velkommen til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten.

Det er Enhedslistens grundlæggende politiske opfattelse, at folk, som bor og arbejder i Danmark, også EU's borgere, skal have samme rettigheder og skal have samme pligter som danske borgere. Det er vores politiske udgangspunkt, og det synes vi ikke i sig selv giver nogen problemer eller er noget problem. Men det er selvfølgelig et problem, hvis retten til at bruge disse ydelser bliver udsat for – hvad skal vi kalde det? – kreativ bogføring.

Hvis vi skal give et par eksempler på kreativ bogføring, kan det jo f.eks. være det, at man får udbetalt danske børnepenge, der er målrettet mod, at det at have et barn i Danmark koster et vist antal kroner, og så får man overført de penge til lande, hvor prisniveauet er fuldstændig anderledes. Det er en kreativ bogføring, som slet ikke kan udledes af den politiske idé, vi har om, at dem, der bor og arbejder i Danmark, naturligvis skal behandles som danske borgere. Et andet eksempel er su-lån, hvor man så ikke på grund af registrering betaler det tilbage osv. osv.

Men der er også en anden type – og der vil jeg så ikke kalde det kreativ bogføring; der vil jeg kalde det misbrug, hvis ikke man skal bruge et stærkere ord – og det er den, som udføres af arbejdsgivere, hvor vi desværre har set, at opfindsomheden har været grænseløs. Hvilke eksempler kunne det være? Ja, det er eksempler på, at arbejdsgivere har meddelt lønmodtagere fra andre lande, der er kommet til Danmark, at børnepengene blev indregnet i lønnen. Det er jo ikke noget, jeg står og finder på her. Det er konkrete eksempler på, at man har indregnet børnepengene i lønnen. Eller det kan være det, der handler om, at en betingelse for at kunne få su er, at man har haft arbejde her, hvor arbejdsgiveren har sagt: Hvis du arbejder til stort set ingen penge, kan du få din optjening her, og så kan du bagefter gå ud og få su. Hvis du ikke kan acceptere det, bliver du fyret.

Den type af ting er jo fuldstændig utilstedelige og fuldstændig uacceptable, og det er derfor, at vi jo i mange år – i en periode sammen med Socialdemokratiet og SF; jeg tror stadig væk, at de går ind for det, men jeg ved ikke helt, hvordan det relaterer sig til det der med, at man ikke vil lave traktatændringer – har kæmpet for en social protokol, som lige præcis skulle gøre den slags forhold umulige og skulle legitimere, at man kunne gribe hårdt ind over for det.

Vi synes også, der skal gribes ind i forhold til det, jeg nævnte med børnepengene, der tages til udlandet osv., men problemet er jo, om man kan gøre det. Jeg mener da at huske, at man har forsøgt at gøre det uden at komme nogen vegne, og hvor man måtte erkende, at for at kunne gøre det skal der rent faktisk en større ændring til. Det kan være, jeg husker forkert, så bliver jeg gerne belært om noget andet, men sådan husker jeg det i hvert fald. Derfor synes vi, at det her forslag bestemt rejser nogle relevante problemstillinger. Vi synes som sagt, at den sociale protokol er det allervigtigste og det allerførste, der står for tur, men det her forslag, vi selv har været inde på tidligere, at man skal kigge på, om EU har kompetencen til at bestemme på de her områder og der dermed skal laves en mulighed for, at Danmark og andre lande for den sags skyld kan sige nej, jo ikke er bare et dansk anliggende; det kan også være andre lande.

I den forbindelse vil jeg så lige nævne, at vi for relativt kort tid siden behandlede et forslag fra Dansk Folkeparti, som handlede om, hvornår kompetencen til, at EU kunne bestemme, var overgivet til EU, og derfor blev en række af de her ting i virkeligheden behandlet med de beføjelser, vi havde givet til EU. Jeg synes egentlig, at rækkefølgen ville være, at vi fik det udboret før det her. Altså, jeg synes, der er en rækkefølge i det. Men som udgangspunkt støtter vi principielt idéen bag forslaget.

Tak for det. Der er foreløbig en kort bemærkning. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.

Tak, og også tak til hr. Søren Søndergaard for at minde om forslaget om at få undersøgt forholdene i forhold til grundloven. Det foresvæver mig faktisk, at også Det Konservative Folkeparti dér pr. stedfortræder erklærede sin støtte til at få undersøge forholdene mellem EU-retten og grundloven. Derfor kan der jo godt være et gryende måske samarbejde, et mere kritisk samarbejde i forhold til EU mellem Enhedslisten, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti. Det ville jo være interessant.

Jeg vil bare spørge, fordi, og det her siger jeg med den dybeste respekt, hr. Søren Søndergaard jo nok er en af dem, der har den største anciennitet i EU-debatten her i salen, om han har nogen erindring om – hr. Mads Olsen havde jo ikke, og det er jo på mange måder også undskyldeligt – at danske japartier nogen sinde har sagt til vælgerne, at stemmer man ja til de her traktater, overdrager man beføjelsen til EU til at bestemme over vores socialpolitik.

Ordføreren.

Nu ved jeg ikke, om anciennitet er nogen kvalitet i sig selv, for det kan også være, at man har så meget anciennitet, at man er blevet glemsom. Derfor kan jeg jo ikke helt udelukke, at jeg er blevet glemsom. Men jeg kan da huske helt tilbage til 1972: Nødderne knækker vi selv. Alt, hvad der vedrørte arbejdsmarked og socialpolitik osv., var da overhovedet ikke noget, EU skulle blande sig i. Og hvis jeg så prøver logisk at tænke frem fra 1972 og sige, hvad det nu er for en traktat, der har gjort, at vi har givet EU den kompetence, så har jeg måske lidt svært ved lige at komme i tanke om, hvad det er for en traktat.

Er Morten Messerschmidt.

Det er jeg glad for, om det så i virkeligheden er en be- eller en afkræftelse. Men i sagens forhold er det jo en bekræftelse, for der i hvert fald ikke nogen her i salen, der tilsyneladende kan huske, hvornår den overdragelse så er sket. Bestyrker det så ikke i virkeligheden anledningen til at få lavet en grundlovsundersøgelse af, om den måde, EU-samarbejdet fungerer på i dag, reelt er i overensstemmende med grundlovens § 20?

Ordføreren.

Nu skal hr. Morten Messerschmidt jo ikke tage sorgerne på forskud. Udenrigsministeren sidder her og følger detaljeret med i hver en ting, der foregår, og kan jo som en trold af en æske springe op på talerstolen og redegøre for, hvornår præcis det var. Så der er den mulighed. Men hvis nu ikke det skulle ske, at vi får den afklaring i dag, så husker hr. Morten Messerschmidt formentlig, at vi gav vores støtte til forslaget, da det var i salen, og også agter at stemme for det.

Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Jeg byder nu velkommen til hr. Christian Friis Bach fra Radikale Venstre.

Tak for det. Radikale Venstre er stærke tilhængere af det europæiske samarbejde og EU. Det er et samarbejde, der har sikret freden i vores del af Europa, skabt et unikt sammenhold i en urolig verden, styrket demokratiet, menneskerettighederne og de værdier, vi tror på, skabt et stærkt og frit marked for danske virksomheder og forbrugere, skabt unikke muligheder for danske unge, som vil studere rundtomkring i Europa, og danske arbejdstagere, der nemt kan søge arbejde andre europæiske lande, og danske pensionister, som ønsker at tilbringe deres alderdom under varmere europæiske himmelstrøg. Det er et samarbejde, der har bidraget til en markant velfærdsstigning og styrket det danske velfærdssystem. Det er det hele værd. Radikale Venstre ønsker, at vi er fuldt og helt med. Vi ønsker derfor at afskaffe alle danske forbehold, og vi ønsker ikke et nyt velfærdsforbehold, og derfor stemmer vi imod. Tak for ordet.

Tak til ordføreren. Der var en enkelt kort bemærkning. Hr. Søren Søndergaard, værsgo.

Det, der bekymrer mig, er, at hr. Christian Friis Bach overhovedet ikke har nogen overvejelse om de problemer, der er. Synes hr. Christian Friis Bach ikke, det er et problem med nogle af de ting, jeg nævnte, om, hvordan det danske velfærdssystem, som vi gør alt for at forsvare, og som vi altså også, som jeg sagde, mener skal gælde for udlændinge, som kommer hertil for at bo og arbejde eller studere, hvis det bliver misbrugt af kyniske arbejdsgivere til at underbetale lønmodtagere i forhold til dansk standard, hvis det bliver brugt til at presse folk til at acceptere fuldstændig uacceptable vilkår, som ikke er i strid med loven med i sig selv, men som bare er fuldstændig far out, fordi de udtrykker en social dumping, som er uacceptabel? Opfatter hr. Christian Friis Bach slet ikke, at der er nogle problemer med den måde, EU fungerer på, i forhold til det danske arbejdsmarked og lønmodtageres og rettigheder?

Ordføreren.

Vi synes da helt sikkert, det er et problem, hvis regler bliver misbrugt eller overtrådt. Det skal man gribe ind over for. Men det ændrer ikke på, at vi går ind for arbejdskraftens frie bevægelighed og ikke støtter et velfærdsforbehold.

Spørgeren.

Jamen der er jo netop ikke tale om noget, der er forbudt. Man tager bare udgangspunkt i, at i Danmark kan man altså få børnepenge, og så tager man udgangspunkt i, at der ikke er en mindsteløn, og så siger man til folk: Du får høje børnepenge – meget højere, end du drømmer om – og du kan bare lade dine børn blive der, hvor de er, til en lavere ydelse, eller tage dem med for den sags skyld, det er sådan set ikke afgørende i den her sammenhæng, og så får du bare en lavere løn. Det er jo ikke tænkte eksempler. Det er konkrete eksempler, vi har oplevet. Skal vi ikke gøre noget for at forhindre den slags ting?

Ordføreren.

Jo, men vi skal ikke afskaffe arbejdskraftens frie bevægelighed eller indføre et velfærdsforbehold, og det er jo det, jeg har forholdt mig til. Kan vi gøre noget for at løse det problem, gør vi gerne det. Jeg går ind for – og jeg ved faktisk ikke helt, om mit parti og min gruppe for nuværende er helt enige – at vi har en af arbejdsmarkedet forhandlet, men af Folketinget stadfæstet mindsteløn gældende i Danmark netop for at kunne imødegå den slags uhensigtsmæssig adfærd. Det ville jo være en måde at løse det på, som ville bevare arbejdskraftens frie bevægelighed og ikke indføre et velfærdsforbehold.

Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Velkommen.

Tak, formand. Der har været sagt meget i dag om det indre marked og EU-samarbejdet, og meget af det har ikke rigtig taget højde for det historiske perspektiv, som dansk EU-medlemskab jo befinder sig i. For er det sådan, at vi i al den tid, vi har haft et indre marked for vandrende arbejdstagere, også har haft en lempeligere adgang til danske eller andre EU-landes velfærdsydelser? Nej. Det er noget, der igennem de seneste år, måske det seneste årti, er blevet udviklet, og derfor er det et falsk argument at påstå, at det står i modsætning til at have et indre marked for arbejdstagere og varer, sociale ydelser, finansydelser osv., at man så også skal have fri adgang til f.eks. su, dagpenge og alt muligt andet, for sådan var det ikke for 10 år siden, for 15 år siden, for 20 år siden.

Det spørgsmål, som jeg har kredset om her den seneste times tid, er, hvornår det her blev vedtaget. For Danmark har ikke overdraget magt til EU siden 1998, og man må bare sige, at siden 1998 og de 26 år, der er gået, er der godt nok sket meget, hvor man har overdraget rigtig meget magt til Bruxelles, hvad end det så er Kommissionen eller Domstolen, hvor det nu måtte ligge. Det kan man jo godt være tilhænger af. Jeg synes, der er blevet holdt nogle flotte flammetaler for, hvorfor det giver mening, at rumænske børn, der stadig er i Rumænien, skal have danske dagpenge. Jeg er ikke enig i indholdet, men det var nogle fint formulerede taler, og jeg har hørt nogle gode taler om, hvorfor det skal være sådan, at man skal kunne få su i Danmark, selv om man er fransk eller belgisk statsborger. I min optik ville det være mere naturligt, at man tog den franske eller belgiske su med til Danmark, men det er jo rimeligt, at vi er uenige. Det, jeg bare ikke har hørt nogen forklare, er, hvornår man åbent og ærligt har sagt til danskerne, at det blev en konsekvens af EU-samarbejdet.

Jeg ved godt, at jeg måske er lidt gammeldags, og det kan også være, jeg i manges øjne er utrolig pensionsmoden, men jeg sætter bare det der med grundloven meget, meget højt. Og når der nu står i grundloven, i § 20, at man kun kan overdrage magten til EU, når det er defineret i et nærmere bestemt omfang og det i øvrigt er formuleret i lovsform, er det da underligt, at der ikke er en eneste af dem, der har stemt for skiftende traktater til EU, som kan redegøre for, hvornår man lige fik skrevet ind, at su, dagpenge, børnepenge og andre sociale ydelser er blevet en del af EU-samarbejdet. Det burde sidde på rygraden. Jeg mener, det er jo en relativt stor beslutning, at man lige sådan overvejer at give EU magten på de her områder, så det er vel ikke for meget at forvente, at man kan sige, det var den dag eller bare det år, at man vedtog det. Det kan man ikke. Måske er det, fordi det slet ikke var Folketinget, der vedtog det. Det har været en gradvis udvikling, som især er blevet initieret af EU-Domstolen, hvor man sådan bid for bid har ædt sig længere og længere ind på medlemslandenes suverænitet, og at det derfor i virkeligheden overhovedet ikke er i overensstemmelse med den danske grundlov. Derfor er vi jo lidt ved det her forslag i en paradoksal situation, at dem, der stemmer nej til forslaget om at tage et forbehold på velfærdsområdet, i virkeligheden også stemmer nej til sig selv, nemlig til den ratifikation, som de stemte ja til tilbage i 1998 eller i 1993, eller hvornår det nu var, for der er ikke rigtig nogen, der ved det. Ikke engang Justitsministeriet ved det.

Når man spørger ovre i Justitsministeriet, får man at vide, at den samlede suverænitetsoverdragelse har fundet sted i form af de her par gange, tre, fire gange, hvor man har overdraget beføjelser efter grundlovens § 20. Men sådan specifikt hvornår det lige var, at området for velfærdsydelser begyndte at skride, er der ikke rigtig nogen, der kan svare på, og det er et problem. Det er ikke et problem, at der er et flertal herinde, som gerne vil bestemme, at sociale ydelser skal gå til andre landes borgere, det er ikke et problem. Det er den mindste tåbelighed, som det her Folketing har begået længe. Men det er et problem, at man ikke engang kan få øje på, hvornår man egentlig besluttede det.

Det er derfor, vi i Dansk Folkeparti synes, det ville være naturligt, at man så i hvert fald som en konsekvens af, at der tilsyneladende ikke er nogen af dem, der har stemt ja til EU-traktaterne, der har nogen idé om, hvad det egentlig er, de har stemt ja til, arbejder for et forbehold. Hvis man aldrig har sagt til danskerne, at det var en del af EU-samarbejdet at overdrage magten til EU på socialområdet, så lad os da tage et forbehold, ligesom vi har på euroen. Jeg kan så forstå, at Radikale Venstre og Moderaterne gerne vil af med, og fred være med det, det siger de da i hvert fald nu ærligt. Det er jo en større ærlighed end den, som de har vist danskerne de gange, hvor vi så har stemt om EU-traktater i forhold til velfærdsydelser. Og jeg tror, det er vigtigt, at vi er ærlige, i forhold til hvad det er for et internationalt samarbejde, vi har sat i gang.

Så kan man så diskutere de argumenter, der løbende er kommet i løbet af debatten, bl.a. at det ville være en forringelse af vores muligheder i Danmark at få udenlandsk arbejdskraft til Danmark, hvis ikke vi tilbød dem alle de her generøse ordninger på su og dagpenge osv. Der er det interessante at bemærke, at vi positivt diskriminerer unionsborgere i forhold til andre udlændinge, så hvis den logik var sand, skulle det jo være sådan, det var sværere at få ukrainere og folk fra andre europæiske lande, der ikke er EU-lande, til Danmark, men det er for EU-lande, og det er jo ikke tilfældet. Altså hele den debat, vi i øjeblikket har, og udenrigsministeren er jo en stærk kraft i den debat om at få udenlandsk arbejdskraft til Danmark, kredser om, hvordan man skal få folk, der ikke er EU-borgere, til Danmark fra ikke EU-lande. Det vil sige, at de EU-borgere, hvoraf mange er arbejdsløse i Sydeuropa osv., som bare kunne komme til Danmark og ikke bare kunne komme til Danmark og arbejde, men også kunne få vores velfærdsydelser, vægrer sig så ved det af forskellige årsager.

Det dementerer jo lidt argumentet om, at det er et spørgsmål om, om man – i gåseøjne – bliver ligebehandlet med danskere, når man kommer hertil, i forhold til sociale ydelser, der skulle være det afgørende fænomen, i forhold til om man så også vil komme og arbejde. Jeg tror sådan set, der er mange ting, der kan være attraktivt for at komme til Danmark og arbejde. Det kunne være i lønnen, det kunne være, at Danmark er et vidunderligt land at befinde sig i, det kunne være, det er et mere lempeligt arbejdsmarked end måske at stå i en fabrikshal i Bukarest. Det kunne være argumenter, man kunne forstå. Men adgangen til sociale ydelser har jeg da aldrig hørt skulle være det definerende. Desto underligere er det jo, at det er den slags argumenter, man finder på. Måske skyldes det i virkeligheden, at for dem, der finder på dem, er sandheden endnu værre end den løgn, de så finder på. Tak, formand.

Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger.

Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet.

Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.

Det er vedtaget.